Форум
Красный Иран-1979. Иран без Хомейни.
Han Solo: Иран-1979. Коммунисты у власти. "На левом фланге политического спектра находилась партия иранских коммунистов ТУДЭ во главе с Киянури. Подвергаемая Шахом наиболее жестокому и методичному преследованию, ТУДЭ работала в глубоком подполье и эмиграции, что ослабило возможности ее влияния на массы. В революции 1979 г. Партия не могла выдвинуть собственные лозунги - это выглядело бы актом подрыва антишахского фронта во главе с Имамом, поэтому было решено поддерживать Хомейни "для подталкивания его влево" (левомусульмане могли себе позволить критиковать Хомейни, как представителя другого цвета исламского движения, и расценили сотрудничество ТУДЭ с ним как предательство). С другой стороны, духовенство расценило готовность атеистической ТУДЭ сотрудничать с ними как лицемерие и коварство. Таким образом, иранские коммунисты оказались в исламской революции в полной изоляции. Хомейни оказался мастером политического лавирования. Сначала во главе единого фронта он ликвидировал шахский режим; затем дезориентировал левомусульман и коммунистов насчет своих истинных намерений посредством привлечения их к подавлению буржуазных организаций (параллельно наступлению на политические позиции иранской буржуазии Хомейни практиковал яростный антиамериканизм); после ликвидации всех своих противников справа при помощи левых Имам разгромил ТУДЭ (федаины и моджахедины не могли помочь атеистической партии); левомусульмане были последней жертвой Хомейни, оказавшей наибольшее сопротивление своей ликвидации". Итак, развилка - с середины 70-х руководство СССР решате определить Иран как главный приоритет своей южной политики. Более активное финансирование ТУДЭ и блокирование коммуниство с федаинами и моджахединами. В решающие дни 79 года коммунисты успевают к трону чуть раньше.
Sergey-M: А потом туда будет веден ограниченный контингент
Han Solo: Не обязательно. Иран - не Афганистан. Совершенно другая страна, гораздо более спокойная и цивилизованная. Власть удержать там легче.
OlegM: ИМХО развилка тут в возможном начале антитеррористического сотрудничесмтва со США уже в конце 70х. Развилкой может стать атака типа 11 сентября с одновременным совершением чего-то подобного на территории СССР. Мир в шоке. Брежнев и Картер (?) срочно проводят переговоры результатом которых становится новый раздел мира в котором исламу не сотается места. США забирают в свою сферу ближний восток и Северную Африку, СССР Иран, Ирак, Афганистан, Пакистан (делится с Индией и Китаем). На основе этой новой формы сотрудничества а также трудностей которые СССР и США имеют на исламских территориях набирает обороты разрядка, а также сотрудничество СССР-США в экономической и даже военноэкономической сфере...
krolik: Han Solo пишет: цитатаСовершенно другая страна, гораздо более спокойная и цивилизованная. Ну и за что Вы его?
Han Solo: krolik пишет: цитатаНу и за что Вы его? Религиозные фанатики лучше?
Han Solo: OlegM пишет: цитатаантитеррористического сотрудничесмтва со США уже в конце 70х Да это просто смешно. Вы серьезно верите в "антитеррористическое сотрудничество"?
OlegM: Han Solo пишет: цитатаВы серьезно верите в "антитеррористическое сотрудничество"? А куда деваться? Думаете США пошли на подобное сотрудничество с современной Россией от большой и чистой любви? Если уж припрет... А если террористы завлядеют ОМП и ни ЦРУ ни КГБ не будут в состоянии его локализовать то что делать?
krolik: Han Solo пишет: цитатаРелигиозные фанатики лучше? Та хоть страна независимая. А то комми, да исчо под Союзом. Но альтернатива интересная. Особенно, как с Ираком будет...
krolik: OlegM пишет: цитатато что делать? то, что они скажут и поскорее
OlegM: krolik пишет: цитатаОсобенно, как с Ираком будет... Там есть коммунистические курды... Собственно вопрос не как с Ираком, а как с Турцией. Отдадут ее амеры или нет?
Han Solo: Отвлекаемся от темы, но все же... OlegM пишет: цитатаДумаете США пошли на подобное сотрудничество с современной Россией от большой и чистой любви? А они-таки пошли? Что-то не вижу Шамиля Басаева в Матросской Тишине Вся эта "борьба с терроризмом" - чистейшей воды фикция и идеологический штамп. Для Штатов, ессно, для нас все всерьез. Я вот лично не верю, что какой-то там бомжеватый шейх из пещеры мог без посторонней помощи устроить акцию а-ля 9/11. И теперь по теме OlegM пишет: цитатаСобственно вопрос не как с Ираком, а как с Турцией. Отдадут ее амеры или нет? Нет, конечно. Да и рано о ней думать. Надо сначала прикинуть ближайшие политические последствия для всех сторон.
Снусмумрик: Han Solo пишет: цитатаЯ вот лично не верю, что какой-то там бомжеватый шейх из пещеры мог без посторонней помощи устроить акцию а-ля 9/11. Вы недооцениваете Роль Личности В Истории.
Han Solo: Снусмумрик пишет: цитатаЛичности Если она есть. А ее нет. Бородатый бомж - не Личность, иначе вместо идиотского позирования перед камерами давно бы отхватил себе какую-нибудь средней руки страну.
krolik: Han Solo пишет: цитатаиначе вместо идиотского позирования перед камерами давно бы отхватил себе какую-нибудь средней руки страну. А Че?
Снусмумрик: Han Solo пишет: цитатаЕсли она есть. А ее нет. Бородатый бомж - не Личность, иначе вместо идиотского позирования перед камерами давно бы отхватил себе какую-нибудь средней руки страну. А нафиг ему страна? Но желает иметь весь мир...
Снусмумрик: krolik пишет: цитатаА Че? Вот и я о том же.
Han Solo: krolik пишет: цитатаА Че? Несравнимые по масштабам фигуры.
Max: OlegM пишет: цитатаИМХО развилка тут в возможном начале антитеррористического сотрудничесмтва со США уже в конце 70х. Развилкой может стать атака типа 11 сентября с одновременным совершением чего-то подобного на территории СССР. Мир в шоке. Брежнев и Картер (?) срочно проводят переговоры результатом которых становится новый раздел мира в котором исламу не сотается места. США забирают в свою сферу ближний восток и Северную Африку, СССР Иран, Ирак, Афганистан, Пакистан (делится с Индией и Китаем). На основе этой новой формы сотрудничества а также трудностей которые СССР и США имеют на исламских территориях набирает обороты разрядка, а также сотрудничество СССР-США в экономической и даже военноэкономической сфере... Мне нравится. Но дело в том, что Иран был про английским вначале, и проамериканским в 70-е. Переворот произошел не только, потому что Хомейни был хитер и противоречий была тьма (включая подьем исламского движения). Американцы вульгарно зазевались, а СССР хорошо вложился в Иран (эта была одна из последних крупных акций СССР, блестящая в тактическом смысле, но стратегически неумная). Продержись Шах еще 10-15 лет, и Иран превратился бы в Турцию, т.е. страну гораздо более подходящию в соседи.
Крысолов: Мы - потомки персидских героев, Мы - наследники Дария с Киром! Мы - хранители древних устоев, Порожденные праведным миром. Мы сумели прогнать Селевкидов, Били римлян могучих и гордых! Но погибла страна Сасанидов - Налетели исламские орды... Из пожарищ и мертвых развалин Не однажды Иран возрождался - Снова древние стены вставали, И священный огонь разгорался! Словно Феникс родился из пепла На дороге железа и соли; И земля расцветала и крепла С Пехлеваном на Львином престоле! Но, листая страницы Корана, Гнусный заговор муллы творили, И гроза пронеслась над Ираном - Слуги ада страну захватили! Чернокнижники - "слава Аллаху!" - По приказу безумного шейха Офицеров ложили на плаху, Не желавших Исламского Рейха. А Саддам, разглядев нашу слабость, На рассвете нарушил границу; Только наших защитников храбрость От врага заслонила столицу! Пусть стоят за спиной исламисты, Но за Родину выйдем на битву - "Смерть проклятым арабским фашистам!" - Произносим как будто молитву. В шею подлым иракским гадюкам Грозно вцепимся, словно мангусты - Предадим их чудовищным мукам На священном огне Заратустры! Ядом брызжут арабские кобры - Молот смерти на голову гадам! (И спасибо союзникам добрым, Что реактор сожгли под Багдадом). Мы с проклятым врагом разберемся, Он - добыча для снежного барса; День наступит - мы снова вернемся На равнины священного Фарса! Будет служба дана пехлеванам, Как написано в древнем законе; И опять будет править Ираном Шахиншах на отеческом троне! И на память о нашей отваге, В окружении музыки славной, Будут снова имперские флаги Развеваться на площади главной!!! (с) Магнум Развилка, ИМХО, малореальна. Лучше поразвильничать на тему сохранения шахской власти.
