Освободительный поход против большевиков (давайте без флуда)
Sumerset: [quote]Локотьская альтернатива Сергей ВЕРЁВКИН В преддверии уже 65-летней годовщины начала Великой Отечественной войны 1941-1945 годов попробуем обсудить одну тему, всё ещё скрытую под спудом лжи и инсинуаций, нагромождённых советским агитпропом, наиболее им искаженную - была ли тогда у народов Советского Союза какая-либо альтернатива защите советской власти. Сталинисты и тогда и сейчас, когда вроде уж СССР и в помине нет, с пеной у рта доказывали и доказывают, что выбора у россиян не было! Только защищая советскую власть, они могли сохранить Россию. Защита советской власти и есть защита Родины, России! Другого не было, нет и быть не может - никогда! Все другое - подлое предательство и измена! Вбивая это в сознание простого россиянина, они всё ещё пытаются подменить понятие России, Родины понятием советская власть! А ведь понятия эти глубоко враждебны друг другу! Россия под советской властью - полигон для обкатки мирового эксперимента и земля, с которой тянули все соки, чтоб помогать по всему миру таким же оголтелым - для таких же людофобских экспериментов уже над их собственными народами. Чтобы верно ответить на этот вопрос, вспомним одну донельзя оболганную тему - так называемой "Локотьской республики". Уникального политико-административного образования, существовавшего в период 1941-1943 годов на Брянщине. Почему ее? Во-первых, Локотьское самоуправление было создано в сентябре 1941 года русскими людьми - когда еще немецких войск тут не было. Через две недели, когда 2-я танковая армия вермахта заняла эти места, её командующий - генерал-полковних Хайнц Гудериан пошел на эксперимент, полностью доверив внутреннее самоуправление этому созданному русскими органу власти. На землях Локотьщины не было немцев в органах власти, германских судов, полиции, тюрем, оккупационных войск (за исключением нескольких гарнизонов немцев и венгров, помогавших локотьчанам в борьбе с партизанами), не действовали законы Германии. За порядком здесь следили местные силы правопорядка. Также из местных и из красноармейцев разбитых 5-й и 13-й армий Брянского фронта была создана Русская освободительная народная армия (РОНА), достигшая в 1942-1943 годах численности 20 000 человек и вооруженная оружием, собранным на местах боев. РОНА имела пулеметы, орудия, более двадцати танков и бронемашин. Снабжалась и обмундировывалась она также за счет собственных ресурсов. Отсюда - и диковатый внешний вид народоармейцев, как называли локотьчане своих защитников, - рваные сапоги, опорки, лапти, а то и босиком. И тем не менее "хозяином брянского леса" были не партизаны - это миф, а народоармейцы из РОНА. Ежедневный мясной рацион в РОНА был только 25 граммов, в то время как у брянских партизан-емлютинцев - 500. Тем не менее последние в течение 1941-1942 годов сотнями переходили на сторону РОНА. Изматывающая партизанская война велась против локотьчан советскими партизанами с исключительной жестокостью - достаточно только вспомнить примеры деревень Тарасовки и Шемякино. На Первомай 1942 года партизаны захватили эти села и были выбиты оттуда бойцами РОНА только через несколько дней. Войдя в села, бойцы РОНА обнаружили там 115 трупов уничтоженных партизанами "предателей Родины", среди которых были старики, женщины и дети. И все же руководителям Локотьской республики удалось добиться беспрецедентных успехов. Несмотря на выполнение 100 процентов обязательных поставок товаров Германии, уровень жизни здесь был самым высоким по сравнению с любыми другими районами и территориями, бывшими под контролем Германии. Семейный надел земли локотьчан составлял по 10 гектаров, в каждой сельской семье была корова, не считая свиней, коз, овец, птицы. Вдумайтесь в эти цифры! В каждой сельской семье - по десять гектаров земли и по корове, а то и по две, не считая прочей скотины! В условиях войны! Сейчас, когда нет давно ни войны, ни оккупации, найдете ли - уж не говорю - область - район в стране, где в каждой сельской семье - по десять гектаров земли и по корове? Увы и ах - ответ ваш будет ясен! А ведь Локотьская республика занимала не один - восемь районов Брянской и Курской областей - Брасовский, Суземкский, Комаричский, Навлинский, Михайловский, Севский, Дмитриевский, Дмитровский. Кстати, здесь оккупационная марка не ходила - единственным платежным средством остался советский рубль. Также любопытно то, что его курс был прямо пропорционален общим успехам Красной Армии. К спекулянтам применялись исключительно строгие меры, поэтому дороговизну локотьчанам победить удалось. Большое внимание уделялось детям. Руководитель республики Бронислав Каминьский требовал от местных бургомистров и старост под страхом тюремного наказания обеспечить, чтобы все дети учились в школах. Власти за счет местного бюджета были обязаны выделять охрану, возниц, лошадей и телеги, чтобы подвозить детишек из деревень и хуторов к школам и обратно. А если те проживали далее пяти километров от школ, то за счет местного бюджета власти должны были содержать при школах интернаты, где дети бы были всю неделю, попадая домой только на выходные, каникулы и праздники. И только там, где на деревни и села проходили интенсивные нападения подсоветских партизан, Каминьский разрешал приостанавливать работу школ. Всего здесь работали 345 школ, в том числе 10 - средних, в них только педагогов было 1 338 человек, а обучались 43 422 учащихся. В каждом крупном селе Локотьщины были организованы избы-читальни, или Народные дома. В каждой избе-читальне был руководитель, получавший зарплату от местных властей, а в Народном доме - еще и киномеханик, руководители кружков. Ассортимент книг в основном был представлен классической русской литературой. Из современной - белоэмигрантские мемуары и антисоветская литература эмигрантской организации НТС (Народно-Трудовой Союз) произведения современных европейских авторов, признанных Германией, - Генрика Ибсена, Кнута Гамсуна, немецких авторов. Были книги и советских писателей, оставшихся "под оккупацией", и продолжавших писать романы, пьесы. Таких, как смоленский журналист Шишков, чьи антисоветские пьесы "Волк" и "Синее небо" о военной жизни "другой" России пользовались большим успехом. Кстати, Локотьский драматический театр по количеству и составу труппы - более 100 человек только артистов - был самым крупным на оккупированных территориях. Он ежедневно до 1944 года давал по два представления, часто выезжая на гастроли по стране. Каминьский сумел наладить и медицинское обеспечение населения, которого было до полутора миллионов человек. За счет местных ресурсов было организовано и работало 9 больниц и 37 медпунктов-амбулаторий. Несмотря на крайний недостаток врачей-специалистов и квалифицированных медсестер! Было открыто несколько домов для престарелых, а также три детских дома для детей, чьи родители убиты советскими партизанами, - и это было - из песни слова не выкинешь. В каждом райцентре - Локоте, Брасове, Суземках, Комаричах, Севске, Дмитриев-Льговском, Дмитровск-Орловском, Навле - работали гостиницы, постоялые дворы, не говоря уже о многочисленных ресторанчиках, столовых, кафе, магазинчиках. Знаменита эвакуация, по сути - исход населения Локотьской республики осенью 1943 года. 50 000-70 000 человек со всем скарбом, гоня с собою несколько тысяч коров, не считая прочей живности, на десятки километров растянулись по дорогам, уходя в Беларусь - на Лепельщину, где Каминьский попытался воссоздать теперь уже "Лепельскую" республику. А потом - еще дальше - в Венгрию, где была обещана земля для проживания. И, наконец, они рассеялись по Германии. Кстати, после исхода активной части населения Локотьской республики со своей Родины подсоветская жизнь на Локотьщине наладилась не скоро. Вроде все "замаранные" локотьчане ушли на запад. Ан нет - сразу же началась активная партизанская борьба, пресловутый "политбандитизм". Целые армии повстанцев, подобно "Зеленой армии" Роздымахи, "Объединенных повстанческих отрядов Мглинского и Суражского районов", отрядов братьев Козиных, Войтенко и многих других, - долгие шесть лет чуть ли не голыми руками, без всякой поддержки извне воевали против советской власти. До середины пятьдесят первого года полыхало здесь пламя народной антисоветской войны! Уникальность Локотьской республики заключается в том, что она своим примером дала четкий ответ, обозначив альтернативу выбору, стоявшему перед россиянами в 1941-1945 годах: что делать, с кем идти, как идти? Оказалось, что даже в условиях войны можно жить по-человечески - только без сталинистов на своей шее. Жизнь Локотьской республики - ярчайший тому пример! Ее историю нужно изучить более тщательно, отмыв от лжи, беспристрастно разобрав все ее достижения и ошибки, сурово осудив все выявленные, но действительные, а не мнимые преступления. Парламентская газета № 99 (1949). 22 июня 2006 года. [/quote]
Крысолов: Sumerset пишет: Сергей ВЕРЁВКИН Клоун и неуч.
Cмельдинг: я теме всемерно сочувствую. но НИЧЕГО кроме флейма и оскорблений Вы не услышите.
Бабс1: Честно говоря, хочется задать автору статьи вопрос: "Как долго существовала бы эта Локотьская республика, если бы победил Гитлер?" Очевидно, что сразу после победы немцев с ней покончили. Существовать она могла только во время войны (то же самое можно сказать и о деятельности УПА). При любом окончании войны подобные образования были бы уничтожены победителями. В то же самое время эта Локотьская республика объективно была на стороне немцев (поставляла им продукты, армия РОНА экономила немецкие войска). Это не действия против Сталина и Гитлера одновременно, а именно сотрудничество с Гитлером. Поэтому при всем сочувствии организаторам данной республики, они все-таки были предателями.
Sumerset: Всем известен район Великие Луки. Так вот, моя бабушка (а она оказалась на окуптеритории, имея мужа летчика и орден красного знамени) вспоминала, что австрийские части относились к местному населению корректно. В отличие от маршевиков, поляков, бандитов (в современной историографии партизан) и власовцев. Если первых боялись, то последующих ненавидели лютой ненавистью. Ночью бандиты врывались в хату и требовали пожрать, а днем приезжали из Гестапо с вопросом о визите "партизан". "Пацифистов", тех, кто отказывался воевать с нами, в вермахте хватало и их содержали в специальных лагерях, которые охраняли поляки. Их не кормили, а вот сердобольные русские женщины подкармлевали. Причем люди имели скотину и при немцах не голодали. Потом пришли «наши», и бабам пришлось пахать на себе...
Sumerset: Sumerset пишет: "Как долго существовала бы эта Локотьская республика, если бы победил Гитлер?" Дело не в "Локотьской республике", а в позиции к русскому населению. Был ли шанс, что немцы могли поднять флаг освободительной войны?
Бабс1: Sumerset пишет: Был ли шанс, что немцы могли поднять флаг освободительной войны? Будь Гитлер поумнее - да. Правда это был бы всего лишь лозунг для русских дураков, который был бы сразу свернут после победы немцев.
Крысолов: Не хотел говорить, но скажу. С точки зрения чистой альтернативной жестокости. Освободительный поход возможен в случае официального признания восточных славян арийцами. Или выделение "балто-славянской расы, союзной арийской". Для этого во время пивного путча надо оставить в живых Шейбнер-Рихтера. Этот вопрос поднимался на Пятой Черноморской Конференции. Тема интересная, но требует тщательной проработки с самого начала. Т.е. с самого начала. А именно, понять роль Рихтера в НСДАП в случае его несмерти. У меня такое подозрение что это будет Геббельс и Гесс в одном лице. Фактически второе лицо в партии. Непонятно как тогда сложатся отношения со Штрассером, с Ремом. Специалисты, ау!
39: Cмельдинг пишет: я теме всемерно сочувствую. но НИЧЕГО кроме флейма и оскорблений Вы не услышите. Да, поцтреоты как всегда, брызжа слюной, лаять начнут...
39: Sumerset пишет: Был ли шанс, что немцы могли поднять флаг освободительной войны? Тут, боюсь, нужен альтернативный Гитлер. К сожалению, этого не произошло...
Cмельдинг: дуетом с либералами. вытащщат пронафталиненую рассказку про "славянских недочеловеков", начнут трясти бредом "отстойных разговоров" и планом "Ост", который они якобы читали... вон уже иным... чего-то "очевидно". провидцы. то есть виноват, пророки. Один на весь древний Израиль был хороший царь, он пророков резал. Иорам, кажется.
Бабс1: Крысолов пишет: Освободительный поход возможен в случае официального признания восточных славян арийцами. Или выделение "балто-славянской расы, союзной арийской". А на хрена тогда поход на СССР вообще? Будет большая дружба Гитлера со Сталиным. 39 пишет: К сожалению, этого не произошло... Скорее к счастью!
