Форум
1922. Греки победили турок (сборник)
дас: Великая Греция (1920 г. ) (раз уж я начал "великие" страны создавать...) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0/01/Megaloidea.jpg Мегали ("великая") Идея греческий националистов начала 20-го века. Её осуществление было предотвращенно поражением Греции в войне с Ататюрком. Одна из причин поражения являлась, ИМХО, поражением премьер-министра Венизелоса на выборах 1920-го года, сразу после начала войны. Во-первых, это серьезно деморализовало новоосвобожденных греков Смирны. Во-вторых, победил монархист Димитриос Раллис, который был, судя по всему, человеком некомпетентным. Король Константин, который взял на себя командование войсками, был никак не лучше. ИМХО если бы Венизелос выиграл, турок вполне могли бы победить тактически для начала - а тогда Антанта продолжала бы поддерживать греков, вместо того чтобы их бросить. Итак, Греция выиграла и достигла плюс-минус границ на карте (см. выше). Последствия?
tewton: sas пишет: Что? 1922? Ленин болен - драка за власть, немного более активная чем в РИ
sas: tewton пишет: Ленин болен - драка за власть, немного более активная чем в РИ Он еще не умер. Так что активней чем была она не будет.
Curioz: Doctor Haider пишет: Ее и так уже разделили по Севрскому договору. Греки в реале захватили практически все, что им полагалось 1) Греки в реале захапали значительно больше, чем им полагалось (а полагалась им только Смирна, Галлиполи и пара островов - сравните с изображенным на карте). 2) Севрский договор очень мало устраивал все участвующие в нём стороны, и не только турок, де-факто аннулировавших его гораздо раньше, чем это произошло де-юре в сентябре 1922. Doctor Haider пишет: развилка достаточно проста - большевики не помогают Кемалю Обойдёмся без альтернативных большевиков. Такое впечатление, что греки могли победить турок и в РИ и даже легко, и не справились в основном из-за собственного головотяпства, за которое после поражения были расстреляны высшие военачальники разгромленной армии.
Krutyvus: Curioz пишет: Такое впечатление, что греки могли победить турок и в РИ и даже легко, и не справились в основном из-за собственного головотяпства, за которое после поражения были расстреляны высшие военачальники разгромленной армии. Согласен...
Curioz: И даже не в 1922, а в 1921 - впрочем, большой разницы для последствий пока не видно!
sas: Curioz пишет: И даже не в 1922, а в 1921 - впрочем, большой разницы для последствий пока не видно! И когдаэто они могли выигратьв 1921-м? После боев у Сакарьи?
Стержень: Curioz пишет: Такое впечатление, что греки могли победить турок и в РИ и даже легко, и не справились в основном из-за собственного головотяпства, за которое после поражения были расстреляны высшие военачальники разгромленной армии. Как мне говорили греки на Крите-из-за того, что, из вдруг резко перестала поддерживать Англия оружием и деньгами.Из-за чего-откровенно говоря не помню. А альтернативка мне нравится.Любое уменьшение количества исламских государств привествуется!
Krutyvus: Стержень пишет: Любое уменьшение количества исламских государств привествуется! Не надо так откровенно. Получается оскорбление на основании веры!!!
Стержень: Это не оскорбление...Я же ничего такого уж жуткого не сказал... Вообще же в порядке бреда и произвола представляю себе следующую картинку... 1918 г.Закавказская федерация не разваливается и кое-как отбивается от турок и немцев и дожидается победы Антанты.получает за это турецкую Армению. Англичане отрезают еще и курдистан и образовывают отдельный протекторат.Подумав Антанта решает-а нафига вообще эта Турция сдалась?И не заключают Мудросское перемирие и Севрский договор, а полностью оккупируют Турцию.Все, включая Константинополь отдают Греции.Идея новой Византии им явно нравится... Греки приходят и начинают массовое обращение турок в православие (налоговые льготы новообращенным и так далее)Это кстати вполне возможно-даже сейчас у Греции самая религиозная конституция в европе. Сохранится греческая монархия.Вполне возможно ее потянет на подвиги.И кстати Албания совсем рядом...
