Форум
1922. Греки победили турок (сборник)
дас: Великая Греция (1920 г. ) (раз уж я начал "великие" страны создавать...) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0/01/Megaloidea.jpg Мегали ("великая") Идея греческий националистов начала 20-го века. Её осуществление было предотвращенно поражением Греции в войне с Ататюрком. Одна из причин поражения являлась, ИМХО, поражением премьер-министра Венизелоса на выборах 1920-го года, сразу после начала войны. Во-первых, это серьезно деморализовало новоосвобожденных греков Смирны. Во-вторых, победил монархист Димитриос Раллис, который был, судя по всему, человеком некомпетентным. Король Константин, который взял на себя командование войсками, был никак не лучше. ИМХО если бы Венизелос выиграл, турок вполне могли бы победить тактически для начала - а тогда Антанта продолжала бы поддерживать греков, вместо того чтобы их бросить. Итак, Греция выиграла и достигла плюс-минус границ на карте (см. выше). Последствия?
Curioz: шаваш пишет: Что с немцами в Африке, были ли вообще Пока будем считать, что как в РИ. Всё-таки ближайший путь к Суэцу. Magnum пишет: Да и так можно, давно пора. Или после победы? Вряд ли. Это утопические мечтания крайних националистов. Разве что у очередного короля (генеалогическое древо великогреческих монархов в ХХ - тема отдельного изучения) будет лёгкая мания величия, тогда возможно, после ВМВ, когда Итальянская Анатолия и Кипр войдут в Великую Сферу Сопроцветания Восточного Средиземноморья... Magnum пишет: А Югославская кампания будет? Какая из? :) "Марита" ПМСМ как в РИ. Всё же "против лома (танковых групп) нет приёма". Удержать фронт при значительном превосходстве противника шансов нет - немцы и одни раскатают все балканские государства; даже если к югославам присоединятся греки, болгары и РПГ, максимум, что они смогут - достигнуть равенства по пехоте и оттянуть конец. В танках и авиации у них полный пэ при любых раскладах. Но и немцам не так вольготно: рельеф не тот, что во Франции и Польше, горы, ущелья, злые пиндосы... (Вот итало-греческой кампании 1940 может и не быть. Во-1-х, делить нечего, во-2-х, Муссолини понятно, что с Великой Грецией он в одиночку не справится. Будет ждать "Мариты"). Если же Вы имеете в виду операции союзных войск в 1943 (?) - то будем думать. Magnum пишет: Турецкий нейтралитет? Ну уж если был в РИ, здесь туркам и подавно ловить нечего... Турция превратилась в типичную малую нейтральную страну, наподобие Португалии. Когда началась Вторая Мировая война, турецкое правительство держало строгий нейтралитет, со всех сторон подпёртая державами антифашистской коалиции. Да, по правде говоря, её малочисленная армия, вооружение которой осталось на уровне Первой Мировой, и не могла бы оказать существенной помощи ни одной из воюющих сторон Флот Великой Греции в 1941 - ещё одна перспективная тема, пусть господа флотоманы присоединяются, огромное непаханое поле! Строительство, новые ВМБ, совместные англо-греко-советские операции на ЧМ!! Я так вижу: РИ-1941 (греческий) + РИ-1922 (турецкий) + 1-2 лёгких крейсера и несколько эсминцев, которые построят "за счёт" приобретений. В целом, как и итальянский флот реала, греческий флот будет изначально заточен на совместные действия с британцами в качестве сил поддержки. Может быть, ещё какой-нибудь старый баттлшип прикупят. А "Явуз", бывший "Гебен", им достанется по наследству. Фишка: в составе ВМФ Греции был ЭМ "Кинг Джордж" - ну т.е., конечно, "Василевс Георгиос" :) А вот что есть по советской помощи Ататюрку: http://www.turkey.mid.ru/20-30gg.html (официальный сайт российского посольства в Турции) "Во исполнение договоренности 1920 г. и в соответствии с договором от 16 марта 1921 г. через Новороссийск, Туапсе и Батуми в Турцию в течение 1920-22 гг. было поставлено 39 тысяч винтовок, 327 пулеметов, 54 орудия, 63 млн. патронов, 147 тысяч снарядов и т.п. С восточных границ было переброшено военное оборудование, оставленное русской армией в 1918 г. В 1921 г. переданы два морских истребителя «Живой» и «Жуткий». В Анкаре советское правительство помогло со строительством двух пороховых фабрик, одновременно поставив в Турцию оборудование для патронного завода и сырье для производства патронов. Кроме того, советская дипломатическая миссия во главе с советником Я.Я.Упмал-Ангарским в 1920 г. передала представителям ВНСТ 200,6 кг золота в слитках, обещанного советским правительством на переговорах в Москве. М.В.Фрунзе в Трабзоне предоставил турецким властям 100 тысяч руб. золотом для организации приюта для детей, потерявших родителей на фронте. С.И.Аралов в апреле 1922 г. передал в дар турецкой армии 20 тысяч лир на приобретение походных типографий и киноустановок. Помимо этого, в начале 1922 года Турции было передано несколько партий оружия. 3 мая 1922 г. полпред РСФСР в Анкаре С.И.Аралов передал турецкому правительству 3,5 млн. зол. рублей – последний взнос из 10 млн. руб., обещанных при подписании договора 1921 г.".
