Форум
Альтернативный СССР (МегаВузы)
Бивер: Не так давно по ТВ рассказывали, что в рамках нацпроектов будут созданы МегаВузы. Особенно внимание уделили Южному Федеральному Университету. Мне стало интересно и я не поленился залезть на сайт ЮФУ http://www.rsu.ru . Концепция http://www.rsu.ru/docs/conceptionUyFU1.doc и проект http://pressa.rsu.ru/ztn/ufu/Proekt%20nov1.doc действительно оказались интересными. А тут вспомнился Альтернативный СССР http://malorussia.com/cccp_2005/index.html - в котором упор делался на компьютеризацию и новые технологии. И возникла мысль - а почему бы в Альтернативном СССР ни возникнуть таким МегаВузам? Это вполне укладывается в общую канву этой альтернативы.
Петруха: По Южному Федеральному я чуть в теме. Чисто для информации - это, в первую очередь, попил бабла.
Бивер: Петруха пишет: Чисто для информации - это, в первую очередь, попил бабла. Возможно, но именно по этому я и предлагаю применить эту идею в альтернативном СССР. Там воровста в нынешних маштабах быть не могло. Вообще подобные МегаВузы - вполне естественный шаг в связи с массовым развитием компьютерных технологий в АИ СССР. Компьютерные сети могли дать возможность объединять в единые структуры инфрасети Вузов, НИИ и КБ, создавая единую союзную научную сеть. МегаВузы возникают как объединённые сети регионов - Южный регион, Сибирь, Центральный и т.д. Местные вузы вливаются в единую структуру МегаВуза. Массово применяются телеконференции и видеосеминары. Как вам картинка? Кстати там в конце проект http://pressa.rsu.ru/ztn/ufu/Proekt%20nov1.doc приложения - советую всем ознакомиться.
Петруха: Бивер пишет: Возможно, но именно по этому я и предлагаю применить эту идею в альтернативном СССР. Там воровста в нынешних маштабах быть не могло. Тут еще момент, даже без воровства. Научно-преподавательское сообщество в любом случае весьма консервативно и очень неохотно расстается со своей "особостью". Обязательно возникнут конфликты в ходе распределения полномочий. Или Вы предлагаете не прибегать к жесткому административному объединению? Ограничиться уровнем координации в ходе выполнения совместных научных проектов?
Бивер: Петруха пишет: Или Вы предлагаете не прибегать к жесткому административному объединению? Ограничиться уровнем координации в ходе выполнения совместных научных проектов? Первоначально - это просто общерегиональная научная сеть, вроде предтечи интернета - ARPANET. По мере окутывания всех учебных и научно-образовательных учреждений сетью естесственно будет увеличиваться обмен информацией между ВУЗами, будет появляться всё больше совместных проектов. Это предпосылки для оъединения. Петруха пишет: Научно-преподавательское сообщество в любом случае весьма консервативно и очень неохотно расстается со своей "особостью". Обязательно возникнут конфликты в ходе распределения полномочий. Конечно все будут держаться за свои места в иерархической лестнице. Наверняка будут конфликты, но имхо если партия скажет "Надо"... в общем против лома нет приёма. Разумеется уникальные и секретные (что в СССР было чаще всего одно и тоже) ВУЗы не войдут в эту систему. Мощные региональные ВУзы, объединившие местные ВУЗы, их научные кадры, разработки, систему КБ и НИИ - это огромный шаг в образовательноим процессе. Возможность для межвузовского общения возрастает в разы. Единая сеть, общая учёбная программа, постоянное повышение квалификации местных преподавателей в региональном центре, теле- и видеоконференции дают возможность даже студенту из какого-нибудь Захрюватинска получить образование мирового уровня, не уезжая из родного города. Уход мелких ВУЗов позволит поднять планку обучения на новую - мировую высоту. Поверьте, я знаю что говорю - я педагог по образованию.
OlegM: Бивер пишет: И возникла мысль - а почему бы в Альтернативном СССР ни возникнуть таким МегаВузам? потому что это все от бедности современной России. Потому что создание ОДНОГО пусть и большого университета из "В ЮФО работают 145 высших учебных заведения, в числе которых 76 государственных (12% общего количества государственных вузов страны) и 69 негосударственных, более 70 филиалов. 39 из них, в том числе, 12 классических университетов, находятся в системе Ми-нобрнауки России. " Это не плюс а минус. Россия не может обеспечить финансирование науки в советских обьемах и идет на сокращение меитодом укрупнения. Кроме того в СССР собственно наукой занимались не университеты а академические вузы. Университеты готовили специалистов, которые потом шли работать в академию. В СССР-2005 описан такой академический институв в котором нет студентов! Что касается вычислительных центров Госплана, то они относятся к третей советской научной сети - отраслевой науке. СССР мог позволить себе иметь три почти независимые научные скти, Россия и даже западные страны такой роскоши себе позволить не могут. В результате западный профессор вместо того чтобы заниматься наукой порядка 50% своего драгоценного времени тратит на чтение лекций и проверку тетрадок... Бивер пишет: Вообще подобные МегаВузы - вполне естественный шаг в связи с массовым развитием компьютерных технологий в АИ СССР. Компьютерные сети могли дать возможность объединять в единые структуры инфрасети Вузов, НИИ и КБ, создавая единую союзную научную сеть. Не получится. Универсететы, академия и отраслевые НИИ подчиняются каждый своему ведомству и соотвественно будут иметь свои сети. Да все они будут входить в единый Узор, но чтобы посчитать задачу на эвм-миллионщике Госплана героям СССр-2005 приходится брать специальный межведомственный допуск. И это правильно! Бивер пишет: Уход мелких ВУЗов позволит поднять планку обучения на новую - мировую высоту. Поверьте, я знаю что говорю - я педагог по образованию. Университет это классическое образование, советские Техникумы и тысячи технических ВУЗов это образование прикладное. Зачем готовить столько специалистов широкого профиля? Советскии технические ВУЗы были хороши тем что готовили СПЕЦИАЛИСТОВ а не магистров разнообразных наук...
Бивер: OlegM пишет: СССР мог позволить себе иметь три почти независимые научные скти, Россия и даже западные страны такой роскоши себе позволить не могут. В результате западный профессор вместо того чтобы заниматься наукой порядка 50% своего драгоценного времени тратит на чтение лекций и проверку тетрадок... Вы правы. В 90-е так и было, сейчас правда картина несколько другая, оклады и надбавки выросли. Хотя всё равно львина доля времени у моего бывшего научрука уходит на рутинную работу со студентами. OlegM пишет: Университет это классическое образование, советские Техникумы и тысячи технических ВУЗов это образование прикладное. Зачем готовить столько специалистов широкого профиля? Советскии технические ВУЗы были хороши тем что готовили СПЕЦИАЛИСТОВ а не магистров разнообразных наук... Тут вы тоже правы. Это в нынешнее время рыночной экономики нужны "мастера на все руки", в СССР это было излишним. Но это касается именно спецов, а не гуманитарников. Классическое же образование в союзе было скажем так ниже плинтуса - ведущая роль Партии и т.д. В общем резюмируя - МегаВузы технического профиля - мало пригодны, тк.к. в СССР и так была отлаженная система профессионального обучения. А вот что вы скажите насчёт нетехнических специальностей? Скажем архитектурных, медицинских, педагогических университетах? Вообще, по вашем применима ли сама идея крупных, региональных университетов в СССР? P.S. Кстати эта АИ что-то завяла в последнее время. Никаких идей нет, что бы её освежить? Я бы с удовольствием подключился к проекту!
Петруха: Бивер пишет: Первоначально - это просто общерегиональная научная сеть, вроде предтечи интернета - ARPANET. А интересно, таких идей в реале не было? Бивер пишет: Мощные региональные ВУзы, объединившие местные ВУЗы, их научные кадры, разработки, систему КБ и НИИ - это огромный шаг в образовательноим процессе. Тут надо очень осторожно. Про разницу в уровне образования крупных базовых вузов и их филиалов Вы, думаю, знаете. Вот то же самое может получиться.
Петруха: OlegM пишет: Кроме того в СССР собственно наукой занимались не университеты а академические вузы. Ну, вузовская наука все-таки былаи даже кое-где сохранилась. Только в моем родном универе 6 НИИ и 3 КБ. Это характерно для хороших технических вузов, тесно связанных с промышленностью. Фундаментальных открытий там, скорее всего, не делалось, но всякие договорные работы по заказу производства выполнялись вполне нормально. И это правильно - незачем акадмической науке идти на уровень усовершенствования каждого отдельного механизма. OlegM пишет: Не получится. Универсететы, академия и отраслевые НИИ подчиняются каждый своему ведомству и соотвественно будут иметь свои сети. а вот здесь согласен. Плюс еще куча отраслевых технических вузов, тапи тех же железнодорожных. Бивер пишет: В общем резюмируя - МегаВузы технического профиля - мало пригодны Почему же? Наличие общей информационной сети очень им поможет. Там и общие электронные библиотеки и, возможно, автоматизированные обучающие системы. И в дальнейшем, дистанционные лекции из одного вуза в другой (во многих крупных вузах работало и работает по несколько профессоров мирового уровня). Только в одну оргструктуру загонять не надо.
OlegM: Бивер пишет: Вы правы. В 90-е так и было, сейчас правда картина несколько другая, оклады и надбавки выросли. Хотя всё равно львина доля времени у моего бывшего научрука уходит на рутинную работу со студентами. Я же написал "западный профессор" и на западе в этом плане сегодня хуже чем была в начале 90х - закрыто большинство государственных научноисследовательских центров (аналоги советских НИИ). Бивер пишет: Классическое же образование в союзе было скажем так ниже плинтуса - ведущая роль Партии и т.д. согласен. Особенно хромали экономика и юриспруденция. Бивер пишет: А вот что вы скажите насчёт нетехнических специальностей? Скажем архитектурных, медицинских, педагогических университетах? Вообще, по вашем применима ли сама идея крупных, региональных университетов в СССР? Вообще говоря крупные университеты в СССР были: университет дружбы народов или открытый "университет миллионов" прообраз современного дистанционного образования. Теоретически СССР мог бы стать в этой области впереди планеты всей. Длы этого было все необходимое. Главный вопрос тут - зачем? Вам не кажется что население СССР и так было, как говорят американцы, оverqualified? Зачем нам столько образованных людей при столь низком уровне развития средств производства? Вспомните о зарплатах советских инженеров... Бивер пишет: P.S. Кстати эта АИ что-то завяла в последнее время. Никаких идей нет, что бы её освежить? Я бы с удовольствием подключился к проекту! Добро пожаловать на борт! Продолжение рассказа (условное название СССР-2007) сейчас в зачаточной стадии и это скорее всего будет политический детектив с действием в обеих реальностях. Кроме того желательно оформить общий таймлаин проекта (сейчас в нем масса ошибок и недоделок). Желательно написать отдельные исследования на темы: компьютеры-интернет, космос, экономика, внутрення политика, внешняя политика и т.д. в СССР-2005. Чем бы вы хотели заняться?
Бивер: OlegM пишет: Особенно хромали экономика и юриспруденция. Не только, партийная цензура полностью подавляла ту же политологию, психологию, педагогику, философию. Практически все гуманитарные дисциплины были в той или иной мере подавляемы официальной демагогией. В условия гибкой цензуры и массового доступа к информации (у вас в рассказе - цифровое телевидение с кучей каналов соцлагеря) - будет существенный сдвиг в официальной линии партии (которая к тому же расслоилась на компартию, большевиков и соцдемократов). Это очень повлияет на гуманитарную науку. OlegM пишет: Добро пожаловать на борт! OlegM пишет: Желательно написать отдельные исследования на темы: компьютеры-интернет, космос, экономика, внутрення политика, внешняя политика и т.д. в СССР-2005. Чем бы вы хотели заняться? Да в принципе я могу во многим темам писать, главное вникнуть. Пока думаю начать с внешней-внутренней политики. Пока что меня интересует четыре вопроса - вкратце внешняя политика (отношения с соцлагерем, Германия, локальные конфликты и войны), как информацизация отразилась на кономике (госплан, какие отрасли спонсируются прежде всего) и политическая ситуация в стране (партии программы и т.д.) - просьба кинуть мне в личку. Заранее спасибо.
OlegM: Бивер пишет: В условия гибкой цензуры и массового доступа к информации (у вас в рассказе - цифровое телевидение с кучей каналов соцлагеря) - будет существенный сдвиг в официальной линии партии (которая к тому же расслоилась на компартию, большевиков и соцдемократов). Это очень повлияет на гуманитарную науку. Согласен. Бивер пишет: Пока что меня интересует четыре вопроса - вкратце внешняя политика (отношения с соцлагерем, Германия, локальные конфликты и войны), как информацизация отразилась на кономике (госплан, какие отрасли спонсируются прежде всего) и политическая ситуация в стране (партии программы и т.д.) - просьба кинуть мне в личку. Ок.
Бивер: Подготовил небольшой материал по Госплану. Однако, так как у меня нет личного знакомства с этой структурой, прошу всех, кто так или иначе сталкивался с хозяйственным планирование в СССР исправить мои ляпы. Госплан. Что такое вообще Госплан и как он работает? Наверняка все слышали, что, это план хозяйственного развития страны, который разрабатывается Государственным комитетом планирования СССР и утверждался центральными органами – ЦК КПСС и Советом Министров СССР. Сначал вырабатывается общая концепция, а затем, этот общий план всё детализируется и детализируется, в итоге доводясь до отдельных предприятий. А на самом деле... Предприятия подают заявки на необходимые им ресурсы в главки, те в министерства, а те, в свою очередь, передают их в Госплан СССР. На любой ресурс почти всегда поступает больше заявок, чем имеется возможностей его произвести. Поэтому Госплан стремится: во-первых, как можно больше выжать из министерств, производящих этот ресурс, во-вторых, урезать заявки его потребителей. Разворачивается ожесточенная торговля , во время которой министерства ставят выполнение ими заданий в зависимость от обеспечения их ресурсами. Торговля идет по огромному числу показателей, причем работникам Госплана часто трудно представить, как обстоят дела на отдельных предприятиях министерств и не скрывают ли те свои резервы. Наконец, к ноябрю достигается компромисс, который объявляется планом и утверждается последовательно Пленумом ЦК КПСС и сессией Верховного Совета СССР. После утверждения план немедленно начинает меняться, потому что оказывается невыполнимым. Многие заказы были навязаны производителям выкручиванием рук или являлись такими напряженными, что малейший срыв отразился на их выполнении. Часть предприятий пользуется изменяющейся народнохозяйственной ситуацией, чтобы "выбить" себе кое в чем льготный режим. В результате Госплан СССР снижает план попавшему в беду производителю или "симулянту", и так далее, как в истории с сарафаном. План корректируется постоянно, и в газетах вы читаете отчет о выполнении не того плана, который был принят в ноябре, а последнего, много раз исправленного. Точно так же, как и годовые планы, разрабатываются перспективные планы на пятилетку, с той разницей, что они являются менее обязательными, и поэтому производители охотнее соглашаются с повышенными заданиями. Затем в процессе выполнения годовых планов пересматриваются пятилетние, и, опять же, отчитываются о выполнении не первоначального пятилетнего плана, а последнего измененного. Торговлю в Госплане СССР вряд ли можно назвать планированием, хотя она и производится самыми компетентными хозяйственниками. Скорее она похожа на деятельность товарной бирж и в западной стране с той разницей, что способы заключения контрактов применяются другие. Добавьте сюда огромную роль обменов продукцией по взаимной договоренности, о которых уже говорилось выше, и вы придете к ответу на поставленный в заголовке параграфа вопрос. Некоторые советские экономисты высказывали мнение, что, хотя наше руководство может вмешиваться в любую хозяйственную деятельность, значение правительства в хозяйственной жизни страны в СССР не выше, а ниже, чем в западных странах. Но всё не так уж плохо. Есть такой специальный орган - Государственный комитет по науке и технике при Совете Министров СССР. Он как раз следит за отставанием СССР от передовых западных стран и информирует об этом ЦК КПСС, которое может навязать хозяйству производство новой техники, даже если предприятия и министерства не выдвигали таких требований. Постановлением Совета Министров СССР от 21 апреля 1987 г. № 456. из него был ещё выделен отдельно Государственный комитет СССР по вычислительной технике и информатике. И если у нас начинается маштабная информатизаци, логично предположить, что в перспективе именно эта структура будет заниматься подготовкой компьютерных расчётов к проектам пятилетних и годовых планов (включая задания по экономической эффективности), а также научным расчётом предполагаемого выделения ресурсов под тот или иной проект. Естесственно, первым делом новообразованной структуры будет сбор статистических данным и прогнозирование расхода ресурсов на лижайшие годы. Однако через пару лет вполне возможна ситуация, когда любое предприятие и министерство будет не в силах намеренно завысить расход ресурсов и предполагаемое финансирование любого своего проекта. Таким образо Госплан из по сути глубоко-бюрократической и коррупционной смехы превратится в действительно высоко эффективную программу развитися страны.
asya: В РИ - мой ВУЗ, основан на базе Академии, РХТУ МГУ. Преподаватели соотвественно и из РХТУ, МГУ, профессора из академических институтов. Основан был в 1990 и показывает очень хорошие результаты, как в НИИ так и в промышленности. Петруха пишет: Научно-преподавательское сообщество в любом случае весьма консервативно и очень неохотно расстается со своей "особостью". Обязательно возникнут конфликты в ходе распределения полномочий. Что-то вроде этого говорили нашему основателю. Но это не так. Наш вуз совестно с вузом Алферова тоже участвовали в конкурсе, но это оказалось действительно тупость. Удивительно, что нобелевскому лауреату не дали основать свой универ.
OlegM: Бивер пишет: Торговлю в Госплане СССР вряд ли можно назвать планированием, хотя она и производится самыми компетентными хозяйственниками. Скорее она похожа на деятельность товарной бирж и в западной стране с той разницей, что способы заключения контрактов применяются другие. ... т.е. нет денег как универсального эквивалента продукта. Есть заработанная безналичка которая является всего лишь одим (основным или нет?) из параметров "успешности" предприятия или министрества. Есть абстрактный план который более важен чем деньги и измиряется в проценте выполнения. план этот как уже было сказано можно менять тем или иным способом. Также ЕМНИП был госзаказ на определенную продукцию (группа А, группа Б ?) который нельзя было нарушить. Т.е. выдавать эту продукцию было необходимо любой ценой. Таким образом механика работы госплана была гораздо сложнее чем любой западной биржи просто потому что вместо одномерной "прибыли" в задачу входила масса других, не менее важных параметров. Отсюда я рискну сделать вывод что автоматизация учета, конроля и планирования теоретически могла привести к качественому изменению работы Госплана... Бивер пишет: Постановлением Совета Министров СССР от 21 апреля 1987 г. № 456. из него был ещё выделен отдельно Государственный комитет СССР по вычислительной технике и информатике. И если у нас начинается маштабная информатизаци, логично предположить, что в перспективе именно эта структура будет заниматься подготовкой компьютерных расчётов к проектам пятилетних и годовых планов (включая задания по экономической эффективности), а также научным расчётом предполагаемого выделения ресурсов под тот или иной проект. Нет, она будет заниматься "железом" а програмить должен сам Госплан... Бивер пишет: Естесственно, первым делом новообразованной структуры будет сбор статистических данным и прогнозирование расхода ресурсов на лижайшие годы. Однако через пару лет вполне возможна ситуация, когда любое предприятие и министерство будет не в силах намеренно завысить расход ресурсов и предполагаемое финансирование любого своего проекта. Таким образо Госплан из по сути глубоко-бюрократической и коррупционной смехы превратится в действительно высоко эффективную программу развитися страны. Вот именно. И начнем мы это дело с ВЭСКУ (всесоюзная сеть контроля и учета) т.е. единая автоматическая система учета ВСЕГО заказанного, произведенного, хранящегося на складах и проданого через магазины или другим способом. ЕМНИП что-то подобное начинал делать Березовский на ВАЗе. И что-то очень похоже сейчас делает Путин на рынке алкоголя. Потом будут создана автоматическая система планирования т.е. супер-эвм способная оптимизировать задачу произодства-распределения-потребления всего того что учтено в ВЭСКУ. Теоретически такую ЭВМ создать можно если ограничить номенклатуру товаров примерно 10млн наименований...
OlegM: asya пишет: Наш вуз совестно с вузом Алферова тоже участвовали в конкурсе, но это оказалось действительно тупость. Удивительно, что нобелевскому лауреату не дали основать свой универ. А иснтитута Иоффе в Питере ему уже мало? ИМХО хорошо что не дали. Наукой надо заниматься а не студентов учить! Кстати в СССР-2005 Алферову отведена одна из ключевых ролей - убедить ЦК выделить бабки на микроэлектронику...
Бивер: OlegM пишет: Есть заработанная безналичка которая является всего лишь одим (основным или нет?) из параметров "успешности" предприятия или министрества. Один из параметров. Так считалось несколько показателей: - производство продукции (работ, услуг) в стоимостном выражении (расчетно) для заключения договоров; - прибыль (доход); - валютная выручка; - рост производительности труда; - показатели развития социальной сферы; OlegM пишет: Есть абстрактный план который более важен чем деньги и измиряется в проценте выполнения. план этот как уже было сказано можно менять тем или иным способом. Также ЕМНИП был госзаказ на определенную продукцию (группа А, группа Б ?) который нельзя было нарушить. Т.е. выдавать эту продукцию было необходимо любой ценой. Именно. Причём были и очень неприятные побочные эффекты. Предприятия повсеместно «перевыполняли» планы, выпуская некачественную и невостребованную продукцию, которая тем не менее зачитывается в валовых показателях. Чтобы пресечь наиболее грубые злоупотребления и направить предприятия в нужное русло, органы управления издавали бесчисленное количество норм, инструкций и распоряжений и требовали неукоснительного их выполнения. В результате предприятие оказывались зажатым со всех сторон требованиями, многие из которых противоречили друг другу, здравому смыслу и деловой инициативе. Излишняя зарегулированность промышленного комплекса исключала возможность прямых договорных отношений между предприятиями, их руководители как правило были безынициативны, а работники мало заинтересованы в результатах своего труда. Однако же это только внешняя сторона. Была ещё и внутренняя - кумовство, коррупция, подкуп и т.д. OlegM пишет: Нет, она будет заниматься "железом" а програмить должен сам Госплан... Не согласен. Это должна быть выделенная структура по крайней мере вначале, иначе получится "хотели как лучше, а получилось как всегда...". Министерства к тому времени освоили тактику лоббирования. OlegM пишет: И начнем мы это дело с ВЭСКУ (всесоюзная сеть контроля и учета) т.е. единая автоматическая система учета ВСЕГО заказанного, произведенного, хранящегося на складах и проданого через магазины или другим способом. ЕМНИП что-то подобное начинал делать Березовский на ВАЗе. И что-то очень похоже сейчас делает Путин на рынке алкоголя. Потом будут создана автоматическая система планирования т.е. супер-эвм способная оптимизировать задачу произодства-распределения-потребления всего того что учтено в ВЭСКУ. Отлично! Т.е. когда предприятия представляют свои планы, прогнозы развития, и заявки на ресурсы - она в первую очередь попадает ВЭСКУ. После чего планы вместе с расчётами ВЭСКУ предоставляются в министерство, а потом и в Госплан.
OlegM: Бивер пишет: Однако же это только внешняя сторона. Была ещё и внутренняя - кумовство, коррупция, подкуп и т.д. Это отдельная проблема позднего СССР. Многопартийная система позволит ее частично решить... Бивер пишет: Не согласен. Это должна быть выделенная структура по крайней мере вначале, иначе получится "хотели как лучше, а получилось как всегда...". Министерства к тому времени освоили тактику лоббирования. Структура будет но в рамках госкомитета по планированию. ВЭСКУ и госплановские ЭВМ это конечно проект государственного масшьаба но не единственный. Нельзя Государственный комитет СССР по вычислительной технике и информатике замкнуть только на выполнения этого проекта. Тем более что перед комитетом стоит иная задача - обеспечить производство необходимых ЭВМ нужных типов и в нужных обьемах + подготовить поколение программистов. СССР понадобится огромное число программистов... Вообще говоря сама по себе задача компьютеризированого управления экономикой крупного государства сверхсложная. Тут нужег системный программист, специалист по системам распеределенных вычислений. Как не специалист я вижу это так: - ВЭСКУ строится из автономных отраслевых подсистем. - отраслевые подсистемы строяться из автономных подсистем отдельных предприятий. - ЭВМ Госплана собирают и обрабатывают ВСЮ информацию. При этом сама архитектура этих миллиопроцессорных ЭВМ заточена под одну задачу - оптимизация планирования. Миллионпроцессорная ЭВМ разбита на министреские "башни". Большинство вычислений осуществляется внутри каждой башни независимо. Ценральная башня Госплана осуществляет согласование министреских башен по наименованиям продукции требующей межминистреского взаимодествия. ИМХО примерно так работают современные системы распределенных вычислений. Теперь собственно планирование и задания отдельным предприятиям. Очевидно что для стабильной работы ЛЮБОЙ экономической системы необходимо перепроизводство ВСЕГО. Т.е. производство лишних,невостребюованных товаров ради обеспечения стабильности и бесперебойности работы. Какой процент перепроизводства сейчас на западе? Где видел цифру порядка 50%-70% но не уверен в ее справедливости. Экономика СССР зажата жесткими условиями капиталистического окружения. выкинуть 50% мощностей на ветер СССР себе позволить не может. Но 20-30% выкинуть прийдктся. В РИ эта цифра ЕМНИП была больше. Таким образом планирование осуществляется с перехлестом примерно в 10%-20%. Кроме того необходимо дать определенную свободу кажлдому предприятию что обеспечит дополнительную стабильность. Примерно 10%-30% мощностей предприятия надо освободить от обязательного госзаказа и перевести на заказ внутрнний т.е. завод или министрество сами будут решать что им там выпускать и выпускать ли вообще что-нибудь. Теперь как следить, наказывать и поошрять. - Премии или штрафы (кторых практически не было в СССР!) начисляются внутри каждого отдельного предприятия в завсисимости от КТУ (коэффициент трудового участия) каждого работника из фонда зарплаты. Т.е. зарплата может быть даже отрицательной. - Фонд зарплаты предприятия регулируется решением госплана в целях стимулирования или наказания в зависимости от успешности предприятия и заинтересованности государства в его продукции. - Сверхплановое количество и качество продукции так же учитываются в формировании фонда зароботной платы. Модернизация, инвестиции. планируются на уровне Госплана, министреств, предприятий в зависимости от уровня затрат. Данная область врядли удасться алгоритмизировать. Тут будут работать люди. Приписки и брак. Очень серьезная проблеса в СССР. ВЭСКУ позволит решить большинство вопросов... Трудовые ресурсы. Очень серьезная проблема в СССР - отсутствие безработицы это ужасный минус при борьбе за качество производства и управлении трудопотоками! Безработицу возрождать не будем но введем дифференциацию заработоной платы. Примерно вот так...
Бивер: OlegM пишет: Нельзя Государственный комитет СССР по вычислительной технике и информатике замкнуть только на выполнения этого проекта. Тем более что перед комитетом стоит иная задача - обеспечить производство необходимых ЭВМ нужных типов и в нужных обьемах + подготовить поколение программистов. СССР понадобится огромное число программистов... Вообще говоря сама по себе задача компьютеризированого управления экономикой крупного государства сверхсложная. Тут нужег системный программист, специалист по системам распеределенных вычислений. Согласен с аргументацией. Для подготовке специалистов и осуществления повсеместной компьютеризации потребуются ресурсы, кадры и время. Государственный комитет СССР по вычислительной технике и информатике будет заниматься той же проблематикой, что и в реале, но в гораздо больших маштабах. Тогда нужно создать в рамках Госплана отдельные комитеты по статистике и обработке информации. И Соответствующие полномочия. OlegM пишет: Как не специалист я вижу это так: - ВЭСКУ строится из автономных отраслевых подсистем. - отраслевые подсистемы строяться из автономных подсистем отдельных предприятий. - ЭВМ Госплана собирают и обрабатывают ВСЮ информацию. При этом сама архитектура этих миллиопроцессорных ЭВМ заточена под одну задачу - оптимизация планирования. Хм, не самая удачная идея с точки зрения информатизации и устранения "человеческого фактора". Во-первых информация не может храниться в исходном виде - она должна быть нормализованна (устранена любая избыточность и дублирования информации). Никаких отдельных подсистем быть не может - иначе производительность ВЭСКУ будет минимальной. Кроме того, зачем подсистемы на предприятиях? Система ВЭСКУ должна строиться не на данных получаемых с самого предприятия (брак, приписки, левак они же писать не будут - какой директор будет занижать свои показатели?), а с мест продажи и централизованных систем складирования и учёта товаров. Тогда предприятие не сможет закладывать в ВЭСКУ виртуальные показатели. Отдельно должны учитываться быстропортящиеся товары. Миллионпроцессорная ЭВМ разбита на министреские "башни". Большинство вычислений осуществляется внутри каждой башни независимо. Ценральная башня Госплана осуществляет согласование министреских башен по наименованиям продукции требующей межминистреского взаимодествия. ИМХО примерно так работают современные системы распределенных вычислений. Тут в принципе возражений нет. Делать расчёт в едином центре не возможно в виду высокой сложности и объёмов расчётов. Однако ныне существующие модели баз данных (иерархическая, сетевая, реляционная и объектно-ориентированная) не дадут возможности обрабатывать такую огромную информацию в одном хранилище. Нужно будет разделение крупных таблиц и индексов на мелкие, кластерные, нормализированные базы (это значительно повышает производительность при запросах к базам данных очень больших размеров). А значит будет нужна технология, которая даст пользователю возможность в рамках одного запроса без усилий обращаться к множеству гетерогенных хранилищ данных. OlegM пишет: Теперь собственно планирование и задания отдельным предприятиям. Очевидно что для стабильной работы ЛЮБОЙ экономической системы необходимо перепроизводство ВСЕГО. Не согласен. Только товаров первой и второй необходимости и ресурсов (сырья - металлов, химикатов, продовольствия и т.д.). Перепроизводство товаров не относящихся к этим категория - излишне. OlegM пишет: Таким образом планирование осуществляется с перехлестом примерно в 10%-20%. Кроме того необходимо дать определенную свободу кажлдому предприятию что обеспечит дополнительную стабильность. Примерно 10%-30% мощностей предприятия надо освободить от обязательного госзаказа и перевести на заказ внутрнний т.е. завод или министрество сами будут решать что им там выпускать и выпускать ли вообще что-нибудь. Надо сначала решить ещё проблему низкого качества советских товаров. Что толку будет, если полки магазинов будут завалены обувью и заводы будут выпускать её с избытком в 10-20%, если её никто брать не будет? Иначе у вас будет та жа проблема, что и в реале - перепроизводство товаров, причём низкого качества, не востребованного на внутреннем рынке. OlegM пишет: - Премии или штрафы (кторых практически не было в СССР!) начисляются внутри каждого отдельного предприятия в завсисимости от КТУ (коэффициент трудового участия) каждого работника из фонда зарплаты. Т.е. зарплата может быть даже отрицательной. - Фонд зарплаты предприятия регулируется решением госплана в целях стимулирования или наказания в зависимости от успешности предприятия и заинтересованности государства в его продукции. - Сверхплановое количество и качество продукции так же учитываются в формировании фонда зароботной платы. 1. Согласен. Однако должны быть ограничения - зарплата не может быть ниже прожиочного минимума. 2. Согласен. 2. Не согласен. Причины - см. выше. Перепроизводство в СССр было чаще вредом, нежели благом. Кроме того, поощрение "перевыпуска" чревато пустым расходование ресурсов на не востребованную продукцию. OlegM пишет: Модернизация, инвестиции. планируются на уровне Госплана, министреств, предприятий в зависимости от уровня затрат. Данная область врядли удасться алгоритмизировать. Тут будут работать люди. Согласен. Эти решения за ЦК и Советом Министров. OlegM пишет: Приписки и брак. Очень серьезная проблеса в СССР. ВЭСКУ позволит решить большинство вопросов... Отчасти, но надо исключить возможность попадания "левых" значений в ВЭСКУ. Иначе вся система загнётся. OlegM пишет: Очень серьезная проблема в СССР - отсутствие безработицы это ужасный минус при борьбе за качество производства и управлении трудопотоками! Безработицу возрождать не будем но введем дифференциацию заработоной платы. Как безработица может возникнуть при распределительной системе управления кадрами? Её в принципе в СССр быть не может. Дифференциация заработной платы - не самый лучший выход. Лучще оклады оставить примерно равными. Вот введение премий (которые могли бы превышать два-три оклада) и надбавок за трудовые звание и поощрения - это нам взгляд оптимальнее.
OlegM: Бивер пишет: Тогда нужно создать в рамках Госплана отдельные комитеты по статистике и обработке информации. А разве их не было? Сразу вспомнился фильм "Служебный роман". Только там восновном считали вручную - терминалы на столах не стояли хотя и имелась ЭВМ... Бивер пишет: Во-первых информация не может храниться в исходном виде - она должна быть нормализованна (устранена любая избыточность и дублирования информации). Никаких отдельных подсистем быть не может - иначе производительность ВЭСКУ будет минимальной. Думаете? Тут нужен коментарий специалиста по базам данных. ЕМНИП сложные базы данных могут включать в себя автономные простые без ущерба для эффективности. Создать же единую систему на все с точностью до каждой гайки ИМХО избыточно. Масса наименований продукции используются исключительно внутри одной отрасли или даже одного завода. Какой смысл включать в оборот этой информации Москву? Бивер пишет: Система ВЭСКУ должна строиться не на данных получаемых с самого предприятия (брак, приписки, левак они же писать не будут - какой директор будет занижать свои показатели? Прийдется. портому как очень сложно что-то украсть или наоборот приписать в системе общего учета. Да можно приписать проиводства лишнего вагога гвойдей но ведь очень скоро всплавет его пропажа и? Что касается брака то это отдельная тема. ОТК надо делать независимым от заводского начальства. Собственно Гирби сделал что-то похожее - госприемку. Но у нас она будет вдобавок компбютеризированной... Бивер пишет: А значит будет нужна технология, которая даст пользователю возможность в рамках одного запроса без усилий обращаться к множеству гетерогенных хранилищ данных. Кстати намечается интересный парадокс. С развитием персональных компов во всем мире резко падает уровень программистов - нет необходимости забоититься об эффективности кода. В СССР ситуация обратная - ВЭСКУ жрет жуткие компьютерные ресурсы и вдобавоек быстро расширяется... Бивер пишет: Перепроизводство товаров не относящихся к этим категория - излишне. Это была не моя мысль. Нужно мнение экономиста... Бивер пишет: Надо сначала решить ещё проблему низкого качества советских товаров. Что толку будет, если полки магазинов будут завалены обувью и заводы будут выпускать её с избытком в 10-20%, если её никто брать не будет? Это проще простого. Делаем как на западе разницу между одинаковым качественным (известная фирма) и некачественным (китайский без фирмы) товаром примерно раз в 10 и все - у каждого товара найдется свой покупатель. В СССР-2005 этот момент кстати описан (см. сценку в универсаме). Бивер пишет: 1. Согласен. Однако должны быть ограничения - зарплата не может быть ниже прожиочного минимума. Может. Просто человек систематически зарабатывающий меньше прожиточного минимум автоматически переводится в категорию безработных и его трудоустройством (насильным!) занимается государство. Если он хронический лентяй то скорее всего закончит на лесоповале где ему таки прийдется работать... Бивер пишет: Перепроизводство в СССр было чаще вредом, нежели благом. Еще раз - это не мое мнение. Читал что на западе перепроизводство было в разы большим чем в СССР что приводилось основной причиной периодических дефицитов разнообразных товаров в СССР. Бивер пишет: Отчасти, но надо исключить возможность попадания "левых" значений в ВЭСКУ. Как вы себе это представляете? Как можно ввести левое значение в систему в которой существует проверка на всех уровнях? Это почти невозможно - недостача обязательно всплывет и пройдясь по цепочке очень легко найти откуда она взялась. ВЭСКУ избавлена от бюрократии - сразу можно узнать что, где и сколько было в нее внесено. Логи дублируются на всесоюзном уровне... Бивер пишет: Как безработица может возникнуть при распределительной системе управления кадрами? Очень просто - создаем меньше рабочих мест чем есть работников. В резульате появляется конкуренция на рынке труда в виде кнута. Дифференциация зарплаты это уже пряник... Бивер пишет: Лучще оклады оставить примерно равными. Вот введение премий (которые могли бы превышать два-три оклада) и надбавок за трудовые звание и поощрения - это нам взгляд оптимальнее. Я снова таки предлагаю помесячный КТУ. Премии в СССР были чем-то регулярным как зарплата. А штрафов не было вообще!
alymal: Хм... Как сказал один мой старый знакомый - один баран - это всегда один баран. Но почему тысяча баранов называются Академией? А вообще, чем больше ВУЗов, тем больше конкуренция между ними. Есть хорошие, есть средние. Обмен между нимим все равно идет.
Бивер: OlegM пишет: Думаете? Тут нужен коментарий специалиста по базам данных. ЕМНИП сложные базы данных могут включать в себя автономные простые без ущерба для эффективности. Могут, но отнюдь не без ущерба. Вообще свой вариант предлагаю ниже. OlegM пишет: Создать же единую систему на все с точностью до каждой гайки ИМХО избыточно. Масса наименований продукции используются исключительно внутри одной отрасли или даже одного завода. Какой смысл включать в оборот этой информации Москву? Причём здесь внутренняя продукция завода? Я вижу систему так: Продукция с завода поступает на склады. Там она проходит первичную проверку качества, переупаковку, инвентаризацию и каталогизируется, с одновременным вводом в местную базу данных. Переупаковку и инвентаризацию предлагаю проводить автоматизированно при помощи технологии "штрих-кода" или аналогичной и применением соответствующего оборудования. После чего продукция либо направляется на хранение или, если товар быстропортящийся, сразу же отгрузается по месту назначения. Если обнаруживается некондиционный или бракованный товар - он размещается отдельно, с запретом отгрузки, одновременно вводятся данные о браке в местную базу и посылается электронный запрос в соответствущее ведомство с уведомлением о браке. Местная база с ВЭСКУ напрямую не связана, в ней информация может храниться в любом виде (скорее всего это будет стандартизированный программный продукт для организации работы складов, по типу наших 1С: Логистика. Управление складом). Но раз в день она по каналу связи связывается с скажем общегородской или региональной (возможно отраслевой) базой данных и передаёт в неё информацию. Региональная база будет так же как и местная обычной реляционной базой данных, хотя уже нормализованной и оптимизированной. Она также как и местная база, определённым образом посылает данные уже в министерскую отраслевую базу. Причём информация может передаваться не вся, а та, которая считается необходимой. ВЭСКУ же собирает информацию уже из министерских баз данных. Сама ВЭСКУ должна быть максимально нормализованна и оптимизированна. OlegM пишет: ОТК надо делать независимым от заводского начальства. Собственно Гирби сделал что-то похожее - госприемку. Но у нас она будет вдобавок компбютеризированной... Госприёмку предлагаю совместить с первичной проверкой продукции (см. выше). Вторичную будут проводить уже в местах реализации. OlegM пишет: Кстати намечается интересный парадокс. С развитием персональных компов во всем мире резко падает уровень программистов - нет необходимости забоититься об эффективности кода. В СССР ситуация обратная - ВЭСКУ жрет жуткие компьютерные ресурсы и вдобавоек быстро расширяется... Да, в программировании баз данных и прикладных продуктов к ним мы будем "впереди планеты всей". OlegM пишет: Это была не моя мысль. Нужно мнение экономиста... Согласен. Народ, кто разбиирается в экономике СССР? насколько нужно перепроизводство? OlegM пишет: Это проще простого. Делаем как на западе разницу между одинаковым качественным (известная фирма) и некачественным (китайский без фирмы) товаром примерно раз в 10 и все - у каждого товара найдется свой покупатель. В СССР-2005 этот момент кстати описан (см. сценку в универсаме). А кто будет определять качественны-некачественный? В СССр вся продукция была стандартизированна. Откуда качеству взяться? Если только взять статистику по продажам продукции - т.е. с какого завода продукцию расхватывают - считать качественной, а если наоборот, не находит спроса - некачественной. Хотя тоже вариант не очень. Тут надо думать, вопрос серьёзный. OlegM пишет: Может. Просто человек систематически зарабатывающий меньше прожиточного минимум автоматически переводится в категорию безработных и его трудоустройством (насильным!) занимается государство. Если он хронический лентяй то скорее всего закончит на лесоповале где ему таки прийдется работать... Вот тут я не согласен. Отрицательная зарплата означает, что он либо будет голодать (и возможно его семья, они-то чем сей грех заслужили), либо брать в долг на пропитание (тоже не лучший вариант). Зачем лишать зарплаты, если можно объявить взыскание или выговор? Допустим ввести положение, что если у человека пять выговоров - его направляют на трудовое перепрофилирование. Тут можно прекрастно обойтись без отрицательной зарплаты. OlegM пишет: Как вы себе это представляете? Как можно ввести левое значение в систему в которой существует проверка на всех уровнях? Это почти невозможно - недостача обязательно всплывет и пройдясь по цепочке очень легко найти откуда она взялась. ВЭСКУ избавлена от бюрократии - сразу можно узнать что, где и сколько было в нее внесено. Логи дублируются на всесоюзном уровне... В сущности да, но надо продумать все моменты таким образом чтобы исключить даже умозрительную возможность. OlegM пишет: Очень просто - создаем меньше рабочих мест чем есть работников. В резульате появляется конкуренция на рынке труда в виде кнута. Дифференциация зарплаты это уже пряник... Это тогда уже не СССР. Скорей уж я поверю в андроповские методы. OlegM пишет: Я снова таки предлагаю помесячный КТУ. Премии в СССР были чем-то регулярным как зарплата. А штрафов не было вообще! Тут вы с вами видимо не договоримся, по мне, так наиболее удобна градационная система премий и надбавки за звания. Примерно одинаковый средний оклад - это возможность привязать к нему множество шрафов, поощрений и социальных расчётов (типа нынешних МРОТ, потребительской корзины и т.д.)
OlegM: Бивер пишет: Я вижу систему так: Продукция с завода поступает на склады. Там она проходит первичную проверку качества, переупаковку, инвентаризацию и каталогизируется, с одновременным вводом в местную базу данных. Т.е. ту продукцию которая производится внутри предприятия и не выходит за границы предприятия в виде отдельных изделий (комлектующие к более сложным изделиям) вы проверять не хотите? Оставим это на совести самого предприятия? В принципе согласен, но если предприятие крупное то ему самому не помешает своя внутренняя микроВЭСКУ... Бивер пишет: Переупаковку и инвентаризацию предлагаю проводить автоматизированно при помощи технологии "штрих-кода" хорошая мысль. Бивер пишет: Региональная база будет так же как и местная обычной реляционной базой данных, хотя уже нормализованной и оптимизированной. Она также как и местная база, определённым образом посылает данные уже в министерскую отраслевую базу. Причём информация может передаваться не вся, а та, которая считается необходимой. ВЭСКУ же собирает информацию уже из министерских баз данных. Не согласен. ВЭСКУ должна быть независимой полуавтоматической системой где можно получить доступ по наличию/продаже\производству любого продукта из числа зарегестрированных в системе. Чем больше автоматизация тем меньше время доступа к информации и меньше воровства. Таким образом програмист в госплане должен иметь взможность напрямую связаться с ЭВМ склада номер 2 в городе Урюпинске и поинтересоватсья сколько на этом складе в настоящий момент находится валенок. И министерство не должно в этом участвовать. Бивер пишет: по типу наших 1С: Логистика. Управление складом). Нет. ВЭСКУ будет основываться на более сложных системах с более высокой степенью автоматизации ввода информации. 1С заточена под производство бумаги, а ВЭСКУ под поставку электронной информации в Госплан. Бивер пишет: Госприёмку предлагаю совместить с первичной проверкой продукции (см. выше). Вторичную будут проводить уже в местах реализации. Проверок будут гораздо больше... Бивер пишет: А кто будет определять качественны-некачественный? В СССр вся продукция была стандартизированна. Откуда качеству взяться? В СССР также были сорта продукции и ценовые категории. В АИ СССР система сортов и категорий еще более развернута. Определяет потребитель. Кроме того повышение цены будет использоваться Госпланом как механизм латания дыр в планировании. Не будет спецрапределителей и продуктовых пакетов - будут более высокие цены. Исскуственный дефицит дешовой и при этом качественной продукции в СССР ИМХО просто глупость. Бивер пишет: Зачем лишать зарплаты, если можно объявить взыскание или выговор? Пробовали - не работает. Бивер пишет: Отрицательная зарплата означает, что он либо будет голодать (и возможно его семья, они-то чем сей грех заслужили) А что делать если например муж алкаш? Лечить, причем принудительно. Ну и конечно госпомощь матерям одиночкам. Бивер пишет: Это тогда уже не СССР. В СССР был НЭП... Бивер пишет: Тут вы с вами видимо не договоримся, по мне, так наиболее удобна градационная система премий и надбавки за звания. ИМХО не решит проблемы ничегонеделания...
Бивер: OlegM пишет: В принципе согласен, но если предприятие крупное то ему самому не помешает своя внутренняя микроВЭСКУ... Нет, естесственно на самом предприятии ведётся учёт, собственная местная база данных и передаётся информация в соответствующую отраслевую базу, но вот в всесоюзную ВЭСКУ имхо это заносить незачем. Хотя технически это вполне осуществимо. OlegM пишет: хорошая мысль. У меня знакомый недавно писал программы для складской работы для одной конторы - там процесс такой - подходишь с сканером штрих-кодов к любому товару на складе - тот считывает либо в память, либо на портативный терминал, либо отсылает на сервер на печать (данные от сканера к главному серверу передаются по радиоканалу на расстояние до 30 метров). Если нужно, можно сканер и терминал подключить к Powerbook - он тогда сразу показывает что за товар, когда произведён, кем, ну и т.д. OlegM пишет: ВЭСКУ должна быть независимой полуавтоматической системой где можно получить доступ по наличию/продаже\производству любого продукта из числа зарегестрированных в системе. Чем больше автоматизация тем меньше время доступа к информации и меньше воровства. По воровству согласен, а время доступа к компьютеризированной информации конечно в принципе меньше, чем к бумажной, но вот по мере разрастания ВЭСКУ оно будет обратно пропорционально размерам базы. И чисто с технической точки зрения организовать такую общую всеобъемлющую всесоюзную систему за короткое время (три-пять лет) просто невозможно. OlegM пишет: Таким образом програмист в госплане должен иметь взможность напрямую связаться с ЭВМ склада номер 2 в городе Урюпинске и поинтересоватсья сколько на этом складе в настоящий момент находится валенок. И министерство не должно в этом участвовать. Какую именно информацию нужно передавать - вопрос не столь принципиальный. Нужно, будут сообщать в каком зале и на каких полках эти валенки лежат. Однако большое колличество мелкой несущественной информации, на мой взгляд, всё же излишне. Но технически никаких проблем, кроме повышенных затрат на машинную часть ВЭСКУ, нет. OlegM пишет: Нет. ВЭСКУ будет основываться на более сложных системах с более высокой степенью автоматизации ввода информации. 1С заточена под производство бумаги, а ВЭСКУ под поставку электронной информации в Госплан. Я имел в виду только то, что для работы с ВЭСКУ будет разработаны специализированные программные продукты, облегчающие и автоматизирующие работу служащих.
Tokarev D: Бивер пишет: Какую именно информацию нужно передавать - вопрос не столь принципиальный. Нужно, будут сообщать в каком зале и на каких полках эти валенки лежат. Однако большое колличество мелкой несущественной информации, на мой взгляд, всё же излишне. Но технически никаких проблем, кроме повышенных затрат на машинную часть ВЭСКУ, нет. Передавать в вышестоящие базы данных всю имеющуюся в БД предприятия информацию смысла конечно нет, но вот предусмотреть механизм автоматического получения этой информации по запросу сверху на мой взгляд необходимо. Хотя бы для проведения всевозможных проверок и ревизий.
Tokarev D: Бивер пишет: У меня знакомый недавно писал программы для складской работы для одной конторы - там процесс такой - подходишь с сканером штрих-кодов к любому товару на складе - тот считывает либо в память, либо на портативный терминал, либо отсылает на сервер на печать (данные от сканера к главному серверу передаются по радиоканалу на расстояние до 30 метров). Если нужно, можно сканер и терминал подключить к Powerbook - он тогда сразу показывает что за товар, когда произведён, кем, ну и т.д. В 60-70 е разрабатывалась, и даже серийно выпускалась подобная система. С учетом тогдашних технологий естественно. У нас на заводе например подобная система стояла. Я ее к сожалению в действии уже не застал, но по отзывам старожилов картина была футуристичная. Огромное, полутемное помещение, ряды высоких (4-5 метров) спецстеллажей, рельсовые тележки с подъемниками-манипуляторами между стеллажами. Кладовщица в застекленной кабинке. ЕС-овский терминал перед ней, подключенный к заводскому ВЦ. Использовалось в основном для хранения всего мелкого (в основном радиодеталей и т.п. для нужд цехов) В терминал вводится номер накладной, он уходит на ВЦ в складскую программу, там определяется что и где нужно взять, потом идет команда на автотележку, она едет к нужному стеллажу, поднимает на нужный уровень захват-манипулятор и извлекает из стеллажа нужный контейнер. Потом либо ставит его в накопитель и едет к следующей ячейке, либо сразу везет на транспортер, а далее - тому кто предъявил накладную... К сожалению в середине 80-х система вышла из строя и восстанавливать ее почемуто не стали (возможно их уже не производили к тому времени). С тех пор осталась только складская программа, которая следит за тем чего, сколько и где имеется.
Бивер: Tokarev D пишет: предусмотреть механизм автоматического получения этой информации по запросу сверху на мой взгляд необходимо. Это не сложно. Достаточно создать эффективную процедуру обработки межбазовых запросов. И для этого как я уже писал - нужна технология, которая даст пользователю возможность в рамках одного запроса без усилий обращаться к множеству гетерогенных хранилищ данных. - т.е. принципиально новая система обработки запросов по множеств баз разной структуры. Это должен быть язык программирования СУБД высочайшего уровня. Там должна быть такая оптимизация запросов, что я боюсь даже мысленно это себе представить. По сравнению с теми задачами, которые стоят для програмистов СССР по создания этого нового языка для ВЭСКУ - наши нынешние аналоги (SQL, ORACLE) просто младенцы по сравнению с этим альтернативным языком-гигантом. Назвать его можно будет СП СОНЗ (Система Программирования Сложных, Оптимально Нормализованных Запросов). Естесственно, в обиходе такие запросы будут называть не СОНЗ, а СлОНЗ'ами и Слонами. Фразы "Россия - родина Слонов", "Слон в посудной (машинной) лавке" приобретут новое звучание. Ещё меня вопрос в том насколько часто необходимо обновление информации. Думаю вариант реального времени отпадает сразу - слишком много ресурсов это будет жрать. Оптимальный вариант на мой взгляд - три раза в день (утро, обед, вечер). Ваши соображения? Tokarev D пишет: К сожалению в середине 80-х система вышла из строя и восстанавливать ее почемуто не стали (возможно их уже не производили к тому времени). С тех пор осталась только складская программа, которая следит за тем чего, сколько и где имеется. А как она называлась, не помните? И хоть какие-небудь зацепки? А то я в инете порылся на эту тему - ничего не нашёл.
Бивер: Мои мысли насчёт развития автоматизации предприятий. Необходимость автоматизации народного хозяйства была понята еще в период использования больших ЭВМ, в 70-е годы. В СССР эта проблема имела особую актуальность в силу высокой централизации системы управления и большого проблем в свере производства и реализации продукции. Проблема решалась путем формирования специальных служб - автоматизированных систем управления (АСУ). Сущность использования АСУ состояла в том, что на всех уровнях управления между управляющим и управляемым звеньями появлялось новое звено - вычислительный центр (ВЦ). Вычислительные центры представляли собой крупные организации, оснащенные большими ЭВМ (второго поколения - на полупроводниках), с многочисленным персоналом поставщиков задач, программистов, операторов, курьеров со своим транспортом, телетайпной связью. Решались разнообразные задачи, начиная от "рутинных" (учет расхода и запасов различных ресурсов, начисление заработной платы и т.д.) и кончая сложными "оптимизационными" задачами, когда выбирался наиболее подходящий вариант организации каких-либо работ. В целом проект оказался неудачным – ввод таких систем был ограничееным и хотя, в принципе, АСУ функционировали довольно успешно, но, в целом, такие системы приживались плохо. В условиях "дефицитной" экономики получаемые решения оптимизированных задач далеко не всегда оказывались реалистичными, а большой объем распечатываемой документации обычно изучался из рук вон плохо. Руководители производств не были готовы к столь сильной перестройке стиля своей работы. ВЦ хорошо использовались лишь для решения задач учета - составления ведомостей ресурсов, подсчета заработной платы и т.д. В реале быстрое, развитие компьютерной техники в 90-х годах сделало ненужным громоздкие ВЦ и автоматизация пошла по другому пути. Вместо больших ЭВМ появились многочисленные персональные компьютеры, разместившиеся в самих строительных организациях на столах бухгалтеров, инженеров производственно-технических отделов, снабженцев, кладовщиков, главного инженера и т.д. АИ СССР. Развитие АСУ получило мощный толчок в 80-е гг. Создание единой системы ВЭСКУ и массовое внедрение больших ЭВМ позволило вывести АСУ на следующий уровень. На смену небольшим разрозненным программам, решающим отдельные организационные задачи, пришли крупные программные комплексы, позволяющие решать очень широкий круг задач и создавать намного более благоприятные условия для пользователя. Появился новый вид программного продукта - автоматизированные рабочие мести (АРМы). АРМ - это условное название программного комплекса, предназначенного для автоматизации конкретного вида деятельности: АРМ - бухгалтер, АРМ -снабженец, - кладовщик, - финансист, - кадровик и т.д. По сравнению с программами "старых" АСУ АРМы обладали значительно большими возможностями, однако с программистской точки зрения они были намного сложней программ АСУ 70-х годов, и были централизованно подключены к ВЦ-ам, объединённым в отраслевые сети. АРМы охватывали все основные задачи, решаемые соответствующим специалистом (бухгалтером, кладовщиком и проч.). Особым достоинством АРМов был отлаженный механизм обмена информацией между отдельными АРМами, САПРами и ВЭСКУ. По этой причине дальнейшим этаном развития автоматизированных систем стало создание на базе ВЭСКУ и АРМов единой информационной системы предприятия, охватывающей все основные сферы его деятельности. Для использования такой системы, использовались как ресурсы ВЭСКУ, так и местные ВЦ, объединённые в единую компьютерную сеть. Основанные на этом принципе системы управления получили название производственных автоматизированных систем (ПАС). ПАС - это единая информационная система, связывающая между собой всю хозяйственную деятельность предприятия, ее структурных подразделений и вспомогательных служб, и охватывающая все основные сферы деятельности - бухгалтерию, материально-техническое обеспечение, текущие организационные вопросы и т.д. Это человеко-машинная система, при которой производственная, хозяйственная и финансовая стороны деятельности предприятия становятся как бы полностью "прозрачными", т.е. можно непрерывно анализировать все получаемые результаты, обеспечивая этим наибольшую эффективность управления. В зарубежной практике примерно такие же функции выполняют "системы управления ресурсами" ERP. В ПАСы были объединены в региональные отраслевые автоматизированные системы (РОАС). РОАС организовываются в соответствии с проведённым в Госпланом СССР разделение СССР на 19 крупных экономических районов с учетом их природных и экономических особенностей. В РСФСР выделены были 11 крупных экономических районов – Центральный, Северный, Северо-Западный, Центрально-Черноземный, Волго-Вятский, Поволжский, Северо-Кавказский, Уральский, Западно-Сибирский, Восточно-Сибирский и Дальневосточный.
OlegM: Бивер пишет: но вот в всесоюзную ВЭСКУ имхо это заносить незачем. Хотя технически это вполне осуществимо. А что плохого если микро и макро системы будут соединины в сети? Ведь никто не заставляет дублировать всю информацию в центральной ЭВМ Госплана, но возможность получить мгновенный доступ к любой локальной базе данных ИМХО должна быть. Бивер пишет: Если нужно, можно сканер и терминал подключить к Powerbook - он тогда сразу показывает что за товар, когда произведён, кем, ну и т.д. Это было бы замечательно и теоретически можно попробовать реализовать на элементной базе 80х (но без персоналок конечно). Бивер пишет: И чисто с технической точки зрения организовать такую общую всеобъемлющую всесоюзную систему за короткое время (три-пять лет) просто невозможно. Конечно. ВЭСКУ будет расти медленно, постепенно увеличивая количество наименований товаров. В первые годы ВЭСКУ будет покрывать всего несколько десятков предприятий и работать с тфсячами наименований продукции. Бивер пишет: Однако большое колличество мелкой несущественной информации, на мой взгляд, всё же излишне. Весь вопрос в разумной организации базы данных. Скажем в амереканской армии теоретически генерал способен выйти на прямую связь с каждым сержантом. Смысл в том что иногда это дейтсвительно необходимо! Тоже самое и с ВЭСКУ - иногда нужно докапаться до деталей. Но это не должно влять на общий обьем обрабатываемой информации. Tokarev D пишет: Передавать в вшестоящие базы данных всю имеющуюся в БД предприятия информацию смысла конечно нет, но вот предусмотреть механизм автоматического получения этой информации по запросу сверху на мой взгляд необходимо. Да именно так. Бивер пишет: - т.е. принципиально новая система обработки запросов по множеств баз разной структуры. Это должен быть язык программирования СУБД высочайшего уровня. Там должна быть такая оптимизация запросов, что я боюсь даже мысленно это себе представить. По сравнению с теми задачами, которые стоят для програмистов СССР по создания этого нового языка для ВЭСКУ - наши нынешние аналоги (SQL, ORACLE) просто младенцы по сравнению с этим альтернативным языком-гигантом. Назвать его можно будет СП СОНЗ (Система Программирования Сложных, Оптимально Нормализованных Запросов). Да задача не простая. Блее того - под ВЭСКУ и планирование будет разработан процессор определенной архитектуры! И под этот уникальный проц будет писаться уникальный софт... Бивер пишет: Ещё меня вопрос в том насколько часто необходимо обновление информации. Думаю вариант реального времени отпадает сразу - слишком много ресурсов это будет жрать. Оптимальный вариант на мой взгляд - три раза в день (утро, обед, вечер). Ваши соображения? В зависимости от типа товара или по команде сверху (ревизия). Обновляться информация восновном будет полуавтоматически - т.е. работниками складов. Бивер пишет: Мои мысли насчёт развития автоматизации предприятий. Хорошо идет. Развивайте дальше! Опубликуем на сайте СССР-2005. Желательно добавить хотя бы краткие стытьи по железу и софту. Советую обратить внимание на семейство БЭСМ. В РИ оно захирело, в этой АИ возможно имеено из БЭСМ вырастут эвм-миллионщики госплана...
Бивер: Вот ещё интересный материал о миниЭВМ в СССР. http://museum.iu4.bmstu.ru/heroes/sm-evm.shtml
Бивер: OlegM пишет: А что плохого если микро и макро системы будут соединины в сети? Ведь никто не заставляет дублировать всю информацию в центральной ЭВМ Госплана, но возможность получить мгновенный доступ к любой локальной базе данных ИМХО должна быть. OlegM пишет: Весь вопрос в разумной организации базы данных. Скажем в амереканской армии теоретически генерал способен выйти на прямую связь с каждым сержантом. Смысл в том что иногда это дейтсвительно необходимо! Тоже самое и с ВЭСКУ - иногда нужно докапаться до деталей. Но это не должно влять на общий обьем обрабатываемой информации. Согласен. Возможно технически смысл в этом не большой, но чисто с управленческой и административной точки зрения - да, это удобно. OlegM пишет: Это было бы замечательно и теоретически можно попробовать реализовать на элементной базе 80х (но без персоналок конечно). См. выше давал ссылочку на миниЭВМ. OlegM пишет: Конечно. ВЭСКУ будет расти медленно, постепенно увеличивая количество наименований товаров. В первые годы ВЭСКУ будет покрывать всего несколько десятков предприятий и работать с тфсячами наименований продукции. Скажите, пожалуйста, а на каой срок вы ориентируетесь? Т.е. когда проект ВЭСКУ будет запущен и через сколько лет он войдёт в полную силу? OlegM пишет: Блее того - под ВЭСКУ и планирование будет разработан процессор определенной архитектуры! И под этот уникальный проц будет писаться уникальный софт... Я и говорю - задача архисложная. Я не вижу аналогов в нашей истории. Хотя СССР с его стандартизацией - это не Запад, приемственность разных поколений ЭВМ - не проблема. OlegM пишет: В зависимости от типа товара или по команде сверху (ревизия). Обновляться информация восновном будет полуавтоматически - т.е. работниками складов. Ну понятно, есть регламент и сотрудник согласно нему выполняет отсылку данных на верх. Но тут такое дело - в СССР 12 часовых поясов. Думаю возникнут трудности с синхронизацией данных. OlegM пишет: Развивайте дальше! Опубликуем на сайте СССР-2005. Желательно добавить хотя бы краткие стытьи по железу и софту. Советую обратить внимание на семейство БЭСМ. Ок. Я тогда напишу большую статью. А текст выше будем считать черновиком. П.С. Я вам в личку кое-что кинул - видели?
OlegM: Бивер пишет: Скажите, пожалуйста, а на каой срок вы ориентируетесь? Т.е. когда проект ВЭСКУ будет запущен и через сколько лет он войдёт в полную силу? По сценарию СССР-2005 запущен примерно в 1985 стал давать реальные результате в 1990, радикально изменил экономику в 1995. Бивер пишет: Но тут такое дело - в СССР 12 часовых поясов. Думаю возникнут трудности с синхронизацией данных. А как обстоят дела с обновляемыми страницами в интернете? Просто должно быть минимум три копии - рабочая, чистовик (доступен) и архив... Бивер пишет: Ок. Я тогда напишу большую статью. А текст выше будем считать черновиком. Ок. Бивер пишет: П.С. Я вам в личку кое-что кинул - видели? Уже ответил.
Бивер: OlegM пишет: Да задача не простая. Блее того - под ВЭСКУ и планирование будет разработан процессор определенной архитектуры! И под этот уникальный проц будет писаться уникальный софт... Так, у меня есть идеи по тому, кто нам помощет справиться с различием в процессорах и даже языках. Личность: Ершов Андрей Петрович. http://ru.wikipedia.org/wiki/Ершов, Андрей Петрович http://www.pcweek.ru/?ID=606330 http://www.iis.nsk.su/pottosin/40/win/moz06.htm
Стас: Коллеги! А разработку "Черепаший Галоп - Лунная Гонка" SerBа учитывать будем? В архивах есть. И там развилка (развилки) начиная с середины 1960-х годов. Достроили тот мир до середины 80-х.
Tokarev D: Бивер пишет: А как она называлась, не помните? И хоть какие-небудь зацепки? А то я в инете порылся на эту тему - ничего не нашёл. Увы, тех, кто ее внедрял и сопровождал на заводе уже нет, а для остальных она была просто "автоматизированным складом". А в интернете действительно об этих системах тишина, аналогичные импортные датируются 70-ми годами. Из отечественных - есть упоминание о самом факте существования с 1977 года "Специального конструкторского бюро складского оборудования, механизации и автоматизации складов (СКБС) Всесоюзного промышленного объединения подъемно-транспортного машиностроения (ВПО «Союзподъемтрансмаш»)" (бывшее "Центральное конструкторское бюро по проектированию прессформ, приспособлений, штампов, средств механизации и нестандартного оборудования"->"Центральное конструкторское бюро механизации и автоматизации (ЦКБА)") которое занималось "разработкой типовых и специальных средств автоматизации и механизации погрузочно-разгрузочных работ, транспортных и складских операций." Завод у нас непростой, вполне могли и экспериментальную установку внедрить - "для отработки технологии". Из неинтернетовских источников припоминается читанная еще в школе (70-80-е годы) статья, кажется в "Науке и Жизни", посвященная подобным системам как нашим так и зарубежным.
OlegM: Стас пишет: А разработку "Черепаший Галоп - Лунная Гонка" SerBа учитывать будем? Просил когда-то SerBa адаптировать его космический таймлаин под СССР-2005. Он даже рассказик про Байконур в мире СССР-2005 начал писать, но потом куда-то пропал... Кто бы за это взялся?
alymal: Tokarev D пишет: Увы, тех, кто ее внедрял и сопровождал на заводе уже нет, а для остальных она была просто "автоматизированным складом". Да, были дела. В свое время даже ЧПУ снимали со станков, чтобы не мешало работать. OlegM пишет: Определяет потребитель. КОГДА В СССР ЧТО ОПРЕДЕЛЯЛ ПОТРЕБИТЕЛЬ? Вы о чем говорите-то? Какое тут регулирование спроса-предложения? Где обратная связь? Будут клепать радиоприемники весом с танк и стиральные машинки весом как броненосец, и отчитываться "расширили углубили". Будут дарить к юбилею предприятия сувенирный трактор из фанеры в натуральную величину. Бивер пишет: По сравнению с программами "старых" АСУ АРМы обладали значительно большими возможностями Поверьте человеку, который когда-то всем этим хорошо занимался... Да. Автоматизация нормально стала развиваться только недавно, когда получилось представить информацию в графическом виде, то есть - понятной для большого количества пользователей, не проходящих специального обучения. (По слухам, первый autocad работал вообще исключительно в текстовом режиме) А графический, интуитивно понятный интерфейс требует далеко не агатов и бк! Итак - либо погрязнете в невнятных программах, которые будут собирать "сверх плана в конце квартала под премию", либо сначала купите компы на западе... А потом и всю базу данных закажете на западе. Вместе со специалистами. Да и сама база данных... Ну да, сейчас. База данных крепежа SolidWorks 2003 так тормозила на P-166, что работать невозможно! А там только основные описания болтов-винтов-отверстий и всего прочего... Да и сейчас подтормаживает, говорят, особенно в больших изделиях. Построить такую базу вот прям так, на оборудовании 90-ых годов... Да ладно вам, бросьте! OlegM пишет: Да задача не простая. Блее того - под ВЭСКУ и планирование будет разработан процессор определенной архитектуры! И под этот уникальный проц будет писаться уникальный софт... Ваще пад стулом!!! Предлагаю пойти дальше - лепим свой процессор под каждую базу данных! Что мелочится-то? Потом еще можно слепить свой процессор под каждое министрество. Обязательно разной архитектуры. Обязательно разных параметров - чтобы отличался больше, чем Интел от АМД, и разновидностей побольше, побольше... Под каждый пишем уникальный софт. Тоже побольше и поразнообразнее. Все это потом продаем, стремясь, чтобы новые варианты базы данных не работали со старыми процами. Потом еще назначаем ответсвенным КГБ за то, чтобы все работали только с последним вариантом базы данных. Билл Гейтс нервно курит в сторонке! Представляю... Вот сидите Вы, а вокруг Вас - штук 10 компов. В одном играет музыка, другой обсчитывает базу данных, третий качает из Инета что-нить, на пятом можно смотреть фильмы, а в ...ндцатом Вы пишете в форум. Ситуация на настоящее время. Сейчас каждая мало-мальски уважающая себя контора, как только обзаведется деньгами не только на зарплату, сразу же стремится сделать свой сайт, на котором и располагает рекламу своей продукции. Небольшой шаг - обязать (как-нибудь умно!) все фирмы вывешивать на своем сайте полный каталог изготавливаемой продукции, создать на это ТУ... И привет, база существует. Для нее достаточно... Немного яндекса. Немного грамотного закона (льготы для фирм, которые станут свои сайты так делать). Немного сети. Наверное, можно обойтись без Инета. Рассылать полный список своей продукции всем касающимся даже просто на бумаге. И наладить систему учета. И не надо никаких сетей! Их время придет чуть позже, когда созреет элементная база. Вообще, снова - главная проблема это система именно, сформировавшаяся после войны, которая выдвигает наверх тех, кто меньше дергается. Все гаснет в ней.
krolik: alymal пишет: вокруг Вас - штук 10 компов. В одном играет музыка, другой обсчитывает базу данных, третий качает из Инета что-нить, на пятом можно смотреть фильмы, а в ...ндцатом Вы пишете в форум. скоро будет... почти. токо 10-ядерный проц
Бивер: OlegM пишет: Просил когда-то SerBa адаптировать его космический таймлаин под СССР-2005. Он даже рассказик про Байконур в мире СССР-2005 начал писать, но потом куда-то пропал... Кто бы за это взялся? А этот "Галоп" где можно посмотреть? krolik пишет: КОГДА В СССР ЧТО ОПРЕДЕЛЯЛ ПОТРЕБИТЕЛЬ? Вы о чем говорите-то? Какое тут регулирование спроса-предложения? Где обратная связь? Будут клепать радиоприемники весом с танк и стиральные машинки весом как броненосец, и отчитываться "расширили углубили". Будут дарить к юбилею предприятия сувенирный трактор из фанеры в натуральную величину. Меня терзают те же сомнения. Хотя в принципе потребитель в СССР всё таки кое-что определял. Вспомните, как гонялись за "импортными, дефицитными" товарами - польской косметикой, чешской обувью и т.д. А почему гонялись? Своё было отвратительного качества, неудобное, сделанное абы-как! Обувь жмет, штаны кособокие, сортир воняет, кран каплет, зеркало кривое... Если у человека есть возможность выбрать между хорошей вещью и плохой - он обязательно выберет хорошую, и нельзя его в том винить. Ведь специально же копили, откладывали, по блату доставали, покупали с рук и перепродавали, чтобы хот раз в жизни купить вещь, которая будет качественной, будет удобной и долговечной. Помню как отец мне рассказывал эту ситуацию на примере нашей обувной фабрики. Обувь там выпускали отвратную, хотить в ней было невозможно, однако при фабрике (как и почти при всех предприятиях лёгкой и текстильной промышленности) были спеццеха (на фабрике работало более полутора тысяч человек, в спеццехах - от силы полсотни) которые вупускали "экспериментальную продукцию" - модели обуви из отличной кожи, на хороших импортных станках. Официально это создавалось, чтобы служить эскизом для будующей продукции фабрики. Однако кроме директора, его замов, и нужных людей - прокурора, секретарей партии и т.д. её никто не видел. Остальная же продукция была не пригодна в принципе. Однако вина тут была не только фабрики - было две главный причины - старые, изношенные станки и плохое сырьё. Наш же кожзавод (который снабжал фабрику) работал по той же схеме, что и обувная фабрика. Те. основная продукция была низкокачества, из такой кожи не возможно было сделать приличную обувь, как не пытайся. Однако на кожзаводе тоже были спеццеха. В 80-е годы завод получал по договору с итальянцами импортные химикаты для обработки кожи. Первичная обработка проводилась на заводе, однако продукция поступала мизерными долями на те самые спеццеха обувной фабрики, а основная часть - продавалась зарубеж, в ту же Италию. В обычное производство не попадало ничего. Так что, в принципе, если у нас УМНОЕ руководство - для наполнения магазинов товарами "повышенного спроса" надо сделать не так уж многое: - Увеличить размеры спеццехов на порядок. Вывести их на продажу. - Одновить индустриальную базу (новые станки, автоматизация производства) - Выстроить схемы работы таким образом, чтобы искючить возможность некачественной продукции (особенно ресурсов) с предприятий. alymal пишет: Итак - либо погрязнете в невнятных программах, которые будут собирать "сверх плана в конце квартала под премию", либо сначала купите компы на западе... А потом и всю базу данных закажете на западе. Вместе со специалистами. Я знаю, дал своему знакомому - он разбирается в этих вопросах - посмотреть мои намётки по автоматизации - он сказал примерно тоже самое. По его словам, АРМы - последний этап автоматизации, реализовать его раньше середины 90-х невозможно. Он сказал, что надо продолжать внедрять АСУ и обединять их в ПАСы, а вто об АРМах и РАОСах лучше в 80-х забыть. Также он сказал об проблеме связи. По его словам построить подобную систему на кабелях невозможно, лучше использовать как основу военные защищённые системы радиосвязи, уже существовавшие в реале к тому времени и проект ЕАСС (Единая автаматизированная система связи). Научные основы развития ЕАСС и конкретные объемные показатели разрабатывались в комплексных проектах под руководством Центрального научно-исследовательского института связи (ЦНИИС) Минсвязи СССР. Первый проект ЕАСС был завершен в 1965 г. В решениях XXIII съезда было записано: "Усилить работу по созданию единой автоматизированной системы связи, обеспечивающей бесперебойную и надежную передачу всех видов информации. Увеличить протяженность междугородных каналов в 2,5 раза, емкость телефонной сети в 1,8, расширить сеть радиовещательных и телевизионных станций, использовать искусственные спутники Земли для организации связи на большие расстояния". На XXIV съезде в 1971 г. был проект расширения ЕАСС, развертывания телевизионного многопрограммного вещания через спутники на всю территорию страны. Кроме того, было дано задание по развитию автоматизированных систем управления, вычислительных центров и об объединении их в Единую общегосударственную систему сбора и обработки информации для учета и планирования (ОГАС). XXV съезд в 1976 г. утвердил задания по дальнейшему развитию ЕАСС и организации на ее базе общегосударственной сети передачи данных (ОГСПД). ОГСПД и ЕАСС планировались как раз как способ обеспечения надёжной связью ГСВЦ и ОГАС. См. http://www.computer-museum.ru/connect/eass.htm
alymal: Бивер пишет: - Увеличить размеры спеццехов на порядок. Вывести их на продажу. - Одновить индустриальную базу (новые станки, автоматизация производства) - Выстроить схемы работы таким образом, чтобы искючить возможность некачественной продукции (особенно ресурсов) с предприятий. Я бы последнее сказал так "Предоставить потребителю выбор из нескольких видов продукции и поставить существование завода в зависимость от производимой им продукции". То есть, надо внедрить какую-нибудь обратную связь. Беда всех госконтор того времени - они получат какие-то деньги в любом случае, в любом случае им выплатят зарплату. И уволить кого-то очень трудно! Потому всякие конторы с такой политикой обрастают кучей балласта. Сам по себе такой балласт не очень мешает, но он разлагающе действуте на коллектив. Если в группе есть пара бездельников и раздолбаев, получающих хорошую зарплату только за приход на работу, то рушится вся группа. Начинается рост "халтуры" - работы на стороне, и всего остального. И реформой КЗОТ тут не поможешь, на самом деле, надо реформировать систему распределения. Отдавать ее в частные кооперативные руки - и СССР скоро не будет. А в какие еще руки отдать? Не представляю. Кстати, а как поборотся с разными гениями перестойки и особенно с теми, кто стоял за их широкими спинами? Как только люди эти увидят, что прибыль ускользает из их рук, то сразу начнется всякое-разное, и про предательство идеалов, и статьи в Правде про предательство рабочего класса - "Предателями коммунистических идеалов закрыт уникальный завод, который выпускал уникальные в мире самые тяжелые стиральные машинки, гордость области!"
Бивер: alymal пишет: То есть, надо внедрить какую-нибудь обратную связь. OlegM уже предлагал вариант с премированием и штрафованием. Предлагаю предприятия жёстко штрафовать за брак и премировать те заводы, продукция которых пользуется спросом (например ориентируясь по статистике ВЭСКУ). Можно создать экономические показатели рентабельности заводов, вычислять их ежемесечно и в соответствии либо выдавать предприятию гранты на переоснащение, увеличение мощности и т.д., либо сокращать производство и перепрофилировать само предприятие. alymal пишет: Кстати, а как поборотся с разными гениями перестойки и особенно с теми, кто стоял за их широкими спинами? Не знаю. Номенклатура в СССР обладала всепобеждающей силой. Возможно единственный вариант - как-то связать экономические успехи и карьерный рост чиновников.
alymal: Бивер пишет: OlegM уже предлагал вариант с премированием и штрафованием. Предлагаю предприятия жёстко штрафовать за брак и премировать те заводы, продукция которых пользуется спросом (например ориентируясь по статистике ВЭСКУ). А что, разве такого не было? И штрафы были, и грозные крики сверху. А толку-то? Как только открыли границу для иностранных товаров, так все рухнуло в момент. Иномарки, которые везут через границы, стоят дешевле, чем произведенные тут авто! Как такое может быть? Да и стоили бы дороже - кто бы сел на Волгу, когда есть Мерс или Бешка? Все пути, которые тут предлагались - они лишь увеличивают документооборот. Продукция уходит в магазины? Уходит. Там ее покупают? Покупают. Спросом пользуется? Пользуется. Выписываем премию! А про качество и выбор потребителей в этой цепочке что-то ничего не видно... Бивер пишет: Можно создать экономические показатели рентабельности заводов, вычислять их ежемесечно и в соответствии либо выдавать предприятию гранты на переоснащение, увеличение мощности и т.д., либо сокращать производство и перепрофилировать само предприятие. Как они будут оцениватся, кем? Думаете, и такого не было? Было, и еще как. Теперь это называется "попил бабла" - деньги и гранты будут проедатся дальше. Вообще, ВЭСКУ пока работает только как гигантская сеть документооборота. Скорее всего, тем все и закончится. И почему не хтотите пойти по самому простому пути? Постоить саморегулирующуюся систему, которая работает с минимальным вмешательством государства? Пусть негодные товарищи помрут сами в сторонке, поддерживать будем тех, кто хочет и кто умеет работать. Конечно, коммунистическая система треснет почти сразу, но, может, из ее остатков можно будет собрать что-то путное без развала империи и перестройки?
LAM: Бивер пишет: Однако через пару лет вполне возможна ситуация, когда любое предприятие и министерство будет не в силах намеренно завысить расход ресурсов и предполагаемое финансирование любого своего проекта. Именно этого добиться невозможно, и это обрекает на провал все возможности улучшения плановой системы. Все автоматизированные системы учёта, о которых вы говорите, имеют дело с данными, которые туда введены. А как установить правильную потребность в ресурсах, если технологии и номенклатура продукции постоянно обновляется? Какие ресурсы требуют новые технологии, можно только предполагать. И грань здесь между намеренным и непреднамеренным завышением потребности в ресурсах установить невозможно.
LAM: alymal пишет: Конечно, коммунистическая система треснет почти сразу, но, может, из ее остатков можно будет собрать что-то путное без развала империи и перестройки? ИМХО, не надо эту дурацкую "приватизацию" (другое слово для разворовывания) проводить.
Бивер: LAM пишет: Все автоматизированные системы учёта, о которых вы говорите, имеют дело с данными, которые туда введены. Я согласен, что ограничить атоматические систему учёта от ложных данных на начальном этапе будет чрезвычайно сложно, если ни невозможно. Однако, имхо со временем, когда можно легко будет проверить любые цифры из дюжины смежных источников эта проблема просто отпадёт сама собой. Если цепочка производства товара чётко прослеживается и подвергается многократной проверке - невозможно внести в неё ложные данные так, чтобы никто не выявил ошибку. А если даже один-два проверяющих органа "не заметят" ложной информации (намеренно или случайно) - её выявит следующий проверяющий орган. alymal пишет: А про качество и выбор потребителей в этой цепочке что-то ничего не видно... Вот про выбор потребителя пока написано мало, согласен. Возможно у Вас есть идеи? А то вы всё критикуете, критикуете... А про качество и меры по его улучшения я писал выше. alymal пишет: И почему не хтотите пойти по самому простому пути? Постоить саморегулирующуюся систему, которая работает с минимальным вмешательством государства? Пусть негодные товарищи помрут сами в сторонке, поддерживать будем тех, кто хочет и кто умеет работать. В итоге к этому должно придти. Но, во-первых, на мой взгляд, нельзя вот так сразу разрушать уже существующую систему - в реале уже пробовали перейти к рыночной экономике за 100 дней. Лучше выбрать китайский путь - медленно, маленькими шажками, но в нужном направлении. Во вторых, мы вроде бы как раз сейчас и обсуждаем как достичь этого идеала. alymal пишет: Как только открыли границу для иностранных товаров, так все рухнуло в момент. Иномарки, которые везут через границы, стоят дешевле, чем произведенные тут авто! Как такое может быть? Извините, а с чего вы взяли, что будут границы открывать? Наоборот, имхо надо стараться экономику СССР сделать максимально независимой и самодостаточной. И автоматизированно-компьютеризированной.
OlegM: alymal пишет: КОГДА В СССР ЧТО ОПРЕДЕЛЯЛ ПОТРЕБИТЕЛЬ? Вы о чем говорите-то? Какое тут регулирование спроса-предложения? Где обратная связь? В бюджете страны обратная связь... alymal пишет: База данных крепежа SolidWorks 2003 так тормозила на P-166, что работать невозможно! А там только основные описания болтов-винтов-отверстий и всего прочего... Вы хотите сравнить бытовой Р166 со стационарной ЭВМ вдбавок заточенной именно под эту задачу? alymal пишет: Предлагаю пойти дальше - лепим свой процессор под каждую базу данных! Что мелочится-то? Почему вы считаете что процессор интель это универсальная штука под любую задачу? Нам ведь не музыка и игры нужны а вполне определенная задача - обработка баз данных. ОДНА задача понимаете? Мы не собираемся делать БЭСМ универсальной. Зачем? Я понимаю что в РИ эволюция компов пошла иным путем, путем упрощения, уменьшения и универсальности, но почему вы думаете что это единственный путь? alymal пишет: Ситуация на настоящее время. Сейчас каждая мало-мальски уважающая себя контора, как только обзаведется деньгами не только на зарплату, сразу же стремится сделать свой сайт, на котором и располагает рекламу своей продукции. Небольшой шаг - обязать (как-нибудь умно!) все фирмы вывешивать на своем сайте полный каталог изготавливаемой продукции, создать на это ТУ... И привет, база существует. Для нее достаточно... Немного яндекса. Немного грамотного закона (льготы для фирм, которые станут свои сайты так делать). Немного сети. Бред. При капитализме это невозможно потому что почти вся информация является коммерческой таиной, как правило на сайте фирмы вы не найдете даже ЦЕНУ не говоря уже о параметрах изделия. Исключение составляет разве что бытовой ширпотреб. А при социализме это бессмысленная трата времени просто потому что эту уже еть и называется это ГОСТ - ЕДИНАЯ система стандартов доступная всем заинтересованным пользователям. Бивер пишет: А этот "Галоп" где можно посмотреть? Да нет его как цельного сценария. Разбросан кусками по форуму...
OlegM: Бивер пишет: В решениях XXIII съезда было записано: "Усилить работу по созданию единой автоматизированной системы связи, обеспечивающей бесперебойную и надежную передачу всех видов информации. Увеличить протяженность междугородных каналов в 2,5 раза, емкость телефонной сети в 1,8, расширить сеть радиовещательных и телевизионных станций, использовать искусственные спутники Земли для организации связи на большие расстояния". Вот! Так и знал что это должно было быть. Только у нас сразу будет оптоволокно... alymal пишет: Беда всех госконтор того времени - они получат какие-то деньги в любом случае, в любом случае им выплатят зарплату. И уволить кого-то очень трудно! Правильно! Поэтому в СССР-2005 и введена гибкая система оплаты труда, премий и ШТРАФОВ! alymal пишет: И реформой КЗОТ тут не поможешь, на самом деле, надо реформировать систему распределения. Отдавать ее в частные кооперативные руки - и СССР скоро не будет. А чем вас не утсраивает классическая схема спрос-предложение и цена в качестве регулятора баланса? Госплан имеет точные данные сколько чего есть (предложение) и сколько чего потребитель бы хотел купить (спрос) после этого с помощью примитивной компьютерной проги устанвливается цена кадого товара такая, что спрос = предложения. Более тоо, учитывая что Госплан имеет ВСЮ информацию (в отличии от западных фирм которые не знают чего, колько и почем проиведет конкурент) программа учитывает, что например при поднятии цены на колбасу "докторская" взрастет спрос на "любительскую". Учитывается также региональный и сезонный спрос. Таким образом регулирование цен осуществляется плавно и мягко. В принципе можно скзать что эта схема эквивадетно мэнеджменту огромного супермаркета размером во весь СССР... ИМХО куда сложнее разобраться с безналичкой, промышленными товарами и взаимодейтсвием отраслей... alymal пишет: Кстати, а как поборотся с разными гениями перестойки и особенно с теми, кто стоял за их широкими спинами? Персиками т.е. авторским прозволом. Но есть в СССр2005 и обьективный момент - распад КНР многим вправил мозги... alymal пишет: статьи в Правде про предательство рабочего класса - "Предателями коммунистических идеалов закрыт уникальный завод, который выпускал уникальные в мире самые тяжелые стиральные машинки, гордость области!" менно так и будо в СССР-2005 - из КПСС выделилась фракция а позже независимая партия большевиков (РКПБ - российская комунистическая партия большевиков). Но появилась и противоположная фракция-партия - социалистов. В результате КПСС осталась у руля балансирую между двумя крайними партиями.
OlegM: alymal пишет: А что, разве такого не было? И штрафы были Правда? ЕМНИП были только лишения премии что согласитесь далеко не штраф. Штрафы всегда критиковались как порочная практика в кап странах... alymal пишет: Продукция уходит в магазины? Уходит. Там ее покупают? Покупают. Спросом пользуется? Пользуется. Выписываем премию! А про качество и выбор потребителей в этой цепочке что-то ничего не видно... Видно! Выбор потребителей отражен во фразе "пользуется спросом". А качество ВТОРИЧНО первичен спрос. И на китайский ширпотреб найдется покупатель если он ДЕШОВЫЙ. На западе есть джинсы за 100 басов но есть и за 10 и никто не орет что производителя джисов за 10 баксов надо закрыть как бракодела напрасно расходующего ресурсы. LAM пишет: А как установить правильную потребность в ресурсах, если технологии и номенклатура продукции постоянно обновляется? Какие ресурсы требуют новые технологии, можно только предполагать. В этом плановая система значительно превосходит рыночную. В плановой системе можно хоть приблизительно запланировать какие ресурсы, материалы, комплектующие поадбятся ПОСЛЕ того как новый товар появится на рынке и станет популярным. При рынке во-первых тнформация о новых товров как правила засекречена во вторых механизмы рынка включаются ПОСЛЕ того как возник спрос но никак не заранее...
LAM: Бивер пишет: Если цепочка производства товара чётко прослеживается и подвергается многократной проверке - невозможно внести в неё ложные данные так, чтобы никто не выявил ошибку Да в том то и дело, что если речь идёт о новых, ещё не внедрённых технологиях невозможно заранее точно установить, сколько ресурсов им надо, а значит невозможно установить какие данные истинные, а какие - ложные.
Бивер: Краткий обзор компьютерной техники в 80-е РИ: Ситуация с БД В 74-ом в Новосибирском филиале АН СССР была создана информационно-поисковая система ВЕГА – фактически одна из первых СУБД. Вскоре после этого на основе полученного при создании ВЕГИ опыта был создан первый в мире язык программирования баз данных БОЯЗ (75-ый г.). В 76-ом была реализована система БОЯЗ-6 на БЭСМ-6. Эта система широко применялась для построения БД по всей стране (автоматизация библиотек, системы контроля документооборота, учет кадров и т.д.). В начале середине 80-ых была создана лаборатория программирования БД, которая выполняла трудоемкую работу по созданию систем автоматизации для СОАН. В 86-ом было опубликовано описание нового языка программирования БД “Атлант”, являющегося прямым потомком БОЯЗа. Его реализация была закончена к 90-ому году. Ситуация с ЭВМ К концу 70-ых в СССР наблюдался бурный рост производства ЭВМ второго поколения (на транзисторах): БЭСМ-6, "Весна", БЭСМ-3, БЭСМ-4, М-220, "Урал-11", "Урал-14"," Минск-22", "Минск-23", "Минск-32", "Раздан-2", "Наири", "Днепр" и др.. Начиналось внедрение АСУ в промышленности. Однако все (или большинство) этих ЭВМ были несовместимы. Впрочем, такая ситуация долгое время складывалась и на западе до того, как в 64-65 гг. корпорация IBM выпустила новую ЭВМ IBM-360, которая открыла целое семейство совместимых между собой ЭВМ (единая работа с периферийными устройствам, одна ОС, совместимость ПО и т.д.) В СССР уже была попытка создания такого семейства (машины “УРАЛ”), но невысокая производительность этих ЭВМ препятствовала их распространению и успешному применению. Поэтому было решено разработать новое семейство ЭВМ. Разработки сошлись на том, что новое семейство советских ЭВМ должно быть совместимо с IBM-360, в которой были использованы некоторые перспективные технологии (например, восьмибитный байт). Также была важна совместимость на уровне программного обеспечения с крупными пакетами прикладных программ, работающих на IBM-360. В этой области стали проводиться иследования, к которым стали проявлять интерес научные и промышленные организации стран социалистического содружества – Болгарии, Венгрии, ГДР, Польши, Чехословакии. Изучалась возможность и целесообразность объединения усилий в развитии средств ВТ. Целесообразность принятия архитектуры IBM-360 признавалась большинством стран. Вскоре были утверждены технические требования на ЕС ЭВМ-1 ("Ряд-1"). Было предусмотрено создание сети ЭВМ и 60 типов периферийного оборудования по единым ТЗ и стандартам. Первые работающие экземпляры ЕС ЭВМ появились в 70-71 гг.. В то же время прошли совместные испытания 20 типов периферийного оборудования, в том числе первые в странах содружества накопители на сменных магнитных дисках и магнитных лентах, полностью совместимые с зарубежными аналогами. Т.о. информационная и программная совместимость с наиболее распространенными в мире ЭВМ, являвшимися де-факто мировыми стандартами была достигнута в трудных условиях отсутствия документации и работающих образцов машин IBM-360. ЕС ЭВМ Около 80-го года были разработаны машины ЕС ЭВМ-2 со своими уникальными операционными системами. Машины ЕС ЭВМ-2 серьезно подняли технологический уровень заводов. Например, в Минске был построен крупнейший в Европе завод печатных плат. Росли заводы и в других городах: Бресте, Казани, Пензе, Волжском, Астрахани, Боярке, Каневе, Виннице, Каменец-Подольске. На 1979 г. ЕС ЭВМ занимала 72% в общем парке ЭВМ страны. Таким образом к началу 80-х годов машины ЕС ЭВМ практически удовлетворили спрос стран СЭВ в машинах общего назначения. Неудовлетворенный спрос оставался в области малых ЭВМ, имеющих производительность меньшую, чем у нижней модели ЕС ЭВМ, и в области суперЭВМ, никогда не входивших в программу ЕС ЭВМ. Хотя в 74-ом был образован отдельный совет главных конструкторов по созданию общей для стран содружества системы малых ЭВМ, совместимых с семейством PDP от фирмы DEC, однако в силу различных обстоятельств к 80-ому году этот проект так и не получил развития. СМ ЭВМ В 1974 году на правительственном уровне было принято решение организовать производство еще одного семейства — СМ ЭВМ, в котором получили развитие принципы построения семейств управляющих машин, реализованные в серии АСВТ-М. Младшие модели СМ ЭВМ могли применяться в качестве устройств, которые мы теперь бы назвали офисным компьютером, в качестве лабораторных вычислителей и интеллектуальных терминалов. Старшие использовались для автоматизации небольших прозводств. В зависимости от масштаба решаемых задач вычислительный комплекс мог соединять в себе машины разных линий — СМ и ЕС. Необходимость сопряжения с определенными моделями ЕС возникала, например, в области САПР, а если процесс проектирования задействовал расчеты особенно высокого уровня сложности, возможно было совместное использование СМ с суперЭВМ БЭСМ-6 или «Эльбрус». На семейство СМ ЭВМ работала целая инфраструктура, включающая не только заводы-производители и различные НИИ и КБ, но и проектные организации, занимавшиеся разработкой и внедрением автоматизированных систем и прикладного ПО, фонды алгоритмов и программ, внешнеторговые организации. Машины серии успешно продавались в соцстраны, и спрос на них часто даже превышал выделенные квоты на продажи. В СССР существовало не менее 70 заводов по выпуску самих машин и комплектующих. Связь В 1976 г. вышли Решение Гостехкомиссии и Постановление Правительства о создании выделенной по обслуживанию междугородной сети связи, обеспечивающей предоставление услуг связи повышенного качества, с повышенной защищенностью. Сначла сеть именовалась АСВТ (автоматическая сеть выделенной телефонии), позже - "Искра". "Искра" задумывалась как комбинированная, междугородно-местная сеть с гарантированно высоким качеством связи, большая часть трафика которой шла через Москву. В сети использовались кабельные системы связи, а затем радиорелейные или спутниковые системы с условием закрытия всего потока для обеспечения безопасности. “Искра” обеспечивала качественную передачу факса, возможность образовывать виртуальные корпоративные сети и т.д.. ЕАСС и ОГАС В 63-ем по предложению АН СССР задача создания ЕАСС была возложена на Минсвязи СССР. Первый проект ЕАСС был завершен в 65-ом. В 64-ом были разработаны первый эскизный проект Единой государственной сети вычислительных центров, предназначенной для перестройки на основе безбумажной технологии организационно-экономического управления на всех уровнях (от отдельных предприятий и учреждений до Госплана СССР). В 76-ом было выдвинуто задание по дальнейшему развитию ЕАСС и организации на ее базе общегосударственной сети передачи данных (ОГСПД), т.е. интеграции этих двух направлений исследований. Первый крупный этап работ по созданию ЕАСС завершился к 1980 г. В нее входили общегосударственные и ведомственные системы связи (кроме систем связи по управлению внутрипроизводственными технологическими процессами). На этом этапе развития ЕАСС основным типовым каналом был аналоговый канал тональной частоты, по которой была возможна передача телефонного сообщения с достаточно высоким качеством, а также другой информации: звукового вещания, факсимильной передачи газетных полос в пункты децентрализованного печатания, сигналов телевидения и звукового сопровождения и цифровых трактов. Ведомственные сети организовывались на собственных системах передачи и на арендованных каналах и групповых трактах общегосударственной первичной сети и сетей других ведомств, удовлетворяющих требованиям ЕАСС. К сожалению, все этапы развития ЕАСС отставали от рекомендуемых "Комплексной программой научно-технического прогресса" по структуре сети, объемам передаваемой информации и техническому уровню применяемых средств связи. Основная причина - малый объем финансирования НИОКР и промышленного производства. Однако планомерная работа по созданию ЕАСС продолжалась до 91-ого года.
LAM: Бивер пишет: Извините, а с чего вы взяли, что будут границы открывать? Наоборот, имхо надо стараться экономику СССР сделать максимально независимой и самодостаточной Надёжный путь к отставанию по всем параметрам
Бивер: LAM пишет: Да в том то и дело, что если речь идёт о новых, ещё не внедрённых технологиях невозможно заранее точно установить, сколько ресурсов им надо, а значит невозможно установить какие данные истинные, а какие - ложные. OlegM вам ответил. См. выше. LAM пишет: Надёжный путь к отставанию по всем параметрам Почему?
krolik: Бивер пишет: Почему? см. КНДР
Бивер: krolik пишет: см. КНДР Чушь. СССР нельзя сравнивать с КНДР. СССР никто не мог блокировать санкциями, СССР имел доступ к практически всем новейшим достижениям науки и техники Запада, СССР обладал колоссальными ресурсами и трудовыми резервами. Возмите самые закрытые и изолированные от Запада области - ВПК, Космос. Там что тоже отставание было?
LAM: OlegM пишет: В плановой системе можно хоть приблизительно запланировать какие ресурсы, материалы, комплектующие поадбятся ПОСЛЕ того как новый товар появится на рынке и станет популярным. При рынке во-первых тнформация о новых товров как правила засекречена во вторых механизмы рынка включаются ПОСЛЕ того как возник спрос но никак не заранее... Именно это "приблизительно" и открывает возможность для существенного завышения потребностей в ресурсах. В рыночной же системе такого стремления к завышению потребностей в ресурсах, как правило,не возникает, потому что хозяйствующий субъект должен оплачивать эти ресурсы из своих или заёмных средств
LAM: Бивер пишет: СССР никто не мог блокировать санкциями, Могли и блокировали. Бивер пишет: СССР имел доступ к практически всем новейшим достижениям науки и техники Запада Далеко не ко всем. Бивер пишет: СССР обладал колоссальными ресурсами и трудовыми резервами. Меньшими, чем капиталистический мир, вместе взятый Бивер пишет: Возмите самые закрытые и изолированные от Запада области - ВПК, Космос. Там что тоже отставание было? к 80-ым годам уже было.
Бивер: LAM пишет: Могли и блокировали. Не смешите мои тапки. Блокировать - это как Кубу или КНДР, СССР блокировать было невозможно. Всё что могли США и Запад - лёгкие уколы, не более. Разве что в 80-е мы пропустили ощутимый удар из-за собственной глупости - пережрали нефтяной выручки. LAM пишет: Далеко не ко всем. Практически ко всем. Даже засекреченным. LAM пишет: Меньшими, чем капиталистический мир, вместе взятый Однако более чем достаточными, чтобы успешно западу противостоять более 50 лет. LAM пишет: вк 80-ым годам уже было. Примеры? Наш ВПК даже несмотря на 10 лет разрухи 90-х продаёт оружия больше чем все остальные в мире. А в космос до последнего времени летали только "Союзы", помните что с Шаттлами приключилось?
krolik: Бивер пишет: больше чем все остальные в мире. А в космос до последнего времени летали только "Союзы", помните что с Шаттлами приключилось? больше не значит, что оно лучшее. "Союзы" дешевле
LAM: Бивер пишет: Блокировать - это как Кубу или КНДР, СССР блокировать было невозможно. Всё что могли США и Запад - лёгкие уколы, не более. Нет, это были не лёгкие уколы. От ограничений по кредитам, и главное от ограничений по доступам к новейшей технологии, советская экономика страдала достаточно ощутимо Бивер пишет: Практически ко всем. Даже засекреченным. В смысле -воровали? Да, но это требовало немалых затрат, да и сохраняло отставание по времени. Пока крали одну технологию, на Западе разрабатывалась новая. Бивер пишет: Однако более чем достаточными, чтобы успешно западу противостоять более 50 лет. 50 лет выдержали, а потом пришлось сдаваться
alymal: OlegM пишет: Правильно! Поэтому в СССР-2005 и введена гибкая система оплаты труда, премий и ШТРАФОВ! Это и в реальном СССР было, и что - помогло? LAM пишет: Надёжный путь к отставанию по всем параметрам +1. Практически так и получилось. OlegM пишет: ОДНА задача понимаете? или OlegM пишет: Мы не собираемся делать БЭСМ универсальной. Зачем? Вы уж определитесь, что лучше... Вы случайно не в Microsoft работаете? Компы, которые не универсальны подо все, а оптимизированны только под конкретные задачи - и продаются только под них! Проектируешь гайки - покупаешь одни компы, проектируешь болты - покупаешь другие компы. Вот это я понимаю, вот это мечта Билла! :) Я бы еще внедрил разные протоколы передачи данных - оптимальные в каждом конкретном случае. И еще один комп, который будет эти протоколы данных расшифровывать. OlegM пишет: (в отличии от западных фирм которые не знают чего, колько и почем проиведет конкурент) Без комментариев. OlegM пишет: Бред. При капитализме это невозможно потому что почти вся информация является коммерческой таиной, как правило на сайте фирмы вы не найдете даже ЦЕНУ не говоря уже о параметрах изделия. Исключение составляет разве что бытовой ширпотреб. Что мешает позвонить на фирму и выяснить, что сколько стоит? Что мешает составить у себя небольшую табличку - что сколько стоит? OlegM пишет: А чем вас не утсраивает классическая схема спрос-предложение и цена в качестве регулятора баланса? Госплан имеет точные данные сколько чего есть (предложение) и сколько чего потребитель бы хотел купить (спрос) после этого с помощью примитивной компьютерной проги устанвливается цена кадого товара такая, что спрос = предложения. Бред однозначно. Теперь будем программировать каждого потребителя. Наверное, на покупку специализированных БЭСМ. Чтобы он ни в коем разе не захотел покупать больше чем пара ботинок в год. Вам понятие "допуск" знакомо? А ежели зима в этом году суровая, две пары надо? Это ваша программа будет учитывать? А если размер ноги нестандартный? Ух, как в таком СССР расцветут кустарные производства, которые будут перешивать одеждку, перепаивать электронику... OlegM пишет: ИМХО куда сложнее разобраться с безналичкой, промышленными товарами и взаимодейтсвием отраслей... Связи будут налаживатся сами. Дело государства - не регулирование производства каждой гайки, а поддержка перспективных отраслей и высвобождение ресурсов из отраслей неперспективных. Чем больше будет проходить в системе самонастройки, тем лучше для всех. Бивер пишет: Извините, а с чего вы взяли, что будут границы открывать? Наоборот, имхо надо стараться экономику СССР сделать максимально независимой и самодостаточной. И автоматизированно-компьютеризированной. Ну, это тоже вариант. Создаем большую Сеть, штрафы за брак, границы на замке! Ни туда ничего, ни сюда ничего, полная изоляция! радиоприемники и телевизоры - на фиг, за радио штраф в три зарплаты. Все вещание только кабельное. Усиливаем армию, во все стороны по атомной ракете, больше козырей под организации, которые будут "рубить". Все регулируется Сетью. Никаких внешних покупок! Обязательно срезаем образование - чтобы классов пять было, и только про "лучшая в мире ссср, остального мира нету". Сюда можно и религию пристегнуть, думаю. После 5-ти классов - ПТУ, где готовят узкоспециализированных спецов - Вы же сами предложили делать много узкоспециализированных ЭВМ, это будет их специалисты. Высшее образование, в том числе и техническое - только для верхушки. В стальном занавесе проковыриваем пару дырок для труб, через которые будем гнать нефть и газ. На вырученные деньги будет хорошо жить OlegM пишет: (РКПБ - российская комунистическая партия большевиков). Но появилась и противоположная фракция-партия - социалистов. В результате КПСС осталась у руля балансирую между двумя крайними партиями. Году к 2005 СССР точно сохранится. Пока технологическое отставание не станет чудовищным.
alymal: Бивер пишет: Вот про выбор потребителя пока написано мало, согласен. Возможно у Вас есть идеи? А то вы всё критикуете, критикуете... А какие тут могут быть идеи? Система этого не предусматривает. А вообще, я же говорил - не надо штрафов, надо просто поставить зарплату каждого работника предприятия в зависимость от прибыли предприятия. Сделать это надо сразу. Не системой невнятных премий-штрафов, а так же просто и надежно, как это сделано на Западе. Фирма выживает в зависимости от прибыли. Так же должны выживать и заводы и НИИ в СССР. Оборонка - в зависимости от заказов армии. Социалку - сохранить полностью, даже увеличить. И очень осторожно лет 10 заниматься поддержкой тех контор, которые поначалу не смогут встать на ноги и будут спотыкатся. После - все, хватит. Но зачем тут всеСССР-ная компьютерная сеть, я ума не приложу. Потом! Вот только что в голову пришло... А если вдруг человек заболел... И система не спланировала наличие в аптеке анальгина - и человек... Помер. Кто за это ответит?
LAM: Бивер пишет: Примеры? А вы сами вспомнить не можете? Нейтронная бомба, противоракетная оборона, те же Шаттлы (перед тем. как их вывели из эксплуатации, они полетать успели немало, а наш "Буран" слетал всего один раз и то без экипажа) А отставние в компьютерной технике вы тоже будете отрицать? Это никак не повлияло на ВПК и космос? Да и обходились нам наши достижения (сравнительно с общим экономическим потенциалом) дороже, чем аналогичные американские. Поэтому и сдались. Хотя, вообще говоря, одно преимущество перед капиталистической наша экономика имела - лучшую способность мобилизовывать ресурсы для крупных "затратных" проектов. Но к 80-м годам оно было утеряно
alymal: alymal пишет: Социалку - сохранить полностью, даже увеличить. P.S. Под социалкой я не имел в виду "кино-радио-культура". Вот этих товарищей надо бросить в рынок сразу и быстро! Но вот все, что обеспечивает жизнь человека - даже телефонные АТС - оставить в собственности государства.
alymal: Может, что-то вроде аренды заводов-предприятий у государства частными лицами? Хотя это тоже грешит жуткими недостатками
krolik: alymal пишет: аренды заводов-предприятий у государства частными лицами? НЭП2
Бивер: alymal пишет: Все регулируется Сетью. Никаких внешних покупок! Значит давайте сразу определимся. Самодостаточность - классическое экономическое понятие. Самодостаточность не означает самоизоляции. Напротив, экспорт в идеале максимально поощряеться. Но основное внимание уделяется внутреннему рынку и отечественным товаропроизводителям. Такой тип развития можно охарактеризовать, как развитие «во внутрь», при котором процесс воспроизводства осуществляется преимущественно в национальных границах, а внешнеэкономические связи играют производную и дополняющую роль. Есть такой класический термин - "мир-экономика" - он предложен Фернаном Броделем. Согласно его концепции, объективным и закономерным является постоянно реализуемый в истории процесс формирования относительно замкнутых макрорегиональных хозяйственных комплексов - "миров-экономик", каждому из которых его внутренние связи и обмены придают определенное единство. Замкнутость "мира-экономики" является выражением самодостаточности, для чего прежде всего необходимы полнота воспроизводственного комплекса, ресурсная самообеспеченность и достаточная емкость внутреннего рынка. Большая степень замкнутости экономики обеспечивает стабильность воспроизводства, делает его слабо чувствительным к резким кратковременным колебаниям мировой конъюнктуры. При этом для улавливания импульсов долговременной структурной динамики "закрытая" экономическая система должна иметь встроенные институциональные и организационные механизмы, обеспечивающие динамичность развития (антимонопольная политика, поощрение внутренней конкуренции, распространение передового опыта и др.). СССР развивался как классический самостоятельный "мир-экономика". И если Вы не разбираетесь в экономике (без обид, но вы в ней явно "плаваете") - не стоит Вам лезть в её дебри. alymal пишет: А вообще, я же говорил - не надо штрафов, надо просто поставить зарплату каждого работника предприятия в зависимость от прибыли предприятия В СССР заводы были как правило жёстко специализированы и работали в рамках единого производственного цикла - один первично обрабатывал сырьё, второй производил вторичную обработку, третий изготавливал готовое изделие. Такие цепочки могли довольно длинными и промежуточные предприятия не давали выгоды и выручки как таковой. Так что западная модель определения успешности предприятия по его доходности к СССР мало применима. LAM пишет: Нейтронная бомба, противоракетная оборона, те же Шаттлы (перед тем. как их вывели из эксплуатации, они полетать успели немало, а наш "Буран" слетал всего один раз и то без экипажа) А отставние в компьютерной технике вы тоже будете отрицать? Это никак не повлияло на ВПК и космос? Да и обходились нам наши достижения (сравнительно с общим экономическим потенциалом) дороже, чем аналогичные американские Набор штампов. Зачем нам нужна противоракетная оборона? Это дорого и чертовски не эффективно. Нейтронная бомба - всего лишь тактический атомный или термоядерный заряд малой мощности с уменьшенным радиактивным выбросом. Собственно только пониженной радиацией он и выделяляся. Ничего нового, такое и в СССР было, просто у нас военная доктрина была другой - мы больше Тополи и Стилеты клепали, против которых кстати США до сих пор ничего не придумали. К тому же исторически США, как правило, лидировали в ядерной гонке, создавали новые образцы оружия, но проходило некоторое время и СССР восстанавливал паритет. Буран не вышел в серию из-за недофинансирования, сам проект не уступал американским (кстати он и сейчас официально не закрыт, разрабатывается уже 3-е поколение - Клиппер, через 6 лет планируются регулярные его полёты). Отставание в компьютерной технике - как вам сказать, конечно в конце 80-х это направление у нас практически заглохло, но и до этого СССР в целом уступал в этой области США. Но вот в конце 70-х у нас был расцвет компьютерной техники, и мы практически вровень приблизились к США в этой области. Жаль, что нефтедоллары кончились, а экономику мы не дивертифицировали.
LAM: Бивер пишет: Зачем нам нужна противоракетная оборона? Это дорого и чертовски не эффективно. Эзоп пишет: Голодная лисица увидела виноградную лозу со свисающими гроздьями и хотела до них добраться, да не смогла; и, уходя прочь, сказала сама себе: "Они еще зеленые!". Бивер пишет: Буран не вышел в серию из-за недофинансирования Так в этом и проявилось отставание: исчерпались возможности финансирования
OlegM: Бивер пишет: Краткий обзор компьютерной техники в 80-е РИ: Спасибо! это мы используем... LAM пишет: Именно это "приблизительно" и открывает возможность для существенного завышения потребностей в ресурсах. В рыночной же системе такого стремления к завышению потребностей в ресурсах, как правило,не возникает, потому что хозяйствующий субъект должен оплачивать эти ресурсы из своих или заёмных средств Ключевое слово тут "оплачивать". Напомню - вы поставили вопрос о новом товаре с непредсказуемым спросом почему вы считаете что ресурсы для его производства всегда можно перативно купить? Мешок баксов далеко не всегда можно превратить в вагон титановых слитков. Таким образом рыок хорошо работает только если у вас весьма значительное (ЕМНИП порядка 50%) перепроизвосдтво. Что собственно и позволяет купить (а не произвести!) то что не запланировано... LAM пишет: Меньшими, чем капиталистический мир, вместе взятый Согласен. Никакой отдельно взятый СССР не сможет тягаться пиписьками со всем миром. Прийдется вынудить капиталистов играть по правилам т.е. без блокад... alymal пишет: Вы случайно не в Microsoft работаете? Компы, которые не универсальны подо все, а оптимизированны только под конкретные задачи - и продаются только под них! Майкрософт это как раз пример доведенной до абсурда универсальности. Скажите когда вам надо забить гвоздь вы тоже ищите уиверсальный иструмент или все таки молоток? Более того, чем выше професианализм работника тем более профессиональный, узко заточенный под конкретную задачу, интрумент вы найдете в его ящике. Почему вы думаете что ЭВМ это исключение? alymal пишет: Что мешает позвонить на фирму и выяснить, что сколько стоит? Что мешает составить у себя небольшую табличку - что сколько стоит? А вы попробуйте! Я этим тут занимаюсь иогда. Достали... Коммерческая таина понимаешь. Вопрос цены, сроков и даже технические детали обсуждается только в узком кругу. Более того - предоставленные сведенья через короткий срок (неделя - два месяца) теряю силу. Попроуйте сами как нибудь. Только спрашивайте не ширпотреб а что-нибудь мелкосерийное, техническое и не дешевле 10 штук баксов... alymal пишет: А вообще, я же говорил - не надо штрафов, надо просто поставить зарплату каждого работника предприятия в зависимость от прибыли предприятия. Все побегут устраиваться а ликероводочный и никто не пойдет работать в колхоз. В результате вам прийдется ввести жуткий налог на водку и наборот - дотации на хлеб. Так может не стоит и начинать эти игры с рыночным регулированием? alymal пишет: Но зачем тут всеСССР-ная компьютерная сеть, я ума не приложу. Честно говоря я плохо понимаю как в РИ СССР обходились без ЭВМ... Бивер пишет: Самодостаточность не означает самоизоляции. Напротив, экспорт в идеале максимально поощряеться. Так ведь в этом и проблема! Скажем зерно СССР купить мог а техническую документацию на ИБМ-360 не мог, немотря на то что готов был за нее заплатить столько что ИБМ озолотилась. В результате СССР пришлось потратить огромные средства, ресурсы и время на то чтобы клонировать эту гадскую ИБМ. И так со всем - нереально содать полностью независимую научно-технологическую базу. Блокаду прийдется прорывать...
Бивер: LAM пишет: исчерпались возможности финансирования А почему они исчерпались - потому как зажрались на брежневских нефтедолларах, полагали что этот поток денег продлится вечно и забросили индустриализацию. А когда Саудовская Аравия обрушила, по указанию США, цены на нефть - наши руководители оказались к этому не готовы.
Ведьмедь: OlegM пишет: Согласен. Никакой отдельно взятый СССР не сможет тягаться пиписьками со всем миром. СССР не сможет, ему надо кучу коммунистических режимов по всему миру подпитывать и грозить всем мировой революцией (официально убранной из программы правящей партии только в 89-м). Россия в тех же границах вполне смогла бы. У Китая же получается OlegM пишет: Майкрософт это как раз пример доведенной до абсурда универсальности. Скажите когда вам надо забить гвоздь вы тоже ищите уиверсальный иструмент или все таки молоток? Более того, чем выше професианализм работника тем более профессиональный, узко заточенный под конкретную задачу, интрумент вы найдете в его ящике. Почему вы думаете что ЭВМ это исключение? . ЭВМ - не исключение. Под конкретные задачи пишется специализарованное, узко заточенное ПО. ПО и есть инструмент. Как правило, такое ПО выгоднее писать под аппаратную платформу общего назначения (в стоимость системы входят разработка ПО, обслуживание ПО и фабрикация железа), чем под специализированную аппаратную платформу (в стоимость системы вдобавок к уже перечисленному входит ещё разработка железа, которой для платформы общего назначения из-за очень большой серии практически можно пренебречь, и, возможно, разработка/портирование нужных библиотек). Бивер пишет: Чушь. СССР нельзя сравнивать с КНДР. СССР никто не мог блокировать санкциями, СССР имел доступ к практически всем новейшим достижениям науки и техники Запада, СССР обладал колоссальными ресурсами и трудовыми резервами. Возмите самые закрытые и изолированные от Запада области - ВПК, Космос. Там что тоже отставание было? Природными ресурсами он обладал немалыми. А вот в плане трудовых ресурсов, он не только со всеми вместе взятыми капстранами не мог соперничать, он уступал и многим отдельно взятым капстаранам. Создай условия, чтобы совестский колхозник захотел бы получить хотя бы польскую урожайность, а советский рабочий захотел делать качественный продукт, и СССР имел бы шансы выжить.
Бивер: Ведьмедь пишет: СССР не сможет, ему надо кучу коммунистических режимов по всему миру подпитывать и грозить всем мировой революцией (официально убранной из программы правящей партии только в 89-м). Устраниться от противостояния с западом всё ранвно не получится. В любом случае, СССР должен активно отстаивать свои интересы на международной арене. Особенно на Ближнем Востоке. Однако африканские "банановые республики" и южная азия - Вьетнам, Лаос и т.д. - это уже излишества. Ведьмедь пишет: Как правило, такое ПО выгоднее писать под аппаратную платформу общего назначения (в стоимость системы входят разработка ПО, обслуживание ПО и фабрикация железа), чем под специализированную аппаратную платформу (в стоимость системы вдобавок к уже перечисленному входит ещё разработка железа, которой для платформы общего назначения из-за очень большой серии практически можно пренебречь, и, возможно, разработка/портирование нужных библиотек). На самом деле всё зависим от постановки задачи. Если задача узкоспециализирована, специфична и требует высоких вычислительных мощностей - иногда проще сделать специально под неё аппаратную платформу. В остальных же случаях - да, проще сделать поточное производство однотипного железа и писать под него ПО для разных задач. В принципе в СССр так и поступали - было три линейки машин - 1. Суперкомпьютеры, как правило заточенные под конкретные задачи. Создавались на базе БЭСМ и позже "Эльбрус"-ов; 2. ЭС - ЭВМ высокого класса, не суперкомпьютеры, но близки к ним. Предназначались для автоматизации крупных предприятий. 3. СМ - ЭВМ среднего класса и малого класса. Младшие модели СМ ЭВМ были по мощности аналогами персональных помпьюеров западных образцов, старшие выполняли задачи по автоматизации небольших предприятий или отдельных цехов. Причем все линейки ЕС и СМ были совместимыми и могли работать координированно. Эльбрус был частично совместимым. Ведьмедь пишет: Создай условия, чтобы совестский колхозник захотел бы получить хотя бы польскую урожайность, а советский рабочий захотел делать качественный продукт, и СССР имел бы шансы выжить. Вот как раз об этом мы и говорим. Нужно каким-то образом внедрить в экономическую систему СССР поощрение внутренней конкуренции, распространение передового опыта и принцип соперничества. Причем без разрушения уже существующей экономики. И кстати в самом СССР необходимость этого прекрасно понимали. Вспомните Косыгинские начинания. Он ведь предлагал следующее: 1) увеличить свободу действий предприятий, освободив их от централизованной опеки; 2) максимально заинтересовать работника в улучшении не только индивидуального результата свой работы, но и итогов деятельности всего предприятия; 3) отказаться от территориального, совнархозовского управления и вернуться к отраслевому принципу управления промышленностью, что позволило бы наиболее эффективно реализовать в ее развитии научно-технические достижения. И ведь многое Косыгину удалось! Почитайте http://www.ruspred.ru/arh/18/24.php
alymal: Бивер пишет: В СССР заводы были как правило жёстко специализированы и работали в рамках единого производственного цикла - один первично обрабатывал сырьё, второй производил вторичную обработку, третий изготавливал готовое изделие. Такие цепочки могли довольно длинными и промежуточные предприятия не давали выгоды и выручки как таковой. Так что западная модель определения успешности предприятия по его доходности к СССР мало применима. Я про такое не слышал, если честно. Это для меня новость. Ну да пусть так! Любое промышленноое предприятие - оно в большей или меньшей мере универсальна. (На западе тоже куча контор, которые универсальны. Производители только инструмента, производители только станков, производители только шин для авто, производители даже гаек вроде бы есть и гвоздей ) Если у предприятия есть какая-то материальная база, и продукция пользуется спросом, то оно должно выживать. (под продукцией имеется в виду то, что производит предприятие) Если нет - то предприятияе должно расформировыватся и ресурсы, которые задействованы на нем, должны перенаправлятся на более успешные предприятия. Государство же следит за тем, чтобы работали перспективные отрасли для всей страны, налогами и законами поддерживая те направления, которые важны для страны, но не могут выживать на внутреннем рынке. ЗИЛ можно поддержать немного, подождать, пока оттуда народ не разбежится, а потом набрать новых на конкурсной основе :) OlegM пишет: Только спрашивайте не ширпотреб а что-нибудь мелкосерийное, техническое и не дешевле 10 штук баксов... Пробовал. Нормально идет, как только выясняют, что ты серьезный человек, а не просто так позвонил. OlegM пишет: Все побегут устраиваться а ликероводочный и никто не пойдет работать в колхоз. В результате вам прийдется ввести жуткий налог на водку и наборот - дотации на хлеб. Так может не стоит и начинать эти игры с рыночным регулированием? Хм. Вообще-то... Есть такое понятие, как трудоустройство на конкурсной основе. "Уйти бы в монастырь... Женский... Сторожем... Ночным. Да жаль, что конкурс большой". krolik пишет: НЭП2 И сериал "Менты", которые с хорошими непнамами и плохими непманами. Самое вот оно! :-) Это же какой колорит... :) Дизельпанк... Киберпанк... Нет. не то... Слово, дайте слово! НЭПоСэр! ВО!
Бивер: alymal пишет: Если у предприятия есть какая-то материальная база, и продукция пользуется спросом, то оно должно выживать. (под продукцией имеется в виду то, что производит предприятие) Если нет - то предприятияе должно расформировыватся и ресурсы, которые задействованы на нем, должны перенаправлятся на более успешные предприятия. В идеале да, но вот на практике всё упирается в вотпрос "а судьи кто?". Кто и по каким критериям должен определять эффективность предприятия? alymal пишет: Государство же следит за тем, чтобы работали перспективные отрасли для всей страны, налогами и законами поддерживая те направления, которые важны для страны, но не могут выживать на внутреннем рынке. Это как раз в СССР умели делать довольно хорошо. Однако эта подержка чисто экономически как раз и приводила к тому отставанию и появлению некачественных товаров, о котором говорилось выше. alymal пишет: ЗИЛ можно поддержать немного, подождать, пока оттуда народ не разбежится, а потом набрать новых на конкурсной основе Такое впечатление, что вы в СССР не жили. Что значит "народ разбежится"? Куда он разбежится при административно-командной системе управления, когда система определяла где должен работать человек? Не мог человек вот так просто сам поменять работу, это надо обратиться в профком, долго и часто безрезультатно ходить по секретариатам партии, объяснять с чего это у него появились такие крамольные мысли, почему его не устраивает место, которое ему определила партия и т.д. А такого понятия как "безработный" в принципе не было - было другое определение - тунеядец.
alymal: Бивер пишет: Это как раз в СССР умели делать довольно хорошо. или Бивер пишет: Однако эта подержка чисто экономически как раз и приводила к тому отставанию и появлению некачественных товаров, о котором говорилось выше. Тут что-то одно. Если бы умели хорошо делать, не было бы развала. Бивер пишет: Такое впечатление, что вы в СССР не жили. Что значит "народ разбежится"? Куда он разбежится при административно-командной системе управления, когда система определяла где должен работать человек? Не мог человек вот так просто сам поменять работу, это надо обратиться в профком, долго и часто безрезультатно ходить по секретариатам партии, объяснять с чего это у него появились такие крамольные мысли, почему его не устраивает место, которое ему определила партия и т.д. А такого понятия как "безработный" в принципе не было - было другое определение - тунеядец. Мы о СССР какого года говорим-то? Если 80-ые, то тогда я не понимаю, о чем вы. Около моего дома завод один строил себе корпуса. И рядом построил еще один дом - для сотрудников, которым влом было бы ездить через всю Москву - чтобы не разбежался коллектив. Было это в 1982 году. Потом - я знаком с парой типов, которые - 1963 года рождения - при СССР вообще имели чистую трудовую книжку! Две работы после школы - и ВСЕ! Вот это да. А создание системы видится на начало 1980-ых годов.
alymal: ЭЭЭэээ... Не в тему вопрос? Нам бы новую тему создать, а? А то уже за рамки МЕГАВУЗОВ давно вылезли.
OlegM: Ведьмедь пишет: Россия в тех же границах вполне смогла бы. У Китая же получается Я вам сейчас открою страшную таину - экспорт технологий двойного назначения (т.е. практически любых) в ДЕМОКРАТИЧЕСКУЮ Россию запрещен даже сегодня (попрака джексона-веника все еще работает) а в КОММУНИСТИЧЕСКЙ Китай нет. Более того - Россию не пускают даже во ВТО где уже давно сидлит Китай. Запад сам вырастил экономического китайского монстра. СССР на такую помощь надеяться не приходится... Ведьмедь пишет: Как правило, такое ПО выгоднее писать под аппаратную платформу общего назначения ключевые слова тут "как првило" из чего слудует что есть исключения. Управление экономикой СССР менно такое исключение. Это весьма узкая задча которая тем не менее требует весьма значительного (10% - 30%) процента всех вычислительных мощностей огромной страны. Так может стоит под эту одно конкретную сверхважную задачу создать свою платформу и свое ПО? alymal пишет: Пробовал. Нормально идет, как только выясняют, что ты серьезный человек, а не просто так позвонил. Угу. Т.е. вы согласны что с открытой публикацией всех цен в инете вы мягко говоря перегнули палку? Но цены это в общем фигня что гораздо важнее для планирования это обьем выпуска. Сможите получить такую информацию по телфону? alymal пишет: Есть такое понятие, как трудоустройство на конкурсной основе. Правильно! НО для того чтобы это работало очень желательно иметь безработицу. Вообще высокая ответсвенность рабочих на западе связана не с высокой зарплатой (она достаточно низкая и премий практически нет) а с угрозой быть уволеным! Бивер пишет: Куда он разбежится при административно-командной системе управления, когда система определяла где должен работать человек? В этом и проблема - "убежать" ему не дадут в результате он будет бездельничать на рабочем месте пользуясь тем что его нельзя ни уволить ни оштрафовать... alymal пишет: Потом - я знаком с парой типов, которые - 1963 года рождения - при СССР вообще имели чистую трудовую книжку! Да был целый слой бичей и шабашников. Не плохо зарабатывали. Я с ними работал недолго правда...
OlegM: alymal пишет: Нам бы новую тему создать, а? А то уже за рамки МЕГАВУЗОВ давно вылезли. Да это обсуждение мира СССР-2005 (ссылк вверху окна). Кстати проект открыт для всех и работы на всех хватит. В настоящее время идет работа над продолжением СССР-2007. Темы которые ИМХО стоило бы обсудить. 1. внешняя политика в мире СССР-2005. Возможно ли "мирное сосуществоание двух систем"? 2. Свобода слова и демократия. Возможо ли это в СССР? А в США? 3. Многопартийная система в СССР. 4. Экоомика СССР. (обсуждаем здесь) 5. НТР в СССР. Без США или все-таки вместе? 6. Антиалкогольня компаения. 7. Решение жилищной проблемы. 8. Проблема с эмиграцией. 9. и т.д. и т.п. Все это как-то уже отражено в проекте СССР-2005. Но там масса ошибок и спорных моментов. Буду рад если кто-нибудь найдт время почитать и покритиковать...
Вольга С.лавич: Бивер пишет: Зачем нам нужна противоракетная оборона? Для СССР она не нужно. Даже сейчас нет систем, способных хотя бы теоретически вынести 1000-10000 боеголовок (не считая ложных целей). А задачи отразить удар трёх-десяти иранских ракет в СССР даже не рассматривалась.
39: Вольга С.лавич пишет: Для СССР она не нужно. Даже сейчас нет систем, способных хотя бы теоретически вынести 1000-10000 боеголовок (не считая ложных целей). А задачи отразить удар трёх-десяти иранских ракет в СССР даже не рассматривалась. Кстати, возможности системы ПРО Москвы в этом плане(естественно, в советские времена)?
OlegM: 39 пишет: Кстати, возможности системы ПРО Москвы в этом плане(естественно, в советские времена)? ЕМНИП была лучшей в мире. В США просто не было ПВО-ПРО такой плотности. Основным поражающим элементом были зенитные ракеты с ЯБЧ...
Бивер: alymal пишет: Если бы умели хорошо делать, не было бы развала. В позднем СССР оказывали господдержку поддержку всем предприятиям (потому как они все были государственными), даже если они выпускали совершенно не конкурентно способную продукцию. Ну и доподддерживались до того, что предприятиям не было стимула что-то улучшать в своём производстве. Зачем, если зарплату как платили, так и будут платить, ресурсы будут выделять, продукцию государство всё равно закупит, неважно какое её качество. Вот и развалили промышленность. Единственное, что было конкурентноспособно - те отрасли, где качество было жизненно необходимо - Космос, ВПК, Авиатехника. alymal пишет: Мы о СССР какого года говорим-то? Москва - это отдельный разговор. Помните анекдот : "Вопрос: где проходит граница между социализмом и развитым социализмом? Ответ: по Московской кольцевой автодороге. Вопрос: где граница проходит между развитым социализмом и коммунизмом? Ответ: По кремлевской стене." Не судите по Москве об остальных регионах. OlegM пишет: В этом и проблема - "убежать" ему не дадут в результате он будет бездельничать на рабочем месте пользуясь тем что его нельзя ни уволить ни оштрафовать... OlegM пишет: Да был целый слой бичей и шабашников. Не плохо зарабатывали. Я с ними работал недолго правда... Именно. OlegM пишет: Правильно! НО для того чтобы это работало очень желательно иметь безработицу. Вообще высокая ответсвенность рабочих на западе связана не с высокой зарплатой (она достаточно низкая и премий практически нет) а с угрозой быть уволеным! Хм, есть идея - она связана с мои предложением существенно увеличить размеры спеццехов для создания товаров "повышенного спроса" (См. выше, на примере кожевенной и обувной фабрик). Допустим в спеццехах вводим оклады в два-три раз выше, чем в обычных. Туда принимаются только лучшие работники, за брак и нарушения - перевод в обычные цеха. За такое место будут держаться. Я против введения высокой безработицы, да она и не может быть значительной. В реальном (не нашем, автоматизированном) СССР был жестокий голод человеческого ресурса и нехватка кадров. При этом на предприятиях и в организациях имел место раздутый управленческий и вспомогательный персонал, количество вакантных рабочих мест в производственной сфере исчислялось миллионами и одновременно существовала безработица. alymal пишет: А то уже за рамки МЕГАВУЗОВ давно вылезли. Согласен, имхо проще не заводить новую тему, а переименовать эту.
OlegM: Бивер пишет: Хм, есть идея - она связана с мои предложением существенно увеличить размеры спеццехов для создания товаров "повышенного спроса" (См. выше, на примере кожевенной и обувной фабрик). Допустим в спеццехах вводим оклады в два-три раз выше, чем в обычных. Туда принимаются только лучшие работники, за брак и нарушения - перевод в обычные цеха. За такое место будут держаться. Практически это РИ, только в РИ "спеццеха" это была оборонка. Более высокие оклады, куча льгот (например более короткая очередь на жилье), лучшее оборудование, лучшие материалы и комплектующие и военная госприемка (весьма строгая!) на выходе...
Бивер: OlegM пишет: Практически это РИ, только в РИ "спеццеха" это была оборонка. Нет, спеццеха были практически на всех предприятиях легкой и текстильной промышленности, а так же во многих других отраслях. Хотя с тем, что это близко к РИ - согласен (но имхо это только плюс). В общем, я предлагаю увеличить количество спеццехов на порядок, тем самым увеличить долю спеццехов в общем объёме производства с 1-2% до 15-20%, а затем медленно (по мере обновления основных фондов - станков и прочего оборудования) довести их показатель до 40-45%. Так, на мой взгляд, можно наполнить прилавки теми самыми "товарами повышенного спроса".
OlegM: Бивер пишет: В общем, я предлагаю увеличить количество спеццехов на порядок, тем самым увеличить долю спеццехов в общем объёме производства с 1-2% до 15-20% А кто вам сказал что их было всего 1-2%? Мне попадались данные что ВПК составлял более 30% индустрии СССР. Примерно половина ВПК это именно спеццеха или цеха с ужесточенным контролем, улучшенным стимулированием и т.д. Остальные цеха в ВПК гнали ширпотреб типа бытовой электроники. Делали ее практически всегда из брака и некондиционных материалов! Я в 1989 работал на таком радиозаводе. Теперь допустим вы хотите и бытовую электронику тоже делать по военным стандартам. Но где взять высококачественные элементы и материалы которых в СССР катастрофически нехватало? И что делать с некачественными элементами и материалами?
alymal: OlegM пишет: Угу. Т.е. вы согласны что с открытой публикацией всех цен в инете вы мягко говоря перегнули палку? Нет. На ширпотреб Вы цены и так знаете. К тому же, звонить-договариватся оказалось выгоднее. Бивер пишет: Москва - это отдельный разговор. Помните анекдот : "Вопрос: где проходит граница между социализмом и развитым социализмом? Ответ: по Московской кольцевой автодороге. Вопрос: где граница проходит между развитым социализмом и коммунизмом? Ответ: По кремлевской стене." Не судите по Москве об остальных регионах. Нафиг сеть. :) Строим МКАД по границе России! А потом проверяем регистрацию. :))) Бивер пишет: Хм, есть идея - она связана с мои предложением существенно увеличить размеры спеццехов для создания товаров "повышенного спроса" (См. выше, на примере кожевенной и обувной фабрик). Допустим в спеццехах вводим оклады в два-три раз выше, чем в обычных. Туда принимаются только лучшие работники, за брак и нарушения - перевод в обычные цеха. За такое место будут держаться. Извините, но это очень похоже на попытку отрубить хвост собаке не сразу, а по частям, жалея животину. Получается, что треть завода будет работать "в воздух"? Не проще ли выкинуть всех бездельников? Поверьте - человек, у которого золотые руки и который уважает свой труд - он безработным не будет. К тому же, как показала однажды практика - пару лентяев долой, и коллектив "выздоравливает". Пример помню... Опять же из своей далекой шабашной молодости. Станок с ЧПУ в арендованном помещении давал продукцию, которую не мог осилить государственный цех по соседству. Несколько раз резали электрокабель, пару раз пытались брак подсунуть, и все такие прочие дела. Не любил наш средний класс тех, кто умел делать хорошие вещи. Развалить коллектив очень легко. А вот восстановить уже очень сложно. К тому же, если грамотно внедрить автоматизацию - а сейчас она притормаживает из-за большого количества "желтых роботов", то цех обойдется десятком человек вместо сотни. OlegM пишет: Теперь допустим вы хотите и бытовую электронику тоже делать по военным стандартам. Доходили до меня смутные слухи... Про моторы от оружия МиГов, которые стояли в кофемолках. Военные забраковали, а для бытовухи подошло. И такие же смутные слухи... Что все производство у нас проектировалось как универсальное, на любом заводе могли собирать Калашников... И потом братцы из сопредельной независимой... Штамповали эти самые калаши без лицензии как настоящие, да еще вроде бы и "стрелы" делали. Хотя, слухи... Это все к чему. Производство - универсально. Станки - универсальны. Люди - не универсальны. Опять же, надо что-то вроде приватизации. Но только никаких спеццехов, как есть завод - так пусть и работает. Чем не нравится идея поставить зарплату в зависимость - в прямую зависимость - от прибыли предприятия? В масштабах небольшой фирмы это работает, ну так начнем с небольшой фирмы. Поверьте, сразу найдутся способы выкинуть лентяев, как только мастер по цеху увидит, что алкаш Петрович пропил не только свою зарплату, но и часть зарплаты самого мастера. А если уж нет - так нет, завод закрыт, лентяи кричат о "злых буржуинах" и "уникальном производстве", рабочие разбежались.
Вольга С.лавич: 39 пишет: Кстати, возможности системы ПРО Москвы в этом плане(естественно, в советские времена)? Сугубое ИМХО. Оценка снизу- десять боеголовок конца 1960х. Оценка сверху будет больше в разы (но не на порядок). Но уже ракеты начала 80х имеют неплохие шансы преодолеть ПРО Москвы.
Вольга С.лавич: alymal пишет: Строим МКАД по границе России! Эту развилку тоже рассматривали. И давненько.
Sergey-M: пишет: Но уже ракеты начала 80х имеют неплохие шансы преодолеть ПРО Москвы. да хучь какие. главное чтоб их много было. там вроде всего 100 противоракет стояло
Ведьмедь: Бивер пишет: Хм, есть идея - она связана с мои предложением существенно увеличить размеры спеццехов для создания товаров "повышенного спроса" (См. выше, на примере кожевенной и обувной фабрик). Зачем? Номенклатура и так обеспечена и ни перед кем она не ответственна.
Бивер: OlegM пишет: А кто вам сказал что их было всего 1-2%? Мне попадались данные что ВПК составлял более 30% индустрии СССР. Примерно половина ВПК это именно спеццеха или цеха с ужесточенным контролем, улучшенным стимулированием и т.д. Я имел в виду не оборонку, а гражданскую промышленность. OlegM пишет: Остальные цеха в ВПК гнали ширпотреб типа бытовой электроники. Делали ее практически всегда из брака и некондиционных материалов! Разумеется в ВПК были спеццеха, а том числе и производящие гражданскую продукцию, но имхо от этого варианта спеццехов (т.к. которые работают на предприятиях ВПК и производят гражданскую продукцию) надо избавляться. OlegM пишет: Но где взять высококачественные элементы и материалы которых в СССР катастрофически нехватало? И что делать с некачественными элементами и материалами? Я и говорю - сокращать брак и выпуск некачественной продукции, постепенно (по мере роста колличества качественных материалов и современного оборудования) увеличивая число спеццехов, производящих "товары повышенного спроса". alymal пишет: Получается, что треть завода будет работать "в воздух"? Не проще ли выкинуть всех бездельников? Проще, но имхо не лучше. Некачественный товары, выпускаемые в СССР - на 80% вина некачественного материала (ресурсов производства) и устаревшего и изношенного оборудования и лишь на 20% - вина собственно рабочих. alymal пишет: Опять же из своей далекой шабашной молодости. Станок с ЧПУ в арендованном помещении давал продукцию, которую не мог осилить государственный цех по соседству. А станки были одинаковые? Несколько раз резали электрокабель, пару раз пытались брак подсунуть, и все такие прочие дела. Не любил наш средний класс тех, кто умел делать хорошие вещи. Развалить коллектив очень легко. А вот восстановить уже очень сложно. Согласен. Но эту проблему можно решить административными методами - разные помещения, пропускная система и т.д. alymal пишет: Опять же, надо что-то вроде приватизации. Слишком большой разгул коррупции как показал реал. Но только никаких спеццехов, как есть завод - так пусть и работает. Чем не нравится идея поставить зарплату в зависимость - в прямую зависимость - от прибыли предприятия? В масштабах небольшой фирмы это работает, ну так начнем с небольшой фирмы. Поверьте, сразу найдутся способы выкинуть лентяев, как только мастер по цеху увидит, что алкаш Петрович пропил не только свою зарплату, но и часть зарплаты самого мастера. Я уже говорил, что это не всегда применимо (см. выше, о производственных цепочках). Но в целом идея здравая. Какой-то механизм разделения прибыли как стимулирования производства в мелких и средних производствах, работающий на конечный продукт - это будет неплохо. А вот в госпредприятиях, где на прибыль не работают- можно ввести спеццеха и систему градации окладов. Ведьмедь пишет: Номенклатура и так обеспечена и ни перед кем она не ответственна. Для того, чтобы обеспечить население возможностью покупать те самые "товары повышенного спроса".
alymal: Бивер пишет: А станки были одинаковые? С одной стороны был один старенький станок с ЧПУ. С другой стороны был цех с десятками тремя токарных и фрезерных станков. Половина из них не работала, рабочие сидели и читали газеты, большой популярностью пользовались кроссворды и домино. Бивер пишет: Согласен. Но эту проблему можно решить административными методами - разные помещения, пропускная система и т.д. То есть, к каждому нормально работающему человеку ставить отхрану? Идею Вы не поняли. В коллектив бездельников попадая... Да еще в такой, где все почти получают равную зарплату, работая "по способностям"... Любой довольно быстро сам становится бездельником, это неизбежно. Зачем горбатится, если все равно получишь меньше Петровича. который целый день одну гайку точит? Тут вся система - простите за банальность - гнилая. Ее менять надо обязательно. Пропускной режим, КГБ за каждый станок, штрафы и прочее - это проблему не решит никогда. Точка.
OlegM: alymal пишет: Нет. На ширпотреб Вы цены и так знаете. Да с ширпотребом все просто - трудно найти товар который нельзя заменить. А вот с промышленными товарами сразу возникают проблемы, особенно если речь идет о трудоемком производстве компонентов из редких металлов. Тут ботинки сапогами не заменишь... alymal пишет: Про моторы от оружия МиГов, которые стояли в кофемолках. Военные забраковали, а для бытовухи подошло. Так и было - бытовуху собирали восновном из брака не прошедшего военную приемку. Говорю как человек который сам стоял на ОТК... alymal пишет: И такие же смутные слухи... Что все производство у нас проектировалось как универсальное, на любом заводе могли собирать Калашников... Калашников могли а вот калькулятор такой чтобы в карман влазил нет. Собственно калькулятор тоже могли но один или в крайнем члучае 1000 но не миллион. Просто потмоу что не из чего в СССР было произвести миллион калькуляторов. Не из чего некому и не на чем. Население СССР 280 млн из них половина жителей средней азии и крестьян. Из оставшейся половины примерно 50% (лучшие из лучших!) заняты тем что пытаются хотя как то уравновесить ВПК НАТО. НАТО это между прочим примерно 500 млн (Японию и прочих сателитов не считаем потому что формально они в НАТО не входят) причем еду и ресурсы они восновном не производят а берут почти бесплатно в своих бывших колониях. А теперь вы хотите чтобы оставшиеся рабочие инженера второго сорта на оборудовании третьего сорта из забракованных ВПК материалов вам наштамповали качественных товаров в миллионных обьемах? alymal пишет: Чем не нравится идея поставить зарплату в зависимость - в прямую зависимость - от прибыли предприятия? В масштабах небольшой фирмы это работает, ну так начнем с небольшой фирмы. Потому что это глупость и НИГДЕ такого нет. Расскажите мне пожалуста как английский токарь работающий на Тайоте получает в несколько раз такого же токаря который работае на уботочном (уже банкрот) Ровере. Нет такого! Нет и никогдла не было. Процент от прибыли редприятия получают только банкиры и зависит от эой прибыли тлько зарплата директоров и высшего руководящего звена. alymal пишет: А если уж нет - так нет, завод закрыт, лентяи кричат о "злых буржуинах" и "уникальном производстве", рабочие разбежались. Понимаете чтобы закрыть завод надо иметь как минимум один лишний завод по КАЖДОМУ изделию. Меня тут сильно ругали за заложенные при планировании 20% перепроизвдства. А теперь подумайте какой перепроизводство нужно чтобы иметь возможность просто так, ради борьбы за качество, закрывать целые заводы... Бивер пишет: Я и говорю - сокращать брак и выпуск некачественной продукции, постепенно (по мере роста колличества качественных материалов и современного оборудования) увеличивая число спеццехов, производящих "товары повышенного спроса". Првильно! Но в этом варианте каждый качественный советский, например, телевизор, произведеный из НЕбракованных деталей, на НЕвторосротном оборудовании, НЕпьющеми рабочими получающими хорошую зарплату, будет стоить примерно в 4-8 раз дороже телевизора обычного. Т.е. не 500р а 2500р. За эти дуньги в СССР можо было приобрести телевизор Sony... Бивер пишет: Некачественный товары, выпускаемые в СССР - на 80% вина некачественного материала (ресурсов производства) и устаревшего и изношенного оборудования и лишь на 20% - вина собственно рабочих. Правильно, но учитывая жесточайшую блокаду качественные материалы и современные технологии по их производству взять советам неоткуда. Что делать? Как долго минеральные ресурсы 1/6 планеты и самопальное оборудование смогут спорить с оставшимися 5/6? Бивер пишет: Для того, чтобы обеспечить население возможностью покупать те самые "товары повышенного спроса". Вот с этим согласен на 100%. До сих пор не понимаю зачем надо было занижать цены на товары повышенного спроса... alymal пишет: Тут вся система - простите за банальность - гнилая. Ее менять надо обязательно. Пропускной режим, КГБ за каждый станок, штрафы и прочее - это проблему не решит никогда. Точка. ИМХО достаточно штрафов. Что касается одного алкаша на бригаду который запортил всю продукцию, то зачем нам КГБ? Его покалечат свои же товарищи по цеху которые влетят в конце месяца не на премию, а на 2/3 зарплаты!
Бивер: alymal пишет: Половина из них не работала, рабочие сидели и читали газеты, большой популярностью пользовались кроссворды и домино. alymal пишет: Да еще в такой, где все почти получают равную зарплату, работая "по способностям"... Любой довольно быстро сам становится бездельником, это неизбежно. alymal пишет: поставить зарплату в зависимость - в прямую зависимость - от прибыли предприятия Имхо прямая зависимость приведёт к тому, что работники не будут заботиться о прибыле, как и раньше. Как показал пример гайдаровских реформ - советский человек, за редким исключением, не был способен работать в условиях рынка. Будут получать минимальную зарплату и продолжать читать газеты и играть в домино. OlegM пишет: ИМХО достаточно штрафов. Что касается одного алкаша на бригаду который запортил всю продукцию, то зачем нам КГБ? Его покалечат свои же товарищи по цеху которые влетят в конце месяца не на премию, а на 2/3 зарплаты! Вы знаете, возможно в системе штрафов что-то есть... OlegM пишет: Правильно, но учитывая жесточайшую блокаду качественные материалы и современные технологии по их производству взять советам неоткуда. Что делать? Как долго минеральные ресурсы 1/6 планеты и самопальное оборудование смогут спорить с оставшимися 5/6? На самом деле как раз развитие программирования может решить этот вопрос. Дело вот в чём. В 80-е годы в СССР разнообразные станки выпускались тысячами штук в год и использовались практически на всех машиностроительных предприятиях страны. Наряду с отечественным оборудованием достаточно широко было представлено и западное. Проблем с производство станков и оборудования в СССР по сути не было. Но уже тогда наметилось наше отставание от ведущих мировых фирм. В значительной степени более высокая производительность западных моделей достигалась за счет разумного и удобного математического обеспечения ЧПУ. Кроме того, фирмы-производители поставляли специальные средства (весьма не дешевые) для персональных ЭВМ (которые тоже закупались на Западе), облегчающие процесс составления управляющих программ, которые благодаря своей наглядности и удобству позволяли значительно сокращать время подготовки этих программ, а за счет средств графического контроля избегать большинства возможных ошибок. В реале к началу 90-х годов с отечественными станками сложилась следующая ситуация: самым ненадежным звеном в станке, требующим постоянного ремонта, оказалось ЧПУ. Кроме того, программное обеспечение системы управления, его стыковка с системой подготовки управляющих программ, базирующаяся на принципах управления и программирования начала 80-х годов, которые не модернизировались и быстро устаревали. Главное направление нашей модернизации — замена системы управления, и электронной начинки, поскольку именно она оказалась ахиллесовой пятой отечественных станков. Создание высокопроизводительных ЧПУ способно решить эту проблему. OlegM пишет: Понимаете чтобы закрыть завод надо иметь как минимум один лишний завод по КАЖДОМУ изделию. Меня тут сильно ругали за заложенные при планировании 20% перепроизвдства. А теперь подумайте какой перепроизводство нужно чтобы иметь возможность просто так, ради борьбы за качество, закрывать целые заводы... Имхо, у СССР пупок развяжется. Просто не потянем.
alymal: Бивер пишет Имхо прямая зависимость приведёт к тому, что работники не будут заботиться о прибыле, как и раньше. Когда завод закроется, кто им будет зарплату платить? Никто. Уйдут с высокооплачиваемой должности на пониже. Бивер пишет: В значительной степени более высокая производительность западных моделей достигалась за счет разумного и удобного математического обеспечения ЧПУ. Это вот из-за этого: OlegM пишет: Да задача не простая. Блее того - под ВЭСКУ и планирование будет разработан процессор определенной архитектуры! И под этот уникальный проц будет писаться уникальный софт... И за-за этого Бивер пишет: Наоборот, имхо надо стараться экономику СССР сделать максимально независимой и самодостаточной. И из-за этого Бивер пишет: В позднем СССР оказывали господдержку поддержку всем предприятиям (потому как они все были государственными), даже если они выпускали совершенно не конкурентно способную продукцию. Не говоря уже про это OlegM пишет: Почему вы считаете что процессор интель это универсальная штука под любую задачу? Нам ведь не музыка и игры нужны а вполне определенная задача - обработка баз данных. ОДНА задача понимаете? Мы не собираемся делать БЭСМ универсальной. Зачем? Я понимаю что в РИ эволюция компов пошла иным путем, путем упрощения, уменьшения и универсальности, но почему вы думаете что это единственный путь? : Бивер пишет: Главное направление нашей модернизации — замена системы управления, и электронной начинки, поскольку именно она оказалась ахиллесовой пятой отечественных станков. Создание высокопроизводительных ЧПУ способно решить эту проблему. Не надо писать пятилетки. К 85 у нас уже "навсегда" отставание. Ресурсы из той области надо убирать, причем срочно! ВУЗы типа МИРЭА и прочих - перепрофилировать, весь преподовательский состав отправлять на пенсию или на строгую аттестацию, и повышать зарплату оставшимся за счет вышибленных. Причем - ИМХО - если человека можно уволить за тупость и криворукость - лучше делать это, с широким опубликованием в печати. Это называется "воспитательный эффект". Потом приглашать туда на преподование западных специалистов, как сейчас делают китайцы. Закупать все на Западе и создавать производство с нуля по западному образцу. И делать это не в 2005, а в 1980-ом. Тогда - и только тогда - будет у нас нормальная электроника. И не только на экспорт, но и для внутреннего потребления. Главная проблема в том, что человек не заинтересован в результатах своего труда. Тогда как в любом учебнике экономики, в которой я плаваю, явно или тайно прописано про "заинтересованность". И еще - есть такое понятие, "не хочу кормить бездельников". Никакое ЧПУ никогда проблем не решало. А у вас все упирается - раз за разом - в штрафы, то есть в силовые методы, и в Сеть, которая все исцелит.
Бивер: alymal пишет: К 85 у нас уже "навсегда" отставание. Ресурсы из той области надо убирать, причем срочно! ВУЗы типа МИРЭА и прочих - перепрофилировать, весь преподовательский состав отправлять на пенсию или на строгую аттестацию Чушь. Почитайте http://www.computer-museum.ru/histsoft/0.htm там много инфы по развитию програмиирования в СССР. Честно скажу, когда я ещё не занимался этой темой вплотную, я тоже думал, что наше программирование и ВТ были куда хуже западных. Однако сейчас я понимаю, что был глубоко не прав. В 70-е гг. наши практически с нуля вышли на конкурентный уровень в программировании с Западом. К 78-79 гг. мы в целом уступали западу в развитии ВТ, и практически достигли паритета в программном обеспечении. Математика и вообще все "чистые" науки у нас были традиционно сильны. При условии массированного финансирования в этой области уже за пять-семь лет СССР может выйти в лидеры в этой области. На западе в этой отрасли превалировали мелкие и средние фирмы, а так же академическое программирование. Они не были способны сделать резкий рывок в силу их разрозненности. В СССР же напротив, программирование и ВТ были ещё в 74 г. приняты как приоритетны проекты. В реале к сожалению в связи с нехваткой средств в следствиии падения цен на нефть, эти проекты прикрыли, но в АИ, имхо, мы может добиться впечатляющих результатов.
OlegM: Бивер пишет: В 80-е годы в СССР разнообразные станки выпускались тысячами штук в год и использовались практически на всех машиностроительных предприятиях страны. Наряду с отечественным оборудованием достаточно широко было представлено и западное. Почитайте как разрабатывалась линейка ЕС ЭВМ. Ведь ИБМ-360 клонировали по сути вслепую! А в 80х как интели клонировали? Послойным стравливанием! Думаете от хорошей жизни в СССР использовали подобные технологии? Ведь купить лицензию это во-первых дешевле а во-вторых гораздо быстрее. О каком импортном оборродовании вы говорите если даже примитивные пресоналки попадали под блокаду и завозились в СССР в тридорого через третьи страны... Бивер пишет: Имхо, у СССР пупок развяжется. Просто не потянем. Вот и я о чем. Тоже самое касается качственной электроники для качественных ЧПУ - не потянем. Надуюсь СССР сможет хотябы вытянуть ВЭСКУ с ее тысячами ЭВМ (начальный этап) и несколькими супер-ЭВМ... alymal пишет: Потом приглашать туда на преподование западных специалистов, как сейчас делают китайцы. Вы думаете много западных специалистов согласятся считаться на родине шпионами КГБ? Ведь после возвращения из СССР их будут проверять и перепроверять... КНР это дело другое - блокады там нет! Кстати почему ее нет и почему нет холодной войны между США и КНР это отдельная тема...
Вольга С.лавич: Бивер пишет: Чушь. Согласен. На втором курсе у нас были так называемые "радиолабы", в частности там мы работали с советскими компютерами образца 85 года. На момент своего создания они уступали западным на считанные годы.
alymal: Бивер пишет: Чушь. Почитайте http://www.computer-museum.ru/histsoft/0.htm там много инфы по развитию програмиирования в СССР. Честно скажу, когда я ещё не занимался этой темой вплотную, я тоже думал, что наше программирование и ВТ были куда хуже западных. Однако сейчас я понимаю, что был глубоко не прав. В 70-е гг. наши практически с нуля вышли на конкурентный уровень в программировании с Западом. К 78-79 гг. мы в целом уступали западу в развитии ВТ, и практически достигли паритета в программном обеспечении. Математика и вообще все "чистые" науки у нас были традиционно сильны. При условии массированного финансирования в этой области уже за пять-семь лет СССР может выйти в лидеры в этой области. На западе в этой отрасли превалировали мелкие и средние фирмы, а так же академическое программирование. Они не были способны сделать резкий рывок в силу их разрозненности. В СССР же напротив, программирование и ВТ были ещё в 74 г. приняты как приоритетны проекты. В реале к сожалению в связи с нехваткой средств в следствиии падения цен на нефть, эти проекты прикрыли, но в АИ, имхо, мы может добиться впечатляющих результатов. О боже. Это я про ссылку. Я вам про отсталость элементной базы вообще-то толковал. И вообще, вопрос спорный... Такое ощущение, что это Китай у нас покупает материнку для компа. А США покупает математическое обеспечение. А ФРГ - станки. И вообще - вот если бы вам предложили на выбор porwerbook, iru или asus - что бы вы выбрали? OlegM пишет: Вы думаете много западных специалистов согласятся считаться на родине шпионами КГБ? Ведь после возвращения из СССР их будут проверять и перепроверять... КНР это дело другое - блокады там нет! Кстати почему ее нет и почему нет холодной войны между США и КНР это отдельная тема... Учить матчасть! Ездили, и настраивали. Ездили, и делали. И ничего. Вопрос только в цене.
alymal: Вольга С.лавич пишет: Согласен. На втором курсе у нас были так называемые "радиолабы", в частности там мы работали с советскими компютерами образца 85 года. На момент своего создания они уступали западным на считанные годы. Не надо так говорить. Вы не меняли их потроха погоревшие. Я тоже работал на таких. Была классная программа - позднее я бы назвал ее матрица... Когда нажимал пару клавиш, комп сразу резко выбрасывал на черный экран кучу значков. И делал так, совсем не уступая западным аналогам. Эх... Калькулятор! Калькулятор бы мне сюда мой старый МК-6300... И тот калькулятор, который я на рынке купил за смешные деньги! Casio вроде, плоский такой, в книжку закладывать можно было... Угадайте, кто быстрее сломался? Не буду мучать догадками, у Электроники потекли батарейки через полгода уже. Пока что СССР-2005 получается как бы повторением СССР-1985, а тот, в свою очередь - повтороением СССР-1975, 1965... ТОлько углубление и расширение! Закрытие границ. Прославление советской науки Госкормушка даже для заведомо бесперспективных направлений. Усиление коммунистического воспитания. Усугубление ответственности за трудовую дисциплину (разве что еще в тюрьму сажать не предлагали) Увлечение прожектами, которые вообще не приносят ничего, кроме проблем Отсутствие планирования даже лет на 10. И все такое. И это - страна-гигинт?
Бивер: OlegM пишет: Тоже самое касается качственной электроники для качественных ЧПУ - не потянем. Надуюсь СССР сможет хотябы вытянуть ВЭСКУ с ее тысячами ЭВМ (начальный этап) и несколькими супер-ЭВМ... Ну тысячи может и не потянет сразу, но вот десятки, а затем сотни - имхо вполне реальная цифра. Я предлагаю такой план действий: - Сначала налаживает экспериментальный выпуск новых станков для какой-нибо отрасли и оснащаем ими несколько спеццехов. Первые несколько месяцев идёт доработка и отладка станков, выявление недостатков и разработка планов по улучшению. Учтя все замечания по опытной эксплуатации первая серия станков запускается на конвеер. - Новыми станками оснащаются только спеццеха. По мере увеличения производственных мощностей завода-производителя станков увеличивается колличество спеццехов, оснащённых новой техников. Потом плавно увеличивается объём спеццехов за счёт обычных (по мере поступления техники). План этот по времени будет выглядеть так: 1-1,5 года - особственно разработка нового типа станка с ЧПУ. 1 год - экспериментальное и опытное производство. 3-4 года - оснащение спеццехов по всей стране. далее - переоборудование обычных производств в спеццеха. alymal пишет: Учить матчасть! Ездили, и настраивали. Ездили, и делали. И ничего. Вопрос только в цене. Извините, а зачем в данной АИ СССР за свои кровные спонсировать не своё производство, а Запад? В реале это делали потому как выхода не было - зажрались нефтью и не смогли принять меры по переориентации экономики, когда поток нефтяных денег иссяк. В данной АИ этого нет. alymal пишет: Я вам про отсталость элементной базы вообще-то толковал. И вообще, вопрос спорный... Про какую-такую отсталость? Вы голословно утверждали что в 85 СССР "навсегда" отстал от Запада. Я вам говорю что это не так и привожу примеры. Если вы считаете, что надо всё своё разрушить, т.к. оно "навседа отсталое" и закупать технику у Запада флаг Вам в руки. Я считаю ровным счётом наоборот. Что надо развивать свою промышленность, продолжать разрабатывать ВТ и программирование, модернизировать производства и в перспективе создать самодостаточную экономику. А идеи предложенные вами - покупку оборудования на Западе можно было осуществить в единственном случае - в обмен на политические уступки. А это мы уже пытались сделать - называлось это "Перестройка". Помните чем она кончилась? alymal пишет: Закрытие границ. Прославление советской науки Госкормушка даже для заведомо бесперспективных направлений. Усиление коммунистического воспитания. Усугубление ответственности за трудовую дисциплину (разве что еще в тюрьму сажать не предлагали) Конечно, куда этому до гласности, свободы, перестройки! Вот где прогресс был и развитие промышленности! Страна-гигант развалилась как раз под руководством либеральных совков!
alymal: Бивер пишет: 1-1,5 года - особственно разработка нового типа станка с ЧПУ. 1 год - экспериментальное и опытное производство. 3-4 года - оснащение спеццехов по всей стране. Чушь. За полтора года превзойти японцев или немцев, которые этим занимаются уже лет 30? За год установить и обкатать все это? А кто для них писать будет программное обеспечение? Да и чем они вам помогут-то, когда работать на них будет народ, не заинересованный в результатах своего труда? К тому же, на ЧПУ программировать сложно, особенно тех времен, а за каждую ошибку кто-то штрафы предлагает... Заглохнет ЧПУ, не начавшись. Бивер пишет: в обмен на политические уступки Еще раз чушь. Закупали. Сейчас даже 5-ти осевые закупают. Бивер пишет: Про какую-такую отсталость? Вы голословно утверждали что в 85 СССР "навсегда" отстал от Запада. Я вам говорю что это не так и привожу примеры. То, чем вы занимаетесь - называется "писать пятилетки". Набор благих пожеланий и ссылки на сайты с песнями "ах как было хорошо". Вот например на это похоже... Бивер пишет: надо развивать свою промышленность, продолжать разрабатывать ВТ и программирование, модернизировать производства и в перспективе создать самодостаточную экономику. А идеи предложенные вами - покупку оборудования на Западе можно было осуществить в единственном случае - в обмен на политические уступки. А это мы уже пытались сделать - называлось это "Перестройка". Помните чем она кончилась? Звучит хорошо. Бивер пишет: Извините, а зачем в данной АИ СССР за свои кровные спонсировать не своё производство, а Запад? Давайте еще раз проспонсируем советскую науку. Вдруг да сделают настоящий карманный калькулятор? Нормальный телевизор? Может, машину склеют хорошую? Или станок сделают? А может, домашний ПК? К тому же, где я предлагаю спонсировать западную науку? Я предлагаю купить не пару компов в обмен на нефть через третьи страны, а с помощью западных спецов (которым придется заплатить - потому что оплачивается, как это для вас не удивительно, реальный труд) обучить своих специалистов, которые лет через 30 будут делать уже свои компы.
alymal: Бивер пишет: 1-1,5 года - особственно разработка нового типа станка с ЧПУ. 1 год - экспериментальное и опытное производство. 3-4 года - оснащение спеццехов по всей стране. Чушь. За полтора года превзойти японцев или немцев, которые этим занимаются уже лет 30? За год установить и обкатать все это? А кто для них писать будет программное обеспечение? Да и чем они вам помогут-то, когда работать на них будет народ, не заинересованный в результатах своего труда? К тому же, на ЧПУ программировать сложно, особенно тех времен, а за каждую ошибку кто-то штрафы предлагает... Заглохнет ЧПУ, не начавшись. Бивер пишет: в обмен на политические уступки Еще раз чушь. Закупали. Сейчас даже 5-ти осевые закупают. Бивер пишет: Про какую-такую отсталость? Вы голословно утверждали что в 85 СССР "навсегда" отстал от Запада. Я вам говорю что это не так и привожу примеры. То, чем вы занимаетесь - называется "писать пятилетки". Набор благих пожеланий и ссылки на сайты с песнями "ах как было хорошо". Вот например на это похоже... Бивер пишет: надо развивать свою промышленность, продолжать разрабатывать ВТ и программирование, модернизировать производства и в перспективе создать самодостаточную экономику. А идеи предложенные вами - покупку оборудования на Западе можно было осуществить в единственном случае - в обмен на политические уступки. А это мы уже пытались сделать - называлось это "Перестройка". Помните чем она кончилась? Звучит хорошо. Бивер пишет: Извините, а зачем в данной АИ СССР за свои кровные спонсировать не своё производство, а Запад? Давайте еще раз проспонсируем советскую науку. Вдруг да сделают настоящий карманный калькулятор? Нормальный телевизор? Может, машину склеют хорошую? Или станок сделают? А может, домашний ПК? К тому же, где я предлагаю спонсировать западную науку? Я предлагаю купить не пару компов в обмен на нефть через третьи страны, а с помощью западных спецов (которым придется заплатить - потому что оплачивается, как это для вас не удивительно, реальный труд) обучить своих специалистов, которые лет через 30 будут делать уже свои компы.
Бивер: alymal пишет: Чушь. За полтора года превзойти японцев или немцев, которые этим занимаются уже лет 30? За год установить и обкатать все это? Разумеется, я не предполагаю превзойти зарубежные аналоги за пару лет. Для начала надо научится создавать аналоги зарубежных станков. Нужно закупить лучшие иностранные модели и на их основе создать свои, советские разработки. И я даже не предполагаю что за короткие сроки удастся наладить производство советских аналогов не уступающих по качеству станкам западного производства. Вопрос ставится иначе - замена старых машинных станков на станки с ЧПУ (что уже значительный прогресс) и разработка на основе западных моделей советских аналогов. Доля станков с числовым программным управлением (ЧПУ) в парке эксплуатируемого оборудования не превышала 5 процентов. На спеццехах и будет производится "откатка" советских аналогов западных станков. За 3-4 года планируется переоборудовать только спеццеха и оснастить их новыми станками. Затем постепенно модернизировать свои станки, улучшать ЧПУ, заменять старые станки на обычных производствах. alymal пишет: А кто для них писать будет программное обеспечение? К тому же, на ЧПУ программировать сложно, особенно тех времен, а за каждую ошибку кто-то штрафы предлагает... Заглохнет ЧПУ, не начавшись. Я уже говорил, что к 80-м СССр практически достигли уровня Запада в программировании. Лучшие НИИ страны писали и куда более сложные программные продукты (кстати ссылки на их достижения я Вам давал). В начале 70-ых годов был изобретен метод Инвариантного Постпроцессора. Его создатели заложили в базу знаний фундаментальные алгоритмы преобразования траектории движения режущего инструмента и технологических команд в файл управляющей программы на языке практически любой системы с ЧПУ. Было проанализировано более 80 различных систем с ЧПУ и все многообразие станочного оборудования, затем полученная информация была обобщена и синтезирована в базу знаний и алгоритмов. Настройка на конкретный комплекс "станок-система с ЧПУ" была сведена в Инвариантном Постпроцессоре до уровня заполнения анкеты(паспорта), т.е. процесса не более сложного, чем написание теста на вступительных экзаменах. Впервые в истории, постпроцессор смог настраивать сам технолог, не имевший ни малейшего представления о назначении CLDATA записи с типом 2000, принципов использования системных переменных или цикла for. Иными словами, программирование в процессе настройки инвариантного постпроцессора отсутствовало полностью. Как правило, заполненная технологом анкета, гарантирует 90-95% готовность Инвариантного Постпроцессора сгенерировать правильные кадры управляющей программы. Не нужно говорить о таких мелочах, как тщательно выверенные и "зашитые" в Инвариантный Постпроцессор алгоритмы линейной и круговой интерполяции, автоматического управления расчетом динамики; табличное, формульное и явное кодирование оборотов или подач; массу алгоритмов для расчета коррекции; таблицу нестандартных символов; неограниченное число техкоманд, которые может описывать сам технолог; свободный шаблон кодирования кадра... Все эти функции работают сверхнадежно и проверены в процессе промышленной эксплуатации Инвариантного Постпроцессора в течение 30 лет на 700 заводах СССР. Так что ваш лозунг, что ЧПУ загнётся - абсурден. alymal пишет: Еще раз чушь. Закупали. Сейчас даже 5-ти осевые закупают. И тут будет закупать. Но не массово, а штучно. Всё равно проектные планы и лицензии на производство нам никто не продаст. Только готовый товар. Так что нужно покупать не для использования, а для исследования и последующего создания аналогов. Разбирать и проектировать на основе лучших импортных моделей свои. Разворачивать на своих заводах производство новых советских станков, сделанных на основе передового опыта. alymal пишет: Я предлагаю купить не пару компов в обмен на нефть через третьи страны, а с помощью западных спецов (которым придется заплатить - потому что оплачивается, как это для вас не удивительно, реальный труд) обучить своих специалистов, которые лет через 30 будут делать уже свои компы. Зачем? Я же вам говорю - наши специалисты и разработки практически не уступали западным. А в некоторых областях (базы данных, защита информации) превзошли их. Ваши предложения по переобучению наших спецов западными выглядят мало того, что бессмысленными, так ещё и нереальным. Даже если принять, что руководство СССР приняло такое решение - сколько западных специалистов понадобится, сколько переводчиков, сколько сил и средств - и зачем? Что бы показать нашим как программировать на IBM-360? Которую наши буквально по винтикам и отрывочным строчкам кода собрали, не исходников и проектной документации? Достаточно пригласить несколько специалистов с западных фирм, которые непосредственно занимаются прикладными аспектами скажем производства тех же станков с ЧПУ или тех, кто занимается вопросами программирования на конференции по обмену опытом. Переобучение же - явно бессмысленно.
OlegM: alymal пишет: Учить матчасть! Ездили, и настраивали. Ездили, и делали. И ничего. Вопрос только в цене. Это вы "учите матчасть" за ОЧЕНЬ большие деньги в СССР все равно ездили единицы и с некоторыми я общался - это были что называется авантюристы т.е. люди которые тащились от чуства опасности и всяческих приключений. Собственно сейчас подобные люди ездять в Иран, С.Корею и т.д. Там иностранным специалистам тоже платят куда больше чем на западе... Бивер пишет: 1-1,5 года - особственно разработка нового типа станка с ЧПУ. 1 год - экспериментальное и опытное производство. 3-4 года - оснащение спеццехов по всей стране. Т.е. за 3-4 года вы хотите пройти весь путь от опытного образца до крупной серии и вдобавок успеть наштамповать+установить+наладить+обучить персонал и т.д. и т.п. по всей стране? ИМХО нереально. ИМХО это займет лет 10. Но главное другое - завалим план по остальным станкам которых тоже нехватает. Ведь у нас нет перепроизводства, верно? А это означает что мы не можем взять и выключить крупный станкостроительный завод на несколько лет для обновления его производства. alymal пишет: Давайте еще раз проспонсируем советскую науку. Вдруг да сделают настоящий карманный калькулятор? Сделают, но один. ЕМНИП для Б
Бивер: OlegM пишет: Т.е. за 3-4 года вы хотите пройти весь путь от опытного образца до крупной серии и вдобавок успеть наштамповать+установить+наладить+обучить персонал и т.д. и т.п. по всей стране? Уточняю не за 3-4 а за 5-8 лет(1-1,5 + 1 + 3-4). Опытные образцы планируется создать Возможно и 10 лет, как вы сказали (скажем 2-3 года на разработку, 2 года на опытную эксплуатауию 5-6 лет на внедрение). Одновременно запустить проекты по производству аналогов западных моделей и тестировать их на отдельных производствах (2-3 года + 2 года). Потом постепенно оснащать новыми экспериментальными моделями все спеццеха (+ ещё 5-6 лет). Одновременно разрабатывая всё новые и новые модели станков, всё более совершенные. Т.е. На первом этапе внедрение первой "слизанной" с западных моделей новой серии станков планируется через 3-4 года. Одновременно с внедрение первых моделей сразу же начинать разработку второй серии моделей и т.д. А до этого - оснастить спеццеха наиболее совершенным советским оборудование (из старого). А списанное из спеццехов оборудование передавать в обычные цеха. Т.е. никакой остановки производства. Персоналу заводов пройти специализацию можно будет по мере обновления оборудования. Например завезли сначала три-четыре новых образца, с ними инструктора. И за полгода всему цеху (можно группами) пройти специализацию. И постепенно заменять обычные станки на новые (опять же можно группами, если большое производство).
VladD: Полностью подтверждаю. Сам работал в этой лаборатории. Кстати один из авторов ИП Трухин Н.М.
Вольга С.лавич: OlegM пишет: Собственно сейчас подобные люди ездять в Иран, С.Корею и т.д. Там иностранным специалистам тоже платят куда больше чем на западе... Не совсем так. У меня знакомые работают на постройке Бушерской АЭС. Зарплата у них меньше средней московской.
OlegM: Бивер пишет: Вопрос ставится иначе - замена старых машинных станков на станки с ЧПУ (что уже значительный прогресс) и разработка на основе западных моделей советских аналогов. Что вы подразумеваете под "на основе западных моделей"? Покупка техдокументации запрещена, а на ворованом много не наработаешь. Покупать через третьи страны отдельные образцы и копировать с точностью до гайки? Или пытаться разбораться как они работают чтобы сотворить что-то свое что при этом будет работать точно также? Или вообще взять только базовые принципы и разработать что-то свое новое и возможно даже луяшее? Сразу скажу что ни один из этих вариантов не является универсальным лекарством. На каждого советского инженера приходится примерно 10 западных, как каждое советское КБ - 10 американских, японских и европейских и т.д. и т.п. А в СССР вдобавок еще и хлеб плохо растет и заниматься приходится пшеницей а не компъютерами... Бивер пишет: На первом этапе внедрение первой "слизанной" с западных моделей новой серии станков планируется через 3-4 года. Одновременно с внедрение первых моделей сразу же начинать разработку второй серии моделей и т.д. А до этого - оснастить спеццеха наиболее совершенным советским оборудование (из старого). Сколько линий по производству каждого конкретного станка вы собираетесь иметь в СССР? Получается минимум 3 - одна клепает станки вчерашней модели. Вторая налаживает производство модели сегодняшней и пока выпускает 1%-10% от производства первой линии. А треться вообще стоит потому что ее тестируют под модель завтрашнюю. ИМХО римерно атк дела обстоят на западе - реально в произволдстве задествовано меньше половины мощностей. А в СССР где вы эти лишние мощности возьмете? А рабочих высококвалифицированных вы где возьмете под все эти линии? Утопия... Насчет спеццехов мысль более реальная. Собственно для этого достаточно отобрать часть спеццехов которые и так есть в огромном количестве у ВПК. Вопрос готовы ли мы пойти на развал паритета? Готовы ли мы заменить традиционный симметричный ответ СССР ответом несеметричным? Т.е. СССР выходит из обязательств по неприменению первым (Россия вышла несколько лет назад), выходит из договора по невынесению ОМП в космос (дешовая замена отсутсвующих авианосцев и ракетных баз за бугром) и т.д. и т.п. Т.е. СССР будет вынужден сыграть весьма жестко... Вольга С.лавич пишет: У меня знакомые работают на постройке Бушерской АЭС. Зарплата у них меньше средней московской. Кем они там работают? Монтажниками? Или все-таки инженерами? У меня знакомый недавно вернулся из Ливии, где он работал ученым (!), деньгами не обидили. Что касается средней зарплаты по москве то это все равно что в Китае взять среднюю зарплату по Гонконгу...
alymal: Бивер пишет: Так что ваш лозунг, что ЧПУ загнётся - абсурден. Инвариантно загнется. Когда фреза обежит всю траекторию и "гикнется" из-за геометрически правильного, но очень нагруженного технологически пути. Фреза стоит около 30 баксов. И деталь баксов 10. С Вас их снимет Олег как штраф. Пару раз - и с завода не уйдете, потому что должны будете. Бивер пишет: отовность Инвариантного Постпроцессора сгенерировать правильные кадры управляющей программы .... кадра... Правильные - это какие? Заставить бы Вас всю таблицу кодов поучить... Живо бы пересели за UG или Mastercam. Бивер пишет: Инвариантного Постпроцессора в течение 30 лет на 700 заводах СССР Не понял. В 1970 выпустили с 30-ти летним опытом? Или все же в 2000 выпустили? Кстати, к 1974-ому году Лебедев умер. А у нас поворотная точка - это 1985, до него все было как и в реале. http://cad.center-it.net/Istoriya_SPR/IstoriyaSAPR.htm Вот примерно так. в 1985 было - Unigraphics, который скоро отказался от Unixa. Были системы, работающие на персональных компьютерах, которые не требовали долгого обучения. Была проработанная система компьютерного моделирования - у них. А у нас все тормозилось из-за слабой элементной базы и отсталости производства. Плюс еще лет 50 говорили друг другу, что у нас самая передовая наука, что она и сама в это поверила крепко, полностью придушив все нормальные направления - электроэрозию (которую сначала сделали у нас), первый в мире САПР для персоналок (воплощенный опять же на западе), и кучу всего прочего, что давало какой-то доход. Штрафы. Спеццеха и цеха второго сорта. Всеобщая сеть на основе БЭСМ. Закрытые границы - чтобы не сравнили, наверное, что есть тут и что есть там? Продолжение кормления бездельников... Даже с тем, что есть - вы развалите промышленность к 2005 году, когда Запад выйдет на уровень "сегодня минус лет 5", а мы будем блуждать в потемках. Еще раз - я правильно понимаю. что отправная точка - это 1985 год, а не 1970? А то у вас как-то все плавно смещается...
alymal: Вольга С.лавич пишет: Не совсем так. У меня знакомые работают на постройке Бушерской АЭС. Зарплата у них меньше средней московской. Среднемосковская - это сколько? Если банкиров брать тоже... А то вдруг мне платят меньше, завтра ругатся пойду
Бивер: OlegM пишет: Покупка техдокументации запрещена, а на ворованом много не наработаешь. Покупать через третьи страны отдельные образцы и копировать с точностью до гайки? Или пытаться разбораться как они работают чтобы сотворить что-то свое что при этом будет работать точно также? Третье. Разбираться как работают и пытаться создать аналоги (не точные до гайки, конечно). OlegM пишет: Сразу скажу что ни один из этих вариантов не является универсальным лекарством. На каждого советского инженера приходится примерно 10 западных, как каждое советское КБ - 10 американских, японских и европейских и т.д. и т.п. А в СССР вдобавок еще и хлеб плохо растет и заниматься приходится пшеницей а не компъютерами... Зато в СССр была масовая стандартизация и унификация. Нет нужны 10 раз одно и тоже придумывать и по разному обзывать, дабы деньги заработать на торговой марке. Сколько на западе было моделей тех же станков и фирм их производящих - в 10, в 20 раз больше чем в СССР? А нам достаточно два-три КБ и несколько хороших моделей, потом можно запускать конвеерные линии. OlegM пишет: Сколько линий по производству каждого конкретного станка вы собираетесь иметь в СССР? Одну для каждого конкретного станка. Получается минимум 3 - одна клепает станки вчерашней модели. Вторая налаживает производство модели сегодняшней и пока выпускает 1%-10% от производства первой линии. А треться вообще стоит потому что ее тестируют под модель завтрашнюю. ИМХО римерно атк дела обстоят на западе - реально в произволдстве задествовано меньше половины мощностей. А в СССР где вы эти лишние мощности возьмете? А рабочих высококвалифицированных вы где возьмете под все эти линии? Во-первых вчерашнии линии можно использовать в полном объёме. Во-вторых под новую модель надо строить новые линии либо перепрофилировать старые - без этого никак. В третих новая линия запускается раз в 3-4 года - как только будет опробавана в опытном производстве. До этого - только опытные образцы, не конвеер. Думаю запускать новую модель каждые 3-4 года СССр по силам. Вот научных можностей нужно будет много, но опять же ИП даёт возможность производить станки одного типа и посредством настройки специализировать их для определённой продукции - т.е. на одном станке можно производить и детали самые разные детали (грубо говоря от деалей для бытовой техники до деталей для трактора до КАмаза). ИП даёт возможность создавать станки на которых можно производить более сотни различных деталей. Сейчас библиотеки паспортов ЧПУ с ИП содержат 400-500 готовых к промышленному использованию паспортов; и к тому же создание нового паспорта может производиться технологом средней квалификации в течение 2-8 часов и действительно не требует каких-либо знание программирования. Т.е. в СССР не нужно так много конвеерных линий и моделей станков на Западе. OlegM пишет: Насчет спеццехов мысль более реальная. Собственно для этого достаточно отобрать часть спеццехов которые и так есть в огромном количестве у ВПК. Вопрос готовы ли мы пойти на развал паритета? Готовы ли мы заменить традиционный симметричный ответ СССР ответом несеметричным? Т.е. СССР выходит из обязательств по неприменению первым (Россия вышла несколько лет назад), выходит из договора по невынесению ОМП в космос (дешовая замена отсутсвующих авианосцев и ракетных баз за бугром) и т.д. и т.п. Т.е. СССР будет вынужден сыграть весьма жестко... Я уже говорил спеццеха были практически во всех отраслях промышленности, не только в оборонке - в лёгкой, текстильной, пищевой и т.д. Нет необходимости перепрофилировать военные спеццеха. Разве что те из них, кто производит гражданкую продукцию перепрофилировать либо на чисто военную продукцию (если гражданская продукция не пользуется спросом), либо на чисто гражданку (если наоборот). alymal пишет: Инвариантно загнется. Когда фреза обежит всю траекторию и "гикнется" из-за геометрически правильного, но очень нагруженного технологически пути. Фреза стоит около 30 баксов. И деталь баксов 10. С Вас их снимет Олег как штраф. Пару раз - и с завода не уйдете, потому что должны будете. Для того и есть опытное и экспериментальное производство, чтобы устранить как можно больше ошибок, ведущих к браку. А насчёт штрафов - я эту идеи поддерживать лишь отчасти. Мне сама идея высоких штрафов и высоких окладов не нравится. Проще средние оклады на советском уровне и система премий в два-три оклада и вместо штрафов - выговоры, занесения на вид и лишение премий. alymal пишет: Правильные - это какие? Заставить бы Вас всю таблицу кодов поучить... Живо бы пересели за UG или Mastercam. "Кадры" в данном случае - кадры УП - управляющих программ, а не человеческие "кадры". И никаких таблиц кодов учить не надо. alymal пишет: Не понял. В 1970 выпустили с 30-ти летним опытом? Или все же в 2000 выпустили? Кстати, к 1974-ому году Лебедев умер. А у нас поворотная точка - это 1985, до него все было как и в реале. 30-летний стаж - это на сегоднешний день. Создавал ИП не Лебедев - основную работу проделали Трухин Н.М., Филипович В.И. и Кореков В.И, авторы целой линейки совместимых систем САП-ЕС, САП-СМ, САПР-ЧПУ. http://www.sapr2000.ru/pressa21.html Вообще проще всего VladDа спросить о ИП, раз уж он ним работал.
alymal: Бивер пишет: http://www.sapr2000.ru/pressa21.html В давние времена слышал я про это. С приходом на наш рынок первой CAM (если я не ошибаюсь, это было что-то из того, что сейчас называется Delcam plc) и первого ПК ИП... Стал не нужен. Это 1993 примерно год. Если вы читали статью дальше, то там есть и верификаторы... То есть то, чем сейчас живет фирма. Про ИП давно забыли, переключились на другие продукты. Проще создавать системы, которые будут преобразовывать виртуальное движение инструмента как трехмерной модели вокруг виртуальной трехмерной модели детали в набор команд, понятных станку. То есть простой транслятор трехмерной геометрии в строки кода управляющей программы. Так и было сделано. Это имеет свои плюсы - движение инструмента видно на экране, и путь движения фрезы можно редактировать - например, предотвращать столкновения или выбирать траекторию с наименьшей нагрузкой фрезы, ну и все такое прочее. Что, конечно, не отменяет собсбвенно знания по программированию. Но вот беда-то какая, все разработки эти требуют очень хорошей машины для просчета всего! А такой хорошей машины где найти в СССР? (И при чем тут постпроцессор? Все системы, включающие CAM - включали и средство для создания постпроцессоров. Не говоря уж о том, что в любую CAM включался такой набор построцессоров почти всех стоек ЧПУ, что создавать что-то свое было бы пустой тратой времени). Бивер пишет: "Кадры" в данном случае - кадры УП - управляющих программ, а не человеческие "кадры". И никаких таблиц кодов учить не надо. Да счас! А как же вы тогда программу писать собираетесь? Не зная управляющих кодов, да еще и вручную вводя данные? И еще и без ошибок? А если там не квадрат 100 на 100, а 85,95 на 67,49? Или не квадрат, а треугольный паз. Бивер пишет: Создавал ИП не Лебедев Кто-то его уровня понадобится, чтобы создавать стойки с ЧПУ. Там есть свои сложности, подключать к станку ПК через обычный сетевой разъем стали совсем недавно, лет 5 назад (немцы). Бивер пишет: Во-первых вчерашнии линии можно использовать в полном объёме. Во-вторых под новую модель надо строить новые линии либо перепрофилировать старые - без этого никак. В третих новая линия запускается раз в 3-4 года - как только будет опробавана в опытном производстве. До этого - только опытные образцы, не конвеер. Думаю запускать новую модель каждые 3-4 года СССр по силам Можно раз в год давать всему заводу отпуск, а стоящее производство обновлять. По неподтвержденным слухам, так делает (или делал) Фиат. Бивер пишет: Я уже говорил спеццеха были практически во всех отраслях промышленности, не только в оборонке - в лёгкой, текстильной, пищевой и т.д. Нет необходимости перепрофилировать военные спеццеха. Опять... Поймите, нельзя разделять предприятие. Предприятие - это цельный механизм. Вот вы на авто не поставите супер-новые шины, продав лобовое стекло? Вообще нет необходимости перепрофилировать что-либо. Прежде чем работать с металлом, надо сначала поработать с людьми.
OlegM: alymal пишет: Еще раз - я правильно понимаю. что отправная точка - это 1985 год, а не 1970? А то у вас как-то все плавно смещается... Первоначально был год 1985, потом мне понравилась идея с Самотлором (рассказ на последнем конкурсе) и развилка как-бы сдвинулась. Но мне бы не хотелось залезать глубже года 1980. Не надо искать легких путей... alymal пишет: Даже с тем, что есть - вы развалите промышленность к 2005 году, когда Запад выйдет на уровень "сегодня минус лет 5", а мы будем блуждать в потемках. Всего несколько аргументов против: 1. Россия сегодня это по технологиям, уровню индустрии, экономике и даже уровню жизни это практически СССР-1990. "Блукают в потемках"? 2. Очевидно что быстрое изменение внешнеполитической ситуации в мире в 1990-2007 наступит вне зависимости от того сохранится СССР или нет. В новом многополярном мире СССР получает пространство для внешнеполитических маневров. Удержать его за экономическим и технологическим забором становится все сложнее... 3. Из-за развития информационных технологий и упадка всех остальных, технологический прогресс в 1980-2007 замедлился во всех развитых странах и наоборот ускорился в странах "недоразвитых". СССР вполне может сократить отставание... 4. 5. и т.д. и т.п. Бивер пишет: Третье. Разбираться как работают и пытаться создать аналоги (не точные до гайки, конечно). Бивер пишет: Зато в СССр была масовая стандартизация и унификация. Нет нужны 10 раз одно и тоже придумывать и по разному обзывать, дабы деньги заработать на торговой марке. Сколько на западе было моделей тех же станков и фирм их производящих - в 10, в 20 раз больше чем в СССР? А нам достаточно два-три КБ и несколько хороших моделей, потом можно запускать конвеерные линии. А теперь смотрите что получается - одно из 10 КБ на западе создало что-то весьма передовое. Лет 5 ушло на внедоенее и выход продукта в массовую серию. После этого СССР получил возможность изделие купить втридорого через третьи страны. Затем у советского КБ ушел примерно год-два чтобы докопаться до сути и создать свой аналог, возможно даже улучшеный. Потом лет 7 уходит на выход в крупную серию. Что получается - примерно 8-10 лет отставания. Где проигрывает запад? Запад проигрывает в том что 9 из 10 его КБ занимаются глупостью - выдумывают велосипед уже придеманный успешным 10ым КБ. Но запад может себе это позволить! А СССР нет... Есть еще один момент - все стадии научного посика, разработки прототипа и выпуска малой серии стоят по всем параметрам примерно раз в 10 меньше выпуска серии крупной. Т.е. играться с сотнями КБ запад может сколько угодно. А в СССР просто нет столько КБ! Бивер пишет: Одну для каждого конкретного станка. Бивер пишет: В третих новая линия запускается раз в 3-4 года - как только будет опробавана в опытном производстве. Т.е. каждые 3-4 года вы собираетесь удваивать стнкостроительную индустрию СССР? не хило... Бивер пишет: Т.е. в СССР не нужно так много конвеерных линий и моделей станков на Западе. Да это так. Модельный ряд и элементная база в СССР был сужен до минимума. Примерно раз в 10 - 100 по сравнению с Западом. Дальше сужать уже некуда... Бивер пишет: Нет необходимости перепрофилировать военные спеццеха. Знаете чем интересна экономика СССР? Она как кмпьютерная игра. В ней нет ничего лишнего - каждые ресурс задейтсвован по полной. И каждый управляется из единого центра. собственно поэтому ИМХО ее можно сильно улучшить реализовав ВЭСКУ. Западная экономика иная - она живет свой жизнью. Количество ресурсов в ней столь велико что в общем никто толком не заботится о том чтобы следить за их расходом. При этом бОльшая часть ресурсов вообще не востребована. Стоят себе заводы десятилетиями с заколоченными окнами, ржавеют отличные жд подведенные к этим заводам, работают в четверть мощности электростанции, пустуют рабочие городки. Закрываются угольные шахты, закупориваются нефтяные скважены, зарастают деревьями бывшие пашни. Это обычное дело в любой развитой капиталистической стране. В СССР это организовать невозможно... Бивер пишет: Проще средние оклады на советском уровне и система премий в два-три оклада и вместо штрафов - выговоры, занесения на вид и лишение премий. А вам не кажется что сама идея наказания - "лишить премии" это абсурд? Получается что премия это что-то каждодневное, типа постоянной прибавки к зарплате. Сосбтвенно в СССР так и было - тринадцатая зарплата, квартальная премия и т.д. Как тогда стимулировать? Слово "премия" в СССР потеряло смысл! А штрафов вообще не было... Теперь ставки, оклады, зарплаты. Какой в них смысл если эти деньги нельза потратить? В СССР практически все вплоть до последнего алкаша в плюсах! На западе ЕМНИП порядка 80% населения в долгах. Почуствуйте разницу. Одно дело когда лишившись "премии" вы купите вместо коньяка водку и совсем другое когда это приведет к просроченной выплате по кредиту что в свою очередь влечет дополнительный штраф и так вплоть до банкротства. ЕМНИП в Англии порядка 20000 становятся банкротами ежегодно... Вобщем ИМХО систему распределения в СССР-2005 надо реформировать радикально... alymal пишет: Но вот беда-то какая, все разработки эти требуют очень хорошей машины для просчета всего! А такой хорошей машины где найти в СССР? Производительность ЭВМ в 1980-2000 растет по экспоненте при любом варианте СССР. Даже если вообще не будет своих ЭВМ (как в России сегодня) их все равно купят/украдут на западе. alymal пишет: Вообще нет необходимости перепрофилировать что-либо. Прежде чем работать с металлом, надо сначала поработать с людьми. согласен.
Вольга С.лавич: OlegM пишет: Кем они там работают? Монтажниками? Или все-таки инженерами? Как назвать человека, который устанавливает аппратуру? Монтажник или всё-таки инженер? ВО у него есть, но ВУЗ слабенький. Получает порядка 1000 у.е.
alymal: OlegM пишет: В ней нет ничего лишнего А? Знаете, когда делят деньги, откуда-то всегда появляется куча лишнего народу. Который торжественно испаряется во время работы. OlegM пишет: Количество ресурсов в ней столь велико что в общем никто толком не заботится о том чтобы следить за их расходом. Что за ересь? Вставь в изделие лишний винт - его стоимость вычтут из зарплаты. OlegM пишет: Западная экономика иная - она живет свой жизнью. Количество ресурсов в ней столь велико что в общем никто толком не заботится о том чтобы следить за их расходом. При этом бОльшая часть ресурсов вообще не востребована. Стоят себе заводы десятилетиями с заколоченными окнами, ржавеют отличные жд подведенные к этим заводам, работают в четверть мощности электростанции, пустуют рабочие городки. Закрываются угольные шахты, закупориваются нефтяные скважены, зарастают деревьями бывшие пашни. Это обычное дело в любой развитой капиталистической стране. В СССР это организовать невозможно... Ага. Если вы проедете от Питера до Владика, вы увидете как раз эту картину. Разве что нефтяные и газовые трубы растут, растут... Слышал я - то ли тут, то ли еще на каком-то форуме классную байку про человека, который писал диссер о невозможности объединения Западной и Восточной Германии. За 10 дней до защиты они возьми да объединись. ЗюЫю Кстати, нефтяные скважины не закупориваются, а консервируются. Это называется "сохранять стратегический запас". OlegM пишет: Производительность ЭВМ в 1980-2000 растет по экспоненте при любом варианте СССР. Не совсем верно. При нашем варианте - советские/российские спецы, сломившиеся в свое время из СССР, дали не такой уж и слабый толчок западной промышленности. В том числе и некоторыми уникальными программными продуктами, которые они не смогли реализовать в СССР. В вашем варианте - все при своих. Компы похуже будут, скорее всего. У СССР тоже будут компы. Что-то типа "Агат". Плюс нарастание социальной напряженности из-за создания "спеццехов". Это если начнем в 1980. OlegM пишет: Даже если вообще не будет своих ЭВМ (как в России сегодня) их все равно купят/украдут на западе. Золотые слова! Только почему бы не купить? Не продает Сименс - купим у Фанука. Договоримся с корейцами или еще с кем... При нормальной организации можно поднять компьютерную промышленность. Инженеры у нас всегда были на высоте. Вообще, а как насчет сделать таймлайн на каждую ветку? Кто-то пропишет промышленность, кто-то науку, кто-то - армию, кто-то - социальные реформы...
Бивер: alymal пишет: Про ИП давно забыли, переключились на другие продукты. Естесственно, по мере прогресса Ип заменится на что-то более передовое. Но сама идея ИП, будучи воплощена, даёт существенный выигрыш.Т.к. очень сильно увеличивается колличество различных деталей, производимых на одном станке. alymal пишет: Можно раз в год давать всему заводу отпуск, а стоящее производство обновлять. По неподтвержденным слухам, так делает (или делал) Фиат. Хорошая идея. Спасибо. alymal пишет: Вообще нет необходимости перепрофилировать что-либо. Ну, вы слишком обобщаете. Конечно, что работающее производство надо не перепрофилировать, а развивать. Но есть ведь и частные случаи, и иногда вопрос о развитии просто не стоит, выбор заключается в том, закрывать или нет производство. OlegM пишет: Первоначально был год 1985, потом мне понравилась идея с Самотлором (рассказ на последнем конкурсе) и развилка как-бы сдвинулась. Но мне бы не хотелось залезать глубже года 1980. Не надо искать легких путей... Я тоже против углубления альтернативы. Не интересно будет. OlegM пишет: Т.е. каждые 3-4 года вы собираетесь удваивать стнкостроительную индустрию СССР? Почему удваивать? Сколько по вашему в СССР было типов станков и конвеерных линий к ним? Одна-две? OlegM пишет: А теперь смотрите что получается - одно из 10 КБ на западе создало что-то весьма передовое. Лет 5 ушло на внедоенее и выход продукта в массовую серию. После этого СССР получил возможность изделие купить втридорого через третьи страны. Затем у советского КБ ушел примерно год-два чтобы докопаться до сути и создать свой аналог, возможно даже улучшеный. Потом лет 7 уходит на выход в крупную серию. Что получается - примерно 8-10 лет отставания. Где проигрывает запад? Запад проигрывает в том что 9 из 10 его КБ занимаются глупостью - выдумывают велосипед уже придеманный успешным 10ым КБ. Но запад может себе это позволить! А СССР нет... Есть еще один момент - все стадии научного посика, разработки прототипа и выпуска малой серии стоят по всем параметрам примерно раз в 10 меньше выпуска серии крупной. Т.е. играться с сотнями КБ запад может сколько угодно. А в СССР просто нет столько КБ! Я не понял. Т.е. по вашему и Запад проигрывает и СССР отстаёт. Имхо давайте брать ситуацию в целом. Да, на первом этапе получается значительное отставание от Запада. В проектировании и в оснащении. Чтобы создать новую модель нужно не менее 2-3 лет, плюс её откатка в 1-2 года, Это значит, что на проектирование аналога западного станка надо 4-5 лет в среднем. Т.е. отставание в проектировании будет 4,5 года (грубо говоря). Отставание же в оснащённости оборудование будет зависеть от запуска в серию новых моделей. На первом этапе отставание составит порядка 10-15 лет от самых современных моделей, как вы сказали (а насколько отставали реально к 1990г ?). Но на Западе ведь тоже далеко не все производства оснащаются самыми последними моделями. Предприятия просто не могут часто менять своё оборудование, большинстве отраслей машиностроения западных стран технологическое оборудование обновляется каждые 7−10 лет. Так что фактическое отставание будет меньше. Но вот потом отставание начинает сокращаться, т.к. для запуска новой серии нужно 3-4 года и уже лет через 6-7 лет (к запуску третьей серии) она уже не будет просто "аналогом" западной модели. А развитием своих предыдущих моделей, с использованием конечно, западного опыта. Т.е. фактически отставание от Запада в проектировании новых станков должно сократиться до 1-2 лет через 10-12 лет после запуска проекта. Отставание в оснащённости и оборудовании спеццехов от западных производств через те же 10-12 лет должно сократиться до 3-4 лет. Обычное производство будет отставать сильнее - на 7-10 лет. OlegM пишет: Вобщем ИМХО систему распределения в СССР-2005 надо реформировать радикально... Вот тут согласен. А насчёт штрафов и премий - нет. Если премировать в размерах 2-3 окладов за успешную работу, а оклад оставить очень низким (на грани прожиточного минимума, или даже за ним), то выговор (т.е. лишение премий на полгода) будет очень даже ощутим. alymal пишет: При нашем варианте - советские/российские спецы, сломившиеся в свое время из СССР, дали не такой уж и слабый толчок западной промышленности. В том числе и некоторыми уникальными программными продуктами, которые они не смогли реализовать в СССР. В вашем варианте - все при своих. Имхо будем несколько проигрывать США в технике, но выигрывать в её более эффективном использовании.
alymal: Бивер пишет: Естесственно, по мере прогресса Ип заменится на что-то более передовое. Но сама идея ИП, будучи воплощена, даёт существенный выигрыш.Т.к. очень сильно увеличивается колличество различных деталей, производимых на одном станке. Не надо больше про ИП.
OlegM: Вольга С.лавич пишет: Как назвать человека, который устанавливает аппратуру? Монтажник или всё-таки инженер? ИМХО инженер это все-таки разработчик а не монтажник. Т.е. инженер досконально знает принцип работы изделия и способен что-то в нем улучшить. alymal пишет: Что за ересь? Вставь в изделие лишний винт - его стоимость вычтут из зарплаты. Правильно! Но что значит "лишний"? Это значит тот без которого можно было обойтись. В совестких КБ схема иная - лишние винты в принципе можно вставлять, более того - приходится это делать потому что нехватает основных "винтов"! Западный разработчик незадумываясь пишет, например, миллион титановых гаек М6 ценой 20$ штука. И его не интересует кто и где производит эти гайки и в каком количестве. Предплагается что гаек хватит а если вдруг не хватит то кто-нибудь быстро расконсервирует какую-нибудь простаивающую линию и наклепает всего чего нужно. Причм этот "кто-то" может быть гд угодно. Надо будет - из Японии гайки доставят. Мне так один раз доставили транзисторы которые могут работать в жидком гелии. Их в мире всего пара типов и все японские. Были у меня на столе через 3 дня... Советская же разработка начиналась с того что составлялся список того что вообще есть в наличии (вне зависимоти от цены!) и список этот учитывая узость советского элементного ряда был не велик. А потом из этого списка инженера пытались склепать что-то работоспособное. Если производство военное то список был подлинее + допускался спецзаказ определенных компонетов (т.е. ДОпроизводство их и даже переориентировка линий на их производство). Для бытовых изделий был узкий список который восновном состоял из забракованных ВПК элементов и материалов... Почуствуйте разницу. alymal пишет: Ага. Если вы проедете от Питера до Владика, вы увидете как раз эту картину. Разве что нефтяные и газовые трубы растут, растут... Так Россия и не производит почти ничего своего! Как вы думаете сколько лет бы СССР протянул при росийских обьемах импорта? alymal пишет: В вашем варианте - все при своих. Компы похуже будут, скорее всего. У СССР тоже будут компы. Что-то типа "Агат". Я не думаю что советские иммигранты так уж сиьно повлияли на разработк фирмы ИБМ. Да они помогли закрыть дыру в плане програмистских кадров в середине 90х. Но уже в конце 90х их вполне заменяли индийцы и китайцы. А потом и програмистский бум пошел на убыль. Но в СССР-2005 эта мысль использована - компы в этом мире послабее чем в РИ, зато сети мощнее. В РИ интернет очень долго был игрушкой ученых из ведущих университетов. И разввался он в 80х - начале 90х почти что на общественных началах. В мире СССР-2005 интеренет с самого начала на острие политической и экономической борьбы. Поэтому сети и сервера в мире СССР-2005 мощнее, а персоналки слабее. alymal пишет: Золотые слова! Только почему бы не купить? Не продает Сименс - купим у Фанука. Договоримся с корейцами или еще с кем... При нормальной организации можно поднять компьютерную промышленность. Инженеры у нас всегда были на высоте. Так ведь ЕМНИП хотели купить ИБМ-360! И даже вроде представители ИБМ в Мсокву приезжали. Фиг продали. В результате линейку ЕС строили на клонах без оригнальной техдокументации. Много не наворуешь. ИМХО надо прорывать блокаду. Без этого никуда... alymal пишет: Вообще, а как насчет сделать таймлайн на каждую ветку? Кто-то пропишет промышленность, кто-то науку, кто-то - армию, кто-то - социальные реформы... Я очень надеюсь что кто-нибудь возмется. Уже бралось несколько человек но потом исчезали. Со своей стороны я обещаю оперативно размещать наработки на сайте проекта и осуществлять правку/критику где надо. Самому мне это не потянуть... Бивер пишет: Почему удваивать? Сколько по вашему в СССР было типов станков и конвеерных линий к ним? Одна-две? Я об этом и говорю - примерно одна - полторы линии на каждый конкретный станок. Работают как правило с нагрузкой более 100% от номинальной. Т.е. остановка ЛЮБОЙ производственной линии на перепрофилирование мгновенно вызывает срыв плана и огромные проблемы у потребителей. Нужен производственный резерв в 30% - 50% мощностей чтобы что-то реально обновить. Или действовать как Сталин - клонировать целые заводы! Бивер пишет: Я не понял. Т.е. по вашему и Запад проигрывает и СССР отстаёт. Да. Берем любой продукт. например истребители. В СССР МиГ и Су. Два КБ! А на западе? Десятки! Тем не менее тот же МиГ практически не уступает F вывод - запад прогрывает по эффективности конструкторских разработок. Но! Выигрывает по гибкости их внедрения и широте маневра - захотели и наладили выпуск этих самых Ф-16 по всему миру включая такие страны как Турция. А ел вдруг не получилось с палубной моделю - не проблема берем английский Хариер. А СССР мог себе такое позволить? Да даже пшеницу и то не могли производлить вне территории СССР! Вот что значит экономика в стостоянии блокады... Бивер пишет: Но на Западе ведь тоже далеко не все производства оснащаются самыми последними моделями. Предприятия просто не могут часто менять своё оборудование, большинстве отраслей машиностроения западных стран технологическое оборудование обновляется каждые 7−10 лет. Могут. Просто закрывают производство и открывают в другой стране уже на новом оборудовании. У них практически неограниченный запас законсревированных заводов и обученных кадров. Бивер пишет: Если премировать в размерах 2-3 окладов за успешную работу, а оклад оставить очень низким (на грани прожиточного минимума, или даже за ним), то выговор (т.е. лишение премий на полгода) будет очень даже ощутим. ИМХО это те же яйца только в профиль. Но тогда назовите "премию" как-то иначе. Пусть у вас зарплата состоит из прожиточного минимума + собственно зарплаты начисляемой по результату. А премию надо давать в особенных случаях. Например при запуске новой линии или неожиданном успехе новой разработки. Ну и штрафы я бы оставил - пусть бракоделы в долг поживут...
alymal: OlegM пишет: Правильно! Но что значит "лишний"? Это значит тот без которого можно было обойтись. В совестких КБ схема иная - лишние винты в принципе можно вставлять, более того - приходится это делать потому что нехватает основных "винтов"! Западный разработчик незадумываясь пишет, например, миллион титановых гаек М6 ценой 20$ штука. И его не интересует кто и где производит эти гайки и в каком количестве. Предплагается что гаек хватит а если вдруг не хватит то кто-нибудь быстро расконсервирует какую-нибудь простаивающую линию и наклепает всего чего нужно. Причм этот "кто-то" может быть гд угодно. Надо будет - из Японии гайки доставят. Мне так один раз доставили транзисторы которые могут работать в жидком гелии. Их в мире всего пара типов и все японские. Были у меня на столе через 3 дня... Советская же разработка начиналась с того что составлялся список того что вообще есть в наличии (вне зависимоти от цены!) и список этот учитывая узость советского элементного ряда был не велик. А потом из этого списка инженера пытались склепать что-то работоспособное. Если производство военное то список был подлинее + допускался спецзаказ определенных компонетов (т.е. ДОпроизводство их и даже переориентировка линий на их производство). Для бытовых изделий был узкий список который восновном состоял из забракованных ВПК элементов и материалов... Почуствуйте разницу. При чем тут советская/несоветская разработка? Составлять список того, что есь в наличии перед началом конструирования - это вообще-то по ISO 9000, если я не ошибаюсь. Вы про элементную базу слышали? Есть элементы используемые, есть рекомендованные... Вообще, после всего конструкцию считают по деньгам. А потом начинают править опять же по деньгам. И вообще, что вы сказать-то хотели, я не понял, если честно? OlegM пишет: вывод - запад прогрывает по эффективности конструкторских разработок. Но! Выигрывает по гибкости их внедрения и широте маневра - захотели и наладили выпуск этих самых Ф-16 по всему миру включая такие страны как Турция. Ага, это доказываеют японские транзисторы у вас на столе... Еще одна ересь. Причем капитальная. С чего бы это он проигрывает? Нормальная ситуация. В чем-то выигрывает, в чем-то пролетает. Дело только в том, что мы пролетаем по гораздо большим направлениям.
Ведьмедь: OlegM пишет: а даже пшеницу и то не могли производлить вне территории СССР! Вот что значит экономика в стостоянии блокады... Колхозы - это отдельная тема. Здесь коммунисты пошли на политику слабого сельского хозяйства, лишь бы только не было там частной собственности (картошка с огурцами на приусадебных хозяйствах росли хорошо). К тому же пшеница - пример плохой. Сам белый хлеб, в отличие от чёрного, в традиционную кухню большинства населения СССР не сильно-то и входит, больше она на макароны всякие нужна.
OlegM: alymal пишет: И вообще, что вы сказать-то хотели, я не понял, если честно? То что основновной проблемой разработчика на западе является цена элементов/материлалов, а в СССР их НАЛИЧИЕ в природе т.е. в куцем списке теоретически доступных советских компонентов. Причем для гражданки этот список куда короче чем для ВПК. Западный разработчик не заботится о том что микросхема ХРЕН1343Бис хоть и есть в каталоге но возможно весь ее выпуск на долгие годы вперед закуплен под какой-нибудь "абраамс". alymal пишет: Еще одна ересь. Причем капитальная. С чего бы это он проигрывает? Нормальная ситуация. В чем-то выигрывает, в чем-то пролетает. Дело только в том, что мы пролетаем по гораздо большим направлениям. А вы прикиньте обьем капиталовложений (а ткаже людских, материальных и прочих ресурсов) закладываемых в НИИОКР на западе (все члены НАТО + союзники типа Японии) и в СССР (собственно СССР и мелочь в ОВД). Как при таком перекосе СССР смог полететь в космос первым? Откуда вообще взялись восетские ЭВМ? И как наконец удалось столько лет удерживать паритет по количеству и качеству (!) как минимум военных разработок? ИМХО все это говорит о высочайшей эффективности советских КБ. Ведьмедь пишет: Колхозы - это отдельная тема. Здесь коммунисты пошли на политику слабого сельского хозяйства, лишь бы только не было там частной собственности А теперь обьясните почему на политику "слабого сельского хозяйства" перешла практически вся Европа? Ведь сегодня она обеспечивает себя сельскохозяйственной продукцией в обьемах (проценте от потребления) куда меньших чем СССР...
alymal: OlegM пишет: То что основновной проблемой разработчика на западе является цена элементов/материлалов, а в СССР их НАЛИЧИЕ в природе И с этого вы делаете вывод, что советская экономика более эффективна? Положим, есть техническое задание на разработку радиоприемника. Одинаковые параметры. Получается, что разработанный на Западе радиоприемник будет стоить не более 300 у.е., а в СССР он может стоить от 1000 до 4000 у.е., причем продаваться будет за те же 300?
Pavel: LAM пишет: А отставние в компьютерной технике вы тоже будете отрицать? Это никак не повлияло на ВПК и космос? Как это не смешно, но космонавтика где-то с начала 70х годов слабо зависела от отставания в электронике. Проблемы часто были не в параметрах электроники, а в том, что кто-нибудь ради снижения цен изменял технологию производства и аппаратик ценой под сотню миллионов накрывался из-за грошового диода или транзистора производство которых не представляло никаких проблем.
OlegM: alymal пишет: И с этого вы делаете вывод, что советская экономика более эффективна? Советская ЭКОНОМИКА менее эффективна и основная причина в этом ИМХО ее размер ограниченный собственно СССР и парой мелких европейских миноров. Советская наука, включая прикладную, ИМХО более эффективна чем западная. И причина тут та же - не было другого выхода... alymal пишет: Положим, есть техническое задание на разработку радиоприемника. Одинаковые параметры. Получается, что разработанный на Западе радиоприемник будет стоить не более 300 у.е., а в СССР он может стоить от 1000 до 4000 у.е., причем продаваться будет за те же 300? Одинаковые параметры предполагают одинаковую элементную базу. Если это условие соблюдено советский ИМХО выйдет дешевле просто потому что в СССР традиционно использовались экономные технологии в плане расхода элементов и материалов а на западе эколномные в плане цены. Т.е. в советском приемнике будет гораздо меньше транзисторов. Другое дело что на западе себестоимость транзисторов гораздо меньше чем в СССР. Но при чем тут разработчик? Цена элемента это прежде всего обьем выпуска. СССР выпускал 10000 транзисторов одного типа а ВЕСЬ запад примерно 10000000 понятно что западный транзистор выходил как минимум в 10 раз дешевле...
alymal: OlegM пишет: Одинаковые параметры предполагают одинаковую элементную базу. Я повторюсь, но это Техническая Ересь!!! OlegM пишет: Если это условие соблюдено советский ИМХО выйдет дешевле просто потому что в СССР традиционно использовались экономные технологии в плане расхода элементов и материалов а на западе эколномные в плане цены. Странный вывод. Дешевле выходило прежде всего потому, что делали одно и то же, не было необходимости перенастраивать производственные линии, раз в пару пятилеток налаженные на выпуск одной и той же продукции. Не было нужды вступать в конкуренцию - то есть развивать то, что называется "гибкость производства". OlegM пишет: Цена элемента это прежде всего обьем выпуска. Зависимость не в всегда прямая. Она прямая до определенного количества и зачастую зависит от того, какое произвдство более гибокое. Где более лучшее оборудование и где более квалифицированные кадры, чье производство может быстрее перенастроиться на выпуск новой продукции с минимальным ущербом. OlegM пишет: Другое дело что на западе себестоимость транзисторов гораздо меньше чем в СССР. Но при чем тут разработчик? См. выше. OlegM пишет: СССР выпускал 10000 транзисторов одного типа а ВЕСЬ запад примерно 10000000 понятно что западный транзистор выходил как минимум в 10 раз дешевле... См. выше. Олег, прекратите писать такие вещи, мне очень сложно на них отвечать.
OlegM: alymal пишет: цитата: СССР выпускал 10000 транзисторов одного типа а ВЕСЬ запад примерно 10000000 понятно что западный транзистор выходил как минимум в 10 раз дешевле... См. выше. Олег, прекратите писать такие вещи, мне очень сложно на них отвечать. Я не экономист но всегда считал связь цены-обьема выпуска очевидной. Впрочем по бсуждаемым нами транзисторам я могу сослаться на факты - так называемый закон Мура базовый для электронщиков: http://news.com.com/i/ne/p/2005/chart_transistor_500x352.jpg http://terasemjournals.net/GN0103/kurzslide24.JPG