krolik: Стержень пишет: 1918 г.Закавказская федерация не разваливается и кое-как отбивается от турок и немцев и дожидается победы Антанты.получает за это турецкую Армению. Англичане отрезают еще и курдистан и образовывают отдельный протекторат.Подумав Антанта решает-а нафига вообще эта Турция сдалась?И не заключают Мудросское перемирие и Севрский договор, а полностью оккупируют Турцию.Все, включая Константинополь отдают Греции.Идея новой Византии им явно нравится... как раз одна из версий Кавкасиони
Стержень: А не будет.Просто может быть не в 1920, а например в 1922 это недоразумение будет включено в качестве ЗССР (отдельных же республик независимых не будет и произойдет это разом) в состав СССР.
Curioz: sas пишет: И когдаэто они могли выигратьв 1921-м? После боев у Сакарьи? Поражение на Сакарье не детерминировано. Как и год спустя, греческое командование раз за разом упускало возможности, допускало неоправданные (и весьма тяжёлые) потери, не реализовало охват левого фланга турецкой армии, не смогло занять стратегически важный Акшехир и т.д. Стержень пишет: Все, включая Константинополь отдают Греции.Идея новой Византии им явно нравится Едва ли союзники проявят столь неоправданную щедрость. Греции, конечно, достанутся жирные куски, но Стамбул наверняка зацапают британцы, французы захотят Александретту, итальянцы, курды и армяне тоже постараются прирастить свои приобретения... а всё, что останется - опять-таки под лапой британского льва. Не выходит Византии :) Стержень пишет: Греки приходят и начинают массовое обращение турок в православие Боюсь, что турки не оценят. Без геноцида наподобие армянского ничего у греков не выйдет.
Krutyvus: Стержень пишет: в состав СССР. Не верю. Великую Армению и её союзников, с подмогой антантьі... Стержень пишет: получает за это турецкую Армению. Там ещё Грузии Лазика досталась. Curioz пишет: Боюсь, что турки не оценят. Без геноцида наподобие армянского ничего у греков не выйдет. Думаю, нужно депортацию делать А Византия... Миф... Или Великая Греция, или Византия...
Евгений Пинак: Curioz пишет: Такое впечатление, что греки могли победить турок и в РИ и даже легко, и не справились в основном из-за собственного головотяпства, за которое после поражения были расстреляны высшие военачальники разгромленной армии. Впечатление крайне обманчивое. Греки находились на пределе своих транспортных возможностей и вынуждены были распылять силы для защиты новых территорий, в то время, как в турок, наоборот, линии снабжения сокращались и высвобождались новые части за счет ликвидации армянского и сирийского фронтов. А после поражения при Сакарье греки вообще "забили" на разгром турок, пытась только удержать захваченное.
Curioz: Krutyvus пишет: Думаю, нужно депортацию делать Интересно, куда можно депортировать 13 млн. турок :) Евгений Пинак пишет: Греки находились на пределе своих транспортных возможностей Это да, от Смирны они забрели очень далеко. Но ж/д сеть Западной Анатолии была вся в их руках, она уже и тогда была вполне развитой (а в Турции так по-моему наиболее). Кроме того, они уже ввели флот в Чёрное море. Наконец, удалось же им отбросить турок за Сакарью в июле 1921! Дополнительные условия мб такими: или французы отказывают туркам в продаже оружия (а продали немало - к примеру, 1500 пулемётов, без этой помощи греки превосходили турецкую армию по пулемётам в 3-4 раза), или трофеи, захваченные турками на востоке, более скромные, чем в реале, или итальянцы не эвакуируют Адалин, что в реале вынудило греков послать войска ещё и туда... Ведь никакого превосходства над греками у турок не было, они уступали и в живой силе, и в технике. Евгений Пинак пишет: после поражения при Сакарье греки вообще "забили" на разгром турок, пытась только удержать захваченное ПМСМ это не так и, несмотря на организацию позиционной обороны, от наступления вглубь страны с целью захвата Анкары никто и не думал отказываться. Правда, это дело увязывалось с поступлением помощи от держав Антанты - своих сил и вправду явно не хватало. Подвижных соединений было - 3000 сабель в единственной кавдивизии.