OlegM: Han Solo пишет: цитатаА они-таки пошли? Что-то не вижу Шамиля Басаева в Матросской Тишине Скажите спасибо что Басаев не имеет прямых поставок "стингеров", С4 и юсовских инструкторов, как это было в 80х в Афгане... Крысолову Да талант не пропьешь... Краткая и примерная хронология примерения США - СССР в конце 70х - начале 80х (давно думаю, но пока есть только наметки). Основное допущение - в результате ряда конфронтаций которые выросли вобщем из ничего (типа случая со сбитым в СССР Боингом) ЦРУ и КГБ проводят более активную диверсионную деятельность. Ситуация разворачивается по спирали. Руководство и СССР и США становится заложником собственной политики. На фоне нарастающей истирии в обществе продолжается эскалация международной напряженности... (Хронология весьма условна) Год 1979 - над СССР сбит корейский боинг. Официальные протесты и обсуждение в ООН. Конгресс США принимает резолюцию о выделении сресдтв на борьбу с просоветскими режимами. Год 1980 - СССР вводит войска в Афганистан, США бойкотируют московскую олимпиаду. Год 1981 - американские военные поставки маджахедам пролучают официальное одобрение конгресса. Эскалация масштабов военных поставок. В Афганистан доставлена первыя тысяча "стингеров" и первые 10 тонн взрывчатки С4. Год 1982 - СССР несет ощутимые потери в вертолетах (сбито 30), военных (сбито 10) и военнотранспортных (сбито 5) самолетах. Особый резонанс в мире вызывает гибель Ил-76 с 200 афганскими детьми на борту. Детей отправляли в Артек... Экстренно заседание политбюро принимает резолюцию о симметричном ответе. Резолюция принята под давлением Андропова, вопреки желанию Брежнева. Вскоре Брежнев умирает и Андропов становится генсеком. Год 1983 - СССР все более автивно поставляет новейшие системы воворужений и инструкторов в страны с американским военным присутствием. Впервые такие поставки организовываются в Панаму, Мексику, Венисуэлу. Гренада обьявляет о становлении на социалистический путь развития. В Колумбии красные партизаны одерживают ряд побед. Правительственные ВВС несут ощутимые потери (15 вертолетов и 5 самолетов) первые потери ВВС США (3 вертолета, 2 Ф16 и главное военнотранспортный самолет с сотней морпехов на борту). Первое применение советских ЗРК на мексиканской границе. Наркоторговуами сбито два вертолета пограничников. Ответ США - количество поставленных "стингеров" достигает 10000 это ведет к утере контроля за их растпространением. В Афганистан поставляются первые ракеты малой дальности (до 100 км) с БЧ повышенной мощости (в том числе и вакуумные). США поставляет в Афганистан системы спутниковой навигации и целеуказания. Первому ракетному обстрелу подвергается комплекс советского посольства в Кабуле. Потери около 200 человек среди них много женьщин и детей. Год 1984 - высшая точка эскалации конфликта. США Взрыв шлюзов панамского канала в момент прохождения их крупнотонажным танкером. Канад выведен из строя на несколько месяцев, экологическая катастрофа. Над мексиканской границей сбит американский боинг - 150 трупов, второй боинг сбит над карибами. США обвиняют СССР в поставках террористам зенитных ракет дальнего радиуса дейтсвия (до 15 км по высоте). Высадка США на Гренаду сталкивается с серьезными трудностями. Удобные подходы с моря оказываются заминированы, на Гренад обнаруживаются советские ЗРК С300... СССР Ракетные обстрелы Кабула продолжаются. Т-154 сбит при взлете из аэропорта в Душанбе. На вьезде в Москву остановлен подозрительный грузовик. Водитель-смертник подрывает себя вместе с 5 милиционерами и 15 случайными прохожими - в кузове было несколько тонн взрывчатки. Год 1985 Террорситические банды накачанные современным оружием быстро выходят из-под контроля. Атака ВТЦ. Обе башни падают погребая под собой около 6000 американцев. Серия взрывов в московском метро (около 2000 погибших). Захват Чернобыльской АЭС. Террористы из Афганистана и Саудовской Аравии уничтожены, но ректор 4 энергоблока поврежден взрывом, есть утечка. Конец 1985 переговоры Рейгана и Андропова в Рейкьявике. Подписание договоров о запрете распространения террористических систем вооружений и о сотрудничестве в антитеррористической сфере...
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаРазвилка, ИМХО, малореальна Победа большевиков в России тоже малореальна была. Если подготовить иранских коммунистов именно по образу и подобию большевистской орагнизации, сплоченной и железной, создать из эмигрировавших персов отряды, подготовленные к уличным боям, вооружить их соответственно... вполне можно было перехватить инициативу. Да, кровищи пришлось бы пролить немало - но приз того стоит. Крысолов пишет: цитатаЛучше поразвильничать на тему сохранения шахской власти. Шах - сволочь и политическая проститутка. Нам от него один вред.
Han Solo: OlegM пишет: цитатаКраткая и примерная хронология примерения США - СССР в конце 70х - начале 80х
Стас: Что-то Вы, ОлегМ, сильно разгулялись в плане вымысла. У вас что, террорюги свободно разгуливают по СССР?! Как по РФ? Я понимаю, когда уже поздняя "запущенная" перестройка после 1988 года и Карабах, и угоны самолётов начались скачком (Овечкины и т.д.) но при Андропове?
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаЕсли подготовить иранских коммунистов именно по образу и подобию большевистской орагнизации, сплоченной и железной, создать из эмигрировавших персов отряды, подготовленные к уличным боям, вооружить их соответственно То их раздавят. Нигде и никогда большевикам не удалось повторить то, что в России в 1917 году. Han Solo пишет: цитатаШах - сволочь и политическая проститутка. Шах - большая умница и правильный пацан. Han Solo пишет: цитатаНам от него один вред. Зато Ирану - большая польза.
ымы: OlegM пишет: цитатаТ-154 сбит при взлете из аэропорта в Душанбе. На вьезде в Москву остановлен подозрительный грузовик. Водитель-смертник подрывает себя вместе с 5 милиционерами и 15 случайными прохожими - в кузове было несколько тонн взрывчатки Не реально. Фэнтэзи. Крысолов пишет: цитатаЗато Ирану - большая польза. А причем тут Иран?
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаТо их раздавят. Нигде и никогда большевикам не удалось повторить то, что в России в 1917 году. Китай, Куба... далее везде
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаШах - большая умница и правильный пацан. Настолько правильный, что его возненавидели ВСЕ иранцы
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаБудет служба дана пехлеванам, Как написано в древнем законе; Лучше - В победе бессмертных идей коммунизма Мы видим грядущее нашей страны...
Крысолов: ымы пишет: цитатаА причем тут Иран? Нравится он мне Han Solo пишет: цитатаКитай, Куба... далее везде Совершенно неверные примеры. Никаких параллелей с Россией 17-го года. А с Ираном - тем более. Han Solo пишет: цитатаНастолько правильный, что его возненавидели ВСЕ иранцы Потому что дураки. Han Solo пишет: цитатаВ победе бессмертных идей коммунизма Мы видим грядущее нашей страны... Э, нет...