39: Ну представьте. С самого начала обьявляется о войне, как об освободительном походе. Формирование воинских частей из пленных и добровольцев. Создание русского правительства. Впоследствии мобилизация на оккупированной территории. Позитивный эффект для Германии очевиден, СССР бы быстро лопнул. Этого, увы, не произошло...
39: Бабс1 пишет: А на хрена тогда поход на СССР вообще? А на хрена тогда с Британией и США воевать? Скорее к счастью! Для кого как...
Граф Цеппелин: Sumerset пишет: Дело не в "Локотьской республике", а в позиции к русскому населению. Был ли шанс, что немцы могли поднять флаг освободительной войны? Мое мнение - да. Но - только если бы командовал не Гитлер, а люди более умные и не столь фанатичные! Например, если бы внимание акцентировалось именно на этом, действительно отменялись бы колхозы и тому подобное!
Крысолов: Cмельдинг пишет: дуетом с либералами. 39 пишет: Да, поцтреоты как всегда, брызжа слюной, лаять начнут... Пока что флейм провоцируете вы. Здается мне я своим предложением попытался перевести разговор в альтисторическое русло. Бабс1 пишет: А на хрена тогда поход на СССР вообще? Будет большая дружба Гитлера со Сталиным. Нет. У Рихтера была программа дружбы с небольшевитской Россией. Так что с СССР скорее всего была бы война. Причем тут дело даже не в "славянских унтерменшах", а банальном недоверии Гитлера к Сталину и наоборот. Что ж поделать, режимы такие были что верить им другу другу было нельзя. Зато поход под реальными лозунгами об освобождении братского арийского народа из-под "жидобольшевитского ига" и реальное выполнение этой программы, а не то что творилось на оккупированных территориях, реальная борьба с красными партизанами, не озлобляя местное население, т.е. недопущение подобных ситуаций: Sumerset пишет: Ночью бандиты врывались в хату и требовали пожрать, а днем приезжали из Гестапо с вопросом о визите "партизан реальное создание национальной русской, украинской и белорусской армий для борьбы с комунизмом, реальное отношение к РОА как к союзникам, а не к клоунам, создание КОНР на 3 года раньше, ограничение дятельности СС и запрет проведения акций против славянского населения - вот это сработало бы. Так сказать, Германия должна была войну с СССР перевести в гражданскую войну внутри СССР. Вот я и предлагаю подумать над этим вопроса. По возможности спокойно и без флейма.
39: http://www.ari.ru/doc/?id=2624
Леший: Sumerset пишет: Причем люди имели скотину и при немцах не голодали. Потом пришли «наши», и бабам пришлось пахать на себе... Моя бабка (тоже побывавшая в оккупации) рассказывала нечто обратное. А именно, что всю скотину отобрали немцы еще в первые дни своего прихода.
39: Крысолов пишет: реальное создание национальной русской, украинской и белорусской армий для борьбы с комунизмом, реальное отношение к РОА как к союзникам, а не к клоунам, создание КОНР на 3 года раньше, ограничение дятельности СС и запрет проведения акций против славянского населения - вот это сработало бы. Так сказать, Германия должна была войну с СССР перевести в гражданскую войну внутри СССР. В общем, это я и имею в виду. Одно но:реальная борьба с красными партизанами, не озлобляя местное население, Как может антипартизанская война не затронуть население? Можно разве что активно привлекать к ней местное население, по локотскому образцу..
georg: Крысолов пишет: У Рихтера была программа дружбы с небольшевитской Россией. Собственно, останься Рихтер в живых - быть бы Алоизычу рейхсканцлером при кайзере Вильгельме III (по итальянской модели). А Розенберг вообще не возник бы на горизонте. При вторжении в СССР - формирование антибольшевистского русского правительства и император Кирилл Владимирович (который в 1920ых был там почти свой партайгеноссе).
Крысолов: georg пишет: Собственно, останься Рихтер в живых - быть бы Алоизычу рейхсканцлером при кайзере Вильгельме III ( Ну, тут дело такое. Лично я так не полагаю. В первую очередь сам Гитлер на это не пошел бы. Да и смысла в востановлении монархии нет. georg пишет: формирование антибольшевистского русского правительства и император Кирилл Владимирович Это была бы стратегическая ошибка и думаю Рихтер это вполне бы понял.
Бабс1: 39 пишет: Позитивный эффект очевиден, СССР бы быстро лопнул. А что потом? Те же самые концлагеря и т.д.? 39 пишет: А на хрена тогда с Британией и США воевать? Так Британия сама войну объявила. Гитлер то рассчитывал, что из-за Польши Англия и Франция в войну не полезут, но ошибся. 39 пишет: Для кого как... Интересно для кого? Крысолов пишет: Так сказать, Германия должна была войну с СССР перевести в гражданскую войну внутри СССР. Еще раз хочется отметить, что Германия не стала бы затевать поход против России из чистого альтруизма ("спасти русских от жидобольшевиков"). А значит, в лучшем случае, русских ждала бы участь людей второго сорта в Германском рейхе.
39: Бабс1 пишет: Так Британия сама войну объявила Я в курсе. А США? А что потом? Те же самые концлагеря и т.д.? Зачем? Еще раз хочется отметить, что Германия не стала бы затевать поход против России из чистого альтруизма ("спасти русских от жидобольшевиков"). А значит, в лучшем случае, русских ждала бы участь людей второго сорта в Германском рейхе. Война, естественно, была бы вызвана комплексом причин. Но отношение было бы нормальным, вполне дружественным.
Крысолов: Бабс1 пишет: Еще раз хочется отметить, что Германия не стала бы затевать поход против России из чистого альтруизма Это само собой. Бабс1 пишет: А значит, в лучшем случае, русских ждала бы участь людей второго сорта в Германском рейхе. Нет. Полагаю по уму Германии следовало бы сделать следующее: Отделить от СССР западные республики - Украину, Белорусию и Прибалтику. Укрине навязать марионеточный режим и постепенно превратить ее в сырьевой придаток. Аналогично Белорусия. Прибалтика - ну, ее скорее всего банально аннексируют. Типа - вспомним времена Тевтонов и вернем исконно германские провинции. Причем сырьевые придатки - необязательно люди второго сорта. Это экономика второго сорта. А людей никто обижать не будет. Что-то подобное можно и на Кавказе, в первую очередь в АзССР - это будет нефтяной скад Рейха. Все сотальное - отдать России. Россию тоже завязать на германскую экономику и постаратся навязать ей роль придатка. Но помнить что Россия большая страна и все возможно. Поэтому не наглеть. Постараться обеспечить максимальную привязку России к германской экономике. И опять же - никаких граждан второго сорта. Сегодня Россия тоже сырьевой придаток и что, русские - граждане евросоюза второго сорта?
Бабс1: 39 пишет: А США? А тут столько разных гипотез (от поддержки Японии, до "призыва о помощи"). Плюс, поскольку США и так уже активно влезали в войну, возможно, Гитлер решил, что американские войска в Европе еще неизвестно когда появятся, а политические и юридические выгоды от потопления тех же американских транспортов будут уже сейчас. 39 пишет: Но отношение было бы нормальным, вполне дружественным. Ну да, была бы "дружественная" экономическая и культурная ассимиляция.
georg: Крысолов пишет: Лично я так не полагаю. В первую очередь сам Гитлер на это не пошел бы. Воззерния Гитлера менялись со временем. "В 1923 Тиссен познакомился с многообещающим политическим деятелем Адольфом Гитлером, который убедил его в том, что сумеет уничтожить коммунизм "на немецких улицах". В течение 10 лет Тиссен пожертвовал более 1 млн. марок национал-социалистической партии. Впоследствии он говорил, что Гитлер произвел на него впечатление человека, готового идти по пути реставрации династии Гогенцоллернов." К тому же влияние Рихтера в партии едва ли не превышает на тот момент влияние Гитлера. Рихтер привел туда и Тиссена, и Круппа, немецких аристократов, нашел финансирование. На 1933 престарелый президент Гинденбург, армия и другие консервативные силы Германии настроены в пользу восстановления монархии Гогенцоллернов. В рейхстаге нацисты и националисты имели всего 247 мест из 583, а потому не располагали большинством. Чтобы обеспечить такое большинство, они должны были заручиться поддержкой партии "Центр", имевшей 70 мест. Если при этом хотя бы часть нацистских депутатов во главе с Рихтером пойдет на реставрацию монархии - реставрация будет. А фюреру придется расстаться с мечтой об абсолютной власти. Крысолов пишет: Это была бы стратегическая ошибка и думаю Рихтер это вполне бы понял Стратегической ошибкой было бы делать это до полной победы в России. Да и потом не сразу.
39: Бабс1 пишет: А тут столько разных гипотез (от поддержки Японии, до "призыва о помощи"). Плюс, поскольку США и так уже активно влезали в войну, возможно, Гитлер решил, что американские войска в Европе еще неизвестно когда появятся, а политические и юридические выгоды от потопления тех же американских транспортов будут уже сейчас. Вы думаете, я этого не знаю? Я хотел сказать, что решения о вступлении в войну принимались исходя не из расовой точки зрения, а военно-политической обстановки. Ну да, была бы "дружественная" экономическая и культурная ассимиляция. Да ладно. Хотя, например, евреям ассимилироваться бы не удалось. Это понятно.
Крысолов: georg пишет: Гитлер произвел на него впечатление человека, готового идти по пути реставрации династии Гогенцоллернов." Ну, ИМХО, актерствовал. georg пишет: Чтобы обеспечить такое большинство Что мешает поступить аналогично реалу? georg пишет: тому же влияние Рихтера в партии едва ли не превышает на тот момент влияние Гитлера Это на тот момент. georg пишет: Стратегической ошибкой было бы делать это до полной победы в России. Да и потом не сразу. А, в этом смысле. Тогда согласен.
georg: Крысолов пишет: Ну, ИМХО, актерствовал. Распостраненная ошибка - делать мировоззрение Гитлера цельным на протяжении всей его жизни. Если идти этим путем - можно с Майн Кампф в руках доказать, что он изначально планировал уничтожение России. Крысолов пишет: Что мешает поступить аналогично реалу? Наличие сильного монархического крыла в партии и влияние Рихтера. Единомышленники Рихтера - Крупп, Тиссен, Шахт и компания. И именно они в случае роспуска Рейхстага финасируют новые выборы. Если будут организованы - вопрос встанет на повестку дня. Причем осуществлен будет скорее всего путем всенародного плебсцита и по его результатам.
Крысолов: georg пишет: Наличие сильного монархического крыла в партии и влияние Рихтера. Единомышленники Рихтера - Крупп, Тиссен, Шахт и компания Да. Если это так то возможны самые разные варианты. georg пишет: Причем осуществлен будет скорее всего путем всенародного плебсцита и по его результатам. Думаете сторонныики монархии его выиграют? Или вы имеете ввиду подтасовку результатов?
thrary: Крысолов пишет: Освободительный поход возможен в случае официального признания восточных славян арийцами Кстати, а что там было просто со словянами? Словаки и хорваты вполне в союзниках ходили. Или союзниками вполне рассово неполноценные могли быть?
39: thrary пишет: Словаки и хорваты вполне в союзниках ходили. Вот именно. Как и болгары.
georg: Крысолов пишет: Думаете сторонныики монархии его выиграют? Или вы имеете ввиду подтасовку результатов? Сейчас сложно судить - плохо помню расклад, надо по новой все поднимать. Кстати здесь коллега Hoaxer грозился: "Тут нокоторые товарищи интересовались, что бы было, если бы Шойбнер-Рихтер не словил пулю головой во время оно. Скоро об этом можно будет прочитать :) " Но на сайте Альтернатива я ничего такого до сих пор не нашел.
Крысолов: thrary пишет: а что там было просто со словянами Нельзя просто со словянами. Иначе придется поляков признать полноценными.
thrary: Крысолов пишет: Нельзя просто со словянами. Иначе придется поляков признать полноценными. Блин - чем словаки отличаются от поляков? Или болгар? Или хорватов? Впрочем с поляками, есть вариант - заявить, что они смесь этих самых которые выпили всю воду с некими арийскими племенами... Причем процент в смеси таков, что придется признать поляков, не арийцами, а как раз наоборот и отправить их на мадагаскар.
Крысолов: thrary пишет: Блин - чем словаки отличаются от поляков? Или болгар? Или хорватов? Это политический вопрос. thrary пишет: что они смесь этих самых которые выпили всю воду с некими арийскими племенами... Как вариант.
Modo: *пошел помыл руки* Гражданин Сомерсет, скажите честно - может, вы еще и Доброволетца цитировать начнете? Крысолову и Георгу - а вот это тема интересная! Альтернегатива, но с удовольствием бы почитал.
