Форум
Резервы Третьего Рейха
Pastor: Неудачи битвы за Москву в 1941 г. и вступление в войну США поставили руководство Рейха перед перспективой затяжной войны. В связи с этим была разработаны дополнительные мобилизационные меры. В качестве одной из них - призыв в ряды вермахта граждан ряда оккупированных стран. В первую очередь это касалось "нордических народов" - датчан, норвежцев, голландцев, фламандцев. Это был бы не набор добровольцев, а именно призыв. Для создания правовой и пропагандистской основы для такого призыва, Голландия и Скандинавия были включены в состав Рейха (по примеру Австрии). В результате ко второй половине 1942 г. Рейха появились бы дополнительные резервы живой силы.
Sergey-M: степнь надежности таких конингентов какая? в СС шли метные фашиози, они были достточно стойкими. но вот если вввесьти всеобщий призыв ...
Pastor: австрийцы же были достаточно надежны, а у них тоже было чувство национального самосознания. Кроме того, важно грамотно построить пропаганду (а нацисты это умели делать). Борьба с большевизмом, защита европейской цивилизации и т.д. Согласен, что против англичан и американцев они бы воевали с неохотой, но в 1942 г. вся война - на Восточном фронте. Я не верю, что датчане и голландцы будут массово саботировать призыв или уходить в партизаны, и также не верю в то, что они в массовом порядке будут переходить к русским. Кроме того, есть еще два варианта нивелирования их относительной ненадежности - распихивать часть призывников по немецким подразделениям, где бы они оказались в меньшинстве. Также можно размещать "национальные" дивизии в обороне на спокойных участках фронта или во второй линии или использовать на оккупированных территориях для борьбы с партизанами - в любом случае освободятся немецкие дивизии.
Pasha: Pastor пишет: австрийцы же были достаточно надежны, а у них тоже было чувство национального самосознания У них язык тот же, да и ощущали они себя именно немцами.
Динлин: На самом деле у немцев были и более экстремальные варианты. Воевали же две словацкие дивизии. Кстати, где ? И как ?
sas: Pastor пишет: Я не верю, что датчане и голландцы будут массово саботировать призыв или уходить в партизаны Вообще-то в Голландии было вполне приемлемое движение Сопротивления...
Глебыч: Pastor пишет: Также можно размещать "национальные" дивизии в обороне на спокойных участках фронта или во второй линии или использовать на оккупированных территориях для борьбы с партизанами - в любом случае освободятся немецкие дивизии. Примерно так использовались Румынские и Итальянские дивизии под Сталинградом . Напомнить чем это кончилось ? А тут датчане и французы, призывники подневольные из недавно завоеванных стран. Вряд ли им вообще рискнут дать оружие. Только на тыловых работах, или подносчиками снарядов в артилленрию и ПВО рейха.
Pasha: Динлин пишет: Воевали же две словацкие дивизии. Ну, Словакия считалась "независимой" и союзником Рейха.
Pastor: sas пишет: Вообще-то в Голландии было вполне приемлемое движение Сопротивления... Помните бородатый анекдот про шведский, польский и русский секс? Здесь примерно похоже, только наоборот. Что такое сопротивление по-русски - трое мужиков садятся в танк и бьют фашистов Что такое сопротивление по-американски - трое мужиков перевозят тушенку, которой трое русских мужиков закусывают, прежде чем начать бить фашистов Что такое сопровтивление по-голландски - трое мужиков слушают по радио про то, как американцы помогают русским бить фашистов
Panzer: sas пишет: в Голландии было вполне приемлемое движение Сопротивления Не менее активны голландцы были и в Ваффен-СС
Pastor: Динлин пишет: На самом деле у немцев были и более экстремальные варианты. Воевали же две словацкие дивизии. Кстати, где ? И как ? Немцы считали самыми боеспособными и подготовленными из своих союзников словаков и финнов. Но мне вспомнился одно фото (из современного издания, "Битва за Кавказ", серия "Военная фотохроника")- 1942 г., битва за Кавказ - называется "Словацкие солдаты, перешедшие на сторону Красной Армии, конвоируют пленных немцев". Таков был уровень лояльности словаков. В 1943 г. словацкие части вывели во вторую линию
OlegM: Надо резко менять идеологию что весьма проблематично в ходе войны которую все еще считают почти выигранной...
sas: Panzer пишет: Не менее активны голландцы были и в Ваффен-СС Вы читаете вообще-то тему?Вот самый первый ответ:Sergey-M пишет: степнь надежности таких конингентов какая? в СС шли метные фашиози, они были достточно стойкими. но вот если вввесьти всеобщий призыв ... Pastor пишет: Что такое сопровтивление по-голландски - трое мужиков слушают по радио про то, как американцы помогают русским бить фашистов Анекдот-это анекдот. Pastor пишет: Немцы считали самыми боеспособными и подготовленными из своих союзников словаков и финнов. А венгры с хорватами?
Валерий-Хан: Ну хорошо...призвали. 1. Одеть, обуть, вооружить. Промышленность Рейха работает в военном режиме? Или продолжает выпускать садовые стремянки из дефицитного алюминия, как в РИ? 2. Хорошо. Одели в трофейную французскую форму, вооружили трофейным датско+норвежски+французски+английски+югославски+гречески+итальянски+чешски+полским оружием...где на эту вавилонскую толпу найти боеприпасов, запчастей? 3. На каком языке командовать будем?И где командиров найти- а, фельдфебелей из Вермахта пришлем...ясно, ясно... 4. Мотивация. Пошел в строй, падлюга! А не хочешь в строю стоять- будешь висеть... Отлично. Знаете- что получилось? Правительственная армия Демократической республики Афганистан... "Избави Бог от таких друзей- а от врагов сами отобьемся..."
Pastor: в СССР в 1941 г. бросали на фронт народное ополчение вообще в гражданской одежды без тяжелого вооружения и с французскими винтовками Лебеля. А также "национальные дивизии" с Кавказа и Средней Азии. Москву и Сталинград отстояли. Да, это была вынужденная мобилизационная мера, но у немцев то времени было бы больше, чтобы выдрессировать "нордические" дивизии. Кроме того, скандинавы народ дисциплинированный, вряд ли будут особо выеживаться, тем более на фронте. А по поводу языкового барьера - вспомните, разве в советской армии это было препятствием? А скандинавы народ культурный, цивилизованый, к тому же языки к немецкому близки - на уровне команд быстро овладеют.
Бабс1: Собственно говоря, у немцев в 42-м году не было особого дефицита призывников. Поэтому зачем им призывать иностранцев? Все равно ведь вооружать их придется за свой счет.
Валерий-Хан: Pastor пишет: В связи с этим была разработаны дополнительные мобилизационные меры. Так может быть не валять дурака- а провести т.н. тотальную мобилизацию а-ла 1944(то есть самую ОБЫЧНУЮ) в 42-ом? Мужчин на заводах заменить как раз этими самыми скандинавами...но. Такому "пролетарию " что можно доверить? отвертку и гаечный ключ. А фрезеровщики, токаря-станочники, сварщики, металлурги? Как быть? С другой стороны- конечно, заменить немцев в тылах и ПВО? А где гарантия, что при налетах они не будут прятаться?
Валерий-Хан: Нет. После 22 июня все было исторически детерминировано.
Pastor: Валерий-Хан пишет: Такому "пролетарию " что можно доверить? отвертку и гаечный ключ. А фрезеровщики, токаря-станочники, сварщики, металлурги? Как быть? Вы много помните актов саботажа со стороны иностранных рабочих? Реальных, а не из пропаганды. И чехи танки делали, и французы самолеты. Другое дело, что германская культура промышленного производства была изначально ориентирована не только на количество, но и на качество. Поэтому квалифицированного немецкого рабочего с 15-20 летним стажем сложно было заменить на подростка или неопытного иностранного рабочего. Валерий-Хан пишет: С другой стороны- конечно, заменить немцев в тылах и ПВО? А где гарантия, что при налетах они не будут прятаться? к зениткам ставили даже "хиви" из советских военнопленных. Не бегали. Может англичан недолюбливали, может нельзя было бегать
thrary: Panzer пишет: Не менее активны голландцы были и в Ваффен-СС В голландском движении сопротивления участвовало емнип втрое меньше, чем воевало за Алоизыча.
Бабс1: Pastor пишет: в СССР в 1941 г. бросали на фронт народное ополчение вообще в гражданской одежды без тяжелого вооружения и с французскими винтовками Лебеля. На фронт практически никогда не бросали (единственное исключение - оборона Ленинграда).
Krutyvus: Бабс1 пишет: На фронт практически никогда не бросали (единственное исключение - оборона Ленинграда). А штурм Днепровского Восточного Вала чернопиджачниками??? с Левобережной Украины???
Бабс1: Krutyvus пишет: А штурм Днепровского Восточного Вала чернопиджачниками??? с Левобережной Украины??? Ссылку, плиз.
Doctor Haider: Pasha пишет: У них язык тот же, да и ощущали они себя именно немцами. Да собственно этнически австрийцы и есть немцы.
Krutyvus: Doctor Haider пишет: Да собственно этнически австрийцы и есть немцы. 100% Бабс1 пишет: Ссылку, плиз. Ищу...
Krutyvus: Усе це призводило до величезних втрат. Учасник форсування Дніпра російський письменник Віктор Астаф’єв згадував про це так: “Двадцять п’ять тисяч входить у воду, а виходить на тому березі три тисячі, максимум п’ять… Уявляєте?” Радянські війська поповнювалися новобранцями з уже визволених українських територій. Тут проводилася поголовна мобілізація усіх жителів від 15 до 55 років. Цих ненавчених і необстріляних, знедолених війною людей, часто-густо навіть неозброєних, посилали в наступ на німецькі кулемети й танки. Олександр Довженко писав у “Щоденнику” в листопаді 1943 року: “Сьогодні В. Шкловський розказав мені, що в боях загибає велике множество мобілізованих в Україні звільнених громадян… Вони воюють у домашній одежі, без жодної підготовки, як штрафні. На них дивляться як на винуватих”. Нет времени переводить. Єто с форума http://www.mil.gov.ua/viysko_ua/index.php?part=article&id=33
Магомед: Пастор - "А также "национальные дивизии" с Кавказа и Средней Азии." - и что , епрст ?! Узбеки , киргизы , азербайджанцы , армяне , дагестанцы ( в том числе мой дед и его братья , ага ) СВОЮ СТРАНУ защищали ! А голландцы с французами за че воюют ?! Насильно призванные ?! ЕМНИП , наполеоновские солдаты , набранные в завоеванных странах , доблестью не отличались ... Krutyvus - "Нет времени переводить." - аа , показания "росийского письменника" Астафьева на бандеровском сайте ... Ясно ...
RAZNIJ: Упоминания встречаются - именно по Украине 1943, но все больше в каких-то "недоверительных" источниках. http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/562/51068/ опять же мобилизовывали не только на фронт. Распоряжение. (О мобилизации на Украине в IV кв. 1943г. 12,7 тыс. чел. на восстановление и эксплуатацию заводов НКХП в Донбассе.) 9 октября 1943 г.
RAZNIJ: Вообщето нужны ссылки допустим на постоновления ГКО - о мобилизации и использовании призывников. А то все, что мне удалось найти - больше по промышлености и осень Постановления и распоряжения Государственного Комитета Обороны за 1941-1945 годы (Ф.644, оп.1) № 4103 13 сентября. Постановление. О мобилизации рабочей силы в освобожденных районах УССР для промышленных предприятий других районов СССР.Д.151 Лл. 18-19
Сталкер: Магомед пишет: показания "росийского письменника" Астафьева на бандеровском сайте Магомед, на сайте Минобороны Украины. Давайте не клеить ярлыки. Даже если Вы сами для себя уже все давно решили, слово "бандеровский" проговаривайте молча. Даже не надо ничего изобретать. Все изобрели уже о нас: Вот агитационный плакат для Норвегии: Вот агитка для Дании: Есть еще много этого нацистского добра у меня: и агитки для Голландии, и "Все для фронта - все для победы!", "Победа будет за нами", "Во имя свободы и жизни - иди в ополчение" и пр. и пр. и пр. И самое главное - во многих только тексты даже не меняй, а просто переводи, и вполне можно вывешивать как сталинские агитки.
RAZNIJ: Сталкер пишет: Магомед, на сайте Минобороны Украины. Давайте не клеить ярлыки. Даже если Вы сами для себя уже все давно решили, слово "бандеровский" проговаривайте молча. Правильно давайте не разжигать межнациональную рознь. И это точно также относится к сайту МО Украины - статья явно на это расчитана. Так что в первую очередь это нужно сказать МО Украйны. Но для сайта МО - непрофессионально как-то - где ссылки на документы.
Бабс1: Krutyvus пишет: Нет времени переводить. Єто с форума Астафьев, Шкловский и Довженко, при всем моем уважении к их писательским, литературно-критическим и режиссерским (говорю совершенно серьезно, недавно посмотрел "Земля" Довженко - круто), тем не являются достоверным источником по военным вопросам.
Sergey-M: RAZNIJ пишет: И это точно также относится к сайту МО Украины - статья явно на это расчитана. ну так министр -ярый оранжист. что вы хотите ?Pastor пишет: Немцы считали самыми боеспособными и подготовленными из своих союзников словаков и финнов насяет фиников соглашусь. про словкаов уже сказали. вообще самыми упорными оказались венгры -до самого конца dqys воевали за немцев.
RAZNIJ: Sergey-M пишет: ну так министр -ярый оранжист. что вы хотите Может из этого альтернативу сделать? - пусть нынешний будет стороником Оранскихб не престол Украйны.
Сталкер: Doctor Haider пишет: Да собственно этнически австрийцы и есть немцы. Ух ты! Вы серьезно? Так вот, как бы германские колонисты ни старались, в их жилах течет более половины славянских кровей. http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Австрии
Sergey-M: ну кровей то они могут быть каких угодно, но говрят по немецки и считают себя немцами. это главное.
Сталкер: Sergey-M пишет: и считают себя немцами. считают себя не немцами, а нацией, принадлежащей к германскому суперэтносу. Почти то, да не совсем... Ну и немецкий у них специфичный. Меня, например, всегда умиляло, что разменная монета в австрийской денежной системе - грош. О многом, кстати, говорит. И о славянском культурном влиянии также.
Константин Редигер: Позволю себе вмешаться, хоть и плохо понимаю в войне. Считать австрийцев этнически немцами - глубочайшее заблуждение. Да, они говорят на немецком. Да, культура близка к немецкой. Но при этом себя они воспринимают, как отдельное государство (и, собственно, имеют на это полное право с точки зрения истории - Австрия была великим государством, когда Германия представляла сеть разрозненных княжеств). ДА и культура Австрии сильно отличается от немецкой, особенно от той северо-германской, прусской культуры, которая сейчас распространилась на всю Германию - а в фашистские времена была особенно сильна. На Австрию сильно повлияли и славяне, и Италия, и, конечно, граница с Турцией, проникновение восточных идей.
Sergey-M: пишет: Ну и немецкий у них специфичный. ну один из верхненемецких диалектов. ясно дело его мекленбуржец с трудом поймет.(равно как и баварский)
Сталкер: Hier ist waв die Oesterreicher sprechen ueber die Deutsche: http://www.spapo.de/s183.html
Константин Редигер: Очень показательно: "Du kannst über die Deutschen schimpfen, aber Audi, Opel, Porsche, VW, BMW oder Mercedes fahren. " Т.е. "Ты можешь ругать (поносить) немцев, но ездить на Ауди Опеле, Порше, VW, Бмв или Мерседесе". В Австрии четко отделяют себя от немцев. Характерен сам текст - "30 отличных причин быть австрицем". И не единственный пример - "Ты никкогда не будешь приниматься за немца, пока не будешь пробовать говорить по немецки" И т.д.