Форум
Альтернативный СССР (МегаВузы)
Бивер: Не так давно по ТВ рассказывали, что в рамках нацпроектов будут созданы МегаВузы. Особенно внимание уделили Южному Федеральному Университету. Мне стало интересно и я не поленился залезть на сайт ЮФУ http://www.rsu.ru . Концепция http://www.rsu.ru/docs/conceptionUyFU1.doc и проект http://pressa.rsu.ru/ztn/ufu/Proekt%20nov1.doc действительно оказались интересными. А тут вспомнился Альтернативный СССР http://malorussia.com/cccp_2005/index.html - в котором упор делался на компьютеризацию и новые технологии. И возникла мысль - а почему бы в Альтернативном СССР ни возникнуть таким МегаВузам? Это вполне укладывается в общую канву этой альтернативы.
OlegM: Бивер пишет: Хм, есть идея - она связана с мои предложением существенно увеличить размеры спеццехов для создания товаров "повышенного спроса" (См. выше, на примере кожевенной и обувной фабрик). Допустим в спеццехах вводим оклады в два-три раз выше, чем в обычных. Туда принимаются только лучшие работники, за брак и нарушения - перевод в обычные цеха. За такое место будут держаться. Практически это РИ, только в РИ "спеццеха" это была оборонка. Более высокие оклады, куча льгот (например более короткая очередь на жилье), лучшее оборудование, лучшие материалы и комплектующие и военная госприемка (весьма строгая!) на выходе...
Бивер: OlegM пишет: Практически это РИ, только в РИ "спеццеха" это была оборонка. Нет, спеццеха были практически на всех предприятиях легкой и текстильной промышленности, а так же во многих других отраслях. Хотя с тем, что это близко к РИ - согласен (но имхо это только плюс). В общем, я предлагаю увеличить количество спеццехов на порядок, тем самым увеличить долю спеццехов в общем объёме производства с 1-2% до 15-20%, а затем медленно (по мере обновления основных фондов - станков и прочего оборудования) довести их показатель до 40-45%. Так, на мой взгляд, можно наполнить прилавки теми самыми "товарами повышенного спроса".
OlegM: Бивер пишет: В общем, я предлагаю увеличить количество спеццехов на порядок, тем самым увеличить долю спеццехов в общем объёме производства с 1-2% до 15-20% А кто вам сказал что их было всего 1-2%? Мне попадались данные что ВПК составлял более 30% индустрии СССР. Примерно половина ВПК это именно спеццеха или цеха с ужесточенным контролем, улучшенным стимулированием и т.д. Остальные цеха в ВПК гнали ширпотреб типа бытовой электроники. Делали ее практически всегда из брака и некондиционных материалов! Я в 1989 работал на таком радиозаводе. Теперь допустим вы хотите и бытовую электронику тоже делать по военным стандартам. Но где взять высококачественные элементы и материалы которых в СССР катастрофически нехватало? И что делать с некачественными элементами и материалами?
alymal: OlegM пишет: Угу. Т.е. вы согласны что с открытой публикацией всех цен в инете вы мягко говоря перегнули палку? Нет. На ширпотреб Вы цены и так знаете. К тому же, звонить-договариватся оказалось выгоднее. Бивер пишет: Москва - это отдельный разговор. Помните анекдот : "Вопрос: где проходит граница между социализмом и развитым социализмом? Ответ: по Московской кольцевой автодороге. Вопрос: где граница проходит между развитым социализмом и коммунизмом? Ответ: По кремлевской стене." Не судите по Москве об остальных регионах. Нафиг сеть. :) Строим МКАД по границе России! А потом проверяем регистрацию. :))) Бивер пишет: Хм, есть идея - она связана с мои предложением существенно увеличить размеры спеццехов для создания товаров "повышенного спроса" (См. выше, на примере кожевенной и обувной фабрик). Допустим в спеццехах вводим оклады в два-три раз выше, чем в обычных. Туда принимаются только лучшие работники, за брак и нарушения - перевод в обычные цеха. За такое место будут держаться. Извините, но это очень похоже на попытку отрубить хвост собаке не сразу, а по частям, жалея животину. Получается, что треть завода будет работать "в воздух"? Не проще ли выкинуть всех бездельников? Поверьте - человек, у которого золотые руки и который уважает свой труд - он безработным не будет. К тому же, как показала однажды практика - пару лентяев долой, и коллектив "выздоравливает". Пример помню... Опять же из своей далекой шабашной молодости. Станок с ЧПУ в арендованном помещении давал продукцию, которую не мог осилить государственный цех по соседству. Несколько раз резали электрокабель, пару раз пытались брак подсунуть, и все такие прочие дела. Не любил наш средний класс тех, кто умел делать хорошие вещи. Развалить коллектив очень легко. А вот восстановить уже очень сложно. К тому же, если грамотно внедрить автоматизацию - а сейчас она притормаживает из-за большого количества "желтых роботов", то цех обойдется десятком человек вместо сотни. OlegM пишет: Теперь допустим вы хотите и бытовую электронику тоже делать по военным стандартам. Доходили до меня смутные слухи... Про моторы от оружия МиГов, которые стояли в кофемолках. Военные забраковали, а для бытовухи подошло. И такие же смутные слухи... Что все производство у нас проектировалось как универсальное, на любом заводе могли собирать Калашников... И потом братцы из сопредельной независимой... Штамповали эти самые калаши без лицензии как настоящие, да еще вроде бы и "стрелы" делали. Хотя, слухи... Это все к чему. Производство - универсально. Станки - универсальны. Люди - не универсальны. Опять же, надо что-то вроде приватизации. Но только никаких спеццехов, как есть завод - так пусть и работает. Чем не нравится идея поставить зарплату в зависимость - в прямую зависимость - от прибыли предприятия? В масштабах небольшой фирмы это работает, ну так начнем с небольшой фирмы. Поверьте, сразу найдутся способы выкинуть лентяев, как только мастер по цеху увидит, что алкаш Петрович пропил не только свою зарплату, но и часть зарплаты самого мастера. А если уж нет - так нет, завод закрыт, лентяи кричат о "злых буржуинах" и "уникальном производстве", рабочие разбежались.
Вольга С.лавич: 39 пишет: Кстати, возможности системы ПРО Москвы в этом плане(естественно, в советские времена)? Сугубое ИМХО. Оценка снизу- десять боеголовок конца 1960х. Оценка сверху будет больше в разы (но не на порядок). Но уже ракеты начала 80х имеют неплохие шансы преодолеть ПРО Москвы.
Вольга С.лавич: alymal пишет: Строим МКАД по границе России! Эту развилку тоже рассматривали. И давненько.
Sergey-M: пишет: Но уже ракеты начала 80х имеют неплохие шансы преодолеть ПРО Москвы. да хучь какие. главное чтоб их много было. там вроде всего 100 противоракет стояло
Ведьмедь: Бивер пишет: Хм, есть идея - она связана с мои предложением существенно увеличить размеры спеццехов для создания товаров "повышенного спроса" (См. выше, на примере кожевенной и обувной фабрик). Зачем? Номенклатура и так обеспечена и ни перед кем она не ответственна.
Бивер: OlegM пишет: А кто вам сказал что их было всего 1-2%? Мне попадались данные что ВПК составлял более 30% индустрии СССР. Примерно половина ВПК это именно спеццеха или цеха с ужесточенным контролем, улучшенным стимулированием и т.д. Я имел в виду не оборонку, а гражданскую промышленность. OlegM пишет: Остальные цеха в ВПК гнали ширпотреб типа бытовой электроники. Делали ее практически всегда из брака и некондиционных материалов! Разумеется в ВПК были спеццеха, а том числе и производящие гражданскую продукцию, но имхо от этого варианта спеццехов (т.к. которые работают на предприятиях ВПК и производят гражданскую продукцию) надо избавляться. OlegM пишет: Но где взять высококачественные элементы и материалы которых в СССР катастрофически нехватало? И что делать с некачественными элементами и материалами? Я и говорю - сокращать брак и выпуск некачественной продукции, постепенно (по мере роста колличества качественных материалов и современного оборудования) увеличивая число спеццехов, производящих "товары повышенного спроса". alymal пишет: Получается, что треть завода будет работать "в воздух"? Не проще ли выкинуть всех бездельников? Проще, но имхо не лучше. Некачественный товары, выпускаемые в СССР - на 80% вина некачественного материала (ресурсов производства) и устаревшего и изношенного оборудования и лишь на 20% - вина собственно рабочих. alymal пишет: Опять же из своей далекой шабашной молодости. Станок с ЧПУ в арендованном помещении давал продукцию, которую не мог осилить государственный цех по соседству. А станки были одинаковые? Несколько раз резали электрокабель, пару раз пытались брак подсунуть, и все такие прочие дела. Не любил наш средний класс тех, кто умел делать хорошие вещи. Развалить коллектив очень легко. А вот восстановить уже очень сложно. Согласен. Но эту проблему можно решить административными методами - разные помещения, пропускная система и т.д. alymal пишет: Опять же, надо что-то вроде приватизации. Слишком большой разгул коррупции как показал реал. Но только никаких спеццехов, как есть завод - так пусть и работает. Чем не нравится идея поставить зарплату в зависимость - в прямую зависимость - от прибыли предприятия? В масштабах небольшой фирмы это работает, ну так начнем с небольшой фирмы. Поверьте, сразу найдутся способы выкинуть лентяев, как только мастер по цеху увидит, что алкаш Петрович пропил не только свою зарплату, но и часть зарплаты самого мастера. Я уже говорил, что это не всегда применимо (см. выше, о производственных цепочках). Но в целом идея здравая. Какой-то механизм разделения прибыли как стимулирования производства в мелких и средних производствах, работающий на конечный продукт - это будет неплохо. А вот в госпредприятиях, где на прибыль не работают- можно ввести спеццеха и систему градации окладов. Ведьмедь пишет: Номенклатура и так обеспечена и ни перед кем она не ответственна. Для того, чтобы обеспечить население возможностью покупать те самые "товары повышенного спроса".
alymal: Бивер пишет: А станки были одинаковые? С одной стороны был один старенький станок с ЧПУ. С другой стороны был цех с десятками тремя токарных и фрезерных станков. Половина из них не работала, рабочие сидели и читали газеты, большой популярностью пользовались кроссворды и домино. Бивер пишет: Согласен. Но эту проблему можно решить административными методами - разные помещения, пропускная система и т.д. То есть, к каждому нормально работающему человеку ставить отхрану? Идею Вы не поняли. В коллектив бездельников попадая... Да еще в такой, где все почти получают равную зарплату, работая "по способностям"... Любой довольно быстро сам становится бездельником, это неизбежно. Зачем горбатится, если все равно получишь меньше Петровича. который целый день одну гайку точит? Тут вся система - простите за банальность - гнилая. Ее менять надо обязательно. Пропускной режим, КГБ за каждый станок, штрафы и прочее - это проблему не решит никогда. Точка.