Динлин: 39 пишет: Создание русского правительства ЗАЧЕМ это немцам ? Они пришли колонизировать территорию и гнобить недочеловеков. Ни американцы на Западе, ни англичане в Индии туземцам правительства не создавали, наоборот - заменяли колониальной администрацией, как это было с Великими Моголами. И баварским пивом никого нахаляву не поили вырезано цензурой У меня не забалуешь! Динлину замечание на 2 недели за переход на личности и провокацию флейма
falanger: Динлин пишет: ЗАЧЕМ это немцам ? Они пришли колонизировать территорию и гнобить недочеловеков. Ни американцы на Западе, ни англичане в Индии туземцам правительства не создавали, наоборот - заменяли колониальной администрацией, как это было с Великими Моголами. И баварским пивом никого нахаляву не поили В общем "Альтернегатив!".
Sumerset: Modo пишет: скажите честно ...я такого и писателя незнаю
Стас: Какая замечательная тема. Как здесь хорошо и психологически достоверно высвечивается взаимная связь антикоммунизма, антисоветизма, нацизма, прозападного национализма. А по теме - как сказали выше, при максимально хорошем развитии событий для славянского населения России, - сырьевой придаток и колониально-зависимая страна. А также, скорее всего (от себя добавлю) - что-то вроде апартеида.
Стас: Хотя бы затраты на "освободительный поход" для Германии чем-то окупить надо будет. А желательно и сверх того заработать. Бескорыстными альтруистами, как известо, были русские и коммунисты, а Германия тута - увы.
Cмельдинг: Русские, безусловно, были бы людьми второго сорта. как и в реале. Одна разница - они не заплатили бы за это священное право 20 миллионов жизней, и им не втирали бы про "дружбу и равенство народов".
Стас: Смельдинг 1. заплатили бы возможно немного поменьше жизней чем 20 млн. если повезёт 2. втирали бы другое: про НЕравенство народов (относительно Германского)
Cмельдинг: ага, немного... раз в десять... что до второго, имхо, оно лишь на пользу. нет в европе большгих националистов, чем те, кто когда-то ходил под немцами или с ними соседствовал. Национальное очччень хорошо осознаваться начинает - и по закону Ньютона, уважаться. И когда рейх постигла бы судьба всех империй - что произошло бы побыстрее, чем с Римской или Британской - скорее, как с империями Бонапарта, Аттилы или Македонского... немецкие обыватели пугали бы друг дружку стрррашными восточными дикарями - все захватили, друг за дружку держатся, чуть что - за оружие...
thrary: Динлин пишет: ЗАЧЕМ это немцам ? Ну если они хотят слить покрупному - то действительно незачем.
thrary: falanger пишет: Они пришли колонизировать территорию и гнобить недочеловеков. А нахрена они со словаками, болгарами и хорватами возятся? Первым и третьим помогли создать гос-ва? Собственные выпестованые в мечтах гос-ва... Нахрена им это если они пришли колонизировать и гнобить?
cobra: Победу пишут ПОБЕДИТЕЛИ!!! Где там объективность...........
CTPAHHuK: Тема интересная. Я так понял, немцы идут в освободительный поход, а гноблением занимаются уже потом. Но тут проблема: если гетлеровцы не грабят местное население, то что они будут кушать по дороге? В реале всех ресурсов оккупированных территорий не хватило, чтобы разгромить СССР. А если они не будут использоваться, то немцев ожидает полная . И в любом случае, после победы немцев все эти локотки долго не проживут. И ещё один момент: Сергей Верёвкин пишет: Каминьский сумел наладить и медицинское обеспечение населения, которого было до полутора миллионов человек.Знаменита эвакуация, по сути - исход населения Локотьской республики осенью 1943 года. 50 000-70 000 человек со всем скарбом, гоня с собою несколько тысяч коров, не считая прочей живности, на десятки километров растянулись по дорогам, уходя в Беларусь А где остальные? А зачинщики, понятное дело, быстро дали дёру - убоялись праведного гнева...
thrary: CTPAHHuK пишет: Тема интересная. Я так понял, немцы идут в освободительный поход, а гноблением занимаются уже потом. Но тут проблема: если гетлеровцы не грабят местное население, то что они будут кушать по дороге? В реале всех ресурсов оккупированных территорий не хватило, чтобы разгромить СССР. А кто их раньше кормил? До того как? Марсиане? Или пророчествами о ограблении СССР кормились? Да и освобожденные от гнобления коммунистов кормили, могут уделить малую толику освободителям.
CTPAHHuK: thrary пишет: А кто их раньше кормил? До того как? Марсиане? Предлагаете завозить продовольствие из Германии? На какой день сдохнет снабжение? thrary пишет: Да и освобожденные от гнобления коммунистов кормили, могут уделить малую толику освободителям. Именно что им нужна далеко не малая толика, а всё вплоть до чернозёма... Иначе загнутся.
Крысолов: CTPAHHuK пишет: Предлагаете завозить продовольствие из Германии? На какой день сдохнет снабжение? Вполне можно обойтись обыкновенными военными реквизициями. Никто и не пикнет. Не надо только деревни сжигать и будет немцам счастье.
thrary: Крысолов пишет: Вполне можно обойтись обыкновенными военными реквизициями. Покупать западло? Установить некие квоты(%30 от урожая) по твердой гос.цене. а остальное пусть по какой хотят и кому хотят продают.
CTPAHHuK: Крысолов пишет: Вполне можно обойтись обыкновенными военными реквизициями. thrary пишет: Покупать западло? Зачем же в реале грабили, если всё так просто?
Крысолов: thrary пишет: Покупать западло? Установить некие квоты(%30 от урожая) по твердой гос.цене На случай если нехватит. Ничего страшного в реквизициях нет. CTPAHHuK пишет: Зачем же в реале грабили Читайте выше мои сообщения и Георга.
thrary: CTPAHHuK пишет: Зачем же в реале грабили, если всё так просто? Алоизыч промахнулся в концепции.
thrary: Крысолов пишет: thrary пишет: цитата: Покупать западло? Установить некие квоты(%30 от урожая) по твердой гос.цене На случай если нехватит. Ничего страшного в реквизициях нет. В реквизициях в разумных пределах... Которые на самом деле ничем не отличаются от квотированой закупки по твердой цене. Только во втором случае лучше настроения у населения.
CTPAHHuK: Крысолов Никак не могу понять, что немцы будут кушать, если будут забирать меньше продовольствия, чем в реале. Вообще, в последнее время у меня складывается такое впечатление, что лучше, чем Гитлер, в тех условиях сыграть было нельзя. Если бы он устроил "Морского Льва", то складывается прелестная ситуация "РККА в Берлине, а Вермахт на Островах" (с). А если бы немцы не использовали все ресурсы оккупированных территорий, они бы даже до Москвы не дошли...
Magnum: CTPAHHuK пишет: РККА в Берлине, а Вермахт на Островах Позвольте, а такой развилки вроде бы еще не... Реализм необсуждаем, зато сюжет -- Британия как вермахтовский Тайвань.
CTPAHHuK: Magnum пишет: Позвольте, а такой развилки вроде бы еще не... Мелькала. Это цитата не помню из кого. Magnum пишет: Британия как вермахтовский Тайвань. Почему же только вермахтовский? Туда можно всю нацистскую верхушку переселить. Осталось убедить местных, что оккупанты защищают их от красной угрозы...
Крысолов: CTPAHHuK пишет: что немцы будут кушать, если будут забирать меньше продовольствия, чем в реале Надо подчситатть потребности Германии в жратве и сравнить. Здается мне что при более мягкой политике не опухнет она с голоду.
CTPAHHuK: Крысолов пишет: Надо подчситатть потребности Германии в жратве и сравнить. Только учитывайте, что при такой германской политике РОНА тоже должна что-то жрать. А в наличии какой-либо ощутимой отдачи я сильно сомневаюсь...
39: CTPAHHuK пишет: А если бы немцы не использовали все ресурсы оккупированных территорий, они бы даже до Москвы не дошли... И какое же использование ресурсов помогло им дойти до Москвы?
39: вырезано цензурой 39 пишет: Да, поцтреоты как всегда, брызжа слюной, лаять начнут...
Sumerset: Вот время, вот нравы. Граждане опоненты, Вы понимаете, что немцам перепали стратегические запасы продовольствия, топлива, снаряжения и прочих припасов Красной армии. Про технику не говорю. Мало для продолжения компании? Для Вас видимо да. То что немцы эскплоприировали позже скот и урожай в УССР факт, но как бы так по корректнее сказать. Процесс взаимоотношений везде протекал по разному. Уродов хватало и у них, и у нас. В моем конкретном случае автрийцы были порядочными людьми. Не факт, что в других местах все было глатко. НО. Рассматривается вариант, когда немцы РЕАЛЬНО воюют с большевиками, а не с русским народом. Т.е. нет ситуации, когда украинцев, прибалтов и белорусов отпускают по домам, а русское население из Великорусских губерний топает в концлагеря.
thrary: Sumerset пишет: Процесс взаимоотношений везде протекал по разному. Уродов хватало и у них, и у нас. В моем конкретном случае автрийцы были порядочными людьми. Не факт, что в других местах все было глатко. НО. Рассматривается вариант, когда немцы РЕАЛЬНО воюют с большевиками, а не с русским народом. Т.е. нет ситуации, когда украинцев, прибалтов и белорусов отпускают по домам, а русское население из Великорусских губерний топает в концлагеря. В белорусы знакомые рассказывали, что во время войны больше всего боялись партизан.
CTPAHHuK: 39 пишет: И какое же использование ресурсов помогло им дойти до Москвы? Возьмите хотя бы продовольствие, которое не пришлось везти из Германии, а, значит, можно было привезти побольше снарядов, патронов и т.п. Sumerset пишет: Граждане опоненты, Вы понимаете, что немцам перепали стратегические запасы продовольствия, топлива, снаряжения и прочих припасов Красной армии. В этой АИ их придётся раздавать антисоветским русским.
thrary: CTPAHHuK пишет: В этой АИ их придётся раздавать антисоветским русским. Снаряды и пушки? Кирзачи? Шинелки? Лучше значит держать толпу охранных дивизий и иметь гимор с ж/д?
CTPAHHuK: thrary пишет: Лучше значит держать толпу охранных дивизий Ну, если меньше у населения отбирать не получится, то это, равно как и thrary пишет: гимор с ж/д немцам обеспечены.
39: CTPAHHuK пишет: Возьмите хотя бы продовольствие, которое не пришлось везти из Германии, а, значит, можно было привезти побольше снарядов, патронов и т.п. Проблемы на коммуникациях и отвлечение сил на партизан это более чем компенсирует. thrary пишет: В белорусы знакомые рассказывали, что во время войны больше всего боялись партизан. Попадались, кстати, данные, что часть немецких зверств была совершена сотрудниками НКВД в немецкой форме.
thrary: CTPAHHuK пишет: Ну, если меньше у населения отбирать не получится, то это, равно как и Зачем отбирать, если можно покупать?
CTPAHHuK: 39 пишет: Проблемы на коммуникациях и отвлечение сил на партизан это более чем компенсирует. Ну, партизаны будут в любом случае - те, которые идейные. 39 пишет: Попадались, кстати, данные, что часть немецких зверств была совершена сотрудниками НКВД в немецкой форме. 1. Некстати. 2. Они удостоверения предъявляли? 3. Зачем это НКВД? Неужели нет варианта более рационально использовать сотрудников в немецкой форме?thrary пишет: Зачем отбирать, если можно покупать? Всё не купишь - придётся отбирать... Тем более - откуда у Рейха столько денег?
thrary: CTPAHHuK пишет: Ну, партизаны будут в любом случае - те, которые идейные. Без поддержки населения, амнистии окруженцам и дури с карательными отрядами местные переловят диверсионные отряды на ура.
thrary: CTPAHHuK пишет: Тем более - откуда у Рейха столько денег? Напечатают. А т.к. территория оборота рейсмарок выросла существенно, то можно даже и без инфляции обойтись.
