Форум
Деникинская Россия
ВЛАДИМИР: --Маэстро, урежте марш! М.А.Булгаков Итак, когда форумчане доведены (двумя опросами) до нужной кондиции, создаю новую мегаальтернативу. По своим масштабам она вполне сможет соперничать с ВДСО или МЦМ. Это Деникинская Россия. Мы обсуждали ее наверно половину времени петербургского слета альтисториков, и моими коллегами (особенно Бабсом) было высказано немало интересных соображений на этот счет. Итак, в октябре-ноябре 1919 года Добровольческая армия в числе 74 штыков и сабель, 787 пулеметов, 259 орудий, 19 бронепоездов и 12 танков прорывает Южный фронт Красной Армии и 18 ноября занимает Москву. Помимо чисто военных моментов (неудачное решение РВС о направлении Ударной группы - латышской сд, отдельной стрелковой бригады и кавалерийской бригады червоного казачества под Петроград, где Юденич, получив серьезное количество вооружения и боеприпасов от Великобритании, перешел в наступление на «колыбель революции»), необходимо политическое решение – Деникин обещает казачеству широкую автономию и одновременно (все эти заявления и декларации относятся к середине лета 1919) признает независимость Польши и Финляндии. С Великобританией заключено соглашение о новом крупной кредите для поставок вооружений. Первыми, кто ощутил прибавку, стали белогвардейцы Северо-Западной Армии Юденича. Данные красной разведки показывали о резком увеличении количества танков, самолетов и орудий на вооружении белой армии под Петроградом. В сентябре началась переброска войск из Центра на северо-запад, и в итоге деникинский фронт был опасно оголен. На востоке красные продолжали наступление на Урале, и к середине октября форсировали Тобол. Колчаковские войска откатились на восток и потеряли связь с уральской армией на реке Урал. Закаспийская область перешла под контроль деникинского Особого совещания. Советская власть Средней Азии соединилась с Центром. Однако, было уже поздно: казачество, ободренное деникинскими обещаниями, перестает дезертировать из белой армии (лозунг: «Вы до Москвы, а мы – до Дону» снимается). Месяц непрерывного наступления Добровольческой армии привел к полному развалу красного фронта и падению Москвы. Ленин, Троцкий и основная часть СНК бежала еще 1 ноября 1919 года в Петроград. Туда же пробирались оставшиеся красные отряды, хотя большая часть мобилизованных крестьян разбежалась по домам. Во второй половине июня 1919 года общая численность боеспособных отрядов Красной армии равнялась 355 тысячам человек (Северный фронт – 14 тысяч, Западный – 140 тысяч, Южный – 76 и Восточный – 125). За июль-октябрь численность войск на Южном фронте увеличилась до 116 тысяч штыков и сабель, но часть этих сил была отвлечена под Петроград. В октябре 1919 красными здесь было сосредоточено 74 тысячи штыков и сабель, 581 орудие, 1333 пулемета, 6 бронепоездов, 9 бронемашин и 23 самолета. К декабрю 1919 численность Вооруженных Сил Особого Района РСФСР (как стал называться красный Петроград и прилегающие районы с 1 ноября 1919 года) возросла до 100 тысяч бойцов. С моря город надежно прикрывал Балтийский флот (20 тысяч матросов). В самом Петрограде было мобилизовано 28 тысяч человек. Четыре штурма Петрограда, предпринятые в октябре-декабре 1919 года, окончились неудачей. С юго-востока белые войска вышли на Неву и замкнули линию блокады. Ситуация законсервировалась. Деникинские войска – Вооруженные силы Юга России – заняли Украину, Северный Кавказ, Центр, Поволжье и Западный Туркестан. Войска Колчака – Вооруженные силы Востока России (с 11 декабря 1919) вновь отбили у красных Урал и остальную часть Средней Азии. Северо-Запад России занимала, осаждая Петроград, занимала Северо-западная армия Юденича. Еще в начале 1919 года в Добровольческой армии появляются именные полки и дивизии (Дроздовская, Марковская и др.). Эта практика распространяется на всю русскую армию, формируется новая гвардия: 1-я пехотная дивизия Маркова, 2-я пехотная дивизия Боровского, 3-я пехотная дивизия Дроздовского, 1-я конная дивизия Врангеля, а также казачья бригада Шкуро. Были введены особые цветные погоны: у корниловцев – черно-красные, у марковцев – черные, у дроздовцев – вишневые, у алексеевцев – голубые, все с белым кантом и соответствующим вензелем. Сохраняется раздельное командование белыми армиями: ВСЮР – 104,2 тыс. штыков, 56,2 тыс. сабель, 600 орудий, 1500 пулеметов, 34 бронепоезда, 19 самолетов, 10 танков, у Колчака в ВСВР – 57,5 тыс. штыков, 10 тыс. сабель, 239 орудий, 766 пулеметов, 5 бронепоездов, 15 самолетов, в Северо-западной армии Юденича – 17,8 тыс. штыков, 0,7 тыс. сабель, 57 орудий, 500 пулеметов, 4 бронепоезда, 6 самолетов и 6 танков. На Черном море в распоряжении Деникина 1 крейсер, 5 эсминцев, 4 подводные лодки и 20 вооруженных пароходов; на Волге захвачено (Ф.Ф.