OlegM: alymal пишет: Нет. На ширпотреб Вы цены и так знаете. Да с ширпотребом все просто - трудно найти товар который нельзя заменить. А вот с промышленными товарами сразу возникают проблемы, особенно если речь идет о трудоемком производстве компонентов из редких металлов. Тут ботинки сапогами не заменишь... alymal пишет: Про моторы от оружия МиГов, которые стояли в кофемолках. Военные забраковали, а для бытовухи подошло. Так и было - бытовуху собирали восновном из брака не прошедшего военную приемку. Говорю как человек который сам стоял на ОТК... alymal пишет: И такие же смутные слухи... Что все производство у нас проектировалось как универсальное, на любом заводе могли собирать Калашников... Калашников могли а вот калькулятор такой чтобы в карман влазил нет. Собственно калькулятор тоже могли но один или в крайнем члучае 1000 но не миллион. Просто потмоу что не из чего в СССР было произвести миллион калькуляторов. Не из чего некому и не на чем. Население СССР 280 млн из них половина жителей средней азии и крестьян. Из оставшейся половины примерно 50% (лучшие из лучших!) заняты тем что пытаются хотя как то уравновесить ВПК НАТО. НАТО это между прочим примерно 500 млн (Японию и прочих сателитов не считаем потому что формально они в НАТО не входят) причем еду и ресурсы они восновном не производят а берут почти бесплатно в своих бывших колониях. А теперь вы хотите чтобы оставшиеся рабочие инженера второго сорта на оборудовании третьего сорта из забракованных ВПК материалов вам наштамповали качественных товаров в миллионных обьемах? alymal пишет: Чем не нравится идея поставить зарплату в зависимость - в прямую зависимость - от прибыли предприятия? В масштабах небольшой фирмы это работает, ну так начнем с небольшой фирмы. Потому что это глупость и НИГДЕ такого нет. Расскажите мне пожалуста как английский токарь работающий на Тайоте получает в несколько раз такого же токаря который работае на уботочном (уже банкрот) Ровере. Нет такого! Нет и никогдла не было. Процент от прибыли редприятия получают только банкиры и зависит от эой прибыли тлько зарплата директоров и высшего руководящего звена. alymal пишет: А если уж нет - так нет, завод закрыт, лентяи кричат о "злых буржуинах" и "уникальном производстве", рабочие разбежались. Понимаете чтобы закрыть завод надо иметь как минимум один лишний завод по КАЖДОМУ изделию. Меня тут сильно ругали за заложенные при планировании 20% перепроизвдства. А теперь подумайте какой перепроизводство нужно чтобы иметь возможность просто так, ради борьбы за качество, закрывать целые заводы... Бивер пишет: Я и говорю - сокращать брак и выпуск некачественной продукции, постепенно (по мере роста колличества качественных материалов и современного оборудования) увеличивая число спеццехов, производящих "товары повышенного спроса". Првильно! Но в этом варианте каждый качественный советский, например, телевизор, произведеный из НЕбракованных деталей, на НЕвторосротном оборудовании, НЕпьющеми рабочими получающими хорошую зарплату, будет стоить примерно в 4-8 раз дороже телевизора обычного. Т.е. не 500р а 2500р. За эти дуньги в СССР можо было приобрести телевизор Sony... Бивер пишет: Некачественный товары, выпускаемые в СССР - на 80% вина некачественного материала (ресурсов производства) и устаревшего и изношенного оборудования и лишь на 20% - вина собственно рабочих. Правильно, но учитывая жесточайшую блокаду качественные материалы и современные технологии по их производству взять советам неоткуда. Что делать? Как долго минеральные ресурсы 1/6 планеты и самопальное оборудование смогут спорить с оставшимися 5/6? Бивер пишет: Для того, чтобы обеспечить население возможностью покупать те самые "товары повышенного спроса". Вот с этим согласен на 100%. До сих пор не понимаю зачем надо было занижать цены на товары повышенного спроса... alymal пишет: Тут вся система - простите за банальность - гнилая. Ее менять надо обязательно. Пропускной режим, КГБ за каждый станок, штрафы и прочее - это проблему не решит никогда. Точка. ИМХО достаточно штрафов. Что касается одного алкаша на бригаду который запортил всю продукцию, то зачем нам КГБ? Его покалечат свои же товарищи по цеху которые влетят в конце месяца не на премию, а на 2/3 зарплаты!
Бивер: alymal пишет: Половина из них не работала, рабочие сидели и читали газеты, большой популярностью пользовались кроссворды и домино. alymal пишет: Да еще в такой, где все почти получают равную зарплату, работая "по способностям"... Любой довольно быстро сам становится бездельником, это неизбежно. alymal пишет: поставить зарплату в зависимость - в прямую зависимость - от прибыли предприятия Имхо прямая зависимость приведёт к тому, что работники не будут заботиться о прибыле, как и раньше. Как показал пример гайдаровских реформ - советский человек, за редким исключением, не был способен работать в условиях рынка. Будут получать минимальную зарплату и продолжать читать газеты и играть в домино. OlegM пишет: ИМХО достаточно штрафов. Что касается одного алкаша на бригаду который запортил всю продукцию, то зачем нам КГБ? Его покалечат свои же товарищи по цеху которые влетят в конце месяца не на премию, а на 2/3 зарплаты! Вы знаете, возможно в системе штрафов что-то есть... OlegM пишет: Правильно, но учитывая жесточайшую блокаду качественные материалы и современные технологии по их производству взять советам неоткуда. Что делать? Как долго минеральные ресурсы 1/6 планеты и самопальное оборудование смогут спорить с оставшимися 5/6? На самом деле как раз развитие программирования может решить этот вопрос. Дело вот в чём. В 80-е годы в СССР разнообразные станки выпускались тысячами штук в год и использовались практически на всех машиностроительных предприятиях страны. Наряду с отечественным оборудованием достаточно широко было представлено и западное. Проблем с производство станков и оборудования в СССР по сути не было. Но уже тогда наметилось наше отставание от ведущих мировых фирм. В значительной степени более высокая производительность западных моделей достигалась за счет разумного и удобного математического обеспечения ЧПУ. Кроме того, фирмы-производители поставляли специальные средства (весьма не дешевые) для персональных ЭВМ (которые тоже закупались на Западе), облегчающие процесс составления управляющих программ, которые благодаря своей наглядности и удобству позволяли значительно сокращать время подготовки этих программ, а за счет средств графического контроля избегать большинства возможных ошибок. В реале к началу 90-х годов с отечественными станками сложилась следующая ситуация: самым ненадежным звеном в станке, требующим постоянного ремонта, оказалось ЧПУ. Кроме того, программное обеспечение системы управления, его стыковка с системой подготовки управляющих программ, базирующаяся на принципах управления и программирования начала 80-х годов, которые не модернизировались и быстро устаревали. Главное направление нашей модернизации — замена системы управления, и электронной начинки, поскольку именно она оказалась ахиллесовой пятой отечественных станков. Создание высокопроизводительных ЧПУ способно решить эту проблему. OlegM пишет: Понимаете чтобы закрыть завод надо иметь как минимум один лишний завод по КАЖДОМУ изделию. Меня тут сильно ругали за заложенные при планировании 20% перепроизвдства. А теперь подумайте какой перепроизводство нужно чтобы иметь возможность просто так, ради борьбы за качество, закрывать целые заводы... Имхо, у СССР пупок развяжется. Просто не потянем.
alymal: Бивер пишет Имхо прямая зависимость приведёт к тому, что работники не будут заботиться о прибыле, как и раньше. Когда завод закроется, кто им будет зарплату платить? Никто. Уйдут с высокооплачиваемой должности на пониже. Бивер пишет: В значительной степени более высокая производительность западных моделей достигалась за счет разумного и удобного математического обеспечения ЧПУ. Это вот из-за этого: OlegM пишет: Да задача не простая. Блее того - под ВЭСКУ и планирование будет разработан процессор определенной архитектуры! И под этот уникальный проц будет писаться уникальный софт... И за-за этого Бивер пишет: Наоборот, имхо надо стараться экономику СССР сделать максимально независимой и самодостаточной. И из-за этого Бивер пишет: В позднем СССР оказывали господдержку поддержку всем предприятиям (потому как они все были государственными), даже если они выпускали совершенно не конкурентно способную продукцию. Не говоря уже про это OlegM пишет: Почему вы считаете что процессор интель это универсальная штука под любую задачу? Нам ведь не музыка и игры нужны а вполне определенная задача - обработка баз данных. ОДНА задача понимаете? Мы не собираемся делать БЭСМ универсальной. Зачем? Я понимаю что в РИ эволюция компов пошла иным путем, путем упрощения, уменьшения и универсальности, но почему вы думаете что это единственный путь? : Бивер пишет: Главное направление нашей модернизации — замена системы управления, и электронной начинки, поскольку именно она оказалась ахиллесовой пятой отечественных станков. Создание высокопроизводительных ЧПУ способно решить эту проблему. Не надо писать пятилетки. К 85 у нас уже "навсегда" отставание. Ресурсы из той области надо убирать, причем срочно! ВУЗы типа МИРЭА и прочих - перепрофилировать, весь преподовательский состав отправлять на пенсию или на строгую аттестацию, и повышать зарплату оставшимся за счет вышибленных. Причем - ИМХО - если человека можно уволить за тупость и криворукость - лучше делать это, с широким опубликованием в печати. Это называется "воспитательный эффект". Потом приглашать туда на преподование западных специалистов, как сейчас делают китайцы. Закупать все на Западе и создавать производство с нуля по западному образцу. И делать это не в 2005, а в 1980-ом. Тогда - и только тогда - будет у нас нормальная электроника. И не только на экспорт, но и для внутреннего потребления. Главная проблема в том, что человек не заинтересован в результатах своего труда. Тогда как в любом учебнике экономики, в которой я плаваю, явно или тайно прописано про "заинтересованность". И еще - есть такое понятие, "не хочу кормить бездельников". Никакое ЧПУ никогда проблем не решало. А у вас все упирается - раз за разом - в штрафы, то есть в силовые методы, и в Сеть, которая все исцелит.