RAZNIJ: Sumerset пишет: НО. Рассматривается вариант, когда немцы РЕАЛЬНО воюют с большевиками, а не с русским народом. Т.е. нет ситуации, когда украинцев, прибалтов и белорусов отпускают по домам, а русское население из Великорусских губерний топает в концлагеря. Все это конечно красиво - допустим, немцы "пыхнули" чег-то забористого и стали воевать именно с режимом, объявив руских братьями по вере/крови/расе.......... и .д. Но вот забавней аспекты - СССР освобожден от комунистического ига, ну допустим даже часть западных земель у него отрезали (ПРибалтика и т.д.), но все остальное осталось, т.е. немцы не дали японцам попилить Д.Восток. 1) Кстати с чегобы это? А то японцы могут и не спросить, и сами под шумок отпилить себе Забайкалье и Д.В. - под шумок переменки власти в России. Да и Германии проще успокоить союзника за щет России. 2) В России "бывших" перестреляли, а тех кого не успели, те далече и звать их "ни как" - а ЗАВОДЫ/фабрики/земли/параходы/ж.д./транспрот/нгедвижимость (собственость) то остались и хозяев КАК БЫ НЕТ. И тут всплывают - организованные немецкие манаполии от Круппов до Геренга, а там и хозяйственики из СС и организации Тода подтянутся. И говорят - будет вам счастье восточные братья - мы возьмем управление в свои руки. Не стоит забывать забывать "Освободительный поход" - это прежде всего ДЕНЬГИ, и если промышленики его проспонсируют, то ведь и диведенты попросят. А выскочки типа Геринга - вообще могут обогащатся только за счет, завоеваных стран. Ну опятьже нежная любовь немцев к предметам искуства.
thrary: RAZNIJ пишет: Не стоит забывать забывать "Освободительный поход" - это прежде всего ДЕНЬГИ, и если промышленики его проспонсируют, то ведь и диведенты попросят. "Освободительный поход" это прежде всего возможность не пускать себе пулю в голову вместе с Евой Браун.
39: CTPAHHuK пишет: Ну, партизаны будут в любом случае - те, которые идейные.Без поддержки населения, амнистии окруженцам и дури с карательными отрядами местные переловят диверсионные отряды на ура Партианы будут разве что такие: Первая группа евреев, вышедших из гетто, ничего не знала про СД, наткнулась на этих "мирных сельских жителей", которые напали на них. Командира группы - он был ешиботником из Слободки - живьем закопали в землю. Остальных передали немцам, и те отправили их в лагерь уничтожения "Девятый форт". Тогда подполье поняло, что небольшими группами действовать нельзя. Следующим из гетто ушел на прорыв отряд в 50 человек, в котором был и мой отец. Они захватили это село - это была единственная дорога на волю - и всех мужчин, кто не был убит во время боя, расстреляли, остальное население собрали в сарае, облили бензином и подожгли. Больше выходу евреев из гетто никто не препятствовал. Прожив в лесу некоторое время, они образовали еврейский партизанский отряд http://www.russ.ru/content/view/full/15040 Некстати. Кстати, кстати. Зачем это НКВД Вызвать ненависть к немцам на оккупированной территории.
RAZNIJ: thrary пишет: "Освободительный поход" это прежде всего возможность не пускать себе пулю в голову вместе с Евой Браун. Не совсем так - даже Гитлер долже воевать "НА ДЕНЬГИ", то что он пусти или не пустит пулю - промышлеников мало волнует (почитайте о судьбе Круппа и концерна после войны), если денег на войну не будет, не будет и войны, всетаки в Германии ЧАСТНАЯ собственость, и даже Гитлер не рискнул бы на нее покустится, прибрали бы.
thrary: RAZNIJ пишет: Не совсем так - даже Гитлер долже воевать "НА ДЕНЬГИ", А он на что в РИ воевал? На фантики?
CTPAHHuK: 39 пишет: наткнулась на этих "мирных сельских жителей", которые напали на них. Командира группы - он был ешиботником из Слободки - живьем закопали в землю. Остальных передали немцам, и те отправили их в лагерь уничтожения "Девятый форт". 39 пишет: Они захватили это село - это была единственная дорога на волю - и всех мужчин, кто не был убит во время боя, расстреляли, остальное население собрали в сарае, облили бензином и подожгли. 1.Нормальный такой принцип "око за око, зуб за зуб". Вы на их месте предпочли бы по-христиански подставить другую щёку? 2.Ничего другого предатели и коллаборационисты не заслуживают. 3. Хватит флейм провоцировать. 39 пишет: Кстати, кстати. 4. см. п. 3. 39 пишет: Вызвать ненависть к немцам на оккупированной территории. 5. А немцы сами мало поводов к ненависти давали?
Крысолов: RAZNIJ пишет: допустим, немцы "пыхнули Не надо пыхать, я привел развилку. RAZNIJ пишет: Но вот забавней аспекты - СССР освобожден от комунистического ига, ну допустим даже часть западных земель у него отрезали (ПРибалтика и т.д.), но все остальное осталось, т.е. немцы не дали японцам попилить Д.Восток. 1) Кстати с чегобы это? А то японцы могут и не спросить, и сами под шумок отпилить себе Забайкалье и Д.В. - под шумок переменки власти в России. Да и Германии проще успокоить союзника за щет России. 2) В России "бывших" перестреляли, а тех кого не успели, те далече и звать их "ни как" - а ЗАВОДЫ/фабрики/земли/параходы/ж.д./транспрот/нгедвижимость (собственость) то остались и хозяев КАК БЫ НЕТ. И тут всплывают - организованные немецкие манаполии от Круппов до Геренга, а там и хозяйственики из СС и организации Тода подтянутся. И говорят - будет вам счастье восточные братья - мы возьмем управление в свои руки. Это интересноей, но отвечу позже.
falanger: Стас пишет: Какая замечательная тема. Как здесь хорошо и психологически достоверно высвечивается взаимная связь антикоммунизма, антисоветизма, нацизма, прозападного национализма. А по теме - как сказали выше, при максимально хорошем развитии событий для славянского населения России, - сырьевой придаток и колониально-зависимая страна. А также, скорее всего (от себя добавлю) - что-то вроде апартеида. Очень правельно замеченно. В общем в том варианте СССР расчленяется на "улусы" и прочие "удельные княжества" с разжиганием национализма и сеператизма. А потом немецкая колонизация и крематории... Просто все "антикомунисты" и прочие не понимают в упор что ни СССР ни Россия никому на западе ни на.. нинужны. Что "Рашен медвед" на Западе всегда рассматривался как противник и варвар априоре, и будет так рассматриватся тоже всегда. И незря ещё в царской России говорили - У Росси есть всего 2 союзника. Русская Армия и Русский Флот! Вот так вот.
RAZNIJ: thrary пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Не совсем так - даже Гитлер долже воевать "НА ДЕНЬГИ", А он на что в РИ воевал? На фантики? Да почитайте вы о финансово положении Рейха перед 1941. Рейх почти в экономическом ауте. Экономика держится за щет внешних вливаний, из окупираванной Европы, отдельные личности намекают еще и на "мировой" капитал (где-то утрираванно но более менее точно). Долги Рейха это тоже та еще сказка. Поход на Восток - это возможность ПОГРАБИТЬ, расплатится с внутреними долгами за счет приобретенных земель и собсвености, получить дешевое сырье и рабов. Иначе поход не рентабелен. Поэтому и деньги нашлись - что ДИВЕНДЫ хорышие ожидались. А тут добрые немцы освобождают русских - и загоняют экономику Рейха в колапс, ради России+куча немецких трупов. Уж извините но освобождение прилдется ПРОПЛАТИТЬ. Вот еще аспект Рейх освободил Росию от комунистов. Запад Росии так или иначе разрушен. Какие ни какие потери в людях. Куча техники уничтожана или взята как трофей. Денег на помощ и вастоновление ЗАВОДОВ/Ж.д./ и т.д. у немцев нет, свободной техники тоже. К томуже у них свои расходы - надо воевать с Британией/США, на востоке не понятный союзник Япония. Т.е. уцелевшому производству России придется не поднимать страну - а впрягатся за Рейх, оплачивая освобождение, и безопасносность под эгидой рейха.
RAZNIJ: CTPAHHuK пишет: цитата: Вызвать ненависть к немцам на оккупированной территории. 5. А немцы сами мало поводов к ненависти давали? Уху бабуля из белоруссии расказывала - с военными говорит договорится можно было, от офицера зависило (один ей даже всто выловленых кур - зерна велел насыпать). Но вот эсесовцы, она их "финами" называла - говорила звери были, людей за нижнюю челюсть вешали (3 дня человек мог живым весеть). Я покапался - термин "фины" стал интересен - накопал что как раз в тех местах прибалтийские эсесовцы отметились - латыши, эстонцы. Еще говорила что в начале войны встречали немцев без ненависти - а потом они довели, говорит наглели на глазах, пока красных били, до пол войны. Ну нарад и двинул в леса партизанит. Не то чтоб за советскую власть, за себя самих.
39: CTPAHHuK пишет: Ничего другого предатели и коллаборационисты не заслуживают. Т.е. зверские убийства евреями мирных жителей вы одобряете. Не удивлен. Хватит флейм провоцировать Модерированием занимайтесь на: ------------ Замечание за скрытую рекламу и флуд. Bastion
Леший: Cмельдинг пишет: ага, немного... раз в десять... Больше? Безусловно. Правда при этом в СССР вообще никакого населения не осталось бы.
Крысолов: RAZNIJ пишет: но все остальное осталось, т.е. немцы не дали японцам попилить Д.Восток. Почему не дали? Все Приморье и Сахалин с Камчаткой в Сфере. RAZNIJ пишет: тут всплывают - организованные немецкие манаполии от Круппов до Геренга, а там и хозяйственики из СС и организации Тода подтянутся. И говорят - будет вам счастье восточные братья - мы возьмем управление в свои руки. Вы вообще отличаете целеноправленную программу уничтожения от обычного экономического влияния? Именно так все и будет. Добывающие отрасли быстренько приватизируют Круппы и прочие. Люди. Я кажется дал четкую развилку откуда считать. Не фиг тут рассусоливать на тему "пограбить" "не пограбить". Вон Францию "пограбили". И где там МАССОВОЕ партизанское движение, подобное тому что было на Востоке?
CTPAHHuK: 39 пишет: Модерированием занимайтесь на: Меня, в отличие от вас, сайты, связанные с тематикой иудаизма не интересуют. 39 пишет: Т.е. зверские убийства евреями мирных жителей вы одобряете. А вы одобряете зверские убийства евреев теми же самыми мирными жителями. Считайте что 1:1. Флейм закончен. Крысолов пишет: Вон Францию "пограбили". И где там МАССОВОЕ партизанское движение, подобное тому что было на Востоке? Для него нужна поддержка со стороны сражающегося государства. В отличие от Франции, в СССР это было.
Крысолов: CTPAHHuK пишет: Для него нужна поддержка со стороны сражающегося государства Какая поддержка? Без сочувствия населения поддержка уйдет как в песок. При нормальном подходе, отсутствии СС-шушеры и вешания за челюсть, немцы скорее выиграют идеологическую компанию чем проиграют.
39: CTPAHHuK пишет: сайты, связанные с тематикой иудаизма не интересуют. С тематикой русскоязычных евреев всего мира Сомневаюсь. А вы одобряете зверские убийства евреев теми же самыми мирными жителями. ? Считайте что 1:1. Флейм закончен. Считайте и заканчивайте что хотите, дело хозяйское. Для него нужна поддержка со стороны сражающегося государства. В отличие от Франции, в СССР это было. Ну здрасьте. Британия - это не сражающееся государство?
Cмельдинг: Леший не притворяйтесь идиотом, коллега. я отчетливо написал - МЕНЬШЕ. все остальное - это просто перепевы даже не военного агитпропа, а суслятины.
Крысолов: Смельдингу выносится устное предупреждения. Толерантнее надо быть, толерантнее
CTPAHHuK: Крысолов пишет: немцы скорее выиграют идеологическую компанию чем проиграют. Не вижу как идеологическая кампания связана с подрывами жд. 39 пишет: С тематикой цитата: русскоязычных евреев всего мира Сомневаюсь. Не знаю как вас, а меня нет. 39 пишет: ? Вчитайтесь в вашу цитату. 39 пишет: Считайте и заканчивайте что хотите, дело хозяйское. Подсчитал и закончил. теперь к делу: 39 пишет: Ну здрасьте. Британия - это не сражающееся государство? Им разве было до французов?
CTPAHHuK: Cмельдинг пишет: все остальное - это просто перепевы даже не военного агитпропа, а суслятины. Будет как в реале после поражения в ХВ, только ещё хуже и без надежд на возрождение. И это самый оптимистичный вариант!
39: CTPAHHuK пишет: Им разве было до французов? По сути. Вы не в курсе, откуда шло снабжение маки? поражения в ХВ Христос Воскресе? Воинствующий язычник?
39: CTPAHHuK пишет: Не вижу как идеологическая кампания связана с подрывами жд. Самым прямым образом. Не будет желающих подрывать.
