Форум
Резервы Третьего Рейха
Pastor: Неудачи битвы за Москву в 1941 г. и вступление в войну США поставили руководство Рейха перед перспективой затяжной войны. В связи с этим была разработаны дополнительные мобилизационные меры. В качестве одной из них - призыв в ряды вермахта граждан ряда оккупированных стран. В первую очередь это касалось "нордических народов" - датчан, норвежцев, голландцев, фламандцев. Это был бы не набор добровольцев, а именно призыв. Для создания правовой и пропагандистской основы для такого призыва, Голландия и Скандинавия были включены в состав Рейха (по примеру Австрии). В результате ко второй половине 1942 г. Рейха появились бы дополнительные резервы живой силы.
Sergey-M: степнь надежности таких конингентов какая? в СС шли метные фашиози, они были достточно стойкими. но вот если вввесьти всеобщий призыв ...
Pastor: австрийцы же были достаточно надежны, а у них тоже было чувство национального самосознания. Кроме того, важно грамотно построить пропаганду (а нацисты это умели делать). Борьба с большевизмом, защита европейской цивилизации и т.д. Согласен, что против англичан и американцев они бы воевали с неохотой, но в 1942 г. вся война - на Восточном фронте. Я не верю, что датчане и голландцы будут массово саботировать призыв или уходить в партизаны, и также не верю в то, что они в массовом порядке будут переходить к русским. Кроме того, есть еще два варианта нивелирования их относительной ненадежности - распихивать часть призывников по немецким подразделениям, где бы они оказались в меньшинстве. Также можно размещать "национальные" дивизии в обороне на спокойных участках фронта или во второй линии или использовать на оккупированных территориях для борьбы с партизанами - в любом случае освободятся немецкие дивизии.
Pasha: Pastor пишет: австрийцы же были достаточно надежны, а у них тоже было чувство национального самосознания У них язык тот же, да и ощущали они себя именно немцами.
Динлин: На самом деле у немцев были и более экстремальные варианты. Воевали же две словацкие дивизии. Кстати, где ? И как ?
sas: Pastor пишет: Я не верю, что датчане и голландцы будут массово саботировать призыв или уходить в партизаны Вообще-то в Голландии было вполне приемлемое движение Сопротивления...
Глебыч: Pastor пишет: Также можно размещать "национальные" дивизии в обороне на спокойных участках фронта или во второй линии или использовать на оккупированных территориях для борьбы с партизанами - в любом случае освободятся немецкие дивизии. Примерно так использовались Румынские и Итальянские дивизии под Сталинградом . Напомнить чем это кончилось ? А тут датчане и французы, призывники подневольные из недавно завоеванных стран. Вряд ли им вообще рискнут дать оружие. Только на тыловых работах, или подносчиками снарядов в артилленрию и ПВО рейха.
Pasha: Динлин пишет: Воевали же две словацкие дивизии. Ну, Словакия считалась "независимой" и союзником Рейха.
Pastor: sas пишет: Вообще-то в Голландии было вполне приемлемое движение Сопротивления... Помните бородатый анекдот про шведский, польский и русский секс? Здесь примерно похоже, только наоборот. Что такое сопротивление по-русски - трое мужиков садятся в танк и бьют фашистов Что такое сопротивление по-американски - трое мужиков перевозят тушенку, которой трое русских мужиков закусывают, прежде чем начать бить фашистов Что такое сопровтивление по-голландски - трое мужиков слушают по радио про то, как американцы помогают русским бить фашистов
Panzer: sas пишет: в Голландии было вполне приемлемое движение Сопротивления Не менее активны голландцы были и в Ваффен-СС
Pastor: Динлин пишет: На самом деле у немцев были и более экстремальные варианты. Воевали же две словацкие дивизии. Кстати, где ? И как ? Немцы считали самыми боеспособными и подготовленными из своих союзников словаков и финнов. Но мне вспомнился одно фото (из современного издания, "Битва за Кавказ", серия "Военная фотохроника")- 1942 г., битва за Кавказ - называется "Словацкие солдаты, перешедшие на сторону Красной Армии, конвоируют пленных немцев". Таков был уровень лояльности словаков. В 1943 г. словацкие части вывели во вторую линию
OlegM: Надо резко менять идеологию что весьма проблематично в ходе войны которую все еще считают почти выигранной...
sas: Panzer пишет: Не менее активны голландцы были и в Ваффен-СС Вы читаете вообще-то тему?Вот самый первый ответ:Sergey-M пишет: степнь надежности таких конингентов какая? в СС шли метные фашиози, они были достточно стойкими. но вот если вввесьти всеобщий призыв ... Pastor пишет: Что такое сопровтивление по-голландски - трое мужиков слушают по радио про то, как американцы помогают русским бить фашистов Анекдот-это анекдот. Pastor пишет: Немцы считали самыми боеспособными и подготовленными из своих союзников словаков и финнов. А венгры с хорватами?