Бивер: alymal пишет: К 85 у нас уже "навсегда" отставание. Ресурсы из той области надо убирать, причем срочно! ВУЗы типа МИРЭА и прочих - перепрофилировать, весь преподовательский состав отправлять на пенсию или на строгую аттестацию Чушь. Почитайте http://www.computer-museum.ru/histsoft/0.htm там много инфы по развитию програмиирования в СССР. Честно скажу, когда я ещё не занимался этой темой вплотную, я тоже думал, что наше программирование и ВТ были куда хуже западных. Однако сейчас я понимаю, что был глубоко не прав. В 70-е гг. наши практически с нуля вышли на конкурентный уровень в программировании с Западом. К 78-79 гг. мы в целом уступали западу в развитии ВТ, и практически достигли паритета в программном обеспечении. Математика и вообще все "чистые" науки у нас были традиционно сильны. При условии массированного финансирования в этой области уже за пять-семь лет СССР может выйти в лидеры в этой области. На западе в этой отрасли превалировали мелкие и средние фирмы, а так же академическое программирование. Они не были способны сделать резкий рывок в силу их разрозненности. В СССР же напротив, программирование и ВТ были ещё в 74 г. приняты как приоритетны проекты. В реале к сожалению в связи с нехваткой средств в следствиии падения цен на нефть, эти проекты прикрыли, но в АИ, имхо, мы может добиться впечатляющих результатов.
OlegM: Бивер пишет: В 80-е годы в СССР разнообразные станки выпускались тысячами штук в год и использовались практически на всех машиностроительных предприятиях страны. Наряду с отечественным оборудованием достаточно широко было представлено и западное. Почитайте как разрабатывалась линейка ЕС ЭВМ. Ведь ИБМ-360 клонировали по сути вслепую! А в 80х как интели клонировали? Послойным стравливанием! Думаете от хорошей жизни в СССР использовали подобные технологии? Ведь купить лицензию это во-первых дешевле а во-вторых гораздо быстрее. О каком импортном оборродовании вы говорите если даже примитивные пресоналки попадали под блокаду и завозились в СССР в тридорого через третьи страны... Бивер пишет: Имхо, у СССР пупок развяжется. Просто не потянем. Вот и я о чем. Тоже самое касается качственной электроники для качественных ЧПУ - не потянем. Надуюсь СССР сможет хотябы вытянуть ВЭСКУ с ее тысячами ЭВМ (начальный этап) и несколькими супер-ЭВМ... alymal пишет: Потом приглашать туда на преподование западных специалистов, как сейчас делают китайцы. Вы думаете много западных специалистов согласятся считаться на родине шпионами КГБ? Ведь после возвращения из СССР их будут проверять и перепроверять... КНР это дело другое - блокады там нет! Кстати почему ее нет и почему нет холодной войны между США и КНР это отдельная тема...
Вольга С.лавич: Бивер пишет: Чушь. Согласен. На втором курсе у нас были так называемые "радиолабы", в частности там мы работали с советскими компютерами образца 85 года. На момент своего создания они уступали западным на считанные годы.
alymal: Бивер пишет: Чушь. Почитайте http://www.computer-museum.ru/histsoft/0.htm там много инфы по развитию програмиирования в СССР. Честно скажу, когда я ещё не занимался этой темой вплотную, я тоже думал, что наше программирование и ВТ были куда хуже западных. Однако сейчас я понимаю, что был глубоко не прав. В 70-е гг. наши практически с нуля вышли на конкурентный уровень в программировании с Западом. К 78-79 гг. мы в целом уступали западу в развитии ВТ, и практически достигли паритета в программном обеспечении. Математика и вообще все "чистые" науки у нас были традиционно сильны. При условии массированного финансирования в этой области уже за пять-семь лет СССР может выйти в лидеры в этой области. На западе в этой отрасли превалировали мелкие и средние фирмы, а так же академическое программирование. Они не были способны сделать резкий рывок в силу их разрозненности. В СССР же напротив, программирование и ВТ были ещё в 74 г. приняты как приоритетны проекты. В реале к сожалению в связи с нехваткой средств в следствиии падения цен на нефть, эти проекты прикрыли, но в АИ, имхо, мы может добиться впечатляющих результатов. О боже. Это я про ссылку. Я вам про отсталость элементной базы вообще-то толковал. И вообще, вопрос спорный... Такое ощущение, что это Китай у нас покупает материнку для компа. А США покупает математическое обеспечение. А ФРГ - станки. И вообще - вот если бы вам предложили на выбор porwerbook, iru или asus - что бы вы выбрали? OlegM пишет: Вы думаете много западных специалистов согласятся считаться на родине шпионами КГБ? Ведь после возвращения из СССР их будут проверять и перепроверять... КНР это дело другое - блокады там нет! Кстати почему ее нет и почему нет холодной войны между США и КНР это отдельная тема... Учить матчасть! Ездили, и настраивали. Ездили, и делали. И ничего. Вопрос только в цене.
alymal: Вольга С.лавич пишет: Согласен. На втором курсе у нас были так называемые "радиолабы", в частности там мы работали с советскими компютерами образца 85 года. На момент своего создания они уступали западным на считанные годы. Не надо так говорить. Вы не меняли их потроха погоревшие. Я тоже работал на таких. Была классная программа - позднее я бы назвал ее матрица... Когда нажимал пару клавиш, комп сразу резко выбрасывал на черный экран кучу значков. И делал так, совсем не уступая западным аналогам. Эх... Калькулятор! Калькулятор бы мне сюда мой старый МК-6300... И тот калькулятор, который я на рынке купил за смешные деньги! Casio вроде, плоский такой, в книжку закладывать можно было... Угадайте, кто быстрее сломался? Не буду мучать догадками, у Электроники потекли батарейки через полгода уже. Пока что СССР-2005 получается как бы повторением СССР-1985, а тот, в свою очередь - повтороением СССР-1975, 1965... ТОлько углубление и расширение! Закрытие границ. Прославление советской науки Госкормушка даже для заведомо бесперспективных направлений. Усиление коммунистического воспитания. Усугубление ответственности за трудовую дисциплину (разве что еще в тюрьму сажать не предлагали) Увлечение прожектами, которые вообще не приносят ничего, кроме проблем Отсутствие планирования даже лет на 10. И все такое. И это - страна-гигинт?
Бивер: OlegM пишет: Тоже самое касается качственной электроники для качественных ЧПУ - не потянем. Надуюсь СССР сможет хотябы вытянуть ВЭСКУ с ее тысячами ЭВМ (начальный этап) и несколькими супер-ЭВМ... Ну тысячи может и не потянет сразу, но вот десятки, а затем сотни - имхо вполне реальная цифра. Я предлагаю такой план действий: - Сначала налаживает экспериментальный выпуск новых станков для какой-нибо отрасли и оснащаем ими несколько спеццехов. Первые несколько месяцев идёт доработка и отладка станков, выявление недостатков и разработка планов по улучшению. Учтя все замечания по опытной эксплуатации первая серия станков запускается на конвеер. - Новыми станками оснащаются только спеццеха. По мере увеличения производственных мощностей завода-производителя станков увеличивается колличество спеццехов, оснащённых новой техников. Потом плавно увеличивается объём спеццехов за счёт обычных (по мере поступления техники). План этот по времени будет выглядеть так: 1-1,5 года - особственно разработка нового типа станка с ЧПУ. 1 год - экспериментальное и опытное производство. 3-4 года - оснащение спеццехов по всей стране. далее - переоборудование обычных производств в спеццеха. alymal пишет: Учить матчасть! Ездили, и настраивали. Ездили, и делали. И ничего. Вопрос только в цене. Извините, а зачем в данной АИ СССР за свои кровные спонсировать не своё производство, а Запад? В реале это делали потому как выхода не было - зажрались нефтью и не смогли принять меры по переориентации экономики, когда поток нефтяных денег иссяк. В данной АИ этого нет. alymal пишет: Я вам про отсталость элементной базы вообще-то толковал. И вообще, вопрос спорный... Про какую-такую отсталость? Вы голословно утверждали что в 85 СССР "навсегда" отстал от Запада. Я вам говорю что это не так и привожу примеры. Если вы считаете, что надо всё своё разрушить, т.к. оно "навседа отсталое" и закупать технику у Запада флаг Вам в руки. Я считаю ровным счётом наоборот. Что надо развивать свою промышленность, продолжать разрабатывать ВТ и программирование, модернизировать производства и в перспективе создать самодостаточную экономику. А идеи предложенные вами - покупку оборудования на Западе можно было осуществить в единственном случае - в обмен на политические уступки. А это мы уже пытались сделать - называлось это "Перестройка". Помните чем она кончилась? alymal пишет: Закрытие границ. Прославление советской науки Госкормушка даже для заведомо бесперспективных направлений. Усиление коммунистического воспитания. Усугубление ответственности за трудовую дисциплину (разве что еще в тюрьму сажать не предлагали) Конечно, куда этому до гласности, свободы, перестройки! Вот где прогресс был и развитие промышленности! Страна-гигант развалилась как раз под руководством либеральных совков!
alymal: Бивер пишет: 1-1,5 года - особственно разработка нового типа станка с ЧПУ. 1 год - экспериментальное и опытное производство. 3-4 года - оснащение спеццехов по всей стране. Чушь. За полтора года превзойти японцев или немцев, которые этим занимаются уже лет 30? За год установить и обкатать все это? А кто для них писать будет программное обеспечение? Да и чем они вам помогут-то, когда работать на них будет народ, не заинересованный в результатах своего труда? К тому же, на ЧПУ программировать сложно, особенно тех времен, а за каждую ошибку кто-то штрафы предлагает... Заглохнет ЧПУ, не начавшись. Бивер пишет: в обмен на политические уступки Еще раз чушь. Закупали. Сейчас даже 5-ти осевые закупают. Бивер пишет: Про какую-такую отсталость? Вы голословно утверждали что в 85 СССР "навсегда" отстал от Запада. Я вам говорю что это не так и привожу примеры. То, чем вы занимаетесь - называется "писать пятилетки". Набор благих пожеланий и ссылки на сайты с песнями "ах как было хорошо". Вот например на это похоже... Бивер пишет: надо развивать свою промышленность, продолжать разрабатывать ВТ и программирование, модернизировать производства и в перспективе создать самодостаточную экономику. А идеи предложенные вами - покупку оборудования на Западе можно было осуществить в единственном случае - в обмен на политические уступки. А это мы уже пытались сделать - называлось это "Перестройка". Помните чем она кончилась? Звучит хорошо. Бивер пишет: Извините, а зачем в данной АИ СССР за свои кровные спонсировать не своё производство, а Запад? Давайте еще раз проспонсируем советскую науку. Вдруг да сделают настоящий карманный калькулятор? Нормальный телевизор? Может, машину склеют хорошую? Или станок сделают? А может, домашний ПК? К тому же, где я предлагаю спонсировать западную науку? Я предлагаю купить не пару компов в обмен на нефть через третьи страны, а с помощью западных спецов (которым придется заплатить - потому что оплачивается, как это для вас не удивительно, реальный труд) обучить своих специалистов, которые лет через 30 будут делать уже свои компы.
alymal: Бивер пишет: 1-1,5 года - особственно разработка нового типа станка с ЧПУ. 1 год - экспериментальное и опытное производство. 3-4 года - оснащение спеццехов по всей стране. Чушь. За полтора года превзойти японцев или немцев, которые этим занимаются уже лет 30? За год установить и обкатать все это? А кто для них писать будет программное обеспечение? Да и чем они вам помогут-то, когда работать на них будет народ, не заинересованный в результатах своего труда? К тому же, на ЧПУ программировать сложно, особенно тех времен, а за каждую ошибку кто-то штрафы предлагает... Заглохнет ЧПУ, не начавшись. Бивер пишет: в обмен на политические уступки Еще раз чушь. Закупали. Сейчас даже 5-ти осевые закупают. Бивер пишет: Про какую-такую отсталость? Вы голословно утверждали что в 85 СССР "навсегда" отстал от Запада. Я вам говорю что это не так и привожу примеры. То, чем вы занимаетесь - называется "писать пятилетки". Набор благих пожеланий и ссылки на сайты с песнями "ах как было хорошо". Вот например на это похоже... Бивер пишет: надо развивать свою промышленность, продолжать разрабатывать ВТ и программирование, модернизировать производства и в перспективе создать самодостаточную экономику. А идеи предложенные вами - покупку оборудования на Западе можно было осуществить в единственном случае - в обмен на политические уступки. А это мы уже пытались сделать - называлось это "Перестройка". Помните чем она кончилась? Звучит хорошо. Бивер пишет: Извините, а зачем в данной АИ СССР за свои кровные спонсировать не своё производство, а Запад? Давайте еще раз проспонсируем советскую науку. Вдруг да сделают настоящий карманный калькулятор? Нормальный телевизор? Может, машину склеют хорошую? Или станок сделают? А может, домашний ПК? К тому же, где я предлагаю спонсировать западную науку? Я предлагаю купить не пару компов в обмен на нефть через третьи страны, а с помощью западных спецов (которым придется заплатить - потому что оплачивается, как это для вас не удивительно, реальный труд) обучить своих специалистов, которые лет через 30 будут делать уже свои компы.
Бивер: alymal пишет: Чушь. За полтора года превзойти японцев или немцев, которые этим занимаются уже лет 30? За год установить и обкатать все это? Разумеется, я не предполагаю превзойти зарубежные аналоги за пару лет. Для начала надо научится создавать аналоги зарубежных станков. Нужно закупить лучшие иностранные модели и на их основе создать свои, советские разработки. И я даже не предполагаю что за короткие сроки удастся наладить производство советских аналогов не уступающих по качеству станкам западного производства. Вопрос ставится иначе - замена старых машинных станков на станки с ЧПУ (что уже значительный прогресс) и разработка на основе западных моделей советских аналогов. Доля станков с числовым программным управлением (ЧПУ) в парке эксплуатируемого оборудования не превышала 5 процентов. На спеццехах и будет производится "откатка" советских аналогов западных станков. За 3-4 года планируется переоборудовать только спеццеха и оснастить их новыми станками. Затем постепенно модернизировать свои станки, улучшать ЧПУ, заменять старые станки на обычных производствах. alymal пишет: А кто для них писать будет программное обеспечение? К тому же, на ЧПУ программировать сложно, особенно тех времен, а за каждую ошибку кто-то штрафы предлагает... Заглохнет ЧПУ, не начавшись. Я уже говорил, что к 80-м СССр практически достигли уровня Запада в программировании. Лучшие НИИ страны писали и куда более сложные программные продукты (кстати ссылки на их достижения я Вам давал). В начале 70-ых годов был изобретен метод Инвариантного Постпроцессора. Его создатели заложили в базу знаний фундаментальные алгоритмы преобразования траектории движения режущего инструмента и технологических команд в файл управляющей программы на языке практически любой системы с ЧПУ. Было проанализировано более 80 различных систем с ЧПУ и все многообразие станочного оборудования, затем полученная информация была обобщена и синтезирована в базу знаний и алгоритмов. Настройка на конкретный комплекс "станок-система с ЧПУ" была сведена в Инвариантном Постпроцессоре до уровня заполнения анкеты(паспорта), т.е. процесса не более сложного, чем написание теста на вступительных экзаменах. Впервые в истории, постпроцессор смог настраивать сам технолог, не имевший ни малейшего представления о назначении CLDATA записи с типом 2000, принципов использования системных переменных или цикла for. Иными словами, программирование в процессе настройки инвариантного постпроцессора отсутствовало полностью. Как правило, заполненная технологом анкета, гарантирует 90-95% готовность Инвариантного Постпроцессора сгенерировать правильные кадры управляющей программы. Не нужно говорить о таких мелочах, как тщательно выверенные и "зашитые" в Инвариантный Постпроцессор алгоритмы линейной и круговой интерполяции, автоматического управления расчетом динамики; табличное, формульное и явное кодирование оборотов или подач; массу алгоритмов для расчета коррекции; таблицу нестандартных символов; неограниченное число техкоманд, которые может описывать сам технолог; свободный шаблон кодирования кадра... Все эти функции работают сверхнадежно и проверены в процессе промышленной эксплуатации Инвариантного Постпроцессора в течение 30 лет на 700 заводах СССР. Так что ваш лозунг, что ЧПУ загнётся - абсурден. alymal пишет: Еще раз чушь. Закупали. Сейчас даже 5-ти осевые закупают. И тут будет закупать. Но не массово, а штучно. Всё равно проектные планы и лицензии на производство нам никто не продаст. Только готовый товар. Так что нужно покупать не для использования, а для исследования и последующего создания аналогов. Разбирать и проектировать на основе лучших импортных моделей свои. Разворачивать на своих заводах производство новых советских станков, сделанных на основе передового опыта. alymal пишет: Я предлагаю купить не пару компов в обмен на нефть через третьи страны, а с помощью западных спецов (которым придется заплатить - потому что оплачивается, как это для вас не удивительно, реальный труд) обучить своих специалистов, которые лет через 30 будут делать уже свои компы. Зачем? Я же вам говорю - наши специалисты и разработки практически не уступали западным. А в некоторых областях (базы данных, защита информации) превзошли их. Ваши предложения по переобучению наших спецов западными выглядят мало того, что бессмысленными, так ещё и нереальным. Даже если принять, что руководство СССР приняло такое решение - сколько западных специалистов понадобится, сколько переводчиков, сколько сил и средств - и зачем? Что бы показать нашим как программировать на IBM-360? Которую наши буквально по винтикам и отрывочным строчкам кода собрали, не исходников и проектной документации? Достаточно пригласить несколько специалистов с западных фирм, которые непосредственно занимаются прикладными аспектами скажем производства тех же станков с ЧПУ или тех, кто занимается вопросами программирования на конференции по обмену опытом. Переобучение же - явно бессмысленно.
OlegM: alymal пишет: Учить матчасть! Ездили, и настраивали. Ездили, и делали. И ничего. Вопрос только в цене. Это вы "учите матчасть" за ОЧЕНЬ большие деньги в СССР все равно ездили единицы и с некоторыми я общался - это были что называется авантюристы т.е. люди которые тащились от чуства опасности и всяческих приключений. Собственно сейчас подобные люди ездять в Иран, С.Корею и т.д. Там иностранным специалистам тоже платят куда больше чем на западе... Бивер пишет: 1-1,5 года - особственно разработка нового типа станка с ЧПУ. 1 год - экспериментальное и опытное производство. 3-4 года - оснащение спеццехов по всей стране. Т.е. за 3-4 года вы хотите пройти весь путь от опытного образца до крупной серии и вдобавок успеть наштамповать+установить+наладить+обучить персонал и т.д. и т.п. по всей стране? ИМХО нереально. ИМХО это займет лет 10. Но главное другое - завалим план по остальным станкам которых тоже нехватает. Ведь у нас нет перепроизводства, верно? А это означает что мы не можем взять и выключить крупный станкостроительный завод на несколько лет для обновления его производства. alymal пишет: Давайте еще раз проспонсируем советскую науку. Вдруг да сделают настоящий карманный калькулятор? Сделают, но один. ЕМНИП для Б
Бивер: OlegM пишет: Т.е. за 3-4 года вы хотите пройти весь путь от опытного образца до крупной серии и вдобавок успеть наштамповать+установить+наладить+обучить персонал и т.д. и т.п. по всей стране? Уточняю не за 3-4 а за 5-8 лет(1-1,5 + 1 + 3-4). Опытные образцы планируется создать Возможно и 10 лет, как вы сказали (скажем 2-3 года на разработку, 2 года на опытную эксплуатауию 5-6 лет на внедрение). Одновременно запустить проекты по производству аналогов западных моделей и тестировать их на отдельных производствах (2-3 года + 2 года). Потом постепенно оснащать новыми экспериментальными моделями все спеццеха (+ ещё 5-6 лет). Одновременно разрабатывая всё новые и новые модели станков, всё более совершенные. Т.е. На первом этапе внедрение первой "слизанной" с западных моделей новой серии станков планируется через 3-4 года. Одновременно с внедрение первых моделей сразу же начинать разработку второй серии моделей и т.д. А до этого - оснастить спеццеха наиболее совершенным советским оборудование (из старого). А списанное из спеццехов оборудование передавать в обычные цеха. Т.е. никакой остановки производства. Персоналу заводов пройти специализацию можно будет по мере обновления оборудования. Например завезли сначала три-четыре новых образца, с ними инструктора. И за полгода всему цеху (можно группами) пройти специализацию. И постепенно заменять обычные станки на новые (опять же можно группами, если большое производство).
VladD: Полностью подтверждаю. Сам работал в этой лаборатории. Кстати один из авторов ИП Трухин Н.М.
Вольга С.лавич: OlegM пишет: Собственно сейчас подобные люди ездять в Иран, С.Корею и т.д. Там иностранным специалистам тоже платят куда больше чем на западе... Не совсем так. У меня знакомые работают на постройке Бушерской АЭС. Зарплата у них меньше средней московской.
OlegM: Бивер пишет: Вопрос ставится иначе - замена старых машинных станков на станки с ЧПУ (что уже значительный прогресс) и разработка на основе западных моделей советских аналогов. Что вы подразумеваете под "на основе западных моделей"? Покупка техдокументации запрещена, а на ворованом много не наработаешь. Покупать через третьи страны отдельные образцы и копировать с точностью до гайки? Или пытаться разбораться как они работают чтобы сотворить что-то свое что при этом будет работать точно также? Или вообще взять только базовые принципы и разработать что-то свое новое и возможно даже луяшее? Сразу скажу что ни один из этих вариантов не является универсальным лекарством. На каждого советского инженера приходится примерно 10 западных, как каждое советское КБ - 10 американских, японских и европейских и т.д. и т.п. А в СССР вдобавок еще и хлеб плохо растет и заниматься приходится пшеницей а не компъютерами... Бивер пишет: На первом этапе внедрение первой "слизанной" с западных моделей новой серии станков планируется через 3-4 года. Одновременно с внедрение первых моделей сразу же начинать разработку второй серии моделей и т.д. А до этого - оснастить спеццеха наиболее совершенным советским оборудование (из старого). Сколько линий по производству каждого конкретного станка вы собираетесь иметь в СССР? Получается минимум 3 - одна клепает станки вчерашней модели. Вторая налаживает производство модели сегодняшней и пока выпускает 1%-10% от производства первой линии. А треться вообще стоит потому что ее тестируют под модель завтрашнюю. ИМХО римерно атк дела обстоят на западе - реально в произволдстве задествовано меньше половины мощностей. А в СССР где вы эти лишние мощности возьмете? А рабочих высококвалифицированных вы где возьмете под все эти линии? Утопия... Насчет спеццехов мысль более реальная. Собственно для этого достаточно отобрать часть спеццехов которые и так есть в огромном количестве у ВПК. Вопрос готовы ли мы пойти на развал паритета? Готовы ли мы заменить традиционный симметричный ответ СССР ответом несеметричным? Т.е. СССР выходит из обязательств по неприменению первым (Россия вышла несколько лет назад), выходит из договора по невынесению ОМП в космос (дешовая замена отсутсвующих авианосцев и ракетных баз за бугром) и т.д. и т.п. Т.е. СССР будет вынужден сыграть весьма жестко... Вольга С.лавич пишет: У меня знакомые работают на постройке Бушерской АЭС. Зарплата у них меньше средней московской. Кем они там работают? Монтажниками? Или все-таки инженерами? У меня знакомый недавно вернулся из Ливии, где он работал ученым (!), деньгами не обидили. Что касается средней зарплаты по москве то это все равно что в Китае взять среднюю зарплату по Гонконгу...
alymal: Бивер пишет: Так что ваш лозунг, что ЧПУ загнётся - абсурден. Инвариантно загнется. Когда фреза обежит всю траекторию и "гикнется" из-за геометрически правильного, но очень нагруженного технологически пути. Фреза стоит около 30 баксов. И деталь баксов 10. С Вас их снимет Олег как штраф. Пару раз - и с завода не уйдете, потому что должны будете. Бивер пишет: отовность Инвариантного Постпроцессора сгенерировать правильные кадры управляющей программы .... кадра... Правильные - это какие? Заставить бы Вас всю таблицу кодов поучить... Живо бы пересели за UG или Mastercam. Бивер пишет: Инвариантного Постпроцессора в течение 30 лет на 700 заводах СССР Не понял. В 1970 выпустили с 30-ти летним опытом? Или все же в 2000 выпустили? Кстати, к 1974-ому году Лебедев умер. А у нас поворотная точка - это 1985, до него все было как и в реале. http://cad.center-it.net/Istoriya_SPR/IstoriyaSAPR.htm Вот примерно так. в 1985 было - Unigraphics, который скоро отказался от Unixa. Были системы, работающие на персональных компьютерах, которые не требовали долгого обучения. Была проработанная система компьютерного моделирования - у них. А у нас все тормозилось из-за слабой элементной базы и отсталости производства. Плюс еще лет 50 говорили друг другу, что у нас самая передовая наука, что она и сама в это поверила крепко, полностью придушив все нормальные направления - электроэрозию (которую сначала сделали у нас), первый в мире САПР для персоналок (воплощенный опять же на западе), и кучу всего прочего, что давало какой-то доход. Штрафы. Спеццеха и цеха второго сорта. Всеобщая сеть на основе БЭСМ. Закрытые границы - чтобы не сравнили, наверное, что есть тут и что есть там? Продолжение кормления бездельников... Даже с тем, что есть - вы развалите промышленность к 2005 году, когда Запад выйдет на уровень "сегодня минус лет 5", а мы будем блуждать в потемках. Еще раз - я правильно понимаю. что отправная точка - это 1985 год, а не 1970? А то у вас как-то все плавно смещается...
alymal: Вольга С.лавич пишет: Не совсем так. У меня знакомые работают на постройке Бушерской АЭС. Зарплата у них меньше средней московской. Среднемосковская - это сколько? Если банкиров брать тоже... А то вдруг мне платят меньше, завтра ругатся пойду
Бивер: OlegM пишет: Покупка техдокументации запрещена, а на ворованом много не наработаешь. Покупать через третьи страны отдельные образцы и копировать с точностью до гайки? Или пытаться разбораться как они работают чтобы сотворить что-то свое что при этом будет работать точно также? Третье. Разбираться как работают и пытаться создать аналоги (не точные до гайки, конечно). OlegM пишет: Сразу скажу что ни один из этих вариантов не является универсальным лекарством. На каждого советского инженера приходится примерно 10 западных, как каждое советское КБ - 10 американских, японских и европейских и т.д. и т.п. А в СССР вдобавок еще и хлеб плохо растет и заниматься приходится пшеницей а не компъютерами... Зато в СССр была масовая стандартизация и унификация. Нет нужны 10 раз одно и тоже придумывать и по разному обзывать, дабы деньги заработать на торговой марке. Сколько на западе было моделей тех же станков и фирм их производящих - в 10, в 20 раз больше чем в СССР? А нам достаточно два-три КБ и несколько хороших моделей, потом можно запускать конвеерные линии. OlegM пишет: Сколько линий по производству каждого конкретного станка вы собираетесь иметь в СССР? Одну для каждого конкретного станка. Получается минимум 3 - одна клепает станки вчерашней модели. Вторая налаживает производство модели сегодняшней и пока выпускает 1%-10% от производства первой линии. А треться вообще стоит потому что ее тестируют под модель завтрашнюю. ИМХО римерно атк дела обстоят на западе - реально в произволдстве задествовано меньше половины мощностей. А в СССР где вы эти лишние мощности возьмете? А рабочих высококвалифицированных вы где возьмете под все эти линии? Во-первых вчерашнии линии можно использовать в полном объёме. Во-вторых под новую модель надо строить новые линии либо перепрофилировать старые - без этого никак. В третих новая линия запускается раз в 3-4 года - как только будет опробавана в опытном производстве. До этого - только опытные образцы, не конвеер. Думаю запускать новую модель каждые 3-4 года СССр по силам. Вот научных можностей нужно будет много, но опять же ИП даёт возможность производить станки одного типа и посредством настройки специализировать их для определённой продукции - т.е. на одном станке можно производить и детали самые разные детали (грубо говоря от деалей для бытовой техники до деталей для трактора до КАмаза). ИП даёт возможность создавать станки на которых можно производить более сотни различных деталей. Сейчас библиотеки паспортов ЧПУ с ИП содержат 400-500 готовых к промышленному использованию паспортов; и к тому же создание нового паспорта может производиться технологом средней квалификации в течение 2-8 часов и действительно не требует каких-либо знание программирования. Т.е. в СССР не нужно так много конвеерных линий и моделей станков на Западе. OlegM пишет: Насчет спеццехов мысль более реальная. Собственно для этого достаточно отобрать часть спеццехов которые и так есть в огромном количестве у ВПК. Вопрос готовы ли мы пойти на развал паритета? Готовы ли мы заменить традиционный симметричный ответ СССР ответом несеметричным? Т.е. СССР выходит из обязательств по неприменению первым (Россия вышла несколько лет назад), выходит из договора по невынесению ОМП в космос (дешовая замена отсутсвующих авианосцев и ракетных баз за бугром) и т.д. и т.п. Т.е. СССР будет вынужден сыграть весьма жестко... Я уже говорил спеццеха были практически во всех отраслях промышленности, не только в оборонке - в лёгкой, текстильной, пищевой и т.д. Нет необходимости перепрофилировать военные спеццеха. Разве что те из них, кто производит гражданкую продукцию перепрофилировать либо на чисто военную продукцию (если гражданская продукция не пользуется спросом), либо на чисто гражданку (если наоборот). alymal пишет: Инвариантно загнется. Когда фреза обежит всю траекторию и "гикнется" из-за геометрически правильного, но очень нагруженного технологически пути. Фреза стоит около 30 баксов. И деталь баксов 10. С Вас их снимет Олег как штраф. Пару раз - и с завода не уйдете, потому что должны будете. Для того и есть опытное и экспериментальное производство, чтобы устранить как можно больше ошибок, ведущих к браку. А насчёт штрафов - я эту идеи поддерживать лишь отчасти. Мне сама идея высоких штрафов и высоких окладов не нравится. Проще средние оклады на советском уровне и система премий в два-три оклада и вместо штрафов - выговоры, занесения на вид и лишение премий. alymal пишет: Правильные - это какие? Заставить бы Вас всю таблицу кодов поучить... Живо бы пересели за UG или Mastercam. "Кадры" в данном случае - кадры УП - управляющих программ, а не человеческие "кадры". И никаких таблиц кодов учить не надо. alymal пишет: Не понял. В 1970 выпустили с 30-ти летним опытом? Или все же в 2000 выпустили? Кстати, к 1974-ому году Лебедев умер. А у нас поворотная точка - это 1985, до него все было как и в реале. 30-летний стаж - это на сегоднешний день. Создавал ИП не Лебедев - основную работу проделали Трухин Н.М., Филипович В.И. и Кореков В.И, авторы целой линейки совместимых систем САП-ЕС, САП-СМ, САПР-ЧПУ. http://www.sapr2000.ru/pressa21.html Вообще проще всего VladDа спросить о ИП, раз уж он ним работал.
alymal: Бивер пишет: http://www.sapr2000.ru/pressa21.html В давние времена слышал я про это. С приходом на наш рынок первой CAM (если я не ошибаюсь, это было что-то из того, что сейчас называется Delcam plc) и первого ПК ИП... Стал не нужен. Это 1993 примерно год. Если вы читали статью дальше, то там есть и верификаторы... То есть то, чем сейчас живет фирма. Про ИП давно забыли, переключились на другие продукты. Проще создавать системы, которые будут преобразовывать виртуальное движение инструмента как трехмерной модели вокруг виртуальной трехмерной модели детали в набор команд, понятных станку. То есть простой транслятор трехмерной геометрии в строки кода управляющей программы. Так и было сделано. Это имеет свои плюсы - движение инструмента видно на экране, и путь движения фрезы можно редактировать - например, предотвращать столкновения или выбирать траекторию с наименьшей нагрузкой фрезы, ну и все такое прочее. Что, конечно, не отменяет собсбвенно знания по программированию. Но вот беда-то какая, все разработки эти требуют очень хорошей машины для просчета всего! А такой хорошей машины где найти в СССР? (И при чем тут постпроцессор? Все системы, включающие CAM - включали и средство для создания постпроцессоров. Не говоря уж о том, что в любую CAM включался такой набор построцессоров почти всех стоек ЧПУ, что создавать что-то свое было бы пустой тратой времени). Бивер пишет: "Кадры" в данном случае - кадры УП - управляющих программ, а не человеческие "кадры". И никаких таблиц кодов учить не надо. Да счас! А как же вы тогда программу писать собираетесь? Не зная управляющих кодов, да еще и вручную вводя данные? И еще и без ошибок? А если там не квадрат 100 на 100, а 85,95 на 67,49? Или не квадрат, а треугольный паз. Бивер пишет: Создавал ИП не Лебедев Кто-то его уровня понадобится, чтобы создавать стойки с ЧПУ. Там есть свои сложности, подключать к станку ПК через обычный сетевой разъем стали совсем недавно, лет 5 назад (немцы). Бивер пишет: Во-первых вчерашнии линии можно использовать в полном объёме. Во-вторых под новую модель надо строить новые линии либо перепрофилировать старые - без этого никак. В третих новая линия запускается раз в 3-4 года - как только будет опробавана в опытном производстве. До этого - только опытные образцы, не конвеер. Думаю запускать новую модель каждые 3-4 года СССр по силам Можно раз в год давать всему заводу отпуск, а стоящее производство обновлять. По неподтвержденным слухам, так делает (или делал) Фиат. Бивер пишет: Я уже говорил спеццеха были практически во всех отраслях промышленности, не только в оборонке - в лёгкой, текстильной, пищевой и т.д. Нет необходимости перепрофилировать военные спеццеха. Опять... Поймите, нельзя разделять предприятие. Предприятие - это цельный механизм. Вот вы на авто не поставите супер-новые шины, продав лобовое стекло? Вообще нет необходимости перепрофилировать что-либо. Прежде чем работать с металлом, надо сначала поработать с людьми.
OlegM: alymal пишет: Еще раз - я правильно понимаю. что отправная точка - это 1985 год, а не 1970? А то у вас как-то все плавно смещается... Первоначально был год 1985, потом мне понравилась идея с Самотлором (рассказ на последнем конкурсе) и развилка как-бы сдвинулась. Но мне бы не хотелось залезать глубже года 1980. Не надо искать легких путей... alymal пишет: Даже с тем, что есть - вы развалите промышленность к 2005 году, когда Запад выйдет на уровень "сегодня минус лет 5", а мы будем блуждать в потемках. Всего несколько аргументов против: 1. Россия сегодня это по технологиям, уровню индустрии, экономике и даже уровню жизни это практически СССР-1990. "Блукают в потемках"? 2. Очевидно что быстрое изменение внешнеполитической ситуации в мире в 1990-2007 наступит вне зависимости от того сохранится СССР или нет. В новом многополярном мире СССР получает пространство для внешнеполитических маневров. Удержать его за экономическим и технологическим забором становится все сложнее... 3. Из-за развития информационных технологий и упадка всех остальных, технологический прогресс в 1980-2007 замедлился во всех развитых странах и наоборот ускорился в странах "недоразвитых". СССР вполне может сократить отставание... 4. 5. и т.д. и т.п. Бивер пишет: Третье. Разбираться как работают и пытаться создать аналоги (не точные до гайки, конечно). Бивер пишет: Зато в СССр была масовая стандартизация и унификация. Нет нужны 10 раз одно и тоже придумывать и по разному обзывать, дабы деньги заработать на торговой марке. Сколько на западе было моделей тех же станков и фирм их производящих - в 10, в 20 раз больше чем в СССР? А нам достаточно два-три КБ и несколько хороших моделей, потом можно запускать конвеерные линии. А теперь смотрите что получается - одно из 10 КБ на западе создало что-то весьма передовое. Лет 5 ушло на внедоенее и выход продукта в массовую серию. После этого СССР получил возможность изделие купить втридорого через третьи страны. Затем у советского КБ ушел примерно год-два чтобы докопаться до сути и создать свой аналог, возможно даже улучшеный. Потом лет 7 уходит на выход в крупную серию. Что получается - примерно 8-10 лет отставания. Где проигрывает запад? Запад проигрывает в том что 9 из 10 его КБ занимаются глупостью - выдумывают велосипед уже придеманный успешным 10ым КБ. Но запад может себе это позволить! А СССР нет... Есть еще один момент - все стадии научного посика, разработки прототипа и выпуска малой серии стоят по всем параметрам примерно раз в 10 меньше выпуска серии крупной. Т.е. играться с сотнями КБ запад может сколько угодно. А в СССР просто нет столько КБ! Бивер пишет: Одну для каждого конкретного станка. Бивер пишет: В третих новая линия запускается раз в 3-4 года - как только будет опробавана в опытном производстве. Т.е. каждые 3-4 года вы собираетесь удваивать стнкостроительную индустрию СССР? не хило... Бивер пишет: Т.е. в СССР не нужно так много конвеерных линий и моделей станков на Западе. Да это так. Модельный ряд и элементная база в СССР был сужен до минимума. Примерно раз в 10 - 100 по сравнению с Западом. Дальше сужать уже некуда... Бивер пишет: Нет необходимости перепрофилировать военные спеццеха. Знаете чем интересна экономика СССР? Она как кмпьютерная игра. В ней нет ничего лишнего - каждые ресурс задейтсвован по полной. И каждый управляется из единого центра. собственно поэтому ИМХО ее можно сильно улучшить реализовав ВЭСКУ. Западная экономика иная - она живет свой жизнью. Количество ресурсов в ней столь велико что в общем никто толком не заботится о том чтобы следить за их расходом. При этом бОльшая часть ресурсов вообще не востребована. Стоят себе заводы десятилетиями с заколоченными окнами, ржавеют отличные жд подведенные к этим заводам, работают в четверть мощности электростанции, пустуют рабочие городки. Закрываются угольные шахты, закупориваются нефтяные скважены, зарастают деревьями бывшие пашни. Это обычное дело в любой развитой капиталистической стране. В СССР это организовать невозможно... Бивер пишет: Проще средние оклады на советском уровне и система премий в два-три оклада и вместо штрафов - выговоры, занесения на вид и лишение премий. А вам не кажется что сама идея наказания - "лишить премии" это абсурд? Получается что премия это что-то каждодневное, типа постоянной прибавки к зарплате. Сосбтвенно в СССР так и было - тринадцатая зарплата, квартальная премия и т.д. Как тогда стимулировать? Слово "премия" в СССР потеряло смысл! А штрафов вообще не было... Теперь ставки, оклады, зарплаты. Какой в них смысл если эти деньги нельза потратить? В СССР практически все вплоть до последнего алкаша в плюсах! На западе ЕМНИП порядка 80% населения в долгах. Почуствуйте разницу. Одно дело когда лишившись "премии" вы купите вместо коньяка водку и совсем другое когда это приведет к просроченной выплате по кредиту что в свою очередь влечет дополнительный штраф и так вплоть до банкротства. ЕМНИП в Англии порядка 20000 становятся банкротами ежегодно... Вобщем ИМХО систему распределения в СССР-2005 надо реформировать радикально... alymal пишет: Но вот беда-то какая, все разработки эти требуют очень хорошей машины для просчета всего! А такой хорошей машины где найти в СССР? Производительность ЭВМ в 1980-2000 растет по экспоненте при любом варианте СССР. Даже если вообще не будет своих ЭВМ (как в России сегодня) их все равно купят/украдут на западе. alymal пишет: Вообще нет необходимости перепрофилировать что-либо. Прежде чем работать с металлом, надо сначала поработать с людьми. согласен.
Вольга С.лавич: OlegM пишет: Кем они там работают? Монтажниками? Или все-таки инженерами? Как назвать человека, который устанавливает аппратуру? Монтажник или всё-таки инженер? ВО у него есть, но ВУЗ слабенький. Получает порядка 1000 у.е.
alymal: OlegM пишет: В ней нет ничего лишнего А? Знаете, когда делят деньги, откуда-то всегда появляется куча лишнего народу. Который торжественно испаряется во время работы. OlegM пишет: Количество ресурсов в ней столь велико что в общем никто толком не заботится о том чтобы следить за их расходом. Что за ересь? Вставь в изделие лишний винт - его стоимость вычтут из зарплаты. OlegM пишет: Западная экономика иная - она живет свой жизнью. Количество ресурсов в ней столь велико что в общем никто толком не заботится о том чтобы следить за их расходом. При этом бОльшая часть ресурсов вообще не востребована. Стоят себе заводы десятилетиями с заколоченными окнами, ржавеют отличные жд подведенные к этим заводам, работают в четверть мощности электростанции, пустуют рабочие городки. Закрываются угольные шахты, закупориваются нефтяные скважены, зарастают деревьями бывшие пашни. Это обычное дело в любой развитой капиталистической стране. В СССР это организовать невозможно... Ага. Если вы проедете от Питера до Владика, вы увидете как раз эту картину. Разве что нефтяные и газовые трубы растут, растут... Слышал я - то ли тут, то ли еще на каком-то форуме классную байку про человека, который писал диссер о невозможности объединения Западной и Восточной Германии. За 10 дней до защиты они возьми да объединись. ЗюЫю Кстати, нефтяные скважины не закупориваются, а консервируются. Это называется "сохранять стратегический запас". OlegM пишет: Производительность ЭВМ в 1980-2000 растет по экспоненте при любом варианте СССР. Не совсем верно. При нашем варианте - советские/российские спецы, сломившиеся в свое время из СССР, дали не такой уж и слабый толчок западной промышленности. В том числе и некоторыми уникальными программными продуктами, которые они не смогли реализовать в СССР. В вашем варианте - все при своих. Компы похуже будут, скорее всего. У СССР тоже будут компы. Что-то типа "Агат". Плюс нарастание социальной напряженности из-за создания "спеццехов". Это если начнем в 1980. OlegM пишет: Даже если вообще не будет своих ЭВМ (как в России сегодня) их все равно купят/украдут на западе. Золотые слова! Только почему бы не купить? Не продает Сименс - купим у Фанука. Договоримся с корейцами или еще с кем... При нормальной организации можно поднять компьютерную промышленность. Инженеры у нас всегда были на высоте. Вообще, а как насчет сделать таймлайн на каждую ветку? Кто-то пропишет промышленность, кто-то науку, кто-то - армию, кто-то - социальные реформы...
Бивер: alymal пишет: Про ИП давно забыли, переключились на другие продукты. Естесственно, по мере прогресса Ип заменится на что-то более передовое. Но сама идея ИП, будучи воплощена, даёт существенный выигрыш.Т.к. очень сильно увеличивается колличество различных деталей, производимых на одном станке. alymal пишет: Можно раз в год давать всему заводу отпуск, а стоящее производство обновлять. По неподтвержденным слухам, так делает (или делал) Фиат. Хорошая идея. Спасибо. alymal пишет: Вообще нет необходимости перепрофилировать что-либо. Ну, вы слишком обобщаете. Конечно, что работающее производство надо не перепрофилировать, а развивать. Но есть ведь и частные случаи, и иногда вопрос о развитии просто не стоит, выбор заключается в том, закрывать или нет производство. OlegM пишет: Первоначально был год 1985, потом мне понравилась идея с Самотлором (рассказ на последнем конкурсе) и развилка как-бы сдвинулась. Но мне бы не хотелось залезать глубже года 1980. Не надо искать легких путей... Я тоже против углубления альтернативы. Не интересно будет. OlegM пишет: Т.е. каждые 3-4 года вы собираетесь удваивать стнкостроительную индустрию СССР? Почему удваивать? Сколько по вашему в СССР было типов станков и конвеерных линий к ним? Одна-две? OlegM пишет: А теперь смотрите что получается - одно из 10 КБ на западе создало что-то весьма передовое. Лет 5 ушло на внедоенее и выход продукта в массовую серию. После этого СССР получил возможность изделие купить втридорого через третьи страны. Затем у советского КБ ушел примерно год-два чтобы докопаться до сути и создать свой аналог, возможно даже улучшеный. Потом лет 7 уходит на выход в крупную серию. Что получается - примерно 8-10 лет отставания. Где проигрывает запад? Запад проигрывает в том что 9 из 10 его КБ занимаются глупостью - выдумывают велосипед уже придеманный успешным 10ым КБ. Но запад может себе это позволить! А СССР нет... Есть еще один момент - все стадии научного посика, разработки прототипа и выпуска малой серии стоят по всем параметрам примерно раз в 10 меньше выпуска серии крупной. Т.е. играться с сотнями КБ запад может сколько угодно. А в СССР просто нет столько КБ! Я не понял. Т.е. по вашему и Запад проигрывает и СССР отстаёт. Имхо давайте брать ситуацию в целом. Да, на первом этапе получается значительное отставание от Запада. В проектировании и в оснащении. Чтобы создать новую модель нужно не менее 2-3 лет, плюс её откатка в 1-2 года, Это значит, что на проектирование аналога западного станка надо 4-5 лет в среднем. Т.е. отставание в проектировании будет 4,5 года (грубо говоря). Отставание же в оснащённости оборудование будет зависеть от запуска в серию новых моделей. На первом этапе отставание составит порядка 10-15 лет от самых современных моделей, как вы сказали (а насколько отставали реально к 1990г ?). Но на Западе ведь тоже далеко не все производства оснащаются самыми последними моделями. Предприятия просто не могут часто менять своё оборудование, большинстве отраслей машиностроения западных стран технологическое оборудование обновляется каждые 7−10 лет. Так что фактическое отставание будет меньше. Но вот потом отставание начинает сокращаться, т.к. для запуска новой серии нужно 3-4 года и уже лет через 6-7 лет (к запуску третьей серии) она уже не будет просто "аналогом" западной модели. А развитием своих предыдущих моделей, с использованием конечно, западного опыта. Т.е. фактически отставание от Запада в проектировании новых станков должно сократиться до 1-2 лет через 10-12 лет после запуска проекта. Отставание в оснащённости и оборудовании спеццехов от западных производств через те же 10-12 лет должно сократиться до 3-4 лет. Обычное производство будет отставать сильнее - на 7-10 лет. OlegM пишет: Вобщем ИМХО систему распределения в СССР-2005 надо реформировать радикально... Вот тут согласен. А насчёт штрафов и премий - нет. Если премировать в размерах 2-3 окладов за успешную работу, а оклад оставить очень низким (на грани прожиточного минимума, или даже за ним), то выговор (т.е. лишение премий на полгода) будет очень даже ощутим. alymal пишет: При нашем варианте - советские/российские спецы, сломившиеся в свое время из СССР, дали не такой уж и слабый толчок западной промышленности. В том числе и некоторыми уникальными программными продуктами, которые они не смогли реализовать в СССР. В вашем варианте - все при своих. Имхо будем несколько проигрывать США в технике, но выигрывать в её более эффективном использовании.
alymal: Бивер пишет: Естесственно, по мере прогресса Ип заменится на что-то более передовое. Но сама идея ИП, будучи воплощена, даёт существенный выигрыш.Т.к. очень сильно увеличивается колличество различных деталей, производимых на одном станке. Не надо больше про ИП.
OlegM: Вольга С.лавич пишет: Как назвать человека, который устанавливает аппратуру? Монтажник или всё-таки инженер? ИМХО инженер это все-таки разработчик а не монтажник. Т.е. инженер досконально знает принцип работы изделия и способен что-то в нем улучшить. alymal пишет: Что за ересь? Вставь в изделие лишний винт - его стоимость вычтут из зарплаты. Правильно! Но что значит "лишний"? Это значит тот без которого можно было обойтись. В совестких КБ схема иная - лишние винты в принципе можно вставлять, более того - приходится это делать потому что нехватает основных "винтов"! Западный разработчик незадумываясь пишет, например, миллион титановых гаек М6 ценой 20$ штука. И его не интересует кто и где производит эти гайки и в каком количестве. Предплагается что гаек хватит а если вдруг не хватит то кто-нибудь быстро расконсервирует какую-нибудь простаивающую линию и наклепает всего чего нужно. Причм этот "кто-то" может быть гд угодно. Надо будет - из Японии гайки доставят. Мне так один раз доставили транзисторы которые могут работать в жидком гелии. Их в мире всего пара типов и все японские. Были у меня на столе через 3 дня... Советская же разработка начиналась с того что составлялся список того что вообще есть в наличии (вне зависимоти от цены!) и список этот учитывая узость советского элементного ряда был не велик. А потом из этого списка инженера пытались склепать что-то работоспособное. Если производство военное то список был подлинее + допускался спецзаказ определенных компонетов (т.е. ДОпроизводство их и даже переориентировка линий на их производство). Для бытовых изделий был узкий список который восновном состоял из забракованных ВПК элементов и материалов... Почуствуйте разницу. alymal пишет: Ага. Если вы проедете от Питера до Владика, вы увидете как раз эту картину. Разве что нефтяные и газовые трубы растут, растут... Так Россия и не производит почти ничего своего! Как вы думаете сколько лет бы СССР протянул при росийских обьемах импорта? alymal пишет: В вашем варианте - все при своих. Компы похуже будут, скорее всего. У СССР тоже будут компы. Что-то типа "Агат". Я не думаю что советские иммигранты так уж сиьно повлияли на разработк фирмы ИБМ. Да они помогли закрыть дыру в плане програмистских кадров в середине 90х. Но уже в конце 90х их вполне заменяли индийцы и китайцы. А потом и програмистский бум пошел на убыль. Но в СССР-2005 эта мысль использована - компы в этом мире послабее чем в РИ, зато сети мощнее. В РИ интернет очень долго был игрушкой ученых из ведущих университетов. И разввался он в 80х - начале 90х почти что на общественных началах. В мире СССР-2005 интеренет с самого начала на острие политической и экономической борьбы. Поэтому сети и сервера в мире СССР-2005 мощнее, а персоналки слабее. alymal пишет: Золотые слова! Только почему бы не купить? Не продает Сименс - купим у Фанука. Договоримся с корейцами или еще с кем... При нормальной организации можно поднять компьютерную промышленность. Инженеры у нас всегда были на высоте. Так ведь ЕМНИП хотели купить ИБМ-360! И даже вроде представители ИБМ в Мсокву приезжали. Фиг продали. В результате линейку ЕС строили на клонах без оригнальной техдокументации. Много не наворуешь. ИМХО надо прорывать блокаду. Без этого никуда... alymal пишет: Вообще, а как насчет сделать таймлайн на каждую ветку? Кто-то пропишет промышленность, кто-то науку, кто-то - армию, кто-то - социальные реформы... Я очень надеюсь что кто-нибудь возмется. Уже бралось несколько человек но потом исчезали. Со своей стороны я обещаю оперативно размещать наработки на сайте проекта и осуществлять правку/критику где надо. Самому мне это не потянуть... Бивер пишет: Почему удваивать? Сколько по вашему в СССР было типов станков и конвеерных линий к ним? Одна-две? Я об этом и говорю - примерно одна - полторы линии на каждый конкретный станок. Работают как правило с нагрузкой более 100% от номинальной. Т.е. остановка ЛЮБОЙ производственной линии на перепрофилирование мгновенно вызывает срыв плана и огромные проблемы у потребителей. Нужен производственный резерв в 30% - 50% мощностей чтобы что-то реально обновить. Или действовать как Сталин - клонировать целые заводы! Бивер пишет: Я не понял. Т.е. по вашему и Запад проигрывает и СССР отстаёт. Да. Берем любой продукт. например истребители. В СССР МиГ и Су. Два КБ! А на западе? Десятки! Тем не менее тот же МиГ практически не уступает F вывод - запад прогрывает по эффективности конструкторских разработок. Но! Выигрывает по гибкости их внедрения и широте маневра - захотели и наладили выпуск этих самых Ф-16 по всему миру включая такие страны как Турция. А ел вдруг не получилось с палубной моделю - не проблема берем английский Хариер. А СССР мог себе такое позволить? Да даже пшеницу и то не могли производлить вне территории СССР! Вот что значит экономика в стостоянии блокады... Бивер пишет: Но на Западе ведь тоже далеко не все производства оснащаются самыми последними моделями. Предприятия просто не могут часто менять своё оборудование, большинстве отраслей машиностроения западных стран технологическое оборудование обновляется каждые 7−10 лет. Могут. Просто закрывают производство и открывают в другой стране уже на новом оборудовании. У них практически неограниченный запас законсревированных заводов и обученных кадров. Бивер пишет: Если премировать в размерах 2-3 окладов за успешную работу, а оклад оставить очень низким (на грани прожиточного минимума, или даже за ним), то выговор (т.е. лишение премий на полгода) будет очень даже ощутим. ИМХО это те же яйца только в профиль. Но тогда назовите "премию" как-то иначе. Пусть у вас зарплата состоит из прожиточного минимума + собственно зарплаты начисляемой по результату. А премию надо давать в особенных случаях. Например при запуске новой линии или неожиданном успехе новой разработки. Ну и штрафы я бы оставил - пусть бракоделы в долг поживут...
alymal: OlegM пишет: Правильно! Но что значит "лишний"? Это значит тот без которого можно было обойтись. В совестких КБ схема иная - лишние винты в принципе можно вставлять, более того - приходится это делать потому что нехватает основных "винтов"! Западный разработчик незадумываясь пишет, например, миллион титановых гаек М6 ценой 20$ штука. И его не интересует кто и где производит эти гайки и в каком количестве. Предплагается что гаек хватит а если вдруг не хватит то кто-нибудь быстро расконсервирует какую-нибудь простаивающую линию и наклепает всего чего нужно. Причм этот "кто-то" может быть гд угодно. Надо будет - из Японии гайки доставят. Мне так один раз доставили транзисторы которые могут работать в жидком гелии. Их в мире всего пара типов и все японские. Были у меня на столе через 3 дня... Советская же разработка начиналась с того что составлялся список того что вообще есть в наличии (вне зависимоти от цены!) и список этот учитывая узость советского элементного ряда был не велик. А потом из этого списка инженера пытались склепать что-то работоспособное. Если производство военное то список был подлинее + допускался спецзаказ определенных компонетов (т.е. ДОпроизводство их и даже переориентировка линий на их производство). Для бытовых изделий был узкий список который восновном состоял из забракованных ВПК элементов и материалов... Почуствуйте разницу. При чем тут советская/несоветская разработка? Составлять список того, что есь в наличии перед началом конструирования - это вообще-то по ISO 9000, если я не ошибаюсь. Вы про элементную базу слышали? Есть элементы используемые, есть рекомендованные... Вообще, после всего конструкцию считают по деньгам. А потом начинают править опять же по деньгам. И вообще, что вы сказать-то хотели, я не понял, если честно? OlegM пишет: вывод - запад прогрывает по эффективности конструкторских разработок. Но! Выигрывает по гибкости их внедрения и широте маневра - захотели и наладили выпуск этих самых Ф-16 по всему миру включая такие страны как Турция. Ага, это доказываеют японские транзисторы у вас на столе... Еще одна ересь. Причем капитальная. С чего бы это он проигрывает? Нормальная ситуация. В чем-то выигрывает, в чем-то пролетает. Дело только в том, что мы пролетаем по гораздо большим направлениям.
Ведьмедь: OlegM пишет: а даже пшеницу и то не могли производлить вне территории СССР! Вот что значит экономика в стостоянии блокады... Колхозы - это отдельная тема. Здесь коммунисты пошли на политику слабого сельского хозяйства, лишь бы только не было там частной собственности (картошка с огурцами на приусадебных хозяйствах росли хорошо). К тому же пшеница - пример плохой. Сам белый хлеб, в отличие от чёрного, в традиционную кухню большинства населения СССР не сильно-то и входит, больше она на макароны всякие нужна.
OlegM: alymal пишет: И вообще, что вы сказать-то хотели, я не понял, если честно? То что основновной проблемой разработчика на западе является цена элементов/материлалов, а в СССР их НАЛИЧИЕ в природе т.е. в куцем списке теоретически доступных советских компонентов. Причем для гражданки этот список куда короче чем для ВПК. Западный разработчик не заботится о том что микросхема ХРЕН1343Бис хоть и есть в каталоге но возможно весь ее выпуск на долгие годы вперед закуплен под какой-нибудь "абраамс". alymal пишет: Еще одна ересь. Причем капитальная. С чего бы это он проигрывает? Нормальная ситуация. В чем-то выигрывает, в чем-то пролетает. Дело только в том, что мы пролетаем по гораздо большим направлениям. А вы прикиньте обьем капиталовложений (а ткаже людских, материальных и прочих ресурсов) закладываемых в НИИОКР на западе (все члены НАТО + союзники типа Японии) и в СССР (собственно СССР и мелочь в ОВД). Как при таком перекосе СССР смог полететь в космос первым? Откуда вообще взялись восетские ЭВМ? И как наконец удалось столько лет удерживать паритет по количеству и качеству (!) как минимум военных разработок? ИМХО все это говорит о высочайшей эффективности советских КБ. Ведьмедь пишет: Колхозы - это отдельная тема. Здесь коммунисты пошли на политику слабого сельского хозяйства, лишь бы только не было там частной собственности А теперь обьясните почему на политику "слабого сельского хозяйства" перешла практически вся Европа? Ведь сегодня она обеспечивает себя сельскохозяйственной продукцией в обьемах (проценте от потребления) куда меньших чем СССР...