Крысолов: CTPAHHuK пишет: Не вижу как идеологическая кампания связана с подрывами жд. Антисоветски настроенное население само переловит красных партизан и взрывов не будет
CTPAHHuK: 39 пишет: По сути. Вы не в курсе, откуда шло снабжение маки? Ну, раз Сопротивление не было таким массовым, значит не так уж хорошо снабжали. + французов вроде бы не геноцидили. 39 пишет: Христос Воскресе? Воинствующий язычник? Ну, если вы не поняли, о чём идёт речь, то моей вины в этом нет. 39 пишет: Самым прямым образом. Не будет желающих подрывать. Здрасте пожалуйста. Пришли немцы и за год распропагандировали тех, кого большевики агитировали 20 лет?
Крысолов: CTPAHHuK пишет: Ну, раз Сопротивление не было таким массовым, значит не так уж хорошо снабжали Это неправильное утверждение. CTPAHHuK пишет: + французов вроде бы не геноцидили. Блин, а в этом альтернатива и заключается. CTPAHHuK пишет: Пришли немцы и за год распропагандировали тех, кого большевики агитировали 20 лет? Надо матчасть изучить. Реально большевитская пропаганда после прихода немцев моментально испарилась куда-то. И появилась вновь когда немцы делом доказали что коммунисты таки не врали.
alymal: falanger пишет: Просто все "антикомунисты" и прочие не понимают в упор что ни СССР ни Россия никому на западе ни на.. нинужны. Что "Рашен медвед" на Западе всегда рассматривался как противник и варвар априоре, и будет так рассматриватся тоже всегда. И незря ещё в царской России говорили - У Росси есть всего 2 союзника. Русская Армия и Русский Флот! Правильно. Господа... Как бы это покорректнее выразиться... Вспомнили, какой вы национальности, а? И представили, ЧТО бы было с Вами, если бы тогда победили немцы. Кто бы полетел в трубу (пеплом)? Все ГУЛаги покажутся санаториями на том фоне, что развернут тут наци, если учитывать традиционное презрение к нам со стороны Запада. 39 пишет: Вызвать ненависть к немцам на оккупированной территории. А как Вы представляете себе такой приказ? Что в нем написать-то? Для любого командира, который такой приказ напишет - это даже не штрафбат, это могила. Особисты тоже хотят оправдывать свое существование. Чем больше скрытых шпионов сдадут - тем им лучше. А что может быть лучше, чем вот такой красивый приказ? Это не только командир пойдет, он много кого за собой потянет. Потом... Я как-то краем уха слышал, что такие диверсионные товарищи вроде как перед выходом на задание свои документы сдавали, или это меня ввели в заблуждение? И еще раз потом - если бы выходящие из боя диверсанты наткнулись на таких вот "локотьевсчичков" - ну... Что тут говорить? Это как мирная деревенька в Колумбии - мы тут только вот травку растим, и что плохого сделали? К вопросу о промышленности. Есть куча документов, которые регламентируют не только рабочий день... Это всем известно. Есть еще всякие вредные производства - это тоже всем известно. Есть еще куча ограничений на само оборудование. Усилия поворота рукояток станка, допустимый шум, расположение узлов станка и все такое прочее. Это, несомненно, удорожает оборудование. Обрудование можно сделать дешевым без ухудшения качества выпускаемой продукции, но с увеличением опасности для работающего. Угадаем на раз - какое оборудование будет поставляться в восточные провинции Империи? За лет 30 много всего интересного будет. Не думаю, что русские выживут.
39: alymal пишет: А как Вы представляете себе такой приказ? Что в нем написать-то? Для любого командира, который такой приказ напишет - это даже не штрафбат, это могила. Понятно, что подобные акции не могли являться инициативой отдельных командиров, а предприниматься только с санкции высшего руководства.
39: CTPAHHuK пишет: раз Сопротивление не было таким массовым, значит не так уж хорошо снабжали. Странное умозаключение. Ну, если вы не поняли, о чём идёт речь, то моей вины в этом нет То есть ХВ - это не Христос Воскресе? А что? Пришли немцы и за год распропагандировали тех, кого большевики агитировали 20 лет? Да, большевики очень последовательно и удачно агитировали 20 лет. Воевать против них на чьей угодно стороне.
Modo: alymal пишет: И представили, ЧТО бы было с Вами, если бы тогда победили немцы. Плясал бы со шваброй в бранденбургской пивной. :) А что, тоже повод плюнуть в морду "Освободителям"
CTPAHHuK: 39 пишет: Понятно, что подобные акции не могли являться инициативой отдельных командиров, а предприниматься только с санкции высшего руководства. Текст приказа можно? 39 пишет: Странное умозаключение. Не вижу ничего странного. Или вы считаете, что эффективность партизанских действий находится в обратной зависимости от снабжения? 39 пишет: То есть ХВ - это не Христос Воскресе? А что? CTPAHHuK пишет: Ну, если вы не поняли, о чём идёт речь, то моей вины в этом нет. 39 пишет: Да, большевики очень последовательно и удачно агитировали 20 лет. Воевать против них на чьей угодно стороне. Можете указать конкретные примеры?
39: CTPAHHuK пишет: Текст приказа можно? Какого приказа? Не вижу ничего странного. Или вы считаете, что эффективность партизанских действий находится в обратной зависимости от снабжения? Вам уже было сказано, что снабжение было весьма приличным. Ну, если вы не поняли, о чём идёт речь, то моей вины в этом нет. Упорно не хотите расшифровывать загадочные аббревиатуры. Можете указать конкретные примеры? Весь период с 1917 по 1941. Красный террор, коллективизация, репрессии и т.п.
Modo: 39 пишет: Упорно не хотите расшифровывать загадочные аббревиатуры. За... Достали. Холодная Война.
falanger: CTPAHHuK пишет: А вы одобряете зверские убийства евреев теми же самыми мирными жителями. Считайте что 1:1. 39 пишет: ? Вот такими вот например убийствами: То, что происходило с Литвой дальше, - известно. Между уходом советских войск и приходом немцев прошло несколько дней. Когда Советы ушли, литовцы первым делом вошли в еврейский квартал Каунаса - Слободку. Сейчас они рассказывают, что их ненависть к евреям была спровоцирована участием евреев в компартии, в сталинских репрессиях и т.д. Мне они могут не рассказывать эти сказки. В Слободке их интересовало лишь два места - еврейский сиротский дом и знаменитая ешива (религиозная духовная академия) "Слободка". Детдомовских детей они просто заперли в помещении и сожгли живьем. А ешиботников (учащихся ешивы) собрали в большом гараже. Тогда машины чистили сжатым воздухом. Они вставляли в рот еврею этот шланг, включали воздух, и кишки вылетали через задницу. Толпы литовцев - женщины, дети, словом, весь город - дружно аплодировали. Так, одного за другим, они убили всех учащихся ешивы - кроме тех, кто смог спрятаться. Основной контент тут: http://www.russ.ru/content/view/full/15040 Вот так-то... Товарищи и "господа" форумчане...
39: falanger пишет: Основной контент тут: http://www.russ.ru/content/view/full/15040 Я же только что эту ссылку привел.
Modo: Тогда поражаюсь, если мы оба предположили, что приведенная информация соответствует действительности - но сделали из нее настолько разные выводы - так ФИГЛИЛЬ? :)
Игорь: Крысолов пишет: Антисоветски настроенное население Скорее всего большинству населения в общем по фигу-"моя хата с краю" и пока у них не начнут слишком много всего отбирать и проводить прочие гадости(что активно делали немцы) можно рассчитывать на отсутствие сопротивления(а за хороший паек и на участие в карателях), но вот антисоветски настроенное население "это фантастика" какое-то количество будет просоветски настроенно при любой политике нецев. А вообще тему о немцах-альтруистах, освобождающих Россию от "злых большевиков", можно только в качестве юмора рассматривать.
Modo: Игорь пишет: А вообще тему о немцах-альтруистах, освобождающих Россию от "злых большевиков", можно только в качестве юмора рассматривать. +5!
krolik: Игорь пишет: А вообще тему о немцах-альтруистах, освобождающих Россию от "злых большевиков", можно только в качестве юмора рассматривать. вроде как о немцах-прагматиках, желающих победить. ну а потом - политика может меняцца...
Henry Pootle: В общем сначала не делать так: 1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей. 2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия. 3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием. 4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было. 5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев. 6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь. 7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак. 8) Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон. 9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно. 10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане. А потом делать так: Первый помощник Гарина, инженер Чермак, носивший звание губернатора, разместил рабочую силу по национальностям на пятнадцати участках, отгороженных друг от друга колючей проволокой. На каждом участке были построены бараки и молельни по возможности в национальном вкусе. Консервы, бисквиты, мармелад, бочонки с капустой, рисом, маринованными медузами, сельдями, сосисками, и прочее, и прочее заказывались (американским заводам) также с национальными этикетками. Два раза в месяц выдавалась прозодежда, выдержанная в национальном духе, и раз в полгода -- праздничные национальные костюмы: славянам -- поддевки и свитки, китайцам -- сырцовые кофты, немцам -- сюртуки и цилиндры, итальянцам -- шелковое белье и лакированные ботинки, неграм -- набедренники, украшенные крокодильими зубами и бусами, и т.д. Чтобы оправдать в глазах населения эти колючие границы, инженер Чермак организовал штат провокаторов. Их было пятнадцать человек. Они раздували национальную вражду: в будни умеренно, по праздникам вплоть до кулачной потасовки.
CTPAHHuK: Modo пишет: Игорь пишет: цитата: А вообще тему о немцах-альтруистах, освобождающих Россию от "злых большевиков", можно только в качестве юмора рассматривать. +5! +6.
39: Modo пишет: Тогда поражаюсь, если мы оба предположили, что приведенная информация соответствует действительности - но сделали из нее настолько разные выводы - так ФИГЛИЛЬ? :) Не совсем так. Я это интервью хотел в Курилке обсудить, но тему сразу закрыли. Вообще тема превращается в очередную перебранку ни о чем и демонстрацию политических взглядов. Давайте конструктивно.
Modo: 39 Конструктивно все упирается в два вопроса: 1) Немцам оно надо? За эту тему конструктив таки был. 2) Русским оно надо? А вот за эту - не было.
falanger: CTPAHHuK пишет: Modo пишет: цитата: Игорь пишет: цитата: А вообще тему о немцах-альтруистах, освобождающих Россию от "злых большевиков", можно только в качестве юмора рассматривать. +5! +6. + 17! Modo пишет: А вот за эту - не было. А значит - Альтернегатива.
39: Modo пишет: Русским оно надо? А вот за эту - не было. Тут, опять-таки, все зависит от политических взглядов. Оценка такого развития событий как Альтерпозитивы также звучала.
Крысолов: Игорь пишет: вообще тему о немцах-альтруистах Каких альтруистов, где вы их видели? Давайте не путать понятия альтруизм, вменяемая оккупационная политика и действия отмороженного режима.
Глебыч: CTPAHHuK пишет: Возьмите хотя бы продовольствие, которое не пришлось везти из Германии, а, значит, можно было привезти побольше снарядов, патронов и т.п. Для начала надо ПРОИЗВЕСТИ. Вести уже потом. Если у вас Гитлер гений всех времен и народов, и он сделает/не сделает следующее: 1. НЕ воюет против русских недочеловеков, а воюет против большевиков (кстати, на ВИФ-2 выкладывали реальные немецкие плакаты именно такого содержания, не помогло однако), 2. сначала проводи мобилизацию промышленности А ПОТОМ уже нападает на СССР, 3. Ну хотя бы САМ не объявляет войну США, полгодика без их войск в Африке и более мелкий Ленд Лиз ему это может и купит и еще куча мелдочей, тогда может счто то могло и получиться. Но это совсем другой Гитлер, не из нашего мира. И не факт, что в нашем мире он пришел вы к власти. А по поводу заголовка, вы когда кидает гранату в толпу, тоже говрите "только без шума пожалуйста" ? В такой теме может быть ТОЛЬКО флуд. По определению.
Игорь: Крысолов пишет: Каких альтруистов, где вы их видели В том то и дело, что не видел Крысолов пишет: Давайте не путать понятия альтруизм, вменяемая оккупационная политика и действия отмороженного режима Для немцев вменяемая оккупационная политика близко к действие отмороженного режима. Немцам надо было добыть зерно, нефть, марганец, некоторые другие ресурсы(иначе зачем полезли). Чтобы добыть зерно надо его отнять у местного населения(то есть обречь население городов на вымирание)-это вполне вменяемая с точки зрения немцев политика.
alymal: 39 пишет: Понятно, что подобные акции не могли являться инициативой отдельных командиров, а предприниматься только с санкции высшего руководства. Какого высшего? Лично Сталина? Лично Берии? Работничков на местах? Да зачем им это надо? Как они за это все отчитаются - "переодевшись в немецкую форму, уничтожили столько-то предателей"... Честно, не вижу смысла в такой акции. Рота СС сама сделает все как надо, правки не потребуется. Антисоветских товарищей тоже хватит - те же латыши и прочие "свободолюбивые народы", которые тоже не будут церемониться с "русскими оккупантами". Вообще, для Гитлера такой вот лозунг "борьбы с большевизмом" мог прокатить только в среде союзников. Англия, Франция и прочие Чехии с Даниями - это свои, это люди. А славяне - нелюди. Их надо уничтожать в рамках борьбы с большивизьмой вместе с еврями, которые большевизм придумали, и прочими недочеловеками, освобождать жизненное пространство и делать из них рабов в лучшем случае. То есть - не получиться. Никак.
falanger: alymal пишет: То есть - не получиться. Никак. Согласен.