Curioz: Итак, вот что есть по греческому флоту на конец 1940: Линкоры «Киликис», бывший янковский «Миссисипи» (1905 г, 13000 т, 17 узлов, четыре 305-мм, восемь 200-мм, восемь 178-мм орудий; броня до 305 мм) «Лемнос», бывший «Айдахо», одного типа с «Киликисом». «Георгиос Аверов» (1910 г, 10200 т, 24 узла, пять 230-мм, восемь 190-мм орудий; броня до 200 мм). Легкий крейсер «Хелла», бывший китайский «Фэй-Хуна» (1912 г, 2600 т, 18 узлов, три 152-мм, два 66-мм, два 483-мм торпедных аппарата). Эсминцы Тип «Грейхаунд» - 2 шт, «Василевс Георгиос» и «Василисса Ольга», британской постройки (1938 г, 1414 т, 35 узлов, четыре 127-мм и четыре 37-мм (зентиных) орудия, два счетверённых 533-мм торпедных аппарата). Тип «Афос» - 4 шт, «Афос», «Иеракс», «Леон» и «Пантер» (1912 г, 1000 т, 32 узла, четыре 102-мм орудия, счетверённая 40-мм и 37-мм зенитная пушка, шесть 533-мм торпедных аппаратов). По миноносцам точных данных не нашёл, но, кажется, это с десяток угольных дестроеров времён Балканских войн, вооружение - две-четыре трехдюймовки. Подлодки Тип «Папаниколис» - 2 шт, она же и «Катсонис», французской постройки (1925-27 гг, 775 т, 14/9 узлов, шесть 533-мм торпедных аппаратов, одна 100-мм пушка и два пулемёта). Тип «Тритон» - 4 шт, «Главкос», «Нереус», «Протеус» и «Тритон», тоже французские (1927-30 гг, 960 т, 14/9 узлов, восемь 533-мм торпедных аппаратов, одна 100-мм и одна 40-мм пушки). В основном вроде всё. А вот что греки могли унаследовать от Османской империи: Линейный крейсер «Султан Селим Явуз», он же знаменитый «Гебен» (1912 г, 22600 т, 25 узлов, десять 280-мм, двенадцать 150-мм и двенадцать 88-мм орудий). Линкор «Тургут Рейс», бывший германский додредноут типа «Бранденбург» (1894 г, 10500 т, четыре 280-мм, шесть 105-мм и восемь 88-мм орудий) Крейсер «Хамиди» (1904 г, 3800 т, ход 22 узла, два 152-мм и восемь 119-мм орудий [и где эти турки такой калибр выкопали?.. - C.]). Крейсер «Меджиди», однотипный с «Хамиди». В РИ он был турецким, русским, немецким и снова турецким, а этой АИ он перейдёт уже в пятые (греческие) руки. Несколько миноносцев столь же убогого класса, как современные им греческие, и единственную подлодку, полагаю, можно не считать. Береговая оборона. ДМЗ Проливов прекратит своё существование в конце 1930-х, однозначно, но возвести в ней достойные укрепления у греков просто не хватит времени, так что не будем на них рассчитывать. Общая концепция обороны Проливов ПМСМ будет нацелена на создание более мощных укреплений, чем в районах Суэцкого и Панамского каналов и Сингапура. Понятно, почему - греки не англичане и не американцы, рассчитывать на поддержку могучего флота с десятками линкоров и крейсеров им не приходится, да и в авиации дело швах. Значит, надо выкручиваться наземными силами. Остров Имрос (в РИ Гекчеада, принадлежит Турции) - отличное место для прикрытия Дарданелл, если Галлиполи укреплять нельзя. Наблюдательные посты и радары управления огнём можно поднять на 700 м над уровнем моря. Выдолбив в скалах казематы и укрепив их бронёй, туда можно установить самые крупнокалиберные и дальнобойные орудия (вплоть до 457-мм), а под водой разместить торпедные батареи. Угрозой с воздуха ПМСМ можно и пренебречь, ибо не вполне понятно, какой ущерб авиация 1930-х может причинить артиллерийским позициям, скрытым в толще гор. Важным дополнением могли бы стать железнодорожные транспортёры. Строить ж/д пути в демилитаризрованной зоне вовсе не запрещается :) Грунт повсюду в Эгеаде скалистый - проблем с устройством площадок гораздо меньше, даже для транспортёров с 305-мм и более крупными орудиями, буде таковые появятся. Всё-таки не будем забывать, что Великая Греция, с одной стороны, морская держава с весьма протяжённым побережьем, но, с другой стороны, её флот, а главное - финансы достаточно скромны. Так что поиск дешёвых и по возможности эффективных решений напрашивается сам собой.
АЛМ: Curioz пишет: А вот что есть по советской помощи Ататюрку: http://www.turkey.mid.ru/20-30gg.html (официальный сайт российского посольства в Турции) У меня сложилось мнение что это в некоем образе тоже альтернативный сай Иначе откуда на ЧФ в 1938 годе один из флагманов крейсет Москва. Господам российским дипломатам нужно быть внимательнее
Curioz: Мда. ВМВ однозначно получается какой-то не такой. Начиная с того, что от азиатского берега Дарданелл до румынских нефтяных промыслов всего 500 км, в три раза ближе, чем от Египта, откуда англичане летали бомбить Плоешти в РИ. Здесь нефтянка рейха оказывается в пределах досягаемости тактической авиации. Есть сомнения, что в первый же год войны её выбомбят? Вроде нет...
шаваш: Есть :-)
Curioz: "Какие ваши доказательства?" (с)
шаваш: Curioz пишет: Ну уж если был в РИ, здесь туркам и подавно ловить нечего... А злобно мстить ? (Я вот думаю, что турки под такой шумок рванут назад к Босфору или Советскому Союзу отдадут Болгарию в зону влияния со всеми замахами на проливы) Curioz пишет: совместные англо-греко-советские операции на ЧМ!! А не начнёться ли ВОВ попозжа ? Всякие Югославии укатывать это одно, а убить Великую Грецию это другое. Curioz пишет: "Какие ваши доказательства?" 1) Румыния нейтральная страна, чего её бомбить. Ну и что, что торгует нефтью, вот Швеция железом торгует не бомбили же её. 2) ПВО Плоешти ещё сильнее усилят. 3) Есть мысль атаковать Суэц с двух сторон (с переправой на азиатский берег)
Curioz: шаваш пишет: А злобно мстить? Видит око, да зуб неймёт. По условиям Севра у Турции оставалась 50-тысячная армия без танков и еропланов. Не думаю, что здесь ей обломится больше - а с такой армией не о марше на Босфор мечтать, а сидеть и дрожать, чтобы большие дяди не тронули. Отпинать любую турецкую армию у англичан во всяком случае мощей хватит. шаваш пишет: Советскому Союзу отдадут Болгарию в зону влияния со всеми замахами на проливы Болгария в Мире Великой Греции - это вообще отдельный вопрос. Шут их знает, как они себя поведут и к кому будут прислоняться. Но уж к туркам-то точно в последнюю очередь. шаваш пишет: Румыния нейтральная страна, чего её бомбить Сомнительно что-то. И первое, и второе. Первого в РИ не было. Второе никак не вытекает из первого :) - Норвегия и Исландия тоже были нейтральными странами, англо-американцам это не помешало. Да и всё-таки разбомбить нефтяные скважины гораздо проще, чем железные рудники. шаваш пишет: ПВО Плоешти ещё сильнее усилят Без сомнения. Но вряд ли это поможет. Если уж разбомбили и в РИ... Кроме того, ослабнет ПВО рейха и войсковая, в т.ч. на Востоке. Союзникам это только на руку, ведь они априорно могут выкатить больше самолётов. шаваш пишет: Есть мысль атаковать Суэц с двух сторон (с переправой на азиатский берег) Вот почему-то в РИ Адольф предпочитал тащиться через донские степи :) Если честно, такой вариант был. Не только у меня, но и у германского генштаба. ПМСМ главной причиной, по которой он так никогда и не состоялся - даже не сильномогучий британский флот (в конце концов, пролив Ла-Манш и пролив Босфор - две большие разницы), а то, что на просторах Турещины блицкрига не выйдет ни в каком случае. Рельеф не тот и местность для танков на 80% непроходимая в принципе, а остальные 20% тоже не Бахчисарайский фонтан... Если же ОКВ настолько сбрендит, что решится на такую операцию - это будет означать как минимум отсутствие Барбароссы года до 1943. Ибо преодолевать плотную оборону противника в горах на тысячекилометровом театре - это, скажу, ещё та задачка. И будут там не одни греки, но и англичане - а они против Роммеля и в пустыне держались хорошо, когда с ПТО разобрались.