Раскольников в ноябре 1919 неожиданно перешел на сторону белогвардейцев, сохранил в целости все хозяйство, и все его прошлые «революционные грехи» были прощены) 3 крейсера, 6 эсминцев, 3 миноносца, 4 подводных лодки, 38 канонерок, 3 тральщика и 155 других боевых кораблей; в Порте-Петровске сосредоточено 10 крейсеров, авиатранспорт с 4 гидросамолетами, 7 транспортов, 4 торпедные катера, также подчиняющиеся Деникину. Деникин, Колчак и Юденич сформировали Комендатуру – орган Временной Верховной Власти России, во главе которой стал Деникин (Колчак был вынужден отказаться от должности Верховного правителя Российского государства и звания главковерха). В самом конце декабря 1919 принято решение о созыве в начале февраля в Москве Собрания депутатов Земли Русской, которое должно было объединить депутатов всех четырех Государственных Дум и Учредительного Собрания, которые остались в живых и пожелают зарегистрироваться до 7 февраля 1920 года (по единодушному мнению Комендатуры из числа последних исключены большевики и левые эсеры). Итак, к 1 января 1920 года белогвардейский режим контролировал большую часть дореволюционной России, за исключением: 1) Финляндии, 2) Эстонии (без Ивангорода, но с Нарвой и Печорами), 3) Латвии, 4) Литвы (Каунасская губерния), 5) Польши и контролируемых ею территорий на Западе России: Виленской, Гродненской и большей части Минской и Волынской губерний, 6) Украинской Директории на самом западе Подольской губернии (впрочем, Директория переживала еще с октября кризис, галицийский корпус перешел на сторону Деникина, а Петлюра выехал в Варшаву), 7) Бесарабии, контролируемой Румынией, 8) Грузии, 9) Армении, 10) Азербайджана, 11) некоторых местностей Дагестана, контролируемых Северо-кавказским эмиратом (рук. Узун Хайр Хаджи хан, против которого сражались национал-революционные войска Чуликова). 12) некоторых местностей в Средней Азии, контролируемых местными баями, исламско-социалистическими революционерами и большевиками. 13) ну и конечно, Особый Район РСФСР Общие вопросы Истории Деникинской России: 1) «додавливание» большевиков в Петрограде и подавление потенциальных большевистских восстаний в Донбассе, на Волге и в Сибири. Причем, здесь интересна судьба Балтийского флота. Если Петроград падет в ноябре 1920, часть большевиков бежит на кораблях Балтфлота (куда? блуждающий архипелаг большевизма?), а остальные будут оборонять Кронштадт до марта 1921. 2) неминуемые восстания «зеленых» масштаба антоновщины и т.д. 3) неминуемая война с Польшей, которая на фоне неудачных (весной и летом 1920 года) попыток белых взять Петроград выдвинет ультиматум о признании демаркационной линии Дрисса – Полоцк – Лепель – Борисов – Бобруйск – Мозырь – Новоград-Волынский – Летичев – Могилев-Подольский государственной границей между Польшей и Россией. 4) бесарабский вопрос. 5) позиция относительно Закавказья. После усиления Армении, получившей в 1919 выход к Черному морю, Турция окрепла и начала новое наступление на Кавказ. В Баку британский гарнизон. Грузия претендует на район Сочи-Туапсе. 6) долги России западным странам: царские, керенские, времен гражданской войны и т.д. Набирается астрономическая сумма – 12 млрд. рублей золотом (для сравнения, последний предвоенный бюджет Российской империи составлял по доходам 3,4 млрд. рублей). Не возникнет ли соблазн «поменять» долги на независимость Прибалтики и Закавказья, которую Деникин никогда не признавал? 7) непредрешенность государственного устройства России хороша для переходного периода (1919-1920), но уже в середине 1920 Комендатуре следует высказаться на этот счет. Существует два прямо противоположных взгляда на белое движение: во-первых, как на широкий спектр политических программ – в т.ч. республиканских, во-вторых, как на преимущественно монархическое. Кстати, в эмиграции возникло множество чисто монархических партий и центров, но почти не было республиканских (исключение: Республиканско-демократическое объединение левых кадетов П.Н.Милюкова). На мой взгляд, при всей дискредитации монархического принципа (а точнее личности Николая II) принцип республики дискредитирован еще больше: у большей части российской элиты «республика» однозначно ассоциируется с «совдепией». В Собрании депутатов Земли Русской (в отсутствие большевиков и левых эсеров (примерно из 600 собравшихся в Москве депутатов) правые и монархисты составят около 200 депутатов, кадеты и прогрессисты – 100 депутатов, а остальные 300 – эсеры, меньшевики и левые депутаты от национальных окраин. На первый взгляд, это соотношение однозначно в пользу республики, но Комендатура с самого начала подчеркивает совещательный характер Собрания, и в мае 1920 года Указом Комендатуры принято решение о реставрации монархии (ссылаясь на текст отречения Михаила, оставляющего решение о характере государственной власти в пользу Учредительного Собрания, а поскольку оное было распущено большевиками, то верховная власть в России перешла к победителям красных – Комендатуре. Тем временем публикуются результаты расследования убийства царской семьи, а Русская Православная Церковь начинает процесс канонизации царской семьи. Патриарх Тихон однозначно высказывается в пользу