39: alymal пишет: Лично Сталина? Лично Берии? Где-то так. Как они за это все отчитаются - "переодевшись в немецкую форму, уничтожили столько-то предателей"... А как отчитывались сотрудники МГБ, действовавшие в составе лже-отрядов УПА на Западной Украине? Рота СС сама сделает все как надо, правки не потребуется Излишний пафос. Когда в 1941-м любых комиссаров, большевиков и т.п. население сдавало в комендатуры, ненависть к немцам у него еще требовалось разжигать. Чехии с Даниями - это свои, это люди. А славяне - нелюди Чехи, по Вашему, кто? То есть - не получиться. Никак. Это Ваше мнение. "Детерминизм не пройдет!"
RAZNIJ: Крысолов пишет: RAZNIJ пишет: цитата: тут всплывают - организованные немецкие манаполии от Круппов до Геренга, а там и хозяйственики из СС и организации Тода подтянутся. И говорят - будет вам счастье восточные братья - мы возьмем управление в свои руки. Вы вообще отличаете целеноправленную программу уничтожения от обычного экономического влияния? Именно так все и будет. Добывающие отрасли быстренько приватизируют Круппы и прочие. Люди. Я кажется дал четкую развилку откуда считать. Не фиг тут рассусоливать на тему "пограбить" "не пограбить". Вон Францию "пограбили". И где там МАССОВОЕ партизанское движение, подобное тому что было на Востоке? Не путайте - во франции были ЧАСТНЫЕ фирмы с которыми договорились или которых вынудили договорится. В СССР ХОЗЯЕЕВ нет, договаритватся не с кем - приходи и бери - и даже не потому что руские готовы отдать, может и не готовы, а потому как система управления русских развалилась, взаимосвязи развалились, и все будут готовы сами ОТДАТЬ заводы/фабрики/Ж.Д. что бы те ХОТЬ как то работали и кормили рабочих. ОК - это не грабеж, а "экономическое влияния" А партизанское движение - не возможно если его не поддерживают на местах и не снабжают из центра - центр тут выпадет - подржки не будет - задавят патизан не церемонясь.
RAZNIJ: Крысолов пишет: Каких альтруистов, где вы их видели? Давайте не путать понятия альтруизм, вменяемая оккупационная политика и действия отмороженного режима. Помоему вменяема окупационная политика Рейха на Востоке, после БОЛЕЕ-МЕНЕЕ, серьезной войны - невозмозмодна, по чисто экономическим причинам, Рейху сырье нужно ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС - что бы продолжить войну и подержать Высокий уровень жизни в Германии, посмотритите на долги и экономику Рейха - у них выход ОДИН - ГРАБИТЬ. Или надо опукать уровень жизни в германии - ради востока - ПОЙДУТ ли они на это???
dim999: RAZNIJ пишет: А партизанское движение - не возможно если его не поддерживают на местах и не снабжают из центра - центр тут выпадет - подржки не будет - задавят патизан не церемонясь. Интересные картинки получаются. Воюют с большевиками и евреями. Суммарно - несколько процентов населения. Не самых худших. Плюс родня и друзья (даже у большевиков бывают ). Перестрелять - так это чуть ли не больше получается, чем в РИ. А разбираться и перепроверять, кто действительно на коммунизм забил, а кто - по ночам автомат откапывает - это какие-то очень альтернативные немцы получаются. А тех кто листовки клеит - их куда?
39: dim999 пишет: Воюют с большевиками и евреями. Суммарно - несколько процентов населения. Не самых худших. Плюс родня и друзья (даже у большевиков бывают ). Перестрелять - так это чуть ли не больше получается, чем в РИ. Значительная часть бойцов той же РОА до этого состояла в ВКП(б). И ничего. А тех кто листовки клеит - их куда? Ими русская администрация будет заниматься.
dim999: 39 пишет: Значительная часть бойцов той же РОА до этого состояла в ВКП(б). И ничего. Речь шла о партизанах и особенно подпольщиках. А в РОА они а) повязаны б) в случае чего особого вреда не принесут
dim999: 39 пишет: Ими русская администрация будет заниматься. Она и занималась в лице полицаев. С известными результатами.
39: dim999 пишет: А в РОА они а) повязаны б) в случае чего особого вреда не принесут Прага-1945. Она и занималась в лице полицаев. С известными результатами. Немецкая полиция и предлагаемые русские органы власти - это не одно и тоже.
krolik: RAZNIJ пишет: Или надо опукать уровень жизни в германии - ради востока - ПОЙДУТ ли они на это??? на время -( до победы) можно
dim999: 39 пишет: Прага-1945. Когда уже всё ясно. И не уверен насчёт большого ущерба.
dim999: 39 пишет: Немецкая полиция и предлагаемые русские органы власти - это не одно и тоже. В самом идеальном случае будет как сейчас в Ираке. Т.е. не реагировать на потери от подпольщиков немецкое командование не сможет, возможностей для эффективного расследования нет, а любые карательные меры - рост сопротивления.
39: dim999 пишет: Когда уже всё ясно. Между прочим, в начале 1945-го, когда все было уже ясно, заявлений от добровольно желающих вступить в РОА было достаточно. И не уверен насчёт большого ущерба. Какой ни какой, но жертвы были.
39: dim999 пишет: В самом идеальном случае будет как сейчас в Ираке. Почему же. Во время немецкой оккупации в ПМВ и после Бреста особой партизанской войны не было, был бы тот же вариант. Шахиды бы тогда вряд ли нашлись.
Игорь: 39 пишет: Какой ни какой, но жертвы были Какие? Немцы к этому моменту уже войну давным-давно проиграли. 39 пишет: как отчитывались сотрудники МГБ, действовавшие в составе лже-отрядов УПА на Западной Украине? С очень большой вероятностью эти лжеотряды сказка. 39 пишет: Во время немецкой оккупации в ПМВ и после Бреста особой партизанской войны не было, был бы тот же вариант Вам же уже кажется писали, что значиттельная часть реально активно действующих партизан возглавлялась специально присланными с "большой земли" или просто попавшими в окружение военнослужащими. Плюс снабжение также в значительной степени осуществлялось из СССР
alymal: 39 пишет: огда в 1941-м любых комиссаров, большевиков и т.п. население сдавало в комендатуры, Прям так и сдавало, прям так и в любом населеном пункте хватало большевиков и несло под белы рученьки немцам? И вообще - может, вот у меня кум член партии - и ничего, самогонку пьет. Я его что, сдавать пойду? И что остальные пойдут сдавать детей-отцов-жен-мужей-сестер-братьев пришлым только за то, что они большевики? Или В КАЖДОМ населенном пункте большевики жили под надежной охраной за колючей проволокой, чтобы население не расправилось? 39 пишет: Где-то так. О! Вот такой примерно приказ. "Снять часть сил с фронта, переодеть в немецкую форму и послать отрываться по немецким тылам - изображать немецкую часть. Немцам не вредить. Мосты не подрывать. Железку не рушить. Грабить и убивать только местных жителей". А может... Вот натолкнулся отряд НКВД, выходящий к своим, на таких Локотьничкоффф... По приказу такие вещи маловероятны. 39 пишет: Чехи, по Вашему, кто? Чехи - это те, кто особо не сопротивлялся и живет рядом. Это свои славяне. Вот и заводы работают не шатко не валко, танки гонят... А русские, которых НАДО победить по настоящему, а не блицкригом... Которые еще вполне могут и навешать победоносной армии... 39 пишет: Это Ваше мнение. "Детерминизм не пройдет!" Верно. Два друга - армия и флот. Других нет.
alymal: RAZNIJ пишет: работали и кормили рабочих. Хм... Ключевое слово кормить. На месте немца я бы подумал, зачем кормить? Хай так работают. Сдохнут - новых по деревням наловим.
Sumerset: Что удивительно война, так победоносно закончившая для Сталина, принесла ряд скрытых до сели для власти открытий. Вы думаете всех волновала ядерная программа штатовцев? Ха! Вопросы, которые волновали народ, привели в шок партийцев-коммунистов. Будет ли свободная торговля? Откроются ли английские лавки? И, правда, что на 100 лет отдали американцам за долги ДВ и Сибирь? Строили коммунизм, а народ все туда, тянет куда-то не туда. Прошло еще более четверть века, но орловская, воронежская и т.д. деревни и в 1975 году выглядела так, что и сейчас становится страшно, от одной мысли, что это был за режим: вдумайтесь советофилы - после стольких лет советской власти в деревенском доме был земляной пол, и вместе с людьми жила скотина. Вот это великое достижение совдепии. Про эстонские хутора рассказать? Про процент газификации Украины? Так что советофилы будьте по аккуратнее с фактами.
Стас: Sumerset А вот в Краснодарском крае, в городке Крымск, у бабушки, в домах частного сектора, в 80-е годы, усё было. И газ был проведён, и телевизоры, холодильники...