Doctor Haider: Krutyvus пишет: Думаю, нужно депортацию делать Депортации были в реале во время и после войны. Фактически, состоялся обмен населением - турок из Греции выселили всех, всех греков из района Измира (где они проживали, без преувеличения, тысячелетиями) выселили в Грецию. Сейчас, официально в Греции вообще не проживают турки.
Евгений Пинак: Curioz пишет: Это да, от Смирны они забрели очень далеко. Но ж/д сеть Западной Анатолии была вся в их руках, она уже и тогда была вполне развитой (а в Турции так по-моему наиболее). Кроме того, они уже ввели флот в Чёрное море. Наконец, удалось же им отбросить турок за Сакарью в июле 1921! Угу. На что грекам (при активной поддержке англичан) понадобилось всего 14 месяцев Темп - аж 700 метров в день: и это при весьма слабом турецком противодействии. Curioz пишет: Дополнительные условия мб такими: или французы отказывают туркам в продаже оружия (а продали немало - к примеру, 1500 пулемётов, без этой помощи греки превосходили турецкую армию по пулемётам в 3-4 раза), или трофеи, захваченные турками на востоке, более скромные, чем в реале, или итальянцы не эвакуируют Адалин, что в реале вынудило греков послать войска ещё и туда... Во-первых, итальянцы ушли из Аданы уже после изгнания греков. Ну а во-вторых, Вы не задумывались, чего это вдруг франузы и итальянцы стали такимы добрыми? Причина проста - после поражения побед над армянами и греками в 1921 турецкие националисты стали силой, с которой надо было считаться. Кроме того, греки были английскими "протеже", и естественно, Франция и Италия не имели никакого желания отдавать англичанам всю Анатолию с Киликией. А на кого они могли опереться в борьбе с Англией? Правильно - только на Ататюрка. Curioz пишет: ПМСМ это не так и, несмотря на организацию позиционной обороны, от наступления вглубь страны с целью захвата Анкары никто и не думал отказываться. Правда, это дело увязывалось с поступлением помощи от держав Антанты - своих сил и вправду явно не хватало. Ой ли? За год греки не смогли насобирать сил даже для локальных наступлений для улучшения обстановки на флангах (за что и поплатились). Кроме того, "лузеров" никто не любит и для получения серьезной помощи (да и подьема морали в армии) были необходимы военные успехи, а не сидение в окопах.
Krutyvus: Евгений Пинак пишет: А после поражения при Сакарье греки вообще "забили" на разгром турок, пытась только удержать захваченное. Раньше надо бьіло думать... Curioz пишет: Интересно, куда можно депортировать 13 млн. турок :) В СССР!!!