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаСовершенно неверные примеры. Никаких параллелей с Россией 17-го года. А с Ираном - тем более. А точных повторов в истории никогда и было. Все когда-нибудь случается в первый раз. Пока же я так и не увидел, почему они не могут победить. Крысолов пишет: цитатаПотому что дураки. Отличный аргумент. Дураки, а умного шаха выгнали как паршивого щенка Крысолов пишет: цитатаЭ, нет... Ешь ананасы, рябчиков жуй...
sas: Крысолов пишет: цитатаНравится он мне Я даже догадываюсь почему... ;)
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаПока же я так и не увидел, почему они не могут победить. Потому что против них существует ШИРОЧАЙШАЯ коалиция. Которая х задавит. Han Solo пишет: цитатаДураки, а умного шаха выгнали Ну да. Не понимали своего счастья. Han Solo пишет: цитатаЕшь ананасы, рябчиков жуй... Я ем, ем
Max: Крысолов пишет: цитатаШах - большая умница и правильный пацан.
Max: Крысолов пишет: цитатаНу да. Не понимали своего счастья. Max пишет: цитатаПродержись Шах еще 10-15 лет, и Иран превратился бы в Турцию, т.е. страну гораздо более подходящию в соседи.
ымы: Крысолов пишет: цитатаНравится он мне Так и мне нравится. А побыл бы советским, перешел бы на советские стандарты (там сейчас дикая смесь), еще лучше бы было.
ымы: Max пишет: цитатаИран превратился бы в Турцию И кому надо такое счастье?
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаПотому что против них существует ШИРОЧАЙШАЯ коалиция Пока шаха не свергли. А потом - борьба всех против всех. 1) Создается коалиция с моджахединами; 2)Красные боевики захватывают почту, телеграф и т.д. 3)Хомейни и его сторонников арестовывают (а желательно сразу в расход); 4) За счет большей военной силы коммунисты валят левомусульман; 5) Политический террор против всей некоммунистической элиты - прежде всего буржуазии и духовенства. Counter-Terrorists win!
Han Solo: Max пишет: цитатаИран превратился бы в Турцию, т.е. страну гораздо более подходящию в соседи. очень хреновый сосед, я вам скажу. Хорошие соседи чеченских боевиков не укрывают.
Max: Han Solo пишет: цитатаочень хреновый сосед, я вам скажу. Хорошие соседи чеченских боевиков не укрывают. Это единственный критерий? Так, тогда у России ни одного приличного соседа нет: все в той или иной форме поддерживают или поддерживали чеченцев. Другой вопрос: русские интересы в Турции нарушаются? Експорт исламского терроризма или идеологии происходит? Торговля развивается? Туристы издиют? Притензии территориальные есть? Напасть собираются? А теперь задумайтесь над своими словами.
Han Solo: Max пишет: цитатаТак, тогда у России ни одного приличного соседа нет: все в той или иной форме поддерживают или поддерживали чеченцев Иран - не поддерживал. НИКОГДА. При всех его минусах - как сосед он гораздо более приемлем. Max пишет: цитатаЕкспорт исламского терроризма или идеологии происходит? Есть экспорт пантюркистской идеологии, а это ничем не лучше. Max пишет: цитатаПритензии территориальные есть? Напасть собираются? А что, у Ирана они есть? ЗЫ. Вы необъективны, ибо судите с точки зрения пользы для Израиля, а не России. Для вас Иран - враг, а Турция - нейтральное государство, для нас - все наоборот
OlegM: Стас пишет: цитатаЧто-то Вы, ОлегМ, сильно разгулялись в плане вымысла. У вас что, террорюги свободно разгуливают по СССР?! Точно так же как по современным США. Тут все дело в уровне подготовки если он высокий то отловить террористов до того как они совершат терракт очень сложно. Как пример могу привести диверсионные дейтвия немецкой и японской разведок на территории СССР в годы ВОВ. Ведь неоднократно даже Сталина грохнуть пытались не говоря уже о более мелких гадостях. А ведь СМЕРШ это даже не КГБ...
Han Solo: OlegM пишет: цитатаТочно так же как по современным США. Ну и совершат они эти теракты. Что толку, если все равно НИКТО НЕ УЗНАЕТ. Терроризм возможен только в либеральных государствах, в тоталитарных - он бессмыслен и бесполезен
OlegM: Han Solo пишет: цитатаЧто толку, если все равно НИКТО НЕ УЗНАЕТ. Тысячи трупов в московском метро скрыть будет крайне затруднительно также как и сбитые при взлету самолеты. Но сложнее всего будут скрыть антирретористические меры которые начнут проводится в СССР. Все эти блокпосты на дорогах и проверку документов на улице... Han Solo пишет: цитатаТерроризм возможен только в либеральных государствах, в тоталитарных - он бессмыслен и бесполезен СССР-1980 ИМХО достаточно либеральное государство. Вот Кампучия Пол Пота или даже Китай Мао это совсем другое дело. Там терроризму дейтсвительно нечего делать.
Han Solo: OlegM пишет: цитатаТысячи трупов в московском метро скрыть будет крайне затруднительно Ничего особенного. В Москве может кто и будет знать, а за МКАДом - нет. И все же - откуда в СССР исламисты с оружиеми и взрывчаткой??? Они даже границу не перейдут.
Han Solo: OlegM пишет: цитатаТочно так же как по современным США По современным США гуляют терористы? Что же тогда за 4 года - ни одного теракта?
thrary: OlegM пишет: цитатаНо сложнее всего будут скрыть антирретористические меры которые начнут проводится в СССР. Все эти блокпосты на дорогах и проверку документов на улице... Кхм... Неужели вы не жили в ссср? Это все было совершенно в порядке вещей.
OlegM: thrary пишет: цитатаНеужели вы не жили в ссср? Это все было совершенно в порядке вещей. Блокпосты на дорогах и повальная проверка паспортов на улицах? Похоже мы с Вами жили в разных СССРах...
OlegM: Han Solo пишет: цитатаИ все же - откуда в СССР исламисты с оружиеми и взрывчаткой??? Они даже границу не перейдут. У меня друг служил на той границе. Однажды они (пограничники) заблудились и заехали в Афганский кишлак. Вобщем в 80х границы там практически не было. Сейчас кое что есть но все равно наркоторговцы ее переходят КАРАВАНАМИ не то что отдельными группами... Han Solo пишет: цитатаПо современным США гуляют терористы? Что же тогда за 4 года - ни одного теракта? Современная Англия Вас устраивает? Просто по США меньше информации доступно. А по Англии могу сказать что даже в городке где я живу (далеко от Лондона) периодически устраивают антитеррорситические облавы и иногда ловят террористов, что потом показывают в местных, городских новостях...
Max: Han Solo пишет: цитатаЗЫ. Вы необъективны, ибо судите с точки зрения пользы для Израиля, а не России. Для вас Иран - враг, а Турция - нейтральное государство, для нас - все наоборот Вы не правы, т.к. подменяете стратегию тактикой. А поскольку эта мысль гуляет на форуме не первый день, объйсняю. С точки зрения Израиля, Турция конечно лучше, чем нынешний Иран (т.к. Шахский Иран - это совсем другая песня). Но Турция не тем хороша, что торгует с нами (покупает оружие, принимает туристов и т.п.), а тем, что в стратегическом плане - это вменяемое государство: оно может выступить в поддержку палестинцев, как и чеченцев, но ни тем ни другим не будет давать оружие или финансировать. Иран в глобальном плане, виновник не стабильности как у в нашем, так и в вашем регионе. Скажу больше, воинственный Иран для нас лучше, чем "мирная" Саудовская Аравия. Грохни Израиль Иран - будет много шума, но всем будет понятно - Иран довы ... ёживался. А вот СА - это совсем иное дело. Иран, в некотором смысле, для вас опаснее, чем для нас. У вас исламский фундаментализм внутри, а у нас снаружи.
Han Solo: OlegM пишет: цитатаВобщем в 80х границы там практически не было Тогда-то как раз была. Это сейчас нет. И заметим, КАРАВАНОВ с наркотиками тогда тоже не было. Ну хорошо, перешли они границу. Ставлю 100 долларов против 1, что они максимум до Ташкента доберутся.