Валерий-Хан: Ну хорошо...призвали. 1. Одеть, обуть, вооружить. Промышленность Рейха работает в военном режиме? Или продолжает выпускать садовые стремянки из дефицитного алюминия, как в РИ? 2. Хорошо. Одели в трофейную французскую форму, вооружили трофейным датско+норвежски+французски+английски+югославски+гречески+итальянски+чешски+полским оружием...где на эту вавилонскую толпу найти боеприпасов, запчастей? 3. На каком языке командовать будем?И где командиров найти- а, фельдфебелей из Вермахта пришлем...ясно, ясно... 4. Мотивация. Пошел в строй, падлюга! А не хочешь в строю стоять- будешь висеть... Отлично. Знаете- что получилось? Правительственная армия Демократической республики Афганистан... "Избави Бог от таких друзей- а от врагов сами отобьемся..."
Pastor: в СССР в 1941 г. бросали на фронт народное ополчение вообще в гражданской одежды без тяжелого вооружения и с французскими винтовками Лебеля. А также "национальные дивизии" с Кавказа и Средней Азии. Москву и Сталинград отстояли. Да, это была вынужденная мобилизационная мера, но у немцев то времени было бы больше, чтобы выдрессировать "нордические" дивизии. Кроме того, скандинавы народ дисциплинированный, вряд ли будут особо выеживаться, тем более на фронте. А по поводу языкового барьера - вспомните, разве в советской армии это было препятствием? А скандинавы народ культурный, цивилизованый, к тому же языки к немецкому близки - на уровне команд быстро овладеют.
Бабс1: Собственно говоря, у немцев в 42-м году не было особого дефицита призывников. Поэтому зачем им призывать иностранцев? Все равно ведь вооружать их придется за свой счет.
Валерий-Хан: Pastor пишет: В связи с этим была разработаны дополнительные мобилизационные меры. Так может быть не валять дурака- а провести т.н. тотальную мобилизацию а-ла 1944(то есть самую ОБЫЧНУЮ) в 42-ом? Мужчин на заводах заменить как раз этими самыми скандинавами...но. Такому "пролетарию " что можно доверить? отвертку и гаечный ключ. А фрезеровщики, токаря-станочники, сварщики, металлурги? Как быть? С другой стороны- конечно, заменить немцев в тылах и ПВО? А где гарантия, что при налетах они не будут прятаться?
Валерий-Хан: Нет. После 22 июня все было исторически детерминировано.
Pastor: Валерий-Хан пишет: Такому "пролетарию " что можно доверить? отвертку и гаечный ключ. А фрезеровщики, токаря-станочники, сварщики, металлурги? Как быть? Вы много помните актов саботажа со стороны иностранных рабочих? Реальных, а не из пропаганды. И чехи танки делали, и французы самолеты. Другое дело, что германская культура промышленного производства была изначально ориентирована не только на количество, но и на качество. Поэтому квалифицированного немецкого рабочего с 15-20 летним стажем сложно было заменить на подростка или неопытного иностранного рабочего. Валерий-Хан пишет: С другой стороны- конечно, заменить немцев в тылах и ПВО? А где гарантия, что при налетах они не будут прятаться? к зениткам ставили даже "хиви" из советских военнопленных. Не бегали. Может англичан недолюбливали, может нельзя было бегать
thrary: Panzer пишет: Не менее активны голландцы были и в Ваффен-СС В голландском движении сопротивления участвовало емнип втрое меньше, чем воевало за Алоизыча.
Бабс1: Pastor пишет: в СССР в 1941 г. бросали на фронт народное ополчение вообще в гражданской одежды без тяжелого вооружения и с французскими винтовками Лебеля. На фронт практически никогда не бросали (единственное исключение - оборона Ленинграда).
Krutyvus: Бабс1 пишет: На фронт практически никогда не бросали (единственное исключение - оборона Ленинграда). А штурм Днепровского Восточного Вала чернопиджачниками??? с Левобережной Украины???
Бабс1: Krutyvus пишет: А штурм Днепровского Восточного Вала чернопиджачниками??? с Левобережной Украины??? Ссылку, плиз.