монархии, но под надежной «державной охраной». Претендентами на престол могут в январе 1920 года быть: Кирилл Владимирович и его два младших брата Борис и Андрей, объединенные в клан Владимировичей, Дмитрий Павлович, Гавриил и Георгий Константиновичи, естественно, Николай и Петр Николаевичи – второй мощный клан, рвущийся к власти, и наконец, дети кавказского наместника: Михаил, Александр и Алексей Михайловичи. Мало кто будет воспринимать всерьез кандидатуру Георгия Михайловича (р. 1910) – сына юридически последнего императора (хотя, если Деникин захочет создать по образу и подобию грядущего Франко или современного ему Хорти «монархию без монарха», Георгий вполне может сгодиться для роли дитя при регентской няньке на неопределенный срок). 8) еще летом 1919 Деникин начал назначать в губернии генерал-губернаторов – главноначальствующих, и эта практика распространяется на всю «деникинскую зону». Реставрируется прежнее административно-территориальное деление Российской империи. 9) в марте 1919 введены цензы на выборах в местные органы власти, причем генерал-губернаторы получили право аннулировать мандаты нежелательных депутатов. 10) в апреле 1919 деникинское Особое Совещание провозгласило 8-часовой рабочий день. Кстати, к октябрю 1919 Особое Совещание состояло из: Председателя ген. А.С.Лукомского, министра снабжения ген. А.С.Санникова, морского министра вице-адм. А.М.Герасимова, министра иностранных дел С.Д.Сазонова, министра внутренних дел Н.Н.Чебышева и начальника ОСВАГа кадета К.Н.Соколова. 30 декабря 1919 Особое Совещание было заменено Всероссийским Правительством, куда Колчак делегировал министром внутренних дел кадета В.Н.Пепеляева, а также товарищем Председателя – П.В.Вологодского, а Юденич – министра финансов – промышленника С.Г.Лианозова. 11) прибалтийский вопрос (с учетом того, что Юденич еще в августе 1919 признал независимость Эстонии). 12) будущее Хивы и Бухары – присоединять в качестве Бухарской и Хивинской областей или сохранить статус-кво? 13) общие принципы режима Деникина (сформулированы в РИ в январе 1919 и подтверждены 27 декабря 1919 в Таганроге): единая, великая неделимая Россия, установление порядка и защита веры, борьба с большевиками до конца, военная диктатура, подавление всякого противодействия власти – справа и слева, скорейшее соединение с казачеством, привлечение к русской государственности Закавказья, никаких классовых привилегий, разработка законов о земстве, аграрного и рабочего, содействие общественным организациям (профсоюзам и кооперативам) в развитии народного хозяйства и улучшении экономических условий, но пресекать, не останавливаясь перед крайними мерами их антигосударственную деятельность, несогласную прессу – терпеть, разрушающую – уничтожать, смертная казнь за участи в бунтах, ориентация на союзников, но ни пяди русской земли не отдавать. 14) аграрный закон (рассчитан на 7 лет): помещики за выкуп передают часть земли крестьянам – в течение двух лет добровольно, потом посредством принудительного отчуждения. Осуществлялась белая продразверстка (с июля 1919): треть хлеба, половина трав и одна шестая овощей. В январе 1919 отменен закон Временного правительства об ограничении сделок с землей, а в апреле 1919 – о хлебной монополии. 15) с июня 1919 – организация Государственной Стражи (эквивалент Корпуса жандармов). К сентябрю 1919 – 20 бригад с 77 тысячами человек. 16) инфляция – в РИ советские органы власти (а с 1919 году все ограничения на выпуск денег были отменены, и их мог печатать каждый сельсовет) выпустили с ноября 1917 по декабрь 1920 купюр на 2338,3 млрд. руб. Всего же на 31 декабря 1920 года в обращении находилось 1168,6 млрд. рублей (для сравнения 1 июля 1918 – 43,2 млрд. руб.) – в т.ч. николаевских – 28 млрд., думских – 37 млрд. и керенок – 38,6 млрд. Вопрос: продолжит ли белое правительство бесконтрольное печатанье денег и будет ждать до марта 1924 с денежной реформой (когда пришлось менять на 1 новый рубль 50000000000 старых), или проведет денежную реформу с восстановлением золотого стандарта (кстати, знаменитый золотой запас, оказавшийся к ноябрю 1918 в Омске, по подсчетам Колчака, составлял 651532117 золотых рублей и 86 копеек, из которых до конца 1919 было истрачено 242 млн. золотых рублей, - остаток в РИ попал к советским представителям: в АИ это и будет золотой запас новой России; по весу остаток равнялся 19,5 тысяч пудов золота; по очень приблизительному подсчету 1 золотой рубль 1913 года равняется 9 долларам 44 центам в наше время, стало быть, на наши деньги внешний долг России в январе 1920 составил более 113 миллиардов долларов (кстати, приличный даже по современным меркам, когда ВВП стран мира в целом вырос по сравнению с ВВП времен первой мировой войны в 12 раз), что приблизилось к половине годового ВВП страны, а золотой запас (также в современных долларах) – 3,86 млрд. долл. 17) белый НЭП. 18) белая Россия в Лиге Наций и других международных организациях (в т.ч. в Олимпийском комитете).