Han Solo: Max пишет: цитатано ни тем ни другим не будет давать оружие или финансировать Неправда. Дает оружие и финансирует. Все чеченские полевые командиры тусуются в Турции, где отдыхают и набираются сил. Max пишет: цитатаИран в глобальном плане, виновник не стабильности как у в нашем, так и в вашем регионе. Еще раз. Нет никаких доказательств (даже косвенных) связи Ирана с Чечней. ВСЕ действия Российского правительства по наведению порядка в Чечне были безоговорочно поддержаны руководством Ирана. НИ ОДНОЙ исламистской организации иранского происхождения или финансирования в России не было и нет. Иран НЕ ВЫСТУПАЕТ за передачу Карабаха от нашего безусловного союзника - Армении к Азербайджану. С Турцией ситуация полностью обратная.
Крысолов: ымы пишет: цитатаА побыл бы советским, перешел бы на советские стандарты (там сейчас дикая смесь), еще лучше бы было. Хочешь испортить страну - добавь советизма. Han Solo пишет: цитата1) Создается коалиция с моджахединами; 2)Красные боевики захватывают почту, телеграф и т.д. 3)Хомейни и его сторонников арестовывают (а желательно сразу в расход); 4) За счет большей военной силы коммунисты валят левомусульман; 5) Политический террор против всей некоммунистической элиты - прежде всего буржуазии и духовенства. Что-то это напоминает. Ах, да - Моссадык. В общем коммунисты отстреливаются еще на дальних подступах к началу подобной операции. Пункты 2, 3 и 4 особенно забавны. Han Solo пишет: цитатаЕсть экспорт пантюркистской идеологии, а это ничем не лучше. Вы полагаете, что Иран начнет экспорт пантюркистской идеологии? Han Solo пишет: цитатаА что, у Ирана они есть? У современного Ирана есть шиза на тему мусульманской революции. России еще повезло что местные мусульмане сунниты. Han Solo пишет: цитатаДля вас Иран - враг, а Турция - нейтральное государство, для нас - все наоборот По-вашему шах начнет антироссийскую политику проводить? Смешно. OlegM пишет: цитатаи проверку документов на улице... А андроповская борьба за дисциплину?
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаВ общем коммунисты отстреливаются еще на дальних подступах к началу подобной операции Откуда такая уверенность, можно полюбопытствовать? Помимо "пещерного антикоммунизма"? Крысолов пишет: цитатаХочешь испортить страну - добавь советизма. Примеры - кого мы испортили.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаРоссии еще повезло что местные мусульмане сунниты. А откуда здесь шииты возьмутся? Крысолов пишет: цитатаПо-вашему шах начнет антироссийскую политику проводить? С чего вы взяли, что нет?
OlegM: Han Solo пишет: цитатаНу хорошо, перешли они границу. Ставлю 100 долларов против 1, что они максимум до Ташкента доберутся. В то время можно было доехать от Владивостока до Москвы без денег и документов... Крысолов пишет: цитатаА андроповская борьба за дисциплину? Да было дело, согласен. Но ЕМНИП очень не долго. 1 год? Причем я хоть и в школу тогда еще ходил но помню как бурно это обсуждалось. Казалось бы - пустяк, но для советского болота это был тяжелый камень...
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаОткуда такая уверенность, можно полюбопытствовать? Не силен в Иране 70-х. Однако вот такое вот мнение. Я не вижу способа переломить ситуацию и наладить отношения между коммунистами и прочим обществом. Даже если у них будет союз с левыми мусульманами, так ведь остается еще масса прочих сил, причем весьма антикоммунистических. Будете Хомейни персиком травить? А без него революция вообще накрывается медным тазом. Han Solo пишет: цитатаПримеры - кого мы испортили. Всех до кого дотянулись. Han Solo пишет: цитатаА откуда здесь шииты возьмутся? Вот я и говорю, повезло. Были бы - мигом получили бы финансирование из Тегерана. Han Solo пишет: цитатаС чего вы взяли, что нет? Зачем им это надо? Все что нужно Иран получит у России и так.
Max: Han Solo пишет: цитататусуются в Турции, где отдыхают и набираются сил. Вот вы и написали, чем им помогает Турция, а насчет Han Solo пишет: цитатаДает оружие и финансирует Это исключительно художественное приувеличение. Напротив, когда они захватили паром (помните?) Турки моментално привели их к знаменателю. Han Solo пишет: цитатаНет никаких доказательств (даже косвенных) связи Ирана с Чечней. ВСЕ действия Российского правительства по наведению порядка в Чечне были безоговорочно поддержаны руководством Ирана. НИ ОДНОЙ исламистской организации иранского происхождения или финансирования в России не было и нет. Иран НЕ ВЫСТУПАЕТ за передачу Карабаха от нашего безусловного союзника - Армении к Азербайджану. С Турцией ситуация полностью обратная. Вы тут спутали две вещи, и опять напутали с тактикой и стратегией. 1. Иран явлйется эпицентром исламского возрождения в мире. Возрождение, это имеет фундаменталистский характер., Это главное. Это стратегия, а вот остальное - это тактика. К тому же данных о финансировании не мало. То, цххто о них не пишут российские газеты - это другое дело. Но, повторяю, это не суть, суть - Великая Исламская Революция. 2. Иран поддерживает Армению (это исторически так сложилось). У турков с армянами свои счеты, и наоборот. У Турции и Ирана - свои. К теме это относхения не имеет. Han Solo пишет: цитатаС чего вы взяли, что нет? Шахи Ирана никогда не проводили антисоветской политики, хотя видит Б-г, было за что (напомнить?). За это американцы на шаха обижались.
Han Solo: OlegM пишет: цитатаВ то время можно было доехать от Владивостока до Москвы без денег и документов... В 1 случае из миллиона, ага. Крысолов пишет: цитатаВот я и говорю, повезло. Были бы - мигом получили бы финансирование из Тегерана. Если их нет, чего рассуждать об этом? Крысолов пишет: цитатаВсе что нужно Иран получит у России и так Это не аргумент. Шах - 100% made in US, не забывайте об этом. Крысолов пишет: цитатаВсех до кого дотянулись. Н-да, Кубу испортили так, что там аж в 4 раза уровень жизни вырос. В Румынии и Болгарии люди при социализме жили ЛУЧШЕ, чем теперь, в остальных странах Восточной Европы - не хуже (в относительных цифрах). Все страны под покровительством СССР жили как у Христа за пазухой, так что уж не надо напраслину наговаривать.
OlegM: Han Solo пишет: цитатаВ 1 случае из миллиона, ага. Да нет я думаю побольше будут случаев. У нас в общаге (Харьков) был один такой - парень вышел пьяный провожать друга как был в майке, спортивных штанах и тапках. Приехал на второй день. Вспоминал что был где-то около Москвы. Прыгал из поезда в поезд. Везде наливали. Вобщем приехал еще более пьяным чем уезжал... Замечу - много террористических групп и не надо...
Han Solo: Max пишет: цитата Напротив, когда они захватили паром (помните?) Ну еще бы они на своей территории позволяли безобразничать. Max пишет: цитатаЭто стратегия, а вот остальное - это тактика Это слова. А остальное - дела. По вашей логике Иран должен был поддерживать талибов, а вот подишь ты. Зато с ними работали в Саудовской Аравии при помощи американских спецслужб. И еще разлюбезный Пакистан. Они же сейчас финансируют исламистов в Узбекистане. Иран же этим на территории бывшего СССР и сопредельных государств не занимается. Российские газеты тут абсолютно ни при чем, так как если был бы малейший повод, его бы тут же использовали для осложнения российско-иранских отношений. Но, видимо, придраться не к чему. В таком свете разговор об Иране как эпицентре какого-то там возрождения теряет всяческий смысл. Если бы это было так, то они бы работали с единоверцами везде и всегда. Но они играют в свою игру, и чем эта игра хуже других - непонятно. А изрыгать проклятья может даже Жириновский - более серьезным он от этого не становится.