Doctor Haider: Pasha пишет: У них язык тот же, да и ощущали они себя именно немцами. Да собственно этнически австрийцы и есть немцы.
Krutyvus: Doctor Haider пишет: Да собственно этнически австрийцы и есть немцы. 100% Бабс1 пишет: Ссылку, плиз. Ищу...
Krutyvus: Усе це призводило до величезних втрат. Учасник форсування Дніпра російський письменник Віктор Астаф’єв згадував про це так: “Двадцять п’ять тисяч входить у воду, а виходить на тому березі три тисячі, максимум п’ять… Уявляєте?” Радянські війська поповнювалися новобранцями з уже визволених українських територій. Тут проводилася поголовна мобілізація усіх жителів від 15 до 55 років. Цих ненавчених і необстріляних, знедолених війною людей, часто-густо навіть неозброєних, посилали в наступ на німецькі кулемети й танки. Олександр Довженко писав у “Щоденнику” в листопаді 1943 року: “Сьогодні В. Шкловський розказав мені, що в боях загибає велике множество мобілізованих в Україні звільнених громадян… Вони воюють у домашній одежі, без жодної підготовки, як штрафні. На них дивляться як на винуватих”. Нет времени переводить. Єто с форума http://www.mil.gov.ua/viysko_ua/index.php?part=article&id=33
Магомед: Пастор - "А также "национальные дивизии" с Кавказа и Средней Азии." - и что , епрст ?! Узбеки , киргизы , азербайджанцы , армяне , дагестанцы ( в том числе мой дед и его братья , ага ) СВОЮ СТРАНУ защищали ! А голландцы с французами за че воюют ?! Насильно призванные ?! ЕМНИП , наполеоновские солдаты , набранные в завоеванных странах , доблестью не отличались ... Krutyvus - "Нет времени переводить." - аа , показания "росийского письменника" Астафьева на бандеровском сайте ... Ясно ...
RAZNIJ: Упоминания встречаются - именно по Украине 1943, но все больше в каких-то "недоверительных" источниках. http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/562/51068/ опять же мобилизовывали не только на фронт. Распоряжение. (О мобилизации на Украине в IV кв. 1943г. 12,7 тыс. чел. на восстановление и эксплуатацию заводов НКХП в Донбассе.) 9 октября 1943 г.
RAZNIJ: Вообщето нужны ссылки допустим на постоновления ГКО - о мобилизации и использовании призывников. А то все, что мне удалось найти - больше по промышлености и осень Постановления и распоряжения Государственного Комитета Обороны за 1941-1945 годы (Ф.644, оп.1) № 4103 13 сентября. Постановление. О мобилизации рабочей силы в освобожденных районах УССР для промышленных предприятий других районов СССР.Д.151 Лл. 18-19
Сталкер: Магомед пишет: показания "росийского письменника" Астафьева на бандеровском сайте Магомед, на сайте Минобороны Украины. Давайте не клеить ярлыки. Даже если Вы сами для себя уже все давно решили, слово "бандеровский" проговаривайте молча. Даже не надо ничего изобретать. Все изобрели уже о нас: Вот агитационный плакат для Норвегии: Вот агитка для Дании: Есть еще много этого нацистского добра у меня: и агитки для Голландии, и "Все для фронта - все для победы!", "Победа будет за нами", "Во имя свободы и жизни - иди в ополчение" и пр. и пр. и пр. И самое главное - во многих только тексты даже не меняй, а просто переводи, и вполне можно вывешивать как сталинские агитки.
RAZNIJ: Сталкер пишет: Магомед, на сайте Минобороны Украины. Давайте не клеить ярлыки. Даже если Вы сами для себя уже все давно решили, слово "бандеровский" проговаривайте молча. Правильно давайте не разжигать межнациональную рознь. И это точно также относится к сайту МО Украины - статья явно на это расчитана. Так что в первую очередь это нужно сказать МО Украйны. Но для сайта МО - непрофессионально как-то - где ссылки на документы.
Бабс1: Krutyvus пишет: Нет времени переводить. Єто с форума Астафьев, Шкловский и Довженко, при всем моем уважении к их писательским, литературно-критическим и режиссерским (говорю совершенно серьезно, недавно посмотрел "Земля" Довженко - круто), тем не являются достоверным источником по военным вопросам.
Sergey-M: RAZNIJ пишет: И это точно также относится к сайту МО Украины - статья явно на это расчитана. ну так министр -ярый оранжист. что вы хотите ?Pastor пишет: Немцы считали самыми боеспособными и подготовленными из своих союзников словаков и финнов насяет фиников соглашусь. про словкаов уже сказали. вообще самыми упорными оказались венгры -до самого конца dqys воевали за немцев.
RAZNIJ: Sergey-M пишет: ну так министр -ярый оранжист. что вы хотите Может из этого альтернативу сделать? - пусть нынешний будет стороником Оранскихб не престол Украйны.
Сталкер: Doctor Haider пишет: Да собственно этнически австрийцы и есть немцы. Ух ты! Вы серьезно? Так вот, как бы германские колонисты ни старались, в их жилах течет более половины славянских кровей. http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Австрии
Sergey-M: ну кровей то они могут быть каких угодно, но говрят по немецки и считают себя немцами. это главное.
Сталкер: Sergey-M пишет: и считают себя немцами. считают себя не немцами, а нацией, принадлежащей к германскому суперэтносу. Почти то, да не совсем... Ну и немецкий у них специфичный. Меня, например, всегда умиляло, что разменная монета в австрийской денежной системе - грош. О многом, кстати, говорит. И о славянском культурном влиянии также.
Константин Редигер: Позволю себе вмешаться, хоть и плохо понимаю в войне. Считать австрийцев этнически немцами - глубочайшее заблуждение. Да, они говорят на немецком. Да, культура близка к немецкой. Но при этом себя они воспринимают, как отдельное государство (и, собственно, имеют на это полное право с точки зрения истории - Австрия была великим государством, когда Германия представляла сеть разрозненных княжеств). ДА и культура Австрии сильно отличается от немецкой, особенно от той северо-германской, прусской культуры, которая сейчас распространилась на всю Германию - а в фашистские времена была особенно сильна. На Австрию сильно повлияли и славяне, и Италия, и, конечно, граница с Турцией, проникновение восточных идей.
Sergey-M: пишет: Ну и немецкий у них специфичный. ну один из верхненемецких диалектов. ясно дело его мекленбуржец с трудом поймет.(равно как и баварский)
Сталкер: Hier ist waв die Oesterreicher sprechen ueber die Deutsche: http://www.spapo.de/s183.html
Константин Редигер: Очень показательно: "Du kannst über die Deutschen schimpfen, aber Audi, Opel, Porsche, VW, BMW oder Mercedes fahren. " Т.е. "Ты можешь ругать (поносить) немцев, но ездить на Ауди Опеле, Порше, VW, Бмв или Мерседесе". В Австрии четко отделяют себя от немцев. Характерен сам текст - "30 отличных причин быть австрицем". И не единственный пример - "Ты никкогда не будешь приниматься за немца, пока не будешь пробовать говорить по немецки" И т.д.
Динлин: Pastor пишет: Что такое сопротивление по-русски - трое мужиков садятся в танк и бьют фашистов Что такое сопротивление по-американски - трое мужиков перевозят тушенку, которой трое русских мужиков закусывают, прежде чем начать бить фашистов Что такое сопровтивление по-голландски - трое мужиков слушают по радио про то, как американцы помогают русским бить фашистов
Динлин: Сталкер пишет: Магомед пишет: цитата: показания "росийского письменника" Астафьева на бандеровском сайте Магомед, на сайте Минобороны Украины Так это и есть бандеровский сайт
krolik: как-нить надо сосчитать всех найденных Магомедом и Динлином бандеровцев. Астрономическое число имхо будет
Динлин: krolik пишет: как-нить надо сосчитать всех найденных Магомедом и Динлином бандеровцев Надо было на Майдан идти 2 года назад и там считать
krolik: не, то далеко не все
RAZNIJ: Господа, господа - тему закроют. Сайт МО Украйны - действительно откровенно "русскопровакацонный". Но призывников с територии Украйны в 1943 - действительно интересная, не только в плане альтистории.
Sergey-M: Pastor пишет: Поэтому квалифицированного немецкого рабочего с 15-20 летним стажем сложно было заменить на подростка или неопытного иностранного рабочего. в реале меняли же. у Мюллера нашего Гиллебрандта смотрим размеры использования инстранной раб.силы. на начало 41 года -1814 тыс, на начало 42 -го - 2722 тыс, 43-го - 4636 тыс, 44-го - 5295 тыс.
Pastor: Sergey-M пишет: смотрим размеры использования инстранной раб.силы. на начало 41 года -1814 тыс, на начало 42 -го - 2722 тыс, 43-го - 4636 тыс, 44-го - 5295 тыс. в каких отраслях? Одно дело - в шахтах или сельском хозяйстве, другое дело - в авиа- или судостроении.
Sergey-M: в любом случае они замещали немцев, ктороые шли на фронт
39: СВОЮ СТРАНУ защищали ! А голландцы с французами за че воюют ?! Pastor пишет: призыв в ряды вермахта граждан ряда оккупированных стран. В первую очередь это касалось "нордических народов" - датчан, норвежцев, голландцев, фламандцев. Это был бы не набор добровольцев, а именно призыв. Для создания правовой и пропагандистской основы для такого призыва, Голландия и Скандинавия были включены в состав Рейха (по примеру Австрии). Вот они и воевали бы за теперь уже свою страну . А низкая боеспособность "национальных" дивизий, состоявших из южан, общеизвестна.
Магомед: 39 - Ааа ... Свою , говоришь ? Тока у голландцев , норвежцев , французов итп , НАСИЛЬНО затащенных в Вермахт спросили ?! А насчет "южан" - грузин Кантария флаг над Рейхстагом поднимал , мой дед - старшина артиллерист до Праги дошел ...
39: Свою , говоришь ? Без комментариев. Тока у голландцев , норвежцев , французов итп , НАСИЛЬНО затащенных в Вермахт спросили ?! 1. Воевать с красными они шли добровольно. 2. Южане на призывные пункты шли не в горячем порыве, а во избежание уголовного преследования. А насчет "южан" - грузин Кантария флаг над Рейхстагом поднимал , мой дед - старшина артиллерист до Праги дошел Советская пропаганда низкой боеспособности национальных дивизий не отменяет... P.S. Большие буквы, выражения типа "че", "тока", и вообще истерический тон - это не аргументация.
Krutyvus: Думаю, распространи Гиллер социальную политику Рейха на всю Европу - добровольце было бы больше...
sas: Krutyvus пишет: Думаю, распространи Гиллер социальную политику Рейха на всю Европу - добровольце было бы больше... Тольковот где бы он для этой политики взял средства?
Sergey-M: 39 пишет: Советская пропаганда низкой боеспособности национальных дивизий не отменяет. а кто сказал что Кантария в нац. дивизии воевал?
Сталкер: Продолжаю тему агиток: Для голландцев: А вот "Победа будет за нами!" А вот призыв в ополчение, призваное бороться за свободу и жизнь : Насчет социальной политики Рейха, вот постер госзайма (5 марок в неделю - и будешь после войны ездить на таком вот "Народном авто":
39: Sergey-M пишет: а кто сказал что Кантария в нац. дивизии воевал? Не я. Раз уж его вспомнили, то вспомните еще Береста и политическую важность наличия грузина среди водружавших флаг.
Pastor: Многие из нацменов, служивших в РККА были просто неграмотны и не владели русским языком. Некоторыв даже не знали, с кем идет война. Голландцы и скандинавы - грамотны и дисциплинированы, немцев всегда считали своими братьями-европейцами, в Первую Мировую с Германией не воевали (не осталось неприятных воспоминаний). При вторжении 1940 г. также особо не сопротивлялись. С включением этих территорий в состав Рейха, пропаганда будет вестись в духе братства арийских народов, обещание социальных гарантий "государства всеобщего благоденствия", а также раздачи земель на Востоке и рабов. Почему же им и не пойти на войну против СССР?
Магомед: 39 - "1. Воевать с красными они шли добровольно." - ВСЕ ГОЛЛАНДЦЫ , НОРВЕЖЦЫ , ДАТЧАНЕ ИТП ?! - "Советская пропаганда низкой боеспособности национальных дивизий не отменяет..." - это мой дед , чтоли , "советская пропаганда" ?! Мож обоснуешь чушь , або думаешь и так сойдет ?!
Marco Polo: 1. Pastor пишет: Я не верю, что датчане и голландцы Ну, у меня есть хороший знакомый, с несколько противоречащей этому утверждению биографией. Правда - норвежец. Хендрик Хафстад. Я о нем, вообще-то, писал однажды, в тексте про конец Русского Груманта (http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/grumant.shtml). С Вашего разрешения , приведу цитату: После детских книжек, кино и мечтаний об Арктике еще раз дальний этот архипелаг за Студеным морем тенью коснулся моей жизни уже в начале девяностых. Появился у меня знакомый - из ряда вон. Хенрик Хафстад, норвежский подданный, хотел он, бедняга, что-то такое на наши промысла поставлять, но никак не смог свыкнуться с обычаем российских чиновников брать хабара, не приступая к делу. Кончилось тем, что завязал он с бизнесом и женился на своей русской переводчице могучей красотке Рите, оставив дом в Тронхейме и счет в Норск Банке предыдущей супруге. Живут они теперь в Петербурге, а больше на маргаритиной даче на Карельском перешейке, она и не нарадуется, как он здорово все плотничные да садовые работы делает. Бедствовать никак не бедствуют, поскольку Хенрик получает в Питере обломную норвежскую пенсию участника Второй Мировой войны. Вы бы его видели! Я так и рот открыл при знакомстве, особо когда уточнилось, что он ровесник моей мамы. Двухметровый короткостриженный седой и загорелый красавец в джинсе, ходит только бегом и очень не дурак насчет водки с тоником. А в семнадцать лет пошел он добровольцем в королевскую армию и воевал вместе с англичанами и французами в Нарвике против горных егерей Дитля. Попал в плен, увезен в Германию. Там за высокую кондиционность арийских статей его в лагерь определять не стали, а поселили на вольном содержании где-то в Голштейне. Рассчитывали, стало быть, использовать пацана для улучшения породы. Но он на немецких телок не шибко клюнул, а через недолгое время украл рыбачью лодку и ночью отвалил через Северное море в Англию. И ведь добрался! Гитлермедхен, стало быть, остаются яловыми, а Хенрик вступает в части Свободной Норвегии, обучается в канадском учебном лагере на диверсанта и потом действует в Финмарке в группе известного Торстейна Робю, взрывает мосты и наводит по рации торпедоносцы Ройал Эйр Форс на "Тирпиц" в Альтен-фиорде. Имя Робю меня, конечно, сразу навело на тему о "Кон-Тики", где тот был, если помните, радистом. Но на имя Тура Хейердала мой новый знакомый реагировал крайне холодно. Что-то пробурчал нелестное о своем прославленном земляке, что даже Рита и не стала как следует переводить, что-то такое насчет "пацифиста" с сильно неодобрительным оттенком. Ну, не мои разборки. Может, привязанность какой-нибудь давно уж покойной канадки не поделили в том самом учебном лагере. О Хенрике можно, конечно, рассказывать - отсюда и до Полярного круга, но я о нем почему вспомнил? В сорок втором, в девятнадцать лет он вместе со своим батальоном высаживался с английского эсминца на Шпицбергене - выгонять немцев, занявших эвакуированный Советами шахтерский поселок Баренцбург. Одним из самых его ярких воспоминаний было то, что после изгнания нацистов в руки Свободных Норвежцев попали, как переходящий трофей, брошенные русские склады. И вот были там такие специальные русские сигареты с картонными пустыми мундштуками и картой Северной Европы сверху на пачке. Он и тогда, как и во всю свою жизнь, не курил, зато менял свою долю "Беломора" с английскими матросами на шоколад. Вспоминал он это дело, как исключительно удачную операцию, расхваливая высокие вкусовые качества того, полувековой давности, шоколада. 2. Сталкер пишет: в их жилах течет более половины славянских кровей. Так же, как в жилах великороссов течет более половины финских кровей. Семьи моих деда и бабки, скажем, из Вятской земли - ясно, что славяне дотуда не доехали. Ну и что? Доехал русский язык(конвергенция новгородского и древнерусского, как учит нас тов. Зализняк (http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html, очень рекомендую, блестящая лекция), доехало русское национальное самосознание. 3. Константин Редигер пишет: Австрия была великим государством, когда Германия представляла сеть разрозненных княжеств Но это, все-таки, перебор! Австрия была главным из германских государств, как Московия времен Ивана III была главным из восточно-русских княжеств. Ну, не удержали. Но "Великогерманский" проект был конкурентен "Малогерманскому" до 1866 года. Мало ли что будет впереди? Вы можете гарантировать, что Краснодар и Ростов вечно будут частью страны болот и тайги? Но сейчас-то - вполне в составе.
Бабс1: Магомед пишет: "Советская пропаганда низкой боеспособности национальных дивизий не отменяет..." - это мой дед , чтоли , "советская пропаганда" ?! Мож обоснуешь чушь , або думаешь и так сойдет ?! Судя по литературе (тот же Исаев, к примеру), национальные дивизии часто действительно имели низкую боеспособность. Впрочем, вполне возможно, что это было связано не с боевым духом, а просто с плохой подготовкой из-за незнания языка. Впрочем и с боевым духом часто были проблемы. В качестве примера могу привести действия национальной дивизии из прибалтов (не помню каких именно) при осаде немцев в Великих Луках. Эффективность действий была низкой, при этом к осажденным немцам шел постоянный поток перебежчиков.
Сталкер: Marco Polo пишет: Так же, как в жилах великороссов течет более половины финских кровей. а) Бесспорно. б) Поэтому они и есть великороссы, а не малороссы, равно, как австрийцы не пруссаки в) Поэтому я почеркивал помимо всего прочее и огромное культурное влияние славян на австрийскую культуру, а это уже нечто более, чем просто этническое происхожение г) поэтому я и утверждаю, сто равно, как и украинцы с русскими, почеркивая свои различия, чувствуют свою принадлежность к наследию Руси, так и австрийцы с немцами, почеркивая принадлежность к разным нациям, тем не менее чувствуют свою принадлежность к германскому суперэтносу и общей пангерманской идее. Сама же идея призыва в оккупированных странах на первый взгляд не так уж и плоха, в особенности, что из германоязычных народов можно набирать новобранцев в дивизии смешанного состава, и даже если тренировка пройет несколько дольше - это для Рейха будет целиком оправданный шаг. Голландцы и скандинавы в смешанных дивизиях языково адаптируются очень быстро - особого барьера у них нет, тем более, что жители городских зон Голлании, Дании, Норвегии в школе немецкий учили. В общем, никаких национальных формирований, а только смешанные подразделения, где этнических немцев будет около половины, а дальше всех остальных по квотам. Французов лучше набирать в формирования французского легиона на добровольных началах - иначе призывные подразделения будут ненадежны.
39: Стараюсь не реагировать на бред, но в этот раз сделаю исключение.ВСЕ ГОЛЛАНДЦЫ , НОРВЕЖЦЫ , ДАТЧАНЕ ИТП ?! Читайте тему, в которой пишете. Где вы видите слово "все" ? Европейцы добровольно шли воевать с большевизмом, и на призывные пункты их никто не сгонял - в отличие от южан. Некоторые закончили войну в Берлине. "Советская пропаганда низкой боеспособности национальных дивизий не отменяет..." -это мой дед , чтоли , "советская пропаганда" ?! А что, вашего деда звали: "высокая боеспособность национальных дивизий" ? Или наличие у вас деда доказывает таковую ? Читайте темы, в которые беретесь писать, и думайте, что писать - смайлики и большие буквы ничего не доказывают.
39: http://www.ari.ru/doc/?id=2528
39: Бабс1 пишет: Судя по литературе (тот же Исаев, к примеру), национальные дивизии часто действительно имели низкую боеспособность. Впрочем, вполне возможно, что это было связано не с боевым духом, а просто с плохой подготовкой из-за незнания языка. Впрочем и с боевым духом часто были проблемы. В качестве примера могу привести действия национальной дивизии из прибалтов (не помню каких именно) при осаде немцев в Великих Луках. Эффективность действий была низкой, при этом к осажденным немцам шел постоянный поток перебежчиков. Еще Керченский полуостров, например.
Doctor Haider: Krutyvus пишет: Думаю, распространи Гиллер социальную политику Рейха на всю Европу - добровольце было бы больше... В том то и дело, что эта политика должна была осуществлятся за счет покоренных народов. Достаточно того что рабочих со всей Европы сгоняли в Германию. Ну и грабеж на Востоке
Doctor Haider: Сталкер пишет: марок в неделю - и будешь после войны ездить на таком вот "Народном авто": Только вместо машин на эти деньги стали выпускать танки, для чего собственно заем и предназначался.
Андрей Исаев: Ну про Восточные Легионы Гитлера все знают, но при этом не надо забывать про РОА, численность которой была выше, чем численность вышеперечисленных частей. Хоть статья и дает правильные факты, но ссылочка-то на такой ресурс в альтисторической дискусси не бонтон.
Бабс1: 39 пишет: Еще Керченский полуостров, например. Там все-таки речь идет в первую очередь о плохой подготовке. А в Великих Луках - именно боевой дух.
Магомед: 39 - Не понимаю , чем так возмущены на Ари.ру , наоборот , они ж ранее вроде всегда Рейх поддерживали ... А уж по передергиванию им равных нет - сколько в процентном отношении кавказцев и среднеазиатов служило у Гитлера - и сколько воевало в РККА ?! Кстати , если не затруднит - может приведешь статистику - СКОЛЬКО норвежцев , французов , голландцев итп "добровольно шло воевать с большевизмом" ( предлагаю вспомнить еще о том десятке англичан на стороне Вермахта , которых описывают в книге "Полет Орла" ( или как то так , в общем твоя любимая , о покушении на Черчилля ) ...
Han Solo: Marco Polo пишет: Так же, как в жилах великороссов течет более половины финских кровей Это не так. Около 10% на самом деле.
krolik: Магомед пишет: "Полет Орла "Орол приземлился"
Sergey-M: Андрей Исаев пишет: надо забывать про РОА, численность которой была выше, чем численность вышеперечисленных частей. численность РОА -1 дивизия+ еще 1 формируется. у голладцефф в СС было аж 2, ка к и у бельгицев Магомед´ пишет: редлагаю вспомнить еще о том десятке англичан на стороне Вермахт не десяток а нескокько сотен, и не в вермахте а в СС. "Британский добровольцеский корпус"
Андрей Исаев: Sergey-M пишет: численность РОА -1 дивизия+ еще 1 формируется. Я имел ввиду Кавказкий, Магометанский, Туркестанский и прочие "легионы"
sas: Андрей Исаев пишет: Я имел ввиду Кавказкий, Магометанский, Туркестанский и прочие "легионы" Насколько больше?
Андрей Исаев: sas пишет: Насколько больше? Покопал инфу и понял, что облажался Калмыков - 5.000 Среднеазитов - 10.000 Татаров - 20.000 Белорусов - 21.400 человек Численность кавказцев и закавказцев в Вермахте около 40 тыс. ( из них 25.000 армян!!!) ... Численность РОА в конце войны - 50.000 Украинцев - около 100.000 !!!! Даю ссылку: http://ostbataillon.fromru.com
Магомед: Кролик - "Орел приземлился" - да , именно она , прошу прощения .
CanadianGoose: По поводу языка - скандинавы и голландцы (особенно) немецкие команды могут понять без перевода. Т.е. действительно на уровне того, как понимал "армейский русский" новобранец из какого-нито глухого Полесья. Т.е. язык не родной, но понять можно. По поводу Австрии/Германии. После ПМВ в Австрии было широчайшее движение за присоединение к Германии. Вроде союзники хотели даже референдум проводить, но отменили, т.к. все соцопросы давали 95% за "воссоединение", а это Антанте не нужно было. А одним из условий предоставления Австрии полной независимости в 1955-м была гарантия невоссоединения с Германией. По поводу словаков. Они неплохо воевали года до 1942-го, до середины. А потом начался массовый разброд и шатания.
39: Не понимаю , чем так возмущены на Ари.ру , наоборот , они ж ранее вроде всегда Рейх поддерживали Это не так. Кстати , если не затруднит - может приведешь статистику - СКОЛЬКО норвежцев , французов , голландцев итп "добровольно шло воевать с большевизмом" Самому сложно найти ? Впрочем, чуть позже. в общем твоя любимая ?
39: Sergey-M пишет: не десяток а нескокько сотен, и не в вермахте а в СС. "Британский добровольцеский корпус" Не больше 60.
Магомед: 39 - "Самому сложно найти ?" - не сложно , просто кто то доказывал мне , что "европейцы добровольно шли в СС воевать с большевизмом" . Вот я и хочу , чтобы ты мне показал объемы этого добровольного движения , а потом сопоставил цифры с данной темой ...
stupidmongol: OlegM пишет: Надо резко менять идеологию что весьма проблематично в ходе войны которую все еще считают почти выигранной... Разумеется! Главный естественный союзник Рейха - евреии, их идеология - талмудо-нацизм - просто родная для д-ра Геббельса! Так что нет вопросов - Рейх избавляет евреев Европы от погромов, впервые обещает им равные права, в общем - идеальный союзник. Ведь смог Лукич подвигнуть евреев России идти в революцию вместо Ишува! Ну а дальше на очереди - арабы, персы, народы Северной Африки. И там-то (как впрочем, и в случае с евреями) помимо массы протоплазмы открывается огромный резерв из мира эзотерики - сраковбоям нечего противопоставить, доктор Идиана Джонс отдыхает! Просто тогда Рейху придется объявить хростианство своим врагом - и все в порядке! Тогда и Йосси будет большим другом, и вместе будет легче опустить дерьмократию...
39: stupidmongol пишет: Главный естественный союзник Рейха - евреии, их идеология - талмудо-нацизм - просто родная для д-ра Геббельса! Сейчас начнется...
CTPAHHuK: stupidmongol пишет: Главный естественный союзник Рейха - евреии http://haritonov.kulichki.net/stories/oppen.htm