sas: Curioz пишет: не смогло занять стратегически важный Акшехир Я так понял это произошло само собой, без вского участия турок? ;)
Curioz: Евгений Пинак пишет: На что грекам (при активной поддержке англичан) понадобилось всего 14 месяцев Темп - аж 700 метров в день: и это при весьма слабом турецком противодействии Можно посчитать: с 24 августа по 4 сентября 1921 греки продвинулись на 10 миль "и если бы этому не помешало неумелое руководство, по всей вероятности одержала бы над турками решительную победу" - Черчилль, "Мировой кризис". Где тут 700 метров в день? А если посчитать с начала наступления, с 8 июля? Между Афиум Карагиссар и озером Туз-гель примерно двести километров! Как англичане помогали грекам - там тоже хорошо написано. Сам Уинни только и пёкся о том, чтобы греки побыстрее убрались из Малой Азии. И насчёт транспортных возможностей там есть. Да, у греков было всего три ж/д, 500 грузовиков, 2000 верблюдов и 3000 воловьих упряжек. А великий Ататюрк приказал жёнам и дочерям своих солдат заменять собой всё это. Как там? - "600 негров заменяют один 1,5-т грузовик"?.. Евгений Пинак пишет: итальянцы ушли из Аданы уже после изгнания греков "Греция поспешила оккупировать эвакуированную итальянцами зону Адалин" - Корсун, "Греко-турецкая война". МБ дело просто в том, что Адалин-Анталья и Адан - это два разных города :) Евгений Пинак пишет: Вы не задумывались, чего это вдруг франузы и итальянцы стали такимы добрыми? Это-то как раз известно. Евгений Пинак пишет: За год греки не смогли насобирать сил даже для локальных наступлений для улучшения обстановки на флангах (за что и поплатились) Главком Хаджи-Анестис не сообразил даже подкрепить фланги и теми силами, что были. Напомню ещё раз, что было больше, чем у турок - даже после того, как в июле 1922 две дивизии были выведены из Анатолии под Константинополь. Евгений Пинак пишет: "лузеров" никто не любит и для получения серьезной помощи (да и подьема морали в армии) были необходимы военные успехи, а не сидение в окопах Чистая правда, целый год просидеть в окопах без потери морального духа армии затруднительно. Получается замкнутый круг: без духа (и помощи) не одержать побед, но без побед не будет духа... sas пишет: Я так понял это произошло само собой, без вского участия турок? ;) Скажем так, не одни турки были в этом виноваты :)
Magnum: Вся эта история как-то связана с большим покушением домашних животных на короля Александра.
Андрей Матвеев: А если греки в 1921 г. наймут врангелевцев? Денег дадут и пообещают территорию в Малой Азии для компактного поселения? Кемаль - союзник Советов, белые могут согласиться. Тогда результат греко-турецкой может быть совсем другой - вплоть до возрожденной Византии. Если англичане отдали Константинополь враждебному Кемалю, почему они не отдадут его союзникам грекам?
Curioz: Magnum пишет: Вся эта история как-то связана с большим покушением домашних животных на короля Александра Развилка с обезьяной настолько очевидна, что я постеснялся её даже упоминать. Настоящие альтисторики лёгких путей не ищут :) Андрей Матвеев пишет: А если греки в 1921 г. наймут врангелевцев? Денег дадут Вот с деньгами-то у греков и есть самая большая проблема. Они ж с 1912 воюют не переставая, им собственная армия в Анатолии обходится в шесть миллионов фунтов в месяц, население раздето до исподнего. Справедливости ради отмечу, что у Кемаля дела ещё хуже, только поставки от бывших союзников Греции да трофеи Востока (ну и грабёж греков и армян в ходе геноцида, ясен перец) помогли армии кое-как держаться на ногах. Конечно, после Сакарии-чай хотя бы с боевым духом проблем не было. Ситуация примерно как после битвы за Москву 1941, греки - немцы, турки - советские :) Андрей Матвеев пишет: Если англичане отдали Константинополь враждебному Кемалю, почему они не отдадут его союзникам грекам? Вот как раз англичане могут отказаться в пользу греков. Британия на тот момент - крупнейшая мусульманская держава, худо-будно считающаяся к тому же с мнением собственного населения. Захват Стамбула правящие верхи считали опасным в смысле внутреннего спокойствия империи. Вот если греки сами как-нибудь, тогда ладно... Но в РИ возобладала ещё более осторожная точка зрения и, когда в 1922 греки попытались занять Константинополь (теми самыми двумя дивизиями с Анатолийского фронта), англичане и их союзники им этого сделать не дали. Конечно, после победы всё было бы по-другому...
Андрей Матвеев: Curioz пишет: Вот с деньгами-то у греков и есть самая большая проблема. Они ж с 1912 воюют не переставая Неужели греки в ПМВ ВОЕВАЛИ? ИМХО, до 1917 г. они только предоставили Антанте территорию для развертывания, да и потом не очень напрягались.