Max: Han Solo пишет: цитатаН-да, Кубу испортили так, что там аж в 4 раза уровень жизни вырос. По сравнению с чем? OlegM пишет: цитатаВ Румынии и Болгарии люди при социализме жили ЛУЧШЕ, чем теперь Несомненно. А как живут люди в странах, которые 60 лет назад находились на том же уровне, в Греции, на Кипре? в остальных странах Восточной Европы - не хуже (в относительных цифрах). Не хуже, чем кто? ГДР надо сравнивать с ФРГ. Чехию и Венгрию с Австрией, Польшу с Испанией или Италией. И как?
Han Solo: OlegM пишет: цитата У нас в общаге (Харьков) был один такой - парень вышел пьяный провожать друга как был в майке, спортивных штанах и тапках Ваш пьяный друг КГБ не интересен. А вот терористов отследят сразу же по пересечении границы и возьмут тепленькими.
Han Solo: Max пишет: цитатаПо сравнению с чем? По сравнению с режимом Батисты
Han Solo: Max пишет: цитата которые 60 лет назад находились на том же уровне, в Греции В конце 80-х Греция ничем не богаче Болгарии. А про Испанию вообще смешно - у них внешний долг за 800 миллиардов зеленых зашкаливает.
OlegM: Han Solo пишет: цитатаА вот терористов отследят сразу же по пересечении границы и возьмут тепленькими. Слепая вера в могущество КГБ это конечно похвально но не обьективно... Еще раз повторю - ХОРОШО ОБУЧЕННЫХ террористов ловить очень и очень сложно. обратите внимание как сложно американцам и англичанам ловить террористов практически не обученных, посмотрите что творится в израиле...
Max: Han Solo пишет: цитатаНо они играют в свою игру Вот именно. А Пакистан и СА крутятся, что бы не опоздать на поезд. Дискуссия бессмыслена, т.к. вы не располагаете информацией, а пересказываете передавицы. На самом деле, у Ирана (нынешнего) есть только одно положительное качество - большие бабки. А по этому поводу хорошо выразился один известный немецкий социолог: помните, что он писал про прибыли и на что способен пойти капитал при некоторых ставках прибылей?Han Solo пишет: цитатаА изрыгать проклятья может даже Жириновский - более серьезным он от этого не становится. Простите, вы это обо мне или о себе?
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаЕсли их нет, чего рассуждать об этом? Вы действительно не понимаете тактику и стратегию. Han Solo пишет: цитатаЭто не аргумент. Шах - 100% made in US, не забывайте об этом. Ерунда это. С шахом у СССР были очень нормальные отношения. И никакой марионеткой он не был, он очень неплохо лавировал и искал противовесы. В результате он дружил и с США и с СССР. Han Solo пишет: цитатаКубу испортили так, что там аж в 4 раза уровень жизни вырос Не знаю как там уровень жизни, а вот про то что качество сигар упало в РАЗЫ слышал. Да и про уровень жизни, на сайте путешественников Винского есть масса путевых заметок о Кубе. Да и на форуме кто-то рассказывал. Читатель вроде.
cocoo: Han Solo пишет: цитатаВаш пьяный друг КГБ не интересен. А вот терористов отследят сразу же по пересечении границы и возьмут тепленькими. А как же реальные теракты в 70-х? В Московском метро, в Челябинске взрыв трамвая. Где КГБ было? А теракт на жд под Уфалеем, когда лишь случайно поезд со спецвагоном не накрылся?,
Max: Han Solo пишет: цитатаВ конце 80-х Греция ничем не богаче Болгарии. А про Испанию вообще смешно - у них внешний долг за 800 миллиардов зеленых зашкаливает. Мы об уровне жизни, а не о долге. Долг у США вообше сумашедший, и что? Han Solo пишет: цитатаВ конце 80-х Греция ничем не богаче Болгарии Вы это грекам и болгарам рассказйите. Смеятся будут и те и другие. Han Solo пишет: цитатаПо сравнению с режимом Батисты Ну правильно. Вчера у вас были одни штаны с 8 дырками, а сегодня двое с двумя дырками каждые. Вывод? "Жить стало лучше..." (С.)
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаПо вашей логике Иран должен был поддерживать талибов, а вот подишь ты Хан, позор вам. Иран не мог поддерживать талибов ни при каких условиях. Он поддерживал хазарейцев. Объяснить почему?
Han Solo: cocoo пишет: цитатаВ Московском метро, в Челябинске взрыв трамвая Это были местные. И даже так, кто знал об этих терактах? Никто. OlegM пишет: цитатаСовременная Англия Вас устраивает? Нет, не устраивает. У вас бобби до сих пор безоружные? А в Штатах вас без слов замочат за лишнее движение - и копа оправдают Крысолов пишет: цитатаДа и про уровень жизни Речь идет об уровне жизни на Кубе во времена СССР, а не сейчас. Max пишет: цитатаДискуссия бессмыслена, т.к. вы не располагаете информацией, а пересказываете передавицы Ржунимагу. У вас, я смотрю, информации море. В каких органах работаете? Больше чем "турок - друг человека" вы мне пока не сообщили... Max пишет: цитатаВы это грекам и болгарам рассказйите Это они (болгары) мне рассказывали. Max пишет: цитатаНу правильно. Вчера у вас были одни штаны с 8 дырками, а сегодня двое с двумя дырками каждые. Вывод? "Жить стало лучше..." (С.) Чем препираться, сразу бы признали свое сокрушительное поражение в данном вопросе. цитатаДолг у США вообше сумашедший, и что? Внешний долг США - что-то около 1,5 триллиона. А теперь сравните объемы американской и испанской экономик. Max пишет: цитатаПростите, вы это обо мне или о себе? Это об Иране. ЗЫ. Итак, мы видим пляску вокруг слова "стратегия", под которым понимается невесть что. Кроме этого, никаких доказательств своей правоты (что якобы для России Иран хуже чем Турция, Саудовская Аравия, Пакистан) не предъявлено.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаИран не мог поддерживать талибов ни при каких условиях Конечно не мог. Я же говорю - по логике уважаемого Max'a
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаВнешний долг США - что-то около 1,5 триллиона. А теперь сравните объемы американской и испанской экономик. Кстати, ссылки с цифрами не помешали бы. Han Solo пишет: цитатаКонечно не мог. Я же говорю - по логике уважаемого Max'a Пока что логика страдает у вас. При муллах Иран поддерживал Хезболла, а при шахе таких выкрутасов не было. Han Solo пишет: цитатаРечь идет об уровне жизни на Кубе во времена СССР, а не сейчас Т.е. мы развратили целый народ, подсадив его на халявное бабло. Тоже не сахар. Han Solo пишет: цитатаБольше чем "турок - друг человека" вы мне пока не сообщили Турок куда больший друг человека чем, к примеру, палестинец. О чем собственно речь? Турки не поддерживают и не финансируют откровенно отмороженных фундаменталистов, а наоборот давят. Молодцы.
OlegM: Han Solo пишет: цитатаУ вас бобби до сих пор безоружные? Увы, уже нет, точнее не всегда. Вспомните как они лихо замочили бразильца из автомата прямо в метро. И это суровая дейтвительность ЛЮБОЙ страны ставшей жертвой терроризма - резкое ужесточение полицейской системы, что невозможно скрыть от народа...
Max: Han Solo пишет: цитатапо логике уважаемого Max'a Нет, это не мая логика, а васха. Не путайте тактику, и стратегию.Han Solo пишет: цитатаНет, не устраивает. У вас бобби до сих пор безоружные? А в Штатах вас без слов замочат за лишнее движение - и копа оправдают Я может быть путаю что-то, но, по-моему, Блер провел решение: стрелять в голову, что бы на кнопку не нажал.