39: Игорь пишет: Какие? Человеческие. С очень большой вероятностью эти лжеотряды сказка А. Знакомо. И красный террор-сказка, и репрессии, и полет на Луну. Один Мухин правду знает.В докладной записке военного прокурора войск МВД Украинского округа полковника юстиции Кошарского от 15 февраля 1949 г. говорилось: «Министерством Госбезопасности Украинской ССР и его Управлениями в западных областях Украины, в целях выявления вражеского, украинско-националистического подполья, широко применяются т.н. спецгруппы, действующие под видом бандитов УПА. Этот весьма острый метод оперативной работы, если бы он применялся умно, по-настоящему конспиративно, и чекистски подготовленными людьми, несомненно, способствовал бы скорейшему выкорчевыванию остатков бандитского подполья. Однако как показывают факты, грубо-провокационная и неумная работа ряда спецгрупп и допускаемые их участниками произвол и насилие над местным населением, не только не облегчают борьбу с бандитизмом, но, наоборот, усложняют ее, подрывают авторитет советской законности и, бесспорно, наносят вред делу социалистического строительства в западных областях Украины. Например: 1. В марте 1948 г. спецгруппа, возглавляемая агентом МГБ "Крьшатым", дважды посещала дом жителя с. Грицки Дубровицкого р-на Ровенской области Паламарчука Гордея Сергеевича, 62 лет, и, выдавая себя за бандитов УПА, жестоко истязала Паламар-чука Г.с. и его дочерей Паламарчук АГ. и Паламарчук з.г., обвиняя их в том, что якобы они "выдавали органам МГБ украинских людей". "Крылатый" и участники его группы подвергли пыткам Паламарчук А.г. и Паламарчук З.Г., подвешивали, вливали им в нос воду и, тяжко избивая, заставили Паламарчук 3.Г. и Паламарчук А.Г. дать показания, что они с органами МГБ связаны не были, а наоборот, были связаны с участниками украинского националистического подполья. Участники спецбоевки предупредили членов семьи Паламарчука о том, что если они посмеют заявить органам Советской власти о посещении их дома бандитами, то над ними будет учинена расправа. На основании полученных таким провокационным путем "материалов" 18 июля 1948 г. Дубровицким РО МГБ Паламарчук 3.Г. и Паламарчук АГ. были арестованы, причем, как заявили арестованные, сотрудники райотдела МГБ во время допросов их также избивали, заставляли продолжительное время стоять на ногах и требовали, чтобы они дали показания о связи с бандитами. В результате вмешательства Военной Прокуратуры провокационный характер обвинения Паламарчук 3.Г. и Паламарчук АГ. был установлен и постановлением УМГБ от 24 сентября 1948 г. дело по обвинению указанных лиц было прекращено. 2. В ночь на 22 июля 1948 г. спецгруппой МГБ из с. Подвысоцкое Козинского р-на Ровенской области был уведен в лес местный житель Котловский Федор Леонтьевич, которого участники спецгруппы подвергали пыткам, обвиняя его в том, что у него в доме часто останавливаются работники из числа совпартактива, и в том, что якобы он выдавал органам советской власти бандитов. Эти провокационные действия преследовали цель путем истязаний и угрозы лишения жизни заставить Котловского дать показания, что он является врагом советской власти. В результате истязаний Котловский находился на излечении в больнице с 27 июля по 27 августа 1948 г. По заключению больницы, Котловскому Ф. Л. были нанесены тяжелые телесные повреждения с явлениями сотрясения мозга и омертвлением мягких тканей тела. 3. В ночь на 22 июля 1943 г. той же спецгруппой был уведен в лес житель с. Ридкив Михальчук с.В. - инвалид Отечественной войны. В лесу Михальчук был подвергнут допросу, во время которого его связывали, подвешивали и тяжко избивали, добиваясь таким путем показаний о связи с бандитами. Продержав Михальчука в течение 2 суток в лесу участники спецгруппы его отпустили, причем в результате избиений он в течение 7 дней находился на стационарном излечении в больнице. 4. В ночь на 23 июля 1948 г. этой же спецгруппой из с. Подвысоцкое была уведена в лес гр-ка Репницкая Нина Яковлевна, рождения 1931 г. В лесу Репницкая была подвергнута пыткам. Допрашивая Репницкую, участники спецгруппы тяжко ее избивали, подвешивали вверх ногами, вводили в половой орган палку, а затем поочередно изнасиловали. В беспомощном состоянии Репницкая была брошена в лесу, где ее нашел муж доставил в больницу, в которой Репницкая находилась продолжительное время на лечении. Из приведенных выше примеров видно, что действия т.н. спецгрупп МГБ носят ярко выраженный бандитский, антисоветский характер и, разумеется, не могут быть оправданы никакими оперативными соображениями. Не располагая достаточными материалами, т.н. спецгруппы МГБ действуют вслепую, в результате чего жертвой их произвола часто являются лица, непричастные к украинско-бандитскому националистическому подполью. Наряду с этим следует указать, что этот метод работы органов МГБ хорошо известен ОУН-овскому подполью, которое о нем предупреждало и предупреждает своих участников. В частности, об этом свидетельствует акт обнаружения у убитого бандита "Гонты" полного отчета о провокационных действиях спецгруппы МГБ в отношении гр-на Котловского. Не являются также секретом подобные "оперативные комбинации" и для тех ЛИЦ, над которыми участники спецгрупп чинили насилия, например: В августе 1948 г. Военной Прокуратурой было прекращено дело арестованных Львовским областным Управлением МГБ Стоцкого Степана Петровича и Дмитрук Екатерины Григорьевны. Указанные лица в сентябре 1947 г. были незаконно арестованы и, поскольку никаких материалов об их антисоветской деятельности не было, они были пропущены через cnецбоевку МГБ, где в результате применения незаконных методов допроса вынуждены были оговорить себя. Насколько жестокими были пытки, которым подвергались указанные выше граждане, свидетельствует тот факт, что Стоцкий с 22 сентября 1947 г. по январь 1948 г. находился на излечении в Лопатинской больнице и в стационаре внутренней тюрьмы УМГБ по поводу глубоких и обширных язв, образовавшихся в результате физического воздействия на мягкие ткани тела. В процессе следствия выяснилось, что Стоцкому стало известно, что его избивали не бандиты, а лица, имеющие отношение к органам МГБ. В связи с отсутствием материалов для предания суду, Стоцкий и Дмитрук, почти спустя год после их ареста, из под стражи освобождены. В апреле 1948 г. Львовским Облуправлением МГБ была освобождена из под стражи Зацерковная Мария, рождения 1927 г., арестованная Заболотецким РО МГБ Львовской области. В процессе расследования дела было установлено, что Зацерковная была пропущена через спецбоевку, где, будучи избитой, и под утрозой повешения, вынуждена была оговорить себя, что состоит в ОУН и является станичной. 10 октября 1948 г. Здолбуновским райотделом МГБ Ровенской области был арестован за пособничество бандитам житель хутора Загребля Здолбуновского района Дембицкий Петр Устинович. Дембицкий обвинялся в том, что по заданию бандитов ОУН собирал для них зерно. Расследованием установлено, что в сентябре 1948 г. к нему в дом явились вооруженные бандиты и требовали, чтобы он среди жителей хутора собрал для них 30 центнеров хлеба. Боясь репрессии за невыполнение этих требований, Дембицкий обратился к некоторым жителям хутора с просьбой собрать зерно, но в этом ему граждане отказали. Спустя несколько дней к Дембицкому вновь явилось несколько человек вооруженных и дав ему времени один час, приказали собрать у жителей хутора зерно и доставить в указанное место. Боясь неизвестных, Дембицкий запряг свою лошадь, погрузил на повозку 3 мешка лично ему при-надлежащего зерна и повез это зерно в указанное неизвестными место. Однако неизвестные, как оказалось, участники спецгруппы МГБ, доставили Дембицкого в райотдел МГБ, где был составлен акт о задержании Дембицкого с поличным. После ареста Дембицкого в Военную Прокуратуру явилась его жена, которая среди посетителей вела разговоры о том, что под видом бандитов действовали сотрудники МГБ, запутавшие и спровоцировавшие ее мужа. Подобные факты из деятельности спецгрупп МГБ, к сожалению, далеко не единичны и, как показывает следственная практика, если в отдельных случаях спецгруппам путем насилия и запугивания все же удается получить "признательные показания" от отдельных лиц о связи их с бандитским подпольем, то добросовестное и проведенное в соответствии с требованиями закона расследование неизбежно вскрывает провокационную природу этих "признательных показаний", а освобождение из тюрьмы арестованных по материалам спецгрупп влечет за собой дискредитацию советской законности, органов МГБ и возможность использования каждого такого случая во вражеских, антисоветских целях украинскими националистами. Выступая в роли бандитов УПА, участники спецбоевок МГБ занимаются антисоветской пропагандой и агитацией. Однако серьезная опасность подобной деятельности заключается не только в этом. Выступая в роли украинских националистов, участники спецбоевок идут дальше по линии искусственного, провокационного создания антисоветского националистического подполья. Как показало расследование, проведенное Управлением Охраны МГБ Ковельской железной дороги по делу Ногачевского Ф.И. и других, спецгруппа Ровенского Областного Управления МГБ в составе "Степового", "Верхового" и других, действуя провокационным путем, проводила среди граждан Козинского района Ровенской области антисоветскую агитацию, обрабатывала граждан в националистическом духе, создала из местного населения антисоветскую националистическую группу в составе 9 чел., через которую проводила сбор денежных средств и продуктов питания, якобы для нужд УПА. Не говоря уже о том, что подобная "деятельность", которую кое-кто пытается оправдать соображениями оперативного характера, прямо направлена против мероприятий партии и правительства, проводимых в западных областях Украины. Кто может поручиться за то, что "обработанные" таким провокационным путем лица не уйдут из под контроля органов МГБ и не совершат террористический акт, диверсию или иное злодеяние. Ведь имеют место факты, когда, в результате беспечности и притупления бдительности со стороны отдельных работников МГБ, даже агентура МГБ выходила из под контроля органов государственной безопасности и занималась антисоветской деятельностью. Например, в ночь на 13 сентября 1948 г. в с. Ставки Ровенского района Ровенской области участниками антисоветской националистической организации был разоружен боец самоохраны Ковалишин и совершен террористический акт над жительницей с. Ставки Кучинец Лидией Фадеевной, являвшейся секретным сотрудником органов МГБ. Как установлено предварительным и судебным следствием, организаторами данной националистической группы и инициаторами убийства г-ки Кучинец Л. Ф. являлись секретные сотрудники Ровенского РО МГБ Парфенюк Н.В. и Грицай с.И., которые в результате преступного делячества и притупления бдительности со стороны начальника РО МГБ майора Егорова к утоловной ответственности привлечены не были. Получив данные о причастности Парфенюка и Грицай к националистической организации, разоружению бойца группы самоохраны и убийству гр-ки Кучинец Л., начальник РО МГБ майор Егоров вызвал Парфенюка и Грицай в РО МГБ и, установив в беседе с ними, что они являются организаторами и участниками перечисленных выше преступлений, тем не менее не арестовал их, а по "оперативным соображениям" отпустил. Воспользовавшись этим, Парфенюк и Грицай, предупредив о возможных арестах других участников террористической группы, скрылись. Участники спецбоевок МГБ совершают ограбления местных граждан. По сообщению Козинского райпрокурора Ровенской области в июле 1948 г. на территории района ими были ограблены граждане Хвейда Иосиф, Грабовский Иван и другие. Подобные факты имели место и в других областях и районах. Эти грабежи, как и другие нарушения советской законности, оправдываются так же оперативными соображениями и не только рядовыми работниками МГБ, но и самим Министром тов. Савченко, который в беседе со мной заявил: "Нельзя боевки посылать в лес с консервами. Их сразу же расшифруют". Таким образом, грабежи местного населения спецбоевками рассматриваются как неизбежное зло, и политические последствия подобных эксцессов явно недооцениваются. Насилия и грабежи, даже самый факт появления в населенном пункте спецбоевок, действующих под видом банды, как и любое бандитское проявление, действует на жителей устрашающе и несомненно мешает делу социалистического строительства в западных областях УССР, создает у некоторой части населения ложное мнение о том, что бандитское подполье еще сильно, что его следует бояться и Т.П. ОУН-овские бандиты терроризуют граждан, желающих вступить в колхозы, но если в селе появляется не ОУН-овская банда, а действующая под видом банды спецбоевка, от этого положение не меняется. В этом отношении характерен следующий случай: 23 сентября 1948 г. в Каменец-Подольский горотдел МГБ колхозники с. Завалье по телефону сообщили, что в селе появилась вооруженная банда, в составе 12 чел., которая подошла к кооперативу и колхозному амбару, проверила замки, а затем проследовала в направлении.с. Слободка-Рихтецкая. Фактически это была не ОУН-овская банда, а спецбоевка Тернопольского областного Управления МГБ. Характерно, что эту спецбоевку приняли за банду не только колхозники, но и работники Каменец-Подольского горотдела МГБ, откуда для ликвидации 'банды" на грузовой автомашине была направлена группа сотрудников и офицеров Каменец-Подольского военного училища МВД. Эта "операция" закончилась тем, что, в результате аварии автомашины были убиты офицеры - ст. лейтенант Харченко И.П. и лейтенант Кирпачев В.М., а 16 офицеров и шофер - солдат Кондрацкий получили телесные повреждения. Примеры из деятельности спецгрупп, повлекшие преступные результаты, можно было бы продолжить, но материалы, которыми располагает Военная Прокуратура, конечно, не исчерпывают всех случаев нарушения советской законности, допускаемых спецгрyппами. Факты, о которых я докладываю Вам, были вскрыты в процессе расследования конкретных следственных дел, однако не каждый случай нарушения советской законности находит свое отражение в следственных делах и расследуется. Мне кажется, что большинство фактов именно не расследуются. Больше того, если Военная Прокуратура и ставит перед МГБ УССР вопросы о наказании преступников, грубо попирающих советские законы, то со стороны МГБ УССР это не находит должного и быстрого реагирования: выискиваются не столько доказательства преступной деятельности лиц, грубо нарушивших закон, сколько различные поводы для того, чтобы "опровергнуть" факты, сообщенные Военной Прокуратурой, и заволокитить расследование. Например, о фактах грубейшего нарушения законности спецбоевками УМГБ Ровенской области Военная Прокуратура сообщила в МГБ УССР еще в начале октября 1948 г., но тем не менее преступники были арестованы только в феврале с.г., причем до ареста их начальник Управления МГБ по Ровенской области тов. Хевченко пытался 'опровергнуть" факты, вскрытые Военной Прокуратурой, и убедить Секретаря Ровенского обкома КП(б)У тов. Бегму, что эти факты якобы расследовались и не нашли подтверждения. Органы МГБ под руководством партии проводят огромную работу по выкорчевыванию остатков украинско-националистического, бандитского подполья, в борьбе с которым хороши все средства и нужны хитрость и изворотливость. Но, несмотря на сложность обстановки и коварность врага, недопустимы нарушения партийных и советских законов, недопустимы нарушения постановления СНК СССР и ЦКВКП(б) от 17 ноября 1948 г. и постановления ЦК КП(б)У от 23 января 1948 г., на что Вы, Никита Сергеевич, неоднократно указывали. Поэтому как коммунист, для которого партийные решения являются незыблемым законом жизни, я считаю своим долгом о приведенных выше фактах доложить Вам» (ЦГАООУ. Ф. 1. Оп. 16. д. 68. Л.I0-17). что значиттельная часть реально активно действующих партизан возглавлялась специально присланными с "большой земли Вот этих-то диверсантов и переловят.
39: alymal пишет: О! Вот такой примерно приказ. "Снять часть сил с фронта, переодеть в немецкую форму и послать отрываться по немецким тылам - изображать немецкую часть. Немцам не вредить. Мосты не подрывать. Железку не рушить. Грабить и убивать только местных жителей". Стеб - дело хорошее, но в данном случае неуместное. По сути есть что сказать?