ВЛАДИМИР: Наглядности ради - военно-политическая карта России на октябрь 1919 года (перед рывком деникинцев). Подписывать, кто есть кто, я полагаю, излишне.
Sergey-M: Владимир пишет: Западный – 140 тысяч, больно много что то. там лишенго нолика нет? пишет: С юго-востока белые войска вышли на Неву и замкнули линию блокады с чего бы? белым банально нехватит сил для удержания столь растянутой линии фронта. пишет: 2-я пехотная дивизия Боровского, к "цветным " дивизиям не отосилась. да и Боровский -не очень генерал. пишет: 3 крейсера откуда они на волге?
марик: ВЛАДИМИР пишет: Претендентами на престол могут в январе 1920 года быть Не могут. Сами пишете ВЛАДИМИР пишет: общие принципы режима Деникина (сформулированы в РИ в январе 1919 и подтверждены 27 декабря 1919 в Таганроге): единая, великая неделимая Россия, установление порядка и защита веры, борьба с большевиками до конца, военная диктатура Какие тут цари И еще. Куда у Вас Махно делся? Тут самый интересный проект у Звягинцева. Создать украинское казачье войско на базе махновщины. А иначе на Украине будет много проблем.
Sergey-M: не-а. не получтся из махновцев казаков. они по нрмальному служить в армии не захтотят. Звягинцев видимо думает что каазаки в 20 веке-та же вольница что и в 17-м.
RAZNIJ: ВЛАДИМИР пишет: де Юденич, получив серьезное количество вооружения и боеприпасов от Великобритании, НЕ РЕАЛЬНО - англы не поддерживали Юденича. Реально если смотреть все действия бритов в районе Прибалтика-Питер - так или иначе играли на руку - красным. (Посмотрити чьи корабли Авалова растреляли)
RAZNIJ: Бритам - нафиг не нужна была "единая и неделимая" при больших успехах белых они могут открыто поддержать большевиков (развал России).
georg: RAZNIJ пишет: Бритам - нафиг не нужна была "единая и неделимая" при больших успехах белых они могут открыто поддержать большевиков (развал России). Кстати да. "Что же касается Запада, его планы в отношении России были вполне определенными. О них четко сказал в 1920 году человек, которого едва ли можно заподозрить в клевете на западную демократию. Речь идет о корифее российского либерализма П. Н. Милюкове. Летом 1918 года из-за своего прямого сотрудничества с германской контрразведкой он вынужден был уйти с поста председателя кадетской партии и, хотя в октябре того же года принес за это “покаяние”, ему уже не пришлось играть ведущую роль в политике. Однако именно эта определенная “отстраненность” дала ему возможность — и смелость — взглянуть правде в глаза. Милюков, который долгие годы беззаветно превозносил Запад и его благородную помощь демократизирующейся России, 4 января 1920 года написал из Лондона своей сподвижнице, знаменитой графине С. В. Паниной, находившейся тогда в Белой армии на Дону: “Теперь выдвигается в более грубой и откровенной форме идея эксплуатации России как колонии ради ее богатств и необходимости для Европы сырьевых материалов”. И уж если убежденный “западник” Милюков (кстати, находившийся в Великобритании еще с начала 1919 года) сообщает такое, не приходится сомневаться в истинности “диагноза”. "
марик: Sergey-M пишет: не-а. не получтся из махновцев казаков. они по нрмальному служить в армии не захтотят. Проект. 1. Дать махновцам вольности казачьи с обязательством выставлