дас: Великая Греция (1920 г. ) (раз уж я начал "великие" страны создавать...) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0/01/Megaloidea.jpg Мегали ("великая") Идея греческий националистов начала 20-го века. Её осуществление было предотвращенно поражением Греции в войне с Ататюрком. Одна из причин поражения являлась, ИМХО, поражением премьер-министра Венизелоса на выборах 1920-го года, сразу после начала войны. Во-первых, это серьезно деморализовало новоосвобожденных греков Смирны. Во-вторых, победил монархист Димитриос Раллис, который был, судя по всему, человеком некомпетентным. Король Константин, который взял на себя командование войсками, был никак не лучше. ИМХО если бы Венизелос выиграл, турок вполне могли бы победить тактически для начала - а тогда Антанта продолжала бы поддерживать греков, вместо того чтобы их бросить. Итак, Греция выиграла и достигла плюс-минус границ на карте (см. выше). Последствия?
Magnum: Curioz пишет: Монтэгю при поддержке всех представителей Индии настаивал на заключении мира с Турцией почти на любых условиях. Индийские мусульмане, будущие пакистанцы - это мощный фактор! Отсюда следует СЮЖЕТ! Турцию замочить и отдать под управление наследникам Великих Моголов. А османским императором назначить английского короля! И теперь он будет не просто King-Emperor, a King-Double-Emperor!
sas: Curioz пишет: В ходе наступления турецких войск, начавшегося 26 августа. Греческая оборона была достаточно прочной и организованной, разведка работала вполне прилично, а имевшихся резервов хватило бы для нанесения внезапных ударов. Например, по перебирающимся по малопроходимым горам кавалеристам 1-й, 2-й и 14-й турецких дивизий. Если все былотак класно,то почему турки данных потерь не понесли? Curioz пишет: Да. И? Это тот самый случай.
Евгений Пинак: Инго пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: О геноциде греков и их массовом грабеже - ссылки в студию, пожалуста. Да пожалуйста: http://www.greek.ru/news/news_detail.php?ID=11927 http://www.genocide.ru/lib/genocides/pontic-greek.htm http://www.etnosite.ru/news/1/11731.html Ничего нового, все те же рассказы о "страшных планах" турок, о которых так до сих пор никакой информации не найдено, все те же сказки о "резне греков в турецкой армии". Ну и особо умиляют рассказы о "геноциде" на фоне восхваления дезертиров, мятежников и бандитов, воевавших против Османской империи. Это что, тоже "жертвы геноцида"? Другое дело _взаимные_ этнические чистки во время греко-турецкой войны - но к моему вопросу "геноциде" и, самое главное, "массовом грабеже" это, естественно, никакого отношения не имеет.
Евгений Пинак: Curioz пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Можно. Только считать надо с 22 июня 1920 года да не забыть все те паузы, которые понадобились грекам на закрепления на новых территориях и подвоз cнабжения Очень странный метод. Всё равно что утверждать, что темпы наступления Красной/Советской Армии составляли 600 м в день, ибо от Бреста до Берлина она шла 1418 дней :)) Не пытайтесь сравнивать кислое с плоским А по-поводу того, как-де "хорошо" у греков было поставлено снабжение при наступлении на неимоверно большое расстояние - целых 3 дневных перехода - читайте у Корсуна. Curioz пишет: Как мы уже говорили, кабинет высказался против премьер-министра и лорда Керзона по вопросу о Константинополе, и решение его было принято обоими министрами. Но что касается активных действий по части помощи грекам или умиротворения турок, то никакой последовательной политики не удалось выработать. В этом отношении политика их сводилась только к чисто отрицательной директиве, – не нужно тратить ни британских солдат, ни британских средств и необходимо выжидать событий". А теперь перевод "филиппик" Черчилля на человеческий язык. Черчиль очень хотел показать, что он лично не несет никакой ответственности за провальную политику английского кабинета в Турции. Я могу его понять. Я не могу понять, почему Вы считаете его заявления, сделанные пост-фактум, официальной политикой английского правительства? Понятно, что англичане хотели сделать все "дешево и сердито". Понятно, что они вполне могли быть недовольны бездействием греков, с удовольствием оккупировавших Малую Азию, но не особо рвавшихся воевать с турками - "за что деньги плочены?" Но грекам они все равно помогали, а главное - обеспечивали "политическое прикрытие" их операций, что бы там не рассказывал потом Черчилль. Curioz пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: О геноциде греков и их массовом грабеже Целые сайты есть. Например, http://www.genocide.ru/ Я может, чего-то не понял? Может, на русском языке слово "грек" нынче стало обозначать "армянин"? Curioz пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Сас прав - ничего общего Наступающие войска "синих" остановлены "красными", отброшены ~на 200 км, закрепились и перешли к обороне. Потери сторон более или менее сопоставимы, так что для "синих" поражение, а для "красных" победа имеет больше психологический характер. Однако, добиться решающего перелома в ходе боевых действий "красным" не удалось, и у "синих" по-прежнему превосходство в силах... А вот теперь сравните это описание с битвой под Москвой Curioz пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Для этого достаточно посмотреть на карту у того же Корсуна Его карты не отличаются точностью. К примеру, никаких итальянцев в Адалине там нет :) Как и англичан в Констатинополе, греков во Фракии, и т.д. Curioz пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Что лишний раз подтверждает мое утверждение, что никуда греки наступать не собирались В тех условиях - да. За невозможностью обеспечить превосходство в силах, достаточное для прорыва позиционной обороны. Всё изменилось бы, если б в ходе наступления турецкая армия понесла бы значительные потери. И как это опровергает мой тезис? Или это у Вас такой сложный способ сказать "да"?
Han Solo: Евгений Пинак пишет: Может, на русском языке слово "грек" нынче стало обозначать "армянин"? Наступление войск Кемаля сопровождалось тотальной резней мирного греческого населения Турции. Апогеем разрушения стало взятие турками Смирны: кемалисты и местные турки подожгли греческие, армянские и европейские кварталы города и устроили резню христиан. Количество погибших в течение семидневного погрома составило примерно 100000 человек. С учетом того, что Смирна была в основном греческим городом - какие еще нужны доказательства?
Han Solo: Евгений Пинак пишет: Может, на русском языке слово "грек" нынче стало обозначать "армянин"? Наступление войск Кемаля сопровождалось тотальной резней мирного греческого населения Турции. Апогеем разрушения стало взятие турками Смирны: кемалисты и местные турки подожгли греческие, армянские и европейские кварталы города и устроили резню христиан. Количество погибших в течение семидневного погрома составило примерно 100000 человек. С учетом того, что Смирна была в основном греческим городом - какие еще нужны доказательства?
sas: Han Solo пишет: С учетом того, что Смирна была в основном греческим городом - какие еще нужны доказательства? вЫ вообще читаете все,что Вам пишут оппоненты? Евгений Пинак пишет: Другое дело _взаимные_ этнические чистки во время греко-турецкой войны - но к моему вопросу "геноциде" и, самое главное, "массовом грабеже" это, естественно, никакого отношения не имеет. ? Воти у Шталя есть такой пассаж:"В ответ на все насилия и зверства греков над турецким населением все греческое население было выброшено из Малой Азии, приечм пожар Смирны вызвал в свою очередь резню греков турками"(с)
Han Solo: sas пишет: "В ответ на все насилия и зверства греков над турецким населением все греческое население было выброшено из Малой Азии, приечм пожар Смирны вызвал в свою очередь резню греков турками" Вы, пожалуйста, масштабы не сравнивайте. Кто-то из европейских дипломатов писал, что если бы греки истребляли турок в таких же количествах, как и те их, то все турецкое население Греции было бы уничтожено поголовно.