Han Solo: Крысолов пишет: цитата Кстати, ссылки с цифрами не помешали бы. click here Это штатники. (На самом деле 1,4 трлн. -но я почти угадал :) click here А это Испания В разделе "Economy" ищем строчку "External debt" Крысолов пишет: цитатаТурки не поддерживают и не финансируют откровенно отмороженных фундаменталистов, а наоборот давят Это кого? Социалистических курдов, значительная часть которых вообще не мусульмане? А хезболла меня, извините, волнует меньше, чем ичкерия или даже крымские татары. Если бы Турция по-настоящему боролась с терроризмом, то басаевы-удуговы давно бы уже валили лес в Сибири. И пантюркистские газетенки в Казани меня тоже не радуют. Крысолов пишет: цитатаТ.е. мы развратили целый народ, подсадив его на халявное бабло. Не-а. Бабло было не халявное. Мы там вообще-то военные базы держали. Я уж не говорю про сахарок (гы!), дешевые сигары и прочие полезные вещи с острова Свободы. Взамен у них была лучшая система образования и здравоохранения в Латинской Америке. А сейчас Куба в международной блокаде. Так любая страна загнется, особенно небольшая.
Han Solo: OlegM пишет: цитатаВспомните как они лихо замочили бразильца из автомата прямо в метро Правильно, потому что в шоке были и начали мочить всех подряд. А у американцев такое обращение - в порядке вещей, безотносительно терроризма. К тому же - у вас радикальные организации в Лондоне все еще тусуются?
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаЭто кого? Своих доморощенных. Han Solo пишет: цитатаА хезболла меня, извините, волнует меньше, чем ичкерия или даже крымские татары Т.е. налицо отдавание приемущества тактики, а не стратегии. Ладно успокойтесь. Шах Ирана никакого отношения к турецкой политике помощи чеченцам иметь не будет Я что хотел сказать - шахский Иран нормальная страна и не будет оказывать помощь радикальным российским шиитам буде такие появятся. А Исламская Республика - однозначно поможет. Han Solo пишет: цитатаЕсли бы Турция по-настоящему боролась с терроризмом Если бы Россия (СССР) по настоящему боролась с Терроризмом, то Аджалам сел бы на 30 лет раньше. Неча на зеркало кивать. Han Solo пишет: цитатаЯ уж не говорю про сахарок (гы! Вот именно что гы. Песня по этому поводу была: Куба - верни наш хлеб, Куба - возьми свой сахар! По воспоминанием родителей и знакомых, кубинский тростниковый сахар был на порядок или на два порядка хуже отечественного свекольного.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатакубинский тростниковый сахар был на порядок или на два порядка хуже отечественного свекольного. Все-таки мы и раньше жили в разных странах! У нас кубинский сахар был хороший вполне :) Крысолов пишет: цитатаЕсли бы Россия (СССР) по настоящему боролась с Терроризмом, то Аджалам сел бы на 30 лет раньше. Неча на зеркало кивать Оджалан - не мусульманский фанатик. И с ваххабитами не сотрудничал. А Турция нам враг, да. Причем всегда была и будет. По мне так единственный способ ее утихомирить - Но тогда не надо заявлять что она для нас лучше Ирана (любого). А у вас с Максом общая ошибка, причем системная. Вы идеологию ставите выше геополитики и называете это "стратегией". А в реальности идеология - не более чем один из геополитических инструментов.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаТурция нам враг, да ну и что? Лучше Турция, чем какой-нибудь Халифат Han Solo пишет: цитатаВсе-таки мы и раньше жили в разных странах! Вероятно Han Solo пишет: цитатаОджалан - не мусульманский фанатик. Он террорист. Han Solo пишет: цитата у вас с Максом общая ошибка, причем системная Ошибка у вас. Вы подменяете тактику стратегией. Одно ваше заявление Han Solo пишет: цитатаА в реальности идеология - не более чем один из геополитических инструментов. Уже свидетельствует о том, что вы крайне недооцениваете и недопонимаете всю мощности и опасность идеологии. А она, при определенных условиях из инструмента может превратится в фактор.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаЛучше Турция, чем какой-нибудь Халифат Халифат невозможен, это пугало для европейского обывателя. А Иран - последняя страна, которая будет, если что, участвовать в построении оного. На хрена шиитам суннитский халифат? Вы же предлагаете бороться с виртуальным врагом, всячески поощряя реального. Крысолов пишет: цитата Уже свидетельствует о том, что вы крайне недооцениваете и недопонимаете всю мощности и опасность идеологии. А она, при определенных условиях из инструмента может превратится в фактор. Любой инструмент может превращаться в фактор и обратно. Атомная бомба, например. А идеология - это прежде всего отражение экономики и политики. Надстройка. Скажем, исламиз сейчас в силе не потому что он такой привлекательный, а потому что в этот проект идет нехилый лавандос. Также как и в либерализм. Не исключено, кстати, что лавандос идет из одного и того же источника
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаХалифат невозможен Цель ничто, движенье все! Халифат это собирательный образ. Han Solo пишет: цитатаВы же предлагаете бороться с виртуальным врагом, всячески поощряя реального. Нет, я предлагаю трезво смотреть на мир. Han Solo пишет: цитата а потому что в этот проект идет нехилый лавандос. Также как и в либерализм. Не исключено, кстати, что лавандос идет из одного и того же источника И снова мы уперлись в жидомасонов
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаЦель ничто, движенье все! О! О чем и речь. Явная цель этого движения не ясна и недостижима, более того - предпринимаемые действия ни приближают к ней ни на дюйм. Следовательно, существует другая, истинная цель. Скорее всего - несколько целей. Крысолов пишет: цитатаНет, я предлагаю трезво смотреть на мир. Аналогично Крысолов пишет: цитатаИ снова мы уперлись в жидомасонов Ну насчет общего источника я конечно погорячился - я лишь хотел сказать, что силы, которые стоят за обоими проектами не так уж и чужды друг другу и имеют некие общие интересы.
ымы: Max пишет: цитатарусские интересы в Турции нарушаются? Да. По сравнению с Ираном. Max пишет: цитатаЕкспорт исламского терроризма или идеологии происходит? Идеологии да. Max пишет: цитатаТорговля развивается? Нет. Ранее назвивался импорт всякой дряни, сейчас падает, экспорта нет. С Ираном все наоборот, туда экспортируются российские товары. Max пишет: цитатаПритензии территориальные есть? Напасть собираются? А Иран собирается на РФ напасть? Max пишет: цитатаИран в глобальном плане, виновник не стабильности как у в нашем, так и в вашем регионе В нашем регионе Иран поддерживает стабильность. В вашем наоборот, причем используя наши товары и технологии. И это прекрасно. Крысолов пишет: цитатаХочешь испортить страну - добавь советизма "Пещерный антикоммунизм"(С)? Крысолов пишет: цитатаУ современного Ирана есть шиза на тему мусульманской революции Серьезно? Крысолов пишет: цитатаЯ не вижу способа переломить ситуацию и наладить отношения между коммунистами и прочим обществом Это факт, согласен. Max пишет: цитатакогда они захватили паром (помните?) Турки моментално привели их к знаменателю А помните, почему, да? Max пишет: цитатаИран явлйется эпицентром исламского возрождения в мире Офигеть. Круто у вас пропаганда поставлена. Разницу между СА и Ираном, должны бы знать? О течениях групп в исламском тоже. Max пишет: цитатаИран поддерживает Армению У-ууу. Иран имеет нормальные отношения с Арменией, Азербайджаном и остальными соседями. Поддерживает стабильность в регионе. И нестабильность в других регионах... Han Solo пишет: цитатаразговор об Иране как эпицентре какого-то там возрождения теряет всяческий смысл Нет. Возрождение есть. Но не некоего фундаментализма, а иранской государственности.
ымы: Max пишет: цитатау Ирана (нынешнего) есть только одно положительное качество - большие бабки Оно не одно. Но основное, да. Корме того, эти бабки Иран готов тратить в РФ. В отличии от Турции или Израиля. Han Solo пишет: цитатадля России Иран хуже чем Турция, Саудовская Аравия, Пакистан Забавная шутка. Крысолов пишет: цитатаПри муллах Иран поддерживал Хезболла Иранцы и сейчас Хезболла симпатизируют. А что в этом плохого? Для РФ, например? Крысолов пишет: цитатаТурок куда больший друг человека чем, к примеру, палестинец Что плохого сделали палестинцы РФ? Или Украине? Крысолов пишет: цитатаТурки не поддерживают и не финансируют откровенно отмороженных фундаменталистов, а наоборот давят А пример давления можно? Крысолов пишет: цитатаАджалам сел бы на 30 лет раньше И кому от этого лучше? Кроме турок? Han Solo пишет: цитатаВы идеологию ставите выше геополитики и называете это "стратегией". А в реальности идеология - не более чем один из геополитических инструментов. В общем верно, в частностях спорно. Крысолов пишет: цитатаЛучше Турция, чем какой-нибудь Халифат Кому лучше? Крысолов пишет: цитатаОн террорист Ну и?
Крысолов: ымы пишет: цитатаИранцы и сейчас Хезболла симпатизируют. А что в этом плохого? Для РФ, например? Для РФ - ничего. Но стратегически, в цивилизационном аспекте это не есть хорошо. ымы пишет: цитатаЧто плохого сделали палестинцы РФ? Или Украине? Пока ничего. Но когда наберутся сил - сделают. ымы пишет: цитатаА пример давления можно? Виноват, основывался на непроверенных слухах и признаю свою некомпетентность в данном вопросе. ымы пишет: цитатаКому лучше? Великой Белой Расе. ымы пишет: цитатаНу и? И ну.
Max: ымы пишет: цитатаДа. По сравнению с Ираном. В чем? В том, что там боевики отдыхают? Если это, то вы или идеалист или максималист. Турция проводит очень взвешенную политику.ымы пишет: цитатаИдеологии да. Верно, но опять таки их исламизм мягкий, адаптированный для современной западной цивилизации (сравните Азербайджан и Ср. Азию), цивилизованный. Пантюркизм? Так Турция об империи давно не грезит. ымы пишет: цитатаА Иран собирается на РФ напасть? ымы пишет: цитатаВ нашем регионе Иран поддерживает стабильность. В вашем наоборот, причем используя наши товары и технологии. И это прекрасно. ымы пишет: цитатаОфигеть. Круто у вас пропаганда поставлена. Разницу между СА и Ираном, должны бы знать? О течениях групп в исламском тоже. ну и т.д. Отвечаю, по поводу тактики и стратегии. Исламский фундаментализм появился не сегодня. Сидели эти муллы уже лет с 50 в своих медрессе и университетах, и еще 50 или 100 сидели бы, ни кому не интересные, не грянь революция в Иране. По большому счету, революция в Иране, по своим глобальным последствиям, сопоставима с ВОСР. О течениях в исламском мире. Различия между шиитами и сунитами не стоит преуменьсхать, но и преувеличивать то же не стоит. Взаимное влияние и конкуренция там налицо. СА и Пакистан потому так октивны, что у ислама появился лидер в лице Ирана (и при всех конфликтах, при всей розни между Ш и С, Иран очень популярен в фундаменталистских кругах хоть в Египте, Хоть в Пакистане.). Тут надо разлечать Иран, как государство и Иранский фундаментализм, их Революцию. Ее влияние на исламский мир огромно, и в стратегическом плане представляет большую опасность, чем даже СА, которую контролируют США и Пакистан. Если бы Россия могла контролировать Иран, как американцы Пакистан, проблемы бы не было. Вы думаете, что используете Иран, а на самом деле он использует Россию. А тактика что ж. Иран ведет очень грамотную игру. Но ымы пишет: цитатаОно не одно. Но основное, да. Корме того, эти бабки Иран готов тратить в РФ. В отличии от Турции или Израиля. ымы пишет: цитатаИранцы и сейчас Хезболла симпатизируют. А что в этом плохого? Для РФ, например? ымы пишет: цитатаЧто плохого сделали палестинцы РФ? Или Украине? Видите ли, две стороны США и СССР в свое время наступили на одни и те же грабли (американцы подкармливали фанатиков в Афгане, СССР - на БВ). Разница в том, что США извлекли уроки (когда те, кого они кормили повернули оружие против них), а Россия все еще пытается играть в ту же игру. Я не имею возможности читать спецсводки, но из российских и западных СМИ знаю среди боевиков в Чечне были палестинцы, были иорданцы и иракцы. Дело в том, что все эти движения взаимосвязаны (некий "черный интернационал" действительно существует, в той форме как были связи между эсерами, большевиками и анархистами в подполье). Те люди из Хизбалах, которых учили в Иране воевать против Израиля, тренируют и боевиков для чечни (об этом были сообщения) и других, которые потом учат специалистов для России. Нет Иран очень "умереное" государство, но вот дела, которыми оно занимается, в последнее время встревожили даже Европейцев, которые за прибыли многое готовы простить.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаВеликой Белой Расе. Персы вроде к ней тоже относятся, да.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаПерсы вроде к ней тоже относятся, да. Но не мусульмане. С точки зрения расовой - относятся, с точки зрения идеологической нет. Вот когда вернут Пехлевана на Львиный трон, а мулл зажарят на Священном Огне, тогда все будет ОК.
Han Solo: Шиизм - это реакция Персии на омусульманивание, благодаря ему они сохранили свою национальную идентичность. В нем достаточно много зороастрийских элементов, кстати. Поэтому мешать шиитов, не горящих желанием строить разные там Халифаты, с суннитами глупо.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаШиизм - это реакция Персии на омусульманивание, благодаря ему они сохранили свою национальную идентичность Персидское влияние на создание шиизма отрицать глупо, но к идентичности это имеет мало отношения. Фатимиды тоже были шиитами, но находились в арабском государстве. Han Solo пишет: цитатаПоэтому мешать шиитов, не горящих желанием строить разные там Халифаты, с суннитами глупо. Читайте тему.
ымы: Крысолов пишет: цитатаПока ничего. Но когда наберутся сил - сделают Великой Белой Расе? Забавно. Max пишет: цитатареволюция в Иране, по своим глобальным последствиям, сопоставима с ВОСР Согласен. Max пишет: цитатапри всей розни между Ш и С, Иран очень популярен в фундаменталистских кругах хоть в Египте, Хоть в Пакистане Тоже согласен. Max пишет: цитатанадо разлечать Иран, как государство и Иранский фундаментализм, их Революцию Так и начните с этого, а не повторяйте азы глупой пропаганды. Max пишет: цитатаВы думаете, что используете Иран, а на самом деле он использует Россию Мы Иран не используем. Как и наоборот. Мы с ним взаимовыгодно сотрудничаем. Есть такое понятие - партнерство. Иран - один из наиболее значимых стратегических партнеров РФ. Max пишет: цитатаИран очень "умереное" государство Верно. Max пишет: цитатаТе люди из Хизбалах, которых учили в Иране воевать против Израиля, тренируют и боевиков для чечни Именно поэтому и следует направить их потенциал в место, далекое от РФ. Про интернационал - конспирология, это здорово, но это из серии великой белой расы. Max пишет: цитатадела, которыми оно занимается, в последнее время встревожили даже Европейцев, которые за прибыли многое готовы простить Какие дела, и что должны прощать Ирану? Ничего плохого Европе и РФ Иран не сделал.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаФатимиды тоже были шиитами, но находились в арабском государстве. Они-таки исмаилитами были, а это, мягко говоря, не одно и то же. Крысолов пишет: цитатак идентичности это имеет мало отношения Примерно такое же отношение, как православие к истории России, Греции, Сербии. Шиизм, в отличие от суннизма, - это не мировая религия, а национально-государственная. Кроме Ирана, шииты есть в Ираке и немного в Афгане. Все.
Max: Han Solo пишет: цитатаВсе. Не все. Вы перечислили крупные общины. Малые общины есть почти по всему БВ. ымы пишет: цитатаМы Иран не используем. Как и наоборот. Мы с ним взаимовыгодно сотрудничаем. Есть такое понятие - партнерство. Иран - один из наиболее значимых стратегических партнеров РФ. НУ-ну, "блажен, кто верует"(С) ымы пишет: цитатаMax пишет: цитата Иран очень "умереное" государство Верно. Верно? Оно же у меня заковычено? ымы пишет: цитатаСогласен. ымы пишет: цитатаТоже согласен. ымы пишет: цитатаВерно. Это уже на наводнение тянет, только не знаю, у нас, у вас или в америке?
ымы: Max пишет: цитатаблажен, кто верует Национальная ненависть затмевает Ваш разум (почти С). Max пишет: цитатаОно же у меня заковычено И зря. Max пишет: цитатаЭто уже на наводнение тянет У нас же выводы разные. А факты - они одни на всех.
Max: ымы пишет: цитатаНациональная ненависть затмевает Ваш разум (почти С). Ошибаетесь. Я, как раз, полагаю, что иранцы (ну там несколько народов, как вы знаете), наиболее талантливый народ на БВ (кроме, сами знаете кого, разумеется ).
ымы: Max пишет: цитатаиранцы (ну там несколько народов, как вы знаете), наиболее талантливый народ на БВ Без кроме... Где ураган ожидаем?
Max: ымы пишет: цитатаБез кроме... Только, "с кроме" ымы пишет: цитатаГде ураган ожидаем? По-видимому, в США, т.к. полного единства взглядов нет.
tewton: Max пишет: цитатаПо-видимому, в США, т.к. полного единства взглядов нет Ага Офелия уже на подходе
Pasha: Max пишет: цитатаЯ, как раз, полагаю, что иранцы (ну там несколько народов, как вы знаете), наиболее талантливый народ на БВ (кроме, сами знаете кого, разумеется ). Знаем. Курдов.
Max: Pasha пишет: цитатаКурдов Ну, я же и говорю: Кроме. Просто, ЫМЫ меня не понял.
Pasha: "А ви о чём подумали, товарищ Берия?"(с)
Max:
ымы: Max пишет: цитатаЫМЫ меня не понял ымы все понял! Просто курды, как и армяне, меня на БВ не впечатляют.
Pasha: ымы пишет: цитатаПросто курды, как и армяне, меня на БВ не впечатляют. Почему? Разве они не естественные союзники России в борьбе с бусурманами-турками?
Крысолов: Pasha пишет: цитатаА ви о чём подумали, товарищ Берия?"( ымы пишет: цитатаымы все понял! Вы оба неправы. Самые умные - езиды!
ымы: Pasha пишет: цитатаПочему? Э-э, Паша, я не знаю государства курдов. А Армения не на БВ... Крысолов пишет: цитатаезиды! Это что за звэри???
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаСамые умные - езиды! Езиды и есть курды. Кстати.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаЕзиды и есть курды. Кстати. Не все.
Читатель: Крысолов пишет: цитатаСамые умные Han Solo пишет: цитатакурды {Фоменкистское} Как известно, башкиры себя называют башкурдами. То есть башковитыми курдами. Из этого логично следует, что на Ближнем Востоке живут не самые башковитые курды, самые умные в Уфе остались...
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаНе все. Не все курды - езиды, но все езиды - курды :)
Han Solo: Предыдущий сюжет на эту тему был благополучно погребен под антитеррористическим флеймом, поэтому возвращаемся. Итак - с начала 70-х ТУДЭ существует как партия большевиков - глубоко законспирированно. Вместе с тем, на советсвкие деньги создаются отряды красных боевиков, которые если что готовы принять участие в уличных сражениях и захватить власть силой. В результате после начала революции исламисты и левый лагерь оказались в состоянии равновесия. Исход решили именно вооруженные коммунисты, переброшенные в решающий момент с территории СССР. Они в союзе с левомусульманами организовали новый государственный переворот и арестовали Хомейни и Ко. Еще два месяца шла внутренняя борьба между коммунистами и левомусульманами, но в итоге сказался перевес первых в боевой силе. Лидеры моджахединов и федаинов (кто не успел сбежать) были схвачены и казнены. Иранская армия, проявившая пассивность в ходе революции, без особых проблем перешла на сторону Народного Социалистического правительства во главе с Киянури. Ближайшие последствия: уцелевшие моджахедины и федаины бежали под крылышко к Саддаму, вследствие чего иракский диктатор здорово попортил отношения с СССР и развернулся в сторону американцев. Последние резко увеличили свое присутствие в Индийском океане и финансирование пакистанского режима. Международная обстановка резко накалилась...
tewton: Тогда война Ирак-Иран реала будет гораздо горячей: и СССР и НАТО попробуют свою технику не только в горных условиях (этого хватило а в Афганистане), но и в равнинной войне
CanadianGoose: tewton пишет: цитатаСССР и НАТО попробуют свою технику не только в горных условиях НАТО не пробовало ничего выше ротного уровня пехоты. Да и для Совка Афган был в основном полигоном для отработки боевой эффективности самых диких идей типа пятитонных фугасок со сверхчувствительным взрывателем (чтобы срабатывали, не зарываясь в землю). Технику тестировали во Вьетнаме и на Ближнем Востоке. Но в последнем случае ТТХ были очень сильно искажены уровнем личного состава. Если израильтяне в среднем уж точно не слабее американцев, то арабам до Красной Армии - что до Пекина раком. Han Solo пишет: цитатавооруженные коммунисты, переброшенные в решающий момент с территории СССР. Не верю. Очень альтернативный Совок.
Пух: Han Solo пишет: цитатауцелевшие моджахедины и федаины бежали под крылышко к Саддаму, вследствие чего иракский диктатор здорово попортил отношения с СССР и развернулся в сторону американцев Оба тезиса надо бы обосновать. ЕМНИП, шииты представляют собой наиболее многочисленную общность Ирака. Приютить их харизматичного духовного лидера и его сторонников - не лучшее решение в тех условиях. tewton пишет: цитатаСССР и НАТО попробуют свою технику не только в горных условиях (этого хватило а в Афганистане), но и в равнинной войне Собственно, так все и было. Конечно, использовались не самые последние образцы (хотя были и такие), но все же, все же... Прекрасно к примеру проявили себя советские танки.
банзай: на самом деле завязли бы там по самое не хочу. сопротивление посильнее афганского было бы. в 79-ом там просто была массовая истерия фанатизма.
Бабс1: Источник для альтернативы Аятолла Хомейни против «белой революции» "22 марта был осуществлен вооруженный налет агентов тайной полиции САВАК (20) на медресе Февзийе в Куме, руководителем которого был Хомейни; один учащийся погиб. Аятоллу арестовали, но вскоре отпустили после «разъяснительной работы». Именно в этот момент, отмечают биографы Хомейни, аятолла осознал свое «божественное предначертание» – ведь мало кто до сих пор так легко «уходил» от всесильной охранки." Итак, развилка: а что было бы, если бы "разъяснительная работа" велась более активно.
Стержень: Думается мне революция все равно произошла бы-были к тому предпосылки.Но была бы вероятность того, что к власти придут нерелигиозные деятели.Может быть даже и левые...Возможно это было бы государство навроде современного Туниса,Алжира и т.д.-то есть вполне светское, возможно даже относительно демократическое.Кстати, всего скорее, достаточно тесно сотрудничающее с СССР.
krolik: Стержень пишет: то есть вполне светское, возможно даже относительно демократическое. почти реал
Стержень: Насчет демократии-соглашусь.Как ни странно, Иран-вполне себе демократическое государство в плане проведения выборов например.Пока там нет партий-но может это для них и к лучшему... А вот насчет светскости-уж извините.Если там до сих пор за прелюбодеяние камнями побить могут-причем по Уголовному кодексу... А вообще-альтернатива мне нравится.Насколько сейчас было бы на Ближнем Востоке спокойнее...
krolik: Стержень согласен - я и пишу "почти"
банзай: Han Solo пишет: Я вот лично не верю, что какой-то там бомжеватый шейх из пещеры мог без посторонней помощи устроить акцию а-ля 9/11. заметим в это не верят и многие в Америке. все независимые расследования вообще выносят аль-каиду за скобки. не могут исламские фанатики организовать теракт повышенной сложности. почитайте Тьерри Мейсана о технических деталях вроде такой мелочи как сложный разворот над нью-йоркской гаванью и выбор правильно угла подлета к небоскребам вообще умолчим
Krutyvus: Герб Народной республики Иран Флаг Народной республики Иран