Curioz: Зато до ПМВ они участвовали в двух Балканских войнах. Во время ПМВ так и так приходилось держать порох сухим. А после ПМВ они напряглись так, что дошло до революции... В общем, отсутствие денег у греков в 1922 - вещь упрямая. Даже если врангелевцы согласятся воевать за голую территорию (а в Малой Азии стороны воевали очень сурово, всячески поощряя тактику выжженной земли), их же надо ещё и вооружать, обмундировывать и кормить!
sas: Curioz пишет: Скажем так, не одни турки были в этом виноваты :) значит они были, что и требовалось доказать. Curioz пишет: Ситуация примерно как после битвы за Москву 1941, греки - немцы, турки - советские :) Если ситуация была такая,как Вы ее описываете, то аналогия ошибочна.
Krutyvus: Андрей Матвеев пишет: А если греки в 1921 г. наймут врангелевцев? Денег дадут и пообещают территорию в Малой Азии для компактного поселения? Кемаль - союзник Советов, белые могут согласиться. Тогда результат греко-турецкой может быть совсем другой - вплоть до возрожденной Византии. Если англичане отдали Константинополь враждебному Кемалю, почему они не отдадут его союзникам грекам? Шикарнейший вариант! Белая Византия!!! Думаю, Антанта могла бы отдать незадачливым союзничкам Константинополь!!!
Евгений Пинак: Curioz пишет: Можно посчитать: с 24 августа по 4 сентября 1921 греки продвинулись на 10 миль "и если бы этому не помешало неумелое руководство, по всей вероятности одержала бы над турками решительную победу" - Черчилль, "Мировой кризис". Можно. Только считать надо с 22 июня 1920 года да не забыть все те паузы, которые понадобились грекам на закрепления на новых территориях и подвоз cнабжения Curioz пишет: Как англичане помогали грекам - там тоже хорошо написано. Сам Уинни только и пёкся о том, чтобы греки побыстрее убрались из Малой Азии. Цитаты в студию, плиз. Особенно о втором предложении. Curioz пишет: "Греция поспешила оккупировать эвакуированную итальянцами зону Адалин" - Корсун, "Греко-турецкая война". МБ дело просто в том, что Адалин-Анталья и Адан - это два разных города :) Может А может потому, что ни тот, ни другой греки так и не окупировали Для этого достаточно посмотреть на карту у того же Корсуна. Впрочем, вот итальянский источник с датой, когда итальянцы оставили Анатолию - апрель 1922: http://digilander.libero.it/fiammecremisi/dopoguerra1/controllo.htm На этот момент Адалия-Анталия был глубоким турецким тылом. Curioz пишет: Главком Хаджи-Анестис не сообразил даже подкрепить фланги и теми силами, что были. Напомню ещё раз, что было больше, чем у турок - даже после того, как в июле 1922 две дивизии были выведены из Анатолии под Константинополь. Что лишний раз подтверждает мое утверждение, что никуда греки наступать не собирались. Они себе сидели на своих позициях, сосредоточив 2/3 дивизий в удобном для снабжения и квартирования треугольнике Кютяхья-Афьюн-Ушак. Curioz пишет: Чистая правда, целый год просидеть в окопах без потери морального духа армии затруднительно. Получается замкнутый круг: без духа (и помощи) не одержать побед, но без побед не будет духа... Вот в том-то и проблема. Впрочем, дух можна поднимать ограниченными наступлениями подавляющими силами - и в первую очередь на флангах. Но для этого надо, чтобы этого в первую очередь захотели генералы. Андрей Матвеев пишет: А если греки в 1921 г. наймут врангелевцев? Денег дадут и пообещают территорию в Малой Азии для компактного поселения? А может им лучше греков нанять, а? Так еще дивизий 5-10 Или Вы серьезно думаете, что у греков нашлись бы деньги нанять даже бригаду?
Евгений Пинак: Curioz пишет: ну и грабёж греков и армян в ходе геноцида, ясен перец О геноциде греков и их массовом грабеже - ссылки в студию, пожалуста. Curioz пишет: Ситуация примерно как после битвы за Москву 1941, греки - немцы, турки - советские :) Сас прав - ничего общего.