Curioz: Magnum пишет: Кайсар-и-Хинд-и-Рум Отличный повод прикарманить Константинополь - какой же кесарь без имперской столицы? Анкара-Ангора на неё как-то не тянет :) sas пишет: Если все былотак класно,то почему турки данных потерь не понесли? Не понесли по причинам, описанным опять же у Корсуна. Главная из них - головотяпство генералитета. Если главком "безучастно относится к прорыву фронта", кто ему доктор? Евгений Пинак пишет: Другое дело _взаимные_ этнические чистки во время греко-турецкой войны Берём определение геноцида: "Международное преступление, выражающееся в действиях, совершаемых с целью уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, религиозную" и т.п. Геноцид является одной из форм этнической чистки, и, учитывая количество погибших во время "выбрасывания греков из Малой Азии", не будет большого греха назвать кошку кошкой. Впрочем, если Вы настаиваете на "этнической чистке" применительно к грекам - я не препятствую. Ни геноцида армян, ни грабежей это не отменяет :) Евгений Пинак пишет: Не пытайтесь сравнивать кислое с плоским А по существу? Вполне естественно, что армия, на 95% состоящая из пехоты, не может наступать по разорённой местности с большой скоростью в течение долгого времени. Однако нельзя сказать, что в тех же боях на Сакарии греки показали худшие темпы наступления, чем, скажем, французы на Сомме или американцы на Корейском полуострове :) Евгений Пинак пишет: по-поводу того, как-де "хорошо" у греков было поставлено снабжение при наступлении на неимоверно большое расстояние - целых 3 дневных перехода - читайте у Корсуна Цитату бы. Евгений Пинак пишет: почему Вы считаете его заявления, сделанные пост-фактум, официальной политикой английского правительства? Вы просили цитат и доказательств моего утверждения насчёт того, что англичане и лично Черчилль считали желательным удаление греков из Малой Азии - так вот они! Я вполне согласен, что не всё английское правительство разделяло эту пагубную для греков и в конечном итоге для англичан точку зрения. Но факты вещь упрямая, а факты таковы: один из высших военных чиновников Британии не стесняясь признаётся в намерении принудить своего бывшего союзника к отступлению путём морской блокады Смирны или Пирея - и это не ретроспективные домыслы, а его предложения, в письменной форме направленные главе своего правительства! Да короче говоря - какое отношение британское правительство прилагало много усилий к тому, чтобы добиться соглашения с турками и удаления греков из Малой Азии или Союзническая конференция, состоявшаяся в Париже 22–26 марта [1922 г. - C.], предложила заключить перемирие и в число условий мира включила требование об очищении греками Малой Азии имеет к заявлениям Черчилля, хотя бы и сделанным постфактум? Евгений Пинак пишет: А вот теперь сравните это описание с битвой под Москвой Похоже. Даже очень. Первоначально я упустил ещё две позиции: битва происходит у стен столицы и победа "красных" достигнута переходом в контрнаступление непосредственно после того, как "синие" приняли решение о переходе к обороне... Евгений Пинак пишет: Как и англичан в Констатинополе, греков во Фракии Поэтому я и не приветствую ссылки на корсуновские карты как доказательство отсутствия греков в Адалине... Евгений Пинак пишет: Или это у Вас такой сложный способ сказать "да"? Краткость не всегда является сестрой таланта. Han Solo пишет: С учетом того, что Смирна была в основном греческим городом - какие еще нужны доказательства? Мне и этого много :)
Евгений Пинак: Han Solo пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Может, на русском языке слово "грек" нынче стало обозначать "армянин"? Наступление войск Кемаля сопровождалось тотальной резней мирного греческого населения Турции. Апогеем разрушения стало взятие турками Смирны: кемалисты и местные турки подожгли греческие, армянские и европейские кварталы города и устроили резню христиан. Количество погибших в течение семидневного погрома составило примерно 100000 человек. С учетом того, что Смирна была в основном греческим городом - какие еще нужны доказательства? Присоединись к Сас-у и добавлю - Вы вообще-то поняли, о чем шел спор? Спро шел о том, что _еще до разгрома греков в 1922_ турки де награбили много добра во время геноцида греков. Какое это отношение имеет к Смирне? Кроме того, ссылку на статьи по грекам дали мне Вы, а не Куриоз, который отправил меня на заглавную страницу сайта про _армянский_ геноцид - очень странный способ приводить источники, Вы не находите?
Евгений Пинак: Curioz пишет: Не понесли по причинам, описанным опять же у Корсуна. Главная из них - головотяпство генералитета. Если главком "безучастно относится к прорыву фронта", кто ему доктор? Вот и я о чем же говорю - где развилка? "Случайно из кустов" (тм) выйдет новый Александр Македонский и поведет греческую армию к победе? Curioz пишет: Берём определение геноцида: "Международное преступление, выражающееся в действиях, совершаемых с целью уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, религиозную" и т.п. Угу. Поскольку данные Вам привести недосуг, приведу их я. Из ок. 2500000 греков ок.200000 осталось в Турции (в Стамбуле), ок. 2250000 бежали из страны, были изгнаны или были обменяны на греческих турок. И это я не учитываю убыль населения вследствие войн и эпидемий. В общем, даже несмотря на приблизительность этих данных, ясно, что разговоры о геноциде - это греческие сказки. Curioz пишет: А по существу? Вполне естественно, что армия, на 95% состоящая из пехоты, не может наступать по разорённой местности с большой скоростью в течение долгого времени. Однако нельзя сказать, что в тех же боях на Сакарии греки показали худшие темпы наступления, чем, скажем, французы на Сомме или американцы на Корейском полуострове :) Во-первых, разоренной она стала _после того_ как туда пришли греки. Во-вторых, а почему бы не сравнить темпы наступления греков с осадой Данцига в 1813 - еще выгоднее для греков получится Curioz пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: по-поводу того, как-де "хорошо" у греков было поставлено снабжение при наступлении на неимоверно большое расстояние - целых 3 дневных перехода - читайте у Корсуна Цитату бы. http://militera.lib.ru/h/korsun_ng5/02.html "Четверый этап операций Бои на подступах к г. Ангоре Четвертый этап операций, с 8 июля по 9 сентября 1921 г., характеризуется большим наступлением греков, явившимся продолжением предыдущего и имевшим целью овладеть г. Ангорой. С 8 июля 1921 г. греки, введя флот в Черное море, с полного согласия великобританского правительства, объявившего о нейтрализации Вифинийского полуострова{11}, начали наступление на широком фронте. К 26 июля турки были отброшены греческими войсками за р. Сакариа-чай. В сражении в зоне этой реки, продолжавшемся с 23 августа по 9 сентября, молодая турецкая армия остановила натиск греков, далеко оторвавшихся от своей основной базы — г. Смирны. Греческая армия, понесшая в боях на р. Сакариа-чай тяжелые потери, начала испытывать большие лишения. Турки же, получив подкрепление со своего восточного фронта, ликвидировали обход своего левого крыла, и, кроме того, турецкая конница начала серьезно угрожать коммуникациям греческой армии. Все это принудило потерпевшую серьезные неудачи греческую армию начать отход из опустошенного и разоренного войной района (западнее г. Ангоры) за р. Сакариа-чай, на рубеж Эскшегр, Афьюн-Карахиссар, где ее войска, в предвидении наступавшего осеннего ненастья и зимы, могли найти убежище в некоторых сохранившихся населенных пунктах. [12] " А теперь несколько коментариев: 1. Если греческое командование за год не смогло создать передовую базу снабжения у Ушаке и за 3 месяца - в Эсшкере, то тут им можно только предложить написать на себя большую жалобу - ибо они идиоты. Клинические. 2. Если армия регулярная армия вынуждена в той или иной мере жить на подножном корму - то это означает полный бардак в снабжении. См. мои выводы к п.1. 3. Если армия вместо того, чтобы напрячь последние силы для победы над врагом, думает о зимних квартирах - то никакой аналогии с битвой под Москвой тут и быть не может. Curioz пишет: Но факты вещь упрямая, а факты таковы: один из высших военных чиновников Британии не стесняясь признаётся в намерении принудить своего бывшего союзника к отступлению путём морской блокады Смирны или Пирея - и это не ретроспективные домыслы, а его предложения, в письменной форме направленные главе своего правительства! Но правительство их не приняло - и это факт. А по поводу цитат ниже, то это произошло уже после того, как стало ясно, что греки с кемалистами бороться серьезно не будут. Curioz пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Как и англичан в Констатинополе, греков во Фракии Поэтому я и не приветствую ссылки на корсуновские карты как доказательство отсутствия греков в Адалине... Ух, как интерестно А вот я не приветствую ссылки на корсуновский текст. И что дальше?
Евгений Пинак: Кстати, я нашел ссылку на старую газетную статью об эвакуации итальянцев _в апреле 1922_. Вот она: http://216.109.125.130/search/cache?p=Italian+evacuation+of+Anatalia&ei=UTF-8&fr=sfp&x=wrt&u=www.umd.umich.edu/dept/armenian/bts/SEPTEMBER05_4-24-1922_TS_TurkeysArmyReductionOpposedByKemalPasha.pdf&w=italian+evacuation+anatalia+anatolia&d=RRuXqEVuNz_T&icp=1&.intl=us Особенно прошу обратить на упоминание долины реки Меандер как возможного места столкновения греков и турок. Так вот - на картах в книге Корсуна именно по реке Меандер (тур. - Мендерес) проходит правый фланг греческого фронта. Так что рано еще карты Корсуна в макулатуру списывать
Curioz: Евгений Пинак пишет: "Случайно из кустов" (тм) выйдет новый Александр Македонский и поведет греческую армию к победе? И это возможно, вспомним предложения коллеги Магнума. Оставим в покое короля и Венизелоса - глядишь, на фронте окажутся более толковые генералы. Евгений Пинак пишет: 2250000 бежали из страны, были изгнаны или были обменяны на греческих турок По данным genocide.ru, гораздо меньше - 1200000. Федерация понтийских греков утверждает, что число погибших сопоставимо с числом беженцев. Даже Черчилль утверждает, что жившие в Западной Анатолии греки методически истреблялись. Евгений Пинак пишет: разоренной она стала _после того_ как туда пришли греки Неважно, кто разорил. В 1921-22 она уже была достаточно разорённой. Евгений Пинак пишет: а почему бы не сравнить темпы наступления греков с осадой Данцига в 1813 - еще выгоднее для греков получится Евгений Пинак пишет: Четверый этап операций А, вот Вы про что. Видите ли, я рискну предположить, что назвать расстояние от Смирны до предместий Анкары "тремя дневными переходами" вряд ли осмелился бы даже Суворов-Рымникский. Там почти 500 км и столько за три дня не удавалось пройти даже советским танкам в ВМВ. Евгений Пинак пишет: Если греческое командование за год не смогло создать передовую базу снабжения у Ушаке и за 3 месяца - в Эсшкере, то тут им можно только предложить написать на себя большую жалобу - ибо они идиоты Это другое дело. Грех спорить. После войны это было признано самими греками и главным виновным выписали свинцовые пилюли. Евгений Пинак пишет: Если армия регулярная армия вынуждена в той или иной мере жить на подножном корму - то это означает полный бардак в снабжении "В той или иной мере" на подножном корму живёт почти любая армия. Конечно, бедственное положение греческой армии известно и описано тем же Черчиллем. Но с путями подвоза, транспортом, доставкой боеприпасов у них проблем вроде бы не возникало, или я ошибаюсь? Евгений Пинак пишет: Если армия вместо того, чтобы напрячь последние силы для победы над врагом, думает о зимних квартирах - то никакой аналогии с битвой под Москвой тут и быть не может Если не ошибаюсь, немцы после битвы под Москвой тоже были весьма озабочены проблемой обустройства оборонительной линии и размещения войск, а не тем, как бы побыстрее пойти в последний и решительный бой :) Евгений Пинак пишет: правительство их не приняло - и это факт И на том спасибо. Что до упомянутой Вами "политической поддержки", то достаточно вспомнить, как союзники не дали тем самым двум греческим дивизиям занять Константинополь. Вот, ПМСМ, один из реальных способов поднять боевой дух греческой армии без больших затрат. Евгений Пинак пишет: Особенно прошу обратить на упоминание долины реки Меандер как возможного места столкновения греков и турок Хм. Читаем: "April 22... Meanwhile, Greek troops have occupied 50 square miles of territory in the Meander Valley evacuated by the Italians". Или у меня что-то не так с английским, или в 1922 греки действительно оккупировали эвакуированные итальянцами территории - как и сказано в тексте Корсуна! Единственный вопрос - можно ли считать долину Меандра "зоной Адалин", ведь одноимённый нас.пункт находится милях в ста от указанной реки...
39: Curioz пишет: . Там почти 500 км и столько за три дня не удавалось пройти даже советским танкам в ВМВ. Даже немецким.
Curioz: 39 пишет: Даже немецким Не вдаваясь во флуд или кристальный антифашизм, замечу, что рекорд продвижения танковых частей в ВМВ принадлежит советским танкам. 6-я ГвТА продвинулась за пять суток на 500 с лишним километров, в первые сутки темп составил около 150 км.
39: Curioz пишет: 6-я ГвТА продвинулась за пять суток на 500 с лишним километров, в первые сутки темп составил около 150 км. В Маньчжурии довольно специфические условия были.
sas: 39 пишет: В Маньчжурии довольно специфические условия были. В 41-м тоже...
Curioz: 39 пишет: В Маньчжурии довольно специфические условия были С горы ехали? Я же просил не вдаваться во флуд :)
Curioz: …Итак, турецкое наступление 26 августа закончилось провалом. Авиаразведка греков вскрыла перемещение кавалерийского корпуса, и на него обрушился огонь десятков орудий и бомбовые удары с воздуха. Телефонная связь со штабами была потеряна, а радиостанция, как и в РИ, не прошла через горы. Когда поредевшие колонны спустились наконец с Акар-Дага, их встретили четыре полка греческой пехоты из состава 1-й и 7-й дивизий. Огонь 240 пулемётов смёл турецкую кавалерию с лица земли. Несмотря на неудачу, Ататюрк ещё не считал битву проигранной и бросил в бой пехотные дивизии 1-го корпуса, но они в основном остались на поле боя, живописно повиснув на густых рядах греческой колючки. В решающий момент во фланг 1-му корпусу ударила кавалерийская дивизия, в то же время генерал Трикупис начал контрнаступление силами своего корпуса и частично - силами 2-го корпуса. Обескровленные турецкие части не смогли противостоять им и начали отход. Кавалерийские полки сеяли панику, беспрестанно угрожая флангам отступающих, а затем и бегущих войск. 3-й корпус греков, отразив атаку турецкой пехоты и кавалерии, наступал вдоль железной дороги на Анкару, пользуясь значительным перевесом в силах. Мрачную славу оставила по себе т.н. «Чёрная бригада» - отдельное соединение греческой армии, сформированное незадолго до начала турецкого наступления, укомплектованное в основном понтийскими греками и армянами. Изюминка состояла в использовании верблюдов, отобранных из состава тыловых служб. Командование вручило бразды руководства лучшим кавалерийским офицерам и поставило перед камелерией краткую и незамысловатую задачу: жечь, грабить, убивать. «Приказ о поголовном истреблении», за который после войны чуть было не предали военному суду фельдмаршала Хаджи-Анестиса, привёл к тому, что в полосе действия камелерийской бригады почти не осталось турецкого населения мужского пола. Совершая гигантские переходы, камелерия появляясь в самых неожиданных местах, что вкупе с действиями остальной греческой армии (также не блиставшими гуманизмом) вызвало огромную волну беженцев в Восточную Анатолию, хаос и дезорганизацию в турецком тылу. 28 сентября была занята Анкара, после чего Мустафа Кемаль принял греческие предложения о начале мирных переговоров. Унизительные условия мира невольно напоминали теперь уже бывшему Ататюрку русскую поговорку «С кем поведёшься, от того и наберёшься» и Брестский договор. Впрочем, Кемаль надеялся на то, что, как и он, Ангорский мир окажется недолговечным. Разумеется, он ошибался, но в то время этого ещё никто не знал. Греция приобретала всё Эгейское побережье Малой Азии от Гераклеи до Мармариса, восточная граница прошла примерно по линии фронта на момент прекращения огня. Республика Понтийских Греков включала в себя Черноморское побережье от Батума до Гераклеи со столицей в Трапезунде, на её территории нашли убежище немногочисленные оставшиеся турецкие армяне. Великие державы не стали ждать отдельного приглашения и поставили Турцию перед фактом пересмотра статей Севрского трактата. Франция аннексировала всю Киликию. Италия вновь заявила свои права на зону Адалин, а также на юго-западное побережье Малой Азии в районе Додеканесских островов. В Селевкии высадились британцы, решившие создать напротив Кипра опорный пункт… Мир обещал быть.
Скальд: Господа а есть ли реальнаые данные о помощи красных Кемалю? что, сколько, когда? консультировал ли в реале Фрунзе или просто участвовал в переговорах...все это очень похоже на белоказаков на тачанках якобы служивших у турок
Krutyvus: Curioz пишет: …Итак, Впечетляет...
sas: Curioz пишет: Авиаразведка греков вскрыла перемещение кавалерийского корпуса Ого! А что, у греков на самолетах стояли приборы ночного видения и их пилоты были мастерами ночных полетов? Скальд пишет: все это очень похоже на белоказаков на тачанках якобы служивших у турок У греков.
Евгений Пинак: 39 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: 2250000 бежали из страны, были изгнаны или были обменяны на греческих турок По данным genocide.ru, гораздо меньше - 1200000. Трава. Эта цифра включает в себя только обменяных на турок после окончания войны. Curioz пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: разоренной она стала _после того_ как туда пришли греки Неважно, кто разорил. В 1921-22 она уже была достаточно разорённой. Вот я же и говорю - _после того_ как туда пришли греки. До того она была не беднее других районов центральной и восточной Турции. Curioz пишет: "В той или иной мере" на подножном корму живёт почти любая армия. Чушь. Если регулярная армия в 20-м веке живет на подножном корму, значит у нее не все в порядке со снабжением. Curioz пишет: Если не ошибаюсь, немцы после битвы под Москвой тоже были весьма озабочены проблемой обустройства оборонительной линии и размещения войск, а не тем, как бы побыстрее пойти в последний и решительный бой :) Вот как раз за попытку "обустройства оборонительной линии" Гитлер и попер Главкома СВ. А главной проблемой немцев, невзирая на постоянные наступления КА, было востановление _наступательной_ мощи армии - читайте Мюллера-Гиллебрандта. Curioz пишет: Или у меня что-то не так с английским, или в 1922 греки действительно оккупировали эвакуированные итальянцами территории - как и сказано в тексте Корсуна! Единственный вопрос - можно ли считать долину Меандра "зоной Адалин", ведь одноимённый нас.пункт находится милях в ста от указанной реки... Вот я и предлагаю посмотреть на карту, что именно смогли занять греки, а что не смогли. Т.к. "зоной Адалин" Корсун вполне мог называть всю зону итальянской окупации. Curioz пишет: И на том спасибо. Что до упомянутой Вами "политической поддержки", то достаточно вспомнить, как союзники не дали тем самым двум греческим дивизиям занять Константинополь. Вот, ПМСМ, один из реальных способов поднять боевой дух греческой армии без больших затрат. Ух ты! А почему бы сразу не подчинить всю английскую армию греческому командованию и отправить ее в Анатолию??? А насчет "Константинопольской истории", Вы никогда нее задумывались, что эти 2 дивизии могли серьезно помешать наступлению турок или быть использоваными в наступлении на Анкару? Но почему-то греки предпочли заниматься авантюрами,а не войной. Curioz пишет: …Итак, турецкое наступление 26 августа закончилось провалом. Авиаразведка греков вскрыла перемещение кавалерийского корпуса, и на него обрушился огонь десятков орудий и бомбовые удары с воздуха. Телефонная связь со штабами была потеряна, а радиостанция, как и в РИ, не прошла через горы. Когда поредевшие колонны спустились наконец с Акар-Дага, их встретили четыре полка греческой пехоты из состава 1-й и 7-й дивизий. Огонь 240 пулемётов смёл турецкую кавалерию с лица земли. Красивая живописная сказка Правда, ничего не имеет общего с реальностью И о наступлении греки знали. И направление его определили. И решение на контрнаступление приняли в общем верное. И численное и техническое превосходство имели. Вот только одна беда - все равно проиграли Так что :
39: Евгений Пинак пишет: 39 пишет: Это не я.
Curioz: sas пишет: А что, у греков на самолетах стояли приборы ночного видения и их пилоты были мастерами ночных полетов? Едва ли. Но: 1) 8000 лошадей надо и днём куда-то прятать. Днёвки кавкорпуса на его пути от Акшехира могли быть разведаны с воздуха? Рискну предположить, что концентрация всех трёх кавдивизий в районе Сандуклу - не самое умное решение турок. Лучше было бы разделить их, допустим, между Нуком и Чукурджей. 2) Конечно, это не отменяет трудности определения конкретного места прорыва (хотя там и всего-то несколько троп, считающихся трудно- или непроходимыми). Но дивизионные колонны спускались с Акар-Дага уже засветло, в девятом часу утра, и авиация могла не только разведывать, но и корректировать огонь. Евгений Пинак пишет: Чушь Не буду спорить. Просто напомню, что в армии Кемаля был организован сбор местных средств и никакого преимущества над греками он в этом не имел. Даже наоборот - тем хотя бы не понадобилось запрягать женщин в повозки. И далее: «Кавалерийский корпус за 25 дней операции (21 день наступления и преследования и 4 дня ночных маршей для сосредоточения) прошел в горах до 800 км, испытывая при преследовании в опустошенной греками местности большие лишения в отношении получения продовольствия и фуража». И вот ещё: «Сжигание греками запасов крайне затрудняло преследование кавалерийским корпусом, солдаты которого, подходя к району г. Смирны, принуждены были питаться лишь фруктами (виноградом, инжиром и пр.) многочисленных садов Западной Анатолии». Вам это ничего не напоминает? "Не обращая внимания на неприятелей, начали бродить безо всякого порядка, поедая растущие там огурцы" :) Бардак со снабжением? ОК. Но этот бардак не помешал туркам одержать блестящую победу. А плохой танцор всегда найдёт на что сослаться. Евгений Пинак пишет: Вот я и предлагаю посмотреть на карту, что именно смогли занять греки, а что не смогли. Т.к. "зоной Адалин" Корсун вполне мог называть всю зону итальянской окупации. Да, я тоже встречал где-то упоминание о том, что юго-запад Турции в р-не нынешнего курорта Мармарис был в то время под итальянцами. Но долина Меандра... Ни фига себе получается зона Адалин! Этак после войны мы получили бы в Восточном Средиземноморье не только Великую Грецию, но и Великую Италию. Ладно, сути дела это не меняет. В любом случае - Рейтерс и газета "Шотландец" подтверждает мои слова: после того, как итальянцы эвакуировались, греки вынуждены были послать свои войска им на замену. Евгений Пинак пишет: А почему бы сразу не подчинить всю английскую армию греческому командованию и отправить ее в Анатолию??? А хотя бы потому, что "вся английская армия" в регионе - одна дивизия плюс отдельные армейские отряды (Черчилль). ПМВ закончилась, демобилизация началась, "штык в землю и на печку к бабам", а ещё надо охранять Месопотамию, Палестину и Рейнскую область... Греки просто посмеются над такой помощью :) Евгений Пинак пишет: А насчет "Константинопольской истории", Вы никогда нее задумывались, что эти 2 дивизии могли серьезно помешать наступлению турок или быть использоваными в наступлении на Анкару? Но почему-то греки предпочли заниматься авантюрами,а не войной Задумывался. И не раз. Объяснение Черчилля меня вполне устраивает: "После того, как греческая армия потерпела неудачу на реке Сакарии, престиж королевской семьи и греческих роялистов можно было восстановить только оккупацией Константинополя". Помните, Вы говорили про боевой дух? Так вот это тот самый случай, когда греки задумались о его восстановлении. Кроме того (там же): "Не было никакого сомнения, что они смогут занять город, и одна уже угроза немало всполошила ангорских турок, когда они узнали о греческом плане. Возможно, что если бы греки с одобрения союзников временно заняли Константинополь, то греческие армии могли бы с почетом и сравнительно небольшими потерями отступить из Малой Азии и могли бы начаться переговоры о мире". Очевидно, руководство Греции так и считало, что они могут принудить турок к выгодным для себя условиям мира, не доводя до крупных сражений. В крайнем случае после занятия города дивизии можно было и вернуть на фронт - но кто ж знал, что позиция Англии превратит изящную комбинацию в бестолковую авантюру... Евгений Пинак пишет: ничего не имеет общего с реальностью Так уж получилось, что у нас форум Альтернативной истории, а не реальной :) Евгений Пинак пишет: И о наступлении греки знали. И направление его определили. И решение на контрнаступление приняли в общем верное. И численное и техническое превосходство имели. Вот только одна беда - все равно проиграли В общем всё верно, однако рак не рыба, он не красный и не ходит задом наперёд... Сошлюсь опять на Корсуна: "Обстановка для греков крайне осложнилась вследствие внезапного появления конницы турок на фланге 1-го греческого корпуса". Не в том дело, что внезапное, а в том, что осложнилась крайне. Разрыв между войсками даже не наблюдался - не говоря уж о прикрытии его пехотой. Меж тем одна греческая пехотная дивизия могла бы дать проср*ться всему турецкому кавкорпусу, превосходя его в 1,5 раза по численности и в несколько раз по огневой мощи. Решение о контрнаступлении - в целом верное - исполнено не было. Главком в своём глубоком тылу и сам не командовал, и другим не давал. Пехотные дивизии резерва вводились в бой не там и не тогда, где надо и где требовал тот же Трикупис. В результате чего турки смогли создать на направлениях главных ударов некоторое превосходство над греками и, прорвав фронт, уничтожать их дивизии по частям. А попытки контрударов вызывали у них здоровый смех. Главное же - глубокий прорыв кавалерийского корпуса - не был ни предупреждён, ни парирован, несмотря на то, что (внимание, ув. Сас!) концентрация войск была грекам известна и командование хотело подкрепить 1-ю пехотную дивизию, прикрывавшую это направление, ещё одной - 7-й. (Снова Корсун: " Главнокомандующий Хаджи-Анестис, отдав это распоряжение и будучи оторван от войск, не проверил выполнения приказания о подкреплении 1-го корпуса 7-й дивизией; фактически лишь один ее полк оказался направленным для усиления 1-й пехотной дивизии. Эта бездеятельность ставки была роковой для греков"). И т.д. Евгений Пинак пишет: Так что И это есть. На том стоим и не могём иначе :) «Если секс, инцест и геноцид - три слона альтистории, то авторский произвол - это черепаха» (с)
sas: Curioz пишет: Днёвки кавкорпуса на его пути от Акшехира могли быть разведаны с воздуха? Вообще-то, учитывая, что турки(и это не раз подчеркивает тот же Корсун) очень большое внимание уделяли противосамолетной маскировке, то вряд ли. Да и район там,ЕМНИП, есть,где спрятаться... Curioz пишет: Но дивизионные колонны спускались с Акар-Дага уже засветло, в девятом часу утра, и авиация могла не только разведывать, но и корректировать огонь. Огонь был,но почему то не помог ;) Curioz пишет: Меж тем одна греческая пехотная дивизия могла бы дать проср*ться всему турецкому кавкорпусу, превосходя его в 1,5 раза по численности и в несколько раз по огневой мощи. Это если корпус полезет на нее в лоб.Да вот беда, не захотели турки в лоб лезть ;) Curioz пишет: концентрация войск была грекам известна и командование хотело подкрепить 1-ю пехотную дивизию, прикрывавшую это направление, ещё одной - 7-й. (Снова Корсун: " Главнокомандующий Хаджи-Анестис, отдав это распоряжение и будучи оторван от войск, не проверил выполнения приказания о подкреплении 1-го корпуса 7-й дивизией; фактически лишь один ее полк оказался направленным для усиления 1-й пехотной дивизии. Эта бездеятельность ставки была роковой для греков"). И т.д. А кто грекам доктор, если у них приказы главкома не выполняются? Curioz пишет: И это есть. На том стоим и не могём иначе :) «Если секс, инцест и геноцид - три слона альтистории, то авторский произвол - это черепаха» (с) И он, т.е. произвол, не пройдет.
Curioz: sas пишет: учитывая, что турки(и это не раз подчеркивает тот же Корсун) очень большое внимание уделяли противосамолетной маскировке, то вряд ли. Да и район там,ЕМНИП, есть,где спрятаться Так кроме авиаразведки есть шпионы, перебежчики, наблюдение местности в конце концов. Что до местности, то да. Но это - палка о двух концах - мест, где может пройти хотя бы осёл, не так много, и пристрелять их, кстати, греки могли бы заранее. После донесений о появлении крупных масс войск достаточно одного вылета разведчика, чтобы определить, кто где и какими силами движется, и обрушить на него огонь. А вот как турки стали бы разворачивать колонны на горных тропках под бомбами и снарядами - я бы поглядел. sas пишет: Огонь был,но почему то не помог Поздно и мало. Поздновато чухнулись господа греки. sas пишет: Это если корпус полезет на нее в лоб А ему деваться будет некуда. Впереди сплошной фронт. Это в РИ он без боя добежал чуть не до компункта 2-го греческого корпуса, используя неприкрытые стыки. sas пишет: грекам доктор, если у них приказы главкома не выполняются? У нас будут альтернативные греки. Послушные приказам. Это, конечно, произвол, но законам физики не противоречит.
sas: Curioz пишет: После донесений о появлении крупных масс войск достаточно одного вылета разведчика, чтобы определить, кто где и какими силами движется Когда турки уже выходят с проходов? Curioz пишет: Поздновато чухнулись господа греки. Как узнали,так и чухнулись. Curioz пишет: Впереди сплошной фронт. Откуда? Или у Вас греческая пехота на грузовиках передвигается? Curioz пишет: есть шпионы, перебежчики, наблюдение местности в конце концов. Вы же Корсуна читали? Так у него вроде все написано... Curioz пишет: У нас будут альтернативные греки. Послушные приказам. Это, конечно, произвол, но законам физики не противоречит. Однако даже данный вариант будет заметно отличаться от того, что описано Вами...
Magnum: Пора Кемаля мочить, ибо реалистичность подобного пути... и далее по тексту.
Curioz: sas пишет: Когда турки уже выходят с проходов? Видите ли, кавдивизия на марше через горы - это очень много народу, ведущих в поводу своих лошадок в колонну по одному. И когда передние в первых лучах рассвета спускаются с горы, задние на неё ещё и не влезали и вообще находятся в нескольких километрах позади. А по тропке западнее с. Чай-Хиссар турки пропихнули аж ДВЕ кавдивизии. Рискованная авантюра - но успех оправдал. sas пишет: Как узнали,так и чухнулись Сдаётся мне, что обстрел 2-й кд вёлся в осн. из винтовок. Имей греки в районе стыка оборудованные позиции, с орудиями и станкачами - никуда бы корпус не прошёл. sas пишет: Откуда? Или у Вас греческая пехота на грузовиках передвигается? Вообще-то и в РИ 7-я пд греков должна была к 26 августа выдвинуться к Бал-Махмуд. И в этом нет ничего удивительного - от места её дислокации (Ейрет) до стыка в районе Чай-Хиссар, занятого турками без боя, не более 30 км. Один дневной переход (или даже меньше, если уж от Смирны до Анкары их три - ул.) Кроме того, для перевозки войск можно использовать железную дорогу. Правда, тогда к переброске лучше готовить не 7-ю пд, а 13-ю. Но и в РИ в Афиум Карагиссаре намечалось иметь наготове поезда для переброски войск и боеприпасов. В конце концов - грузовики у греков тоже были. Дивизию не дивизию, а полк могли перевезти. sas пишет: Вы же Корсуна читали? Так у него вроде все написано Вот именно у него я и прочёл, что данная местность даже не наблюдалась. Какая уж тут оборона. sas пишет: даже данный вариант будет заметно отличаться от того, что описано Вами Конструктивная критика всегда приветствуется. Magnum пишет: Пора Кемаля мочить Слишком просто. Кроме того, если оставить раздолбайство греков на прежнем уровне, они и Исмету Иненю продуют. Евгений Пинак пишет: эти 2 дивизии могли серьезно помешать наступлению турок или быть использоваными в наступлении на Анкару Вот, кстати, ещё один вариант использования этих двух дивизий - локальное наступление на фланге. А именно - нанесение удара в направлении Эскшегр-Торбалы, отсекающего 18-ю турецкую дивизию от основных сил с последующим её уничтожением и выходом на берег Чёрного моря в районе Акхешер. Греки таким образом смогут сократить линию фронта ~на 60 км и отрезать Константинополь от остальной Турции. Ну и, само собой, поднять моральный дух :)
Curioz: Magnum пишет: Пора Кемаля мочить Между прочим, это может и не решить проблемы. Вероятно, как и в РИ, его преемником станет Исмет Иненю, в то время - командующий Западным фронтом. Об этом военачальнике нам известно то, что во время 2МВ он удержал Турцию от втягивания в операции Оси - сталбыть, был весьма осторожным и не склонным к авантюризму. Если, к примеру, 1 января 1922 Ататюрка обнаружат мёртвым, с блюдом персиков в руках, и Иненю займёт его место, он может и не заморачиваться с наступлением, а просто выждет сколько потребуется, пока раздираемая политическим кризисом Греция сама не выведет войска из Малой Азии. Возможно, она попытается удержать Смирну, вот с ней и разберётся турецкая армия. Результат, не слишком отличающийся от реала... Интересен статус Константинополя в Мире Великой Греции (с). Европейские владения Турции до Чаталджи, бесспорно, будут аннексированы греками. Азиатский берег - от Чанаккале до Исмида - скорее всего, тоже. Но султанская столица слишком ценна для великих держав, чтобы вот так отдать её хотя бы и союзникам - вероятно, будет ещё один нейтральный "вольный город" под совместным (фактически, конечно, английским) управлением...
Magnum: Curioz пишет: Исмет Иненю Убить Всех Людей. Во время совещания в Главный Турецкий Штаб попала бомба. будет ещё один нейтральный "вольный город" под совместным (фактически, конечно, английским) управлением Не постигнет ли его через N лет судьба Данцига и Фиуме?
Curioz: Magnum пишет: Во время совещания в Главный Турецкий Штаб попала бомба Нечто подобное возможно, хотя всех сразу вряд ли выйдет. Дело в том, что, в отличие от греков, турецкие генералы не боялись выезжать на фронт, поближе, так сказать, к месту событий. До Кемаля и Исмета включительно. Поэтому и с управляемостью у них было куда лучше, чем у греков. Magnum пишет: е постигнет ли его через N лет судьба Данцига и Фиуме? Через N - непременно. А вот через К уже вряд ли :) Серьёзно - кому? Туркам не оставят однозначно. Грекам не отдадут, потому что жаба. А в пользу друг друга великие державы явно не страдают великодушием. Конечно, Англия имеет предпочтительные шансы - но тогда как бы итальянцы с французами не сговорились и не поддержали бы притязания греков. Или даже турок. Какой там у нас ещё есть опыт международных зон? Триест? Касабланка с Танжером?
Curioz: Всё-таки, наверное, не выйдет у нас вольного города Константинополя. Чай, не Риека и не Данциг. Державы передерутся. Отдадут под суверенитет грекам, а судоходство будет регулировать комиссия по проливам, вроде как в РИ; СССР к обсуждению не пригласят, тоже как в РИ, но следствия будут гораздо хуже. Сбудется старинное греческое пророчество: "Константин основал - Константин потерял - Константин и вернуть должен". Популярность короля взлетает до небес. Венизелос вынужден признать, что его соперники оказались ещё большими империалистами, чем он сам. В целях гражданского мира в измученной стране он соглашается вернуться и сотрудничать с монархистами, за что ему тут же предложен пост вице-премьера и министра по делам новых восточных территорий...
Curioz: Лозаннская конференция была созвана в конце 1922 для выработки требований мирного договора между Грецией и странами Антанты, с одной стороны, и Турцией, с другой. Примечателен тот факт, что первоначально Турцию вообще не собирались приглашать на конференцию, намереваясь поставить Кемаля перед свершившимся фактом. Впрочем, несмотря на полную беспомощность турецкого правительства, союзники пошли ему навстречу и пригласили его представителей к участию в конференции - в отличие от представителей черноморских стран, казалось бы, кровно заинтересованных в её результатах. Однако нельзя сказать, что ангорские делегаты могли оказать на ход событий больше влияния, чем представители турецких армян и понтийских греков, приглашённые на конференцию сугубо с правом совещательного голоса. Работа конференции продолжалась три месяца и завершилась подписанием 24 февраля 1923 г. Лозаннского мирного договора. Худшие опасения Кемаля сбылись: и без того унизительные требования Севрского трактата были ещё ужесточены. Турция, по сути, превращалась в пирог площадью в четверть миллиона квадратных миль. Греция получала Смирну, Адрианополь, острова Эгеиды - в общем, всё, на что претендовала по условиям прелиминарного Ангорского мира, за исключением ряда территорий Средней Анатолии, на которых никогда не было значительного греческого населения. Константинополь, после бурных дебатов, был передан под суверенитет Греции на условиях ограничения военного присутствия и свободы прохода через проливы кораблей всех стран, как торговых, так и военных (в мирное время и с соответствующими ограничениями по общему количеству, тоннажу и режиму прохождения: так, подлодкам разрешалось преодолевать Босфор только в надводном положении, а пролёт воздушных судов должен был производиться строго по определённому маршруту), наблюдение за чем возлагалось на специально созданную Комиссию проливов. Конференция подтвердила создание Понтийской республики и установила её границы с Турцией таким образом, что последняя лишалась выхода к Чёрному морю. Понт Эвксинский стал греческим от Тырнова до Батума, как в византийские времена. Греции разрешалось размещение в Трапезунде, Синопе, Самсуне и Гераклее ограниченных воинских контингентов. Франция получала Киликию, двести миль побережья от Мерсины до Александретты с развитой железнодорожной сетью. Италия, едва не опоздавшая к разделу (экспедиционный корпус был направлен в Анталию по настоянию Муссолини, снискавшего себе на этом дополнительную популярность - "Нужно же нам несколько тысяч трупов, чтобы достойно выглядеть на мирной конференции!"), получила неожиданно много. Скорее всего, потому, что претендовала на территории, которые Турция не могла защитить, а остальные державы не имели желания занимать. Граница прошла в основном вдоль Таврского хребта и реки Меандр, и новая итальянская колония заняла 80 тысяч кв. км. лучшего турецкого побережья от Мармариса до Аланьи. Великобритания в общем удовольствовалась уже сделанными приобретениями по условиям Севрского трактата и не стремилась закрепиться где-либо ещё, кроме Селевкии, на южном побережье Анатолии, где была создана военная база. Само собой, что никакого "Мосульского вопроса" в этой АИ не будет и богатейший нефтяной район отходит Англии сразу и даже без обещаний дать свободу через 25 лет. Так же само собой, что курдская автономия по сути будет британским протекторатом под чисто номинальным суверенитетом Ангоры, и только равнодушие самих курдов помешало оторвать его от Турции совсем. Существующие в Турции особые права для иностранных граждан, учебных и благотворительных заведений - "капитуляции" - сохранялись в полном объёме. Оттоманский долг распределялся между Турцией и вновь возникшими государствами более или менее равномерно.
Curioz: Турция в 1923-1945. За считанные годы огромная империя османов превратилась в слабое полуколониальное государство, лишившееся всех основных индустриальных и демографических центров и взамен получившее огромное число переселенцев с потерянных территорий. На территории в полмиллиона квадратных километров проживало в 1925 г. 11 млн. человек, каждый четвёртый из них - турок из Стамбула, Измира или Трапезунда, репатриированный новыми хозяевами этих земель. Обладая до войны крупнейшими портами и тысячами км побережья, Турция практически лишилась выхода к морским коммуникациям. Формально у неё ещё оставался небольшой участок побережья между итальянской Антальей и британской Селевкией, но фактически там хозяйничали иностранные державы. Народная партия вскоре пришла в совершенное ничтожество, и лидерство перешло к Прогрессивно- республиканской партии, умеренных националистов, связанных тем не менее с иностранным капиталом. Мустафа Кемаль остался во главе государства до самой своей смерти в 1937, и его сменил отнюдь не Исмет Иненю, а выдвинувшийся из национальной буржуазии лидер этой партии. В отличие от пожизненного президентства Кемаля, выборы президента стали проводиться парламентом (меджлисом) каждые 4 года. Основным занятием населения было и остаётся примитивное сельское хозяйство и кустарная переработка его продукции. Добыча полезных ископаемых - по сути, единственный вид промышленности Турции - оказалась сосредоточена в руках иностранных концессионеров. Начиная с середины 1920-х г.г., рос внешнеторговый дефицит. Являясь потребителем дорогостоящей промышленной продукции, Турция экспортировала табак, шелк, шерсть и руды цветных металлов по бросовым ценам, диктуемым великими державами. В 1930-е было развёрнуто ж/д строительство в Восточной Анатолии для обеспечения потребностей страны в экспортной инфраструктуре; как и многое другое, железные дороги почти на 100% находились в концессии. Государственные финансы пребывали в тяжелом положении, ибо, несмотря на относительно низкие военные расходы, крупные суммы поглощает обслуживание внешнего долга. Турция не имела военного флота, а торговый и рыболовный флоты были совершенно незначительны. Во внешней политике Турция превратилась в типичную малую нейтральную страну, наподобие Португалии. Когда началась Вторая Мировая война, турецкое правительство держало строгий нейтралитет, со всех сторон подпёртая державами антифашистской коалиции. Да, по правде говоря, её малочисленная армия, вооружение которой осталось на уровне Первой Мировой, и не могла бы оказать существенной помощи ни одной из воюющих сторон. Производимое в Турции стратегическое сырьё питало военную промышленность не Оси, а союзников, в том числе Советского Союза. Страны Коалиции сэкономили несколько дивизий, которые в противном случае пришлось бы держать вблизи границ Турции во избежание всяких неожиданностей с её стороны.
Curioz: Греция в 1923-1945. Превратившись по результатам войны в крупнейшее государство Восточного Средиземноморья, гегемона на Эгейском и Чёрном морях и получив под контроль Проливы, Великая Греция стала весомой политической силой Европы, региональной державой, динамически развивающейся в экономическом и военном отношении. Новые проблемы вызвало к жизни присоединение новых земель. Будучи населены преимущественно турками, они не могли быть интегрированы в греческое сообщество, поэтому после войны была проведена депортация турецкого населения в границы новой Турции. Исключения делались главным образом для турчанок, вышедших замуж за греков-христиан. Благодаря этому население Великой Греции выросло сразу на полмиллиона. Реформа административного устройства привела к образованию 5 новых департаментов с центрами Константинополь, Адрианополь, Смирна, Брусса и Исмид. Впоследствии переделили заново, на номы (в РИ - 52, здесь около 80). Константинополь - департамент (впоследствии ном) с особым статусом. Номархом града Константина по традиции является греческий король. Внутренняя политика Греции все 20-е и 30-е годы отличалась вялотекущими межпартийными склоками. После победоносной войны национальные и имперские идеи возобладали в обществе. В результате наибольшим влиянием в Национальном собрании пользовалась Либерально-прогрессивная партия под руководством Элевфериоса Венизелоса, а также Монархическая партия, национал-либералы и либеральные консерваторы. Республиканцы представлены всего лишь несколькими депутатами, а компартия находится под строгим запретом. Нет необходимости говорить, что популярность короля Константина взлетела до небес и ни о каком свержении монархии речь не шла. Основой экономики Греции оставались сельское хозяйство и торговля. На новых территориях преобладали крупные товарные хозяйства, что позволило значительно увеличить экспорт в сравнении с довоенным 1912 г. Развитие обрабатывающей промышленности шло более скромными темпами, а Великая депрессия привела почти к полной приостановке притока капиталовложений. Огромное значение приобрело судоходство и судостроение, а также обслуживание транзитного грузопотока. Оказавшись на перекрёстке торговых путей между Европой и Азией, заполучив такие прекрасные порты, как Константинополь и Смирна, Греция не упустила возможностей использовать это для собственного обогащения. Греческие судовладельцы и судостроители получали крупные прибыли - как от внешней, так и от внутренней торговли. Во внешней политике Великой Греции одно из центральных мест занимали отношения с Республикой Понтийских Греков (РПГ). Трапезунд, обязанный Греции самой своей независимостью и в первое время прямо опиравшийся на греческие штыки, пытался вести политику независимо и даже в какой-то мере наперекор Афинам. В то время как Константин вслед за Венизелосом переориентировал Грецию с Германии на Англию, РПГ сохраняла хорошие отношения с Францией и Италией и вошла в Латинский монетный союз. Греко-итальянский (1924), греко-английский (1929) и греко-греческий (1933-34) конфликты приятно разнообразили период между мировыми войнами. Вначале Венизелос поцапался с дуче из-за разграничения территорий в районе реки Меандр в Анатолии и сфер влияния в Албании. Дошло даже до блокады Корфу итальянским флотом. В ответ Греция высадила десант на острове Кос и намекнула на закрытие проливов для итальянских торговцев. Поспешно вмешалась Англия и развела драчунов по углам ринга. Но вскоре обострились отношения Великой Греции с самой Великой Британией. Поводом, конечно, был Кипр и его греческое население. Выступления сторонников передачи острова под управление Афин или хотя бы организации самоуправления наталкивались на сопротивление британских колонизаторов, не желающих терять столь важный в стратегическом отношении пункт. Когда на Кипре в очередной раз было введено чрезвычайное положение, вызванное партизанскими действиями радикальных националистов против английских войск, и несколько тысяч человек были заключены в концентрационные лагеря, греческие демонстранты блокировали военные базы в районе Салоник и потребовали вывести оттуда британские войска и корабли, если киприотов не оставят в покое. Национальное собрание начало пересмотр закона о военном сотрудничестве, Адмиралтейство объявило повышенную готовность сил флота, а Венизелос демонстративно умыл руки. Англия, не желая терять своего основного клиента в регионе, пошла на некоторые уступки; в частности, была достигнута договорённость о переселенцах, введено ограниченное самоуправление Кипра и обещано предоставление полной независимости через 25 лет. Конфликт был разрешён. Самым неприятным был эпизод 1933-34 г.г. Великогреческие империалисты всегда настаивали на воссоединении РПГ с Великой Грецией. Кроме очевидного «айн фольк - айн рейх», была и более остроумная мотивировка: после-де такого воссоединения греческий король закономерно примет гораздо более почётный императорский титул. Однако Трапезунд не страдал идиотской болезнью исторической благодарности и матери-метрополии отказал, предпочтя остаться в рамках тесных, союзнических, но всё же двусторонних договорных отношений. Благо и Либерально-прогрессивная партия Венизелоса не поддержала «крайних», упирая на то, что де-факто РПГ и так является «заморским департаментом» Великой Греции, будучи завязанной на неё экономически и культурно. Тем не менее крайние элементы в парламенте попытались протащить законопроект о синхронном плебисците, одновременно организовав в Синопе вооружённое выступление своих сторонников. Греческий гарнизон попал в блокаду, и освобождать его пришлось силам Черноморского флота. Когда известия об этом достигли Гераклеи, на границе вспыхнули перестрелки: преувеличенные страхи понтийских греков насчёт возможной аннексии заставляли их видеть вторжение там, где его не было. Вооружённое противостояние продолжалось несколько недель, пока не были арестованы мятежники, не остыли самые горячие головы и стороны не вступили в переговоры. Вторая мировая война также шла совсем не так, как в Текущей Реальности. В частности, итало- греческой войны не было - Италия мирно разделила Албанию с Великой Грецией и полезла в Эфиопию. В 1941, получив англо-греческий ультиматум, болгарский царь не рискнул втягивать страну в войну на стороне Оси и отказал немецким войскам в проходе через её территорию. К этому времени Греция могла выставить на фронт более тридцати дивизий, в том числе две механизированных (без учёта ВС Республики Понтийских Греков). Это, конечно, не спасло ни Афины, ни Софию от оккупации превосходящими силами германо-итальянского союза, но боевые действия затянулись надолго. Восточно-Македонский фронт отступил к Адрианополю и Салоникам и удерживал их более месяца, а затем отступил на чаталджийские позиции. Эпирский фронт удержал Коринфский перешеек. Константинополь и зона Проливов были в своё время демилитаризованы, но на острове Имрос греки возвели сильнейшие артиллерийские позиции. Этот участок суши, чрезвычайно удачно расположенный в десятке миль от дарданелльского устья, обеспечивал его надёжную защиту в случае военных действий. Греческий флот оказывал содействие британскому, при этом тот и другой понесли изрядные потери от действий Люфтваффе, но уничтожены не были. Италия, вынужденная защищать ещё и Юго-Западную Анатолию, не могла оказать немцам той помощи, что в РИ. Восточные департаменты Греции и РПГ не испытали ужасов войны и исправно выполняли обязанности тыловой базы. Через Босфор караванами тянулись транспорты, набитые ленд-лизовскими грузами. В небе над Константинополем разворачивались воздушные сражения с участием асов РАФ и Люфтов. В Эгеиду потоком прибывали войска антифашистской коалиции. Вообще в этой АИ сбылась мечта Черчилля о наступлении на Балканы, а Оверлорда, напротив, не будет совсем... А вот кампания на Восточном фронте - её надо прорабатывать сообща, гг. альтисторики!
шаваш: Что с немцами в Африке, были ли вообще ?
Magnum: Curioz пишет: после-де такого воссоединения греческий король закономерно примет гораздо более почётный императорский титул Да и так можно, давно пора. Или после победы? Однако Трапезунд не страдал идиотской болезнью И Трапезунд тоже. :sm15 Вторая мировая война также шла совсем не так, как в Текущей Реальности А Югославская кампания будет? Турецкий нейтралитет?