CTPAHHuK: 39 А что вы такого в вашем тексте усмотрели? Обычное злоупотребление на местах. Где тут "приказ свыше"? 39 пишет: Стеб - дело хорошее, но в данном случае неуместное. По сути есть что сказать? alymal пишет: А может... Вот натолкнулся отряд НКВД, выходящий к своим, на таких Локотьничкоффф... 39 пишет: "Детерминизм не пройдет!" Мы цитируем ведущих деятелей сионизма? 39 пишет: Вообще тема превращается в очередную перебранку ни о чем и демонстрацию политических взглядов. Давайте конструктивно. Ваши последние посты явяляют собой образец конструктивности
39: CTPAHHuK пишет: А что вы такого в вашем тексте усмотрели?С очень большой вероятностью эти лжеотряды сказка. Не считая остальных милых подробностей:т.н. спецгруппы, действующие под видом бандитов УПА. явяляют собой образец Я так понимаю, по сути вам сказать больше нечего. Мнение понятно, не зафлуживайте тему.
CTPAHHuK: 39 пишет: т.н. спецгруппы, действующие под видом бандитов УПА. Ещё раз повторяю: даже если верить этому документу, это произвол на местах. Где здесь приказ Берии или Сталина? 39 пишет: не зафлуживайте тему. Вы же сам первый начинаете.
39: 39 пишет: Я так понимаю, по сути вам сказать больше нечего. Мнение понятно, не зафлуживайте тему.
CTPAHHuK: 39 пишет: Я так понимаю, по сути вам сказать больше нечего. А вам есть? Или вы согласны с тем, что упоминаемые вами сомнительные факты - всего лишь местный произвол?
39: Бессодержательные пассажи в прокоммунистическом духе в дальнейшем будут игнорироваться.
CTPAHHuK: 39 пишет: Бессодержательные пассажи в прокоммунистическом духе в дальнейшем будут игнорироваться. Я так понимаю, по сути вам сказать больше нечего.
dim999: Хорошо, по сути: "Если б мишки были пчёлами..." и далее по тексту. Ну не мяукают собаки, хоть что с ними делай.
Кэрт: Стас пишет: бабушки, в домах частного сектора, в 80-е годы, усё было. И газ был проведён, и телевизоры, холодильники... Тверская (тогда Калининская) область, Калязинский, Кашинский и Кесовогорские районы- аналогично.
alymal: 39 пишет: Стеб - дело хорошее, но в данном случае неуместное. По сути есть что сказать? "С очень большой вероятностью эти лжеотряды сказка". Обоснованности их существования Вы не привели. И любые документы - спорны. Спор беспредметен. Вы привели пример "работы на местах" - некоторые товарищи заигрались под видом оперативной работы. После такой вот записки, тем более если дело было прекращено... Те, кто этим занимался, получили большие неприятности. Был бы приказ сверху - дело бы не прекращали, а довели до конца. http://www.russ.ru/content/view/full/15040 - Все уже сказано тут. Мирное население, нда... Вот перестреляешь такое "мирное население" и появляются разные сказки. :) Спор беспредметен.
гутник: Мдя ...... Очень увлекательное чтиво про благородных немцев - освободителей от большевиццко-коммуняццкого ига .... Святая простота ... Какие освободители ???? Окститесь. Далее. Коронация Кирилла Владимировича в Москве, "освобожденной" Гитлером .... Тьфу, бред .... Россия - это не Ирак. И никогда Кирилл бы пошел на то, чтобы взойти на престол на немецких штыках ....
RAZNIJ: krolik пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Или надо опукать уровень жизни в германии - ради востока - ПОЙДУТ ли они на это??? на время -( до победы) можно Хм, интересно как это Гитлер обоснует - когда, высокий уровень жизни у немцев, это его фишка, мол не повторим ПВМ. А тут и война вроде победоносная и ермании все хуже.
RAZNIJ: Sumerset пишет: Прошло еще более четверть века, но орловская, воронежская и т.д. деревни и в 1975 году выглядела так, что и сейчас становится страшно, от одной мысли, что это был за режим: вдумайтесь советофилы - после стольких лет советской власти в деревенском доме был земляной пол, и вместе с людьми жила скотина. Вот это великое достижение совдепии. Про эстонские хутора рассказать? Про процент газификации Украины? ЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭ Мы не плюсы минусы СССР обсуждаем. (теме отдельная) А возможность похода на Восток и последствия. При немцах было бы хуже.
RAZNIJ: Sumerset пишет: Прошло еще более четверть века, но орловская, воронежская и т.д. деревни и в 1975 году выглядела так, что и сейчас становится страшно, от одной мысли, что это был за режим: вдумайтесь советофилы - после стольких лет советской власти в деревенском доме был земляной пол, и вместе с людьми жила скотина. Можно кстати точное название деревне где Вы сам это своими глазами видели??? Особенно про земленой пол, у них что руки росли из зад........, не могли досок настелить? Кстати насчет скотины в доме - у меня мама из деревни да говорила брали ЗИМОЙ в дом детенышей (ягнят, телят), что бы не померзли (это же деньги, еда), а отопливать сарай со скотиной, замахаещся, просцче в дом взять, холод прошел детенышей обратно к мамам.
falanger: Я например тоже в деревне жил и никаких "земляных полов" не видел, а видел добротные рубленные хаты с электричеством. И работающее Сельпо где можно было кпуить всё что надо, в отлчии от "сейчас". Так что нечего триндеть.
Sumerset: RAZNIJ пишет: Можно кстати точное название деревне где Вы сам это своими глазами видели??? Орловская обл., Новосильский р-н. Именно деревню? Не пытайте, были на картошке.
RAZNIJ: Sumerset пишет: Орловская обл., Новосильский р-н. Именно деревню? Не пытайте, были на картошке. Ну значит печальное то было исключение, а земляные полы то от лени, а не от советской власти.
Bastion: RAZNIJ пишет: Ну значит печальное то было исключение, а земляные полы то от лени, а не от советской власти. Был я в раннем детстве в Орловской области в деревне... Видел дом с земляным полом и соломенной крышей. Жила там одинокая бабушка (какая-то моя очень дальняя родственница), муж и два сына на войне погибли. Было это в 1963 году, было мне 4 года, родители отправили в деревню на лето, т.к. ожидалось рождение сестры Жил у двоюродного дяди, фронтовика. Нормальный дом, полы деревянные, крыша железная. Держал корову, штук десять ульев, хлеб пекли сами... До сих пор помню запах того хлеба, политого тем медом, и кружку парного ммолока. Меня будили после утренней дойки, давали кружку, я ее выпивал и снова ложился спать... И полевая земляника в оврагах, поход за водой на родник. Печеные в соломе раки, выловленные в речке (а вот не помню как называлась). Электричество от местной электростанции - только вечером... Орловская обл. деревня Городище p.s. C тех пор ни разу не ел печеных раков! Вот сейчас вспомнил и понял, что очень хочу...
Стас: Попробуем рассуждать без флуда.... В общем, всё ясно и просто: для искомого "освободительного похода против большевиков" и предотвращения геноцидности по отношению к России - банально нужна другая Германия. Не только "другой фюрер" и "другие германские фашисты (не такие нацистские, а больше на итальянских похожие)", но и другая ситуация в Германии ещё в 20-е годы, откуда всё и росло. Например, чтобы такого унижения версальского не было. А значит, искомая "другая Германия" - вероятнее всего Кайзеровская. И развилка тогда - не поражение Кайзеррейха в ПМВ, а заключение Германией МИРА - не только Брестского с Сов.Россией (при этом он может быть другой и заключён раньше), но и с Антантой на Западе - скорее всего вскоре после Брестского. И желательно всё это пораньше, в конце 1917 - самом начале 1918 года. Переброс войск Германии на Запад и принуждение Антанты к миру. Мирные переговоры об устройстве Европы и границах. Появление новых государств. Австро-Венгерская Империя разваливается, Германия Австрию присоединяет. Османская имп. также разваливается, от России Финляндия, Польша, Прибалтика отпадают. В общем, Германия в ПМВ не победила (полностью), но и не проиграла (полностью), что-то потеряла (часть колоний? какие-то НЕбольшие территории на Западе?), но возможно и что-то приобрела. Революции ессно в Германии не было, Кайзер остался. По этому поводу уже было много-много тем на форуме открыто и обсуждено. Вот такой цивилизованный Второй Рейх. В нём правительство могут формировать партии правых социал-демократов и каких-нибудь "народных монархических социалистов" похожих на Муссолиниевских итальянских фашистов. У такого Рейха шансы на победу в войне против РИ-СССР есть, не только военные, но и какие-то, что называется, "морально-психологические"- за счёт пропаганды против большевизма, и "вменяемой оккупационной политики". Но, господа, рассматривая другую реальность с развилкой в 1917-1918 годах, в которой есть такой вот Второй Рейх, доживший до 1941 года - закономерный вопрос: а остальной мир как? - при другом Рейхе и остальной мир тоже ведь в чём-то другой будет. В том числе и Сов.Россия-СССР может в этом АИ-1917-1941 сильно отличаться от СССР РИ-1917-1941. И тогда - зачем война?
Стас: Данная же тема была открыта с мечтою наказать именно РИ-СССР и РИ-большевиков 1941-го. Для этого, впрочем, много других развилок есть. Можно и ТМВ сразу после ВМВ - когда Совдеп зачистит для демократий Европу от фашизма, можно его категорически попросить из Европы уйти в свои границы, пригрозив А-Бомбой, а не захочет - так и освободительный поход - население-то в нём уставшее уже... Ещё развилки, на Форуме обсуждавшиеся - без Брестского мира и наступление Германии на Петроград и быстрое свержение большевиков, и "чистая победа" Второго Рейха в Первой Мировой...
Стас: "Мог ли измениться Третий Рейх?!" - спрашивает господин Смельдинг в Курилке. И отвечает: "Мог! Конечно мог!" Пожалуй соглашусь для разнообразия. Да, мог. Вот только - насколько быстро он мог измениться в сторону гуманизьма и "пивного застоя"? В смысле - а не стало бы уже слишком поздно для каких-то народов, в том числе славянских (их уже того)? Также вариантик - в случае быстрой победы в ВМВ - и соответственно намного меньших жертв в ней - Третий Рейх ведь мог ввязаться в ТМВ - против США например - и притом ядерную. В реале, ИМХО, один из факторов сдерживания ТМВ была память о больших потерях в ВМВ.
krolik: Стас пишет: Можно и ТМВ сразу после ВМВ - когда Совдеп зачистит для демократий Европу от фашизма, можно его категорически попросить из Европы уйти в свои границы, пригрозив А-Бомбой, а не захочет - так и освободительный поход - население-то в нём уставшее уже... есть у Кунца(Молния) - но пара строк, без раскрытия темы, и исчо где-то(Паша называл) на английском
RAZNIJ: Стас пишет: Не только "другой фюрер" и "другие германские фашисты (не такие нацистские, а больше на итальянских похожие)", но и другая ситуация в Германии ещё в 20-е годы, откуда всё и росло. Например, чтобы такого унижения версальского не было. А значит, искомая "другая Германия" - вероятнее всего Кайзеровская. Причем тут фюрер и фашисты, надо менять что-то в промышленно финансовых кругах. германской промышленности нужны ресурсы а нации земли. И проще это не покупать у освобожденых а взять просто так у побежденных. И так и так воевать. Стас пишет: По этому поводу уже было много-много тем на форуме открыто и обсуждено. Вот такой цивилизованный Второй Рейх. В нём правительство могут формировать партии правых социал-демократов и каких-нибудь "народных монархических социалистов" похожих на Муссолиниевских итальянских фашистов. Будут функционировать те партии которым дадут денег, а значит те которые устроят промышленников. Стас пишет: И развилка тогда - не поражение Кайзеррейха в ПМВ, а заключение Германией МИРА - не только Брестского с Сов.Россией (при этом он может быть другой и заключён раньше), но и с Антантой на Западе - скорее всего вскоре после Брестского. И желательно всё это пораньше, в конце 1917 - самом начале 1918 года. Переброс войск Германии на Запад и принуждение Антанты к миру. Мирные переговоры об устройстве Европы и границах. Появление новых государств. Австро-Венгерская Империя разваливается, Германия Австрию присоединяет. Османская имп. также разваливается, от России Финляндия, Польша, Прибалтика отпадают. В общем, Германия в ПМВ не победила (полностью), но и не проиграла (полностью), что-то потеряла (часть колоний? какие-то НЕбольшие территории на Западе?), но возможно и что-то приобрела. Революции ессно в Германии не было, Кайзер остался. А кому Эльзас и Лотарангия? А что с Польшей?