Magnum: Curioz пишет: Развилка с обезьяной настолько очевидна, что я постеснялся её даже упоминать. Там еще собака была замешана... Настоящие альтисторики лёгких путей не ищут :) Отклонить. Иногда т.н. "легкий путь" одновременно является самым реалистичным.
Krutyvus: В тему! Демилитаризированные проливы отдаются белой эмиграции!!!
Седов: Krutyvus пишет: Демилитаризированные проливы отдаются белой эмиграции!!! Не так ! Революция в России произошла уже после окончания ПМВ ! Кстати - никогда не рассматривавшаяся альтернатива.
Krutyvus: Седов пишет: Кстати - никогда не рассматривавшаяся альтернатива. А смысл революции после войны? Особенно при победе - всеобщее ликование и одобрямс...
Инго: Евгений Пинак пишет: О геноциде греков и их массовом грабеже - ссылки в студию, пожалуста. Да пожалуйста: http://www.greek.ru/news/news_detail.php?ID=11927 http://www.genocide.ru/lib/genocides/pontic-greek.htm http://www.etnosite.ru/news/1/11731.html
Седов: Krutyvus пишет: А смысл революции после войны? Особенно при победе - всеобщее ликование и одобрямс... Смотрите историю Италии. Тоже победительница, блин.
Krutyvus: Седов пишет: Смотрите историю Италии. Тоже победительница, блин. Знал, что её назовёте. Но она же не получила свой "Константинополь", а Россия получила!!!
Curioz: Krutyvus пишет: Думаю, Антанта могла бы отдать незадачливым союзничкам Константинополь!!! Это была бы очень альтернативная Антанта :) Евгений Пинак пишет: Можно. Только считать надо с 22 июня 1920 года да не забыть все те паузы, которые понадобились грекам на закрепления на новых территориях и подвоз cнабжения Очень странный метод. Всё равно что утверждать, что темпы наступления Красной/Советской Армии составляли 600 м в день, ибо от Бреста до Берлина она шла 1418 дней :)) Евгений Пинак пишет: Цитаты в студию, плиз. Особенно о втором предложении ? "Мы настаивали на заключении мира с Турцией, – мира настоящего, окончательного, а главное – быстрого". С. 256. Это ещё 1919-20 год. "Греция не получит британской финансовой помощи". С. 267. Это после возвращения короля Константина, год спустя. "Лорд Керзон в общем придерживался того мнения, что по отношению к Греции следует проводить трезвую, осторожную, но не враждебную политику, что с Турцией необходимо заключить мир и установить дружеские отношения, но что во всяком случае турок нужно изгнать из Европы и Константинополя. Монтэгю при поддержке всех представителей Индии настаивал на заключении мира с Турцией почти на любых условиях. Англия, говорил он, должна быть другом и главою мусульманского мира, а Константинополь должен быть возвращен туркам. Как мы уже говорили, кабинет высказался против премьер-министра и лорда Керзона по вопросу о Константинополе, и решение его было принято обоими министрами. Но что касается активных действий по части помощи грекам или умиротворения турок, то никакой последовательной политики не удалось выработать. В этом отношении политика их сводилась только к чисто отрицательной директиве, – не нужно тратить ни британских солдат, ни британских средств и необходимо выжидать событий". С. 269. "Турки очень опасны, свирепы и недосягаемы. Если греки попытаются завоевать Турцию, они погибнут". "Грекам, может быть, удастся разбить турецких националистов на фронте и проникнуть на некоторое расстояние вглубь Турции, но чем большую территорию они захватят и чем дольше они останутся на ней, тем дороже это им обойдется" - Черчилль, 22.2.1921. С. 270. "Я всегда считал и теперь считаю нужным возможно более быстрое заключение мира с Турцией, и притом мира прочного. Как вы знаете, я совершенно не согласен с общей политикой Севрского трактата, результаты которой я не раз предсказывал... Что касается условий, то я думаю, что одним из них должна быть эвакуация Смирны греческой армией". С. 271. Это сказано Черчиллем в момент, когда греки уже продвинулись на 240 км от Смирны, и ещё до начала летнего наступления 1921 г. "Мне кажется, мы должны были бы спросить французов, согласятся ли они вместе с нами довести до сведения греков, что если греки не подчинятся предложенному решению, то мы вмешаемся и приостановим войну путем морской блокады Смирны". С. 272. Примерно тогда же. "Мы должны оказать максимальное давление на обе стороны, не отступая перед блокадой Пирея, если Греция будет противиться". С. 275. "Тем временем британское правительство прилагало много усилий к тому, чтобы добиться соглашения с турками и удаления греков из Малой Азии". С. 281. Это уже после боёв на Сакарье. "Союзническая конференция, состоявшаяся в Париже 22–26 марта [1922 г. - C.], предложила заключить перемирие и в число условий мира включила требование об очищении греками Малой Азии". С. 285. В общем, в этой войне, как и во множестве прочих, англосаксы показали, чего они стоят как союзники. Евгений Пинак пишет: Для этого достаточно посмотреть на карту у того же Корсуна Его карты не отличаются точностью. К примеру, никаких итальянцев в Адалине там нет :) Евгений Пинак пишет: Что лишний раз подтверждает мое утверждение, что никуда греки наступать не собирались В тех условиях - да. За невозможностью обеспечить превосходство в силах, достаточное для прорыва позиционной обороны. Всё изменилось бы, если б в ходе наступления турецкая армия понесла бы значительные потери. Евгений Пинак пишет: для этого надо, чтобы этого в первую очередь захотели генералы Да... Евгений Пинак пишет: О геноциде греков и их массовом грабеже Целые сайты есть. Например, http://www.genocide.ru/ Евгений Пинак пишет: Сас прав - ничего общего Наступающие войска "синих" остановлены "красными", отброшены ~на 200 км, закрепились и перешли к обороне. Потери сторон более или менее сопоставимы, так что для "синих" поражение, а для "красных" победа имеет больше психологический характер. Однако, добиться решающего перелома в ходе боевых действий "красным" не удалось, и у "синих" по-прежнему превосходство в силах... Magnum пишет: Иногда т.н. "легкий путь" одновременно является самым реалистичным Нарастающее сопротивление противника может вынудить нас прибегнуть к нему, но только как к крайней мере :) Krutyvus пишет: Но она же не получила свой "Константинополь", а Россия получила!!! Вообще-то Италия тоже получила - Триест, Истрию, острова Додеканес (и Анталью, которую они бросили).
Krutyvus: Curioz пишет: Вообще-то Италия тоже получила - Триест, Истрию, острова Додеканес (и Анталью, которую они бросили). Побеждённая в команде победителей...
sas: Krutyvus пишет: Побеждённая в команде победителей... Не совсем. Curioz пишет: Всё изменилось бы, если б в ходе наступления турецкая армия понесла бы значительные потери. В ходе какого наступления? Curioz пишет: Наступающие войска "синих" остановлены "красными", отброшены ~на 200 км, закрепились и перешли к обороне. Потери сторон более или менее сопоставимы, так что для "синих" поражение, а для "красных" победа имеет больше психологический характер. Однако, добиться решающего перелома в ходе боевых действий "красным" не удалось, и у "синих" по-прежнему превосходство в силах... Вы когда-нибудь слышали о законе перехода количественных изменений в качественные...
Curioz: sas пишет: В ходе какого наступления? В ходе наступления турецких войск, начавшегося 26 августа. Греческая оборона была достаточно прочной и организованной, разведка работала вполне прилично, а имевшихся резервов хватило бы для нанесения внезапных ударов. Например, по перебирающимся по малопроходимым горам кавалеристам 1-й, 2-й и 14-й турецких дивизий. sas пишет: Вы когда-нибудь слышали о законе перехода количественных изменений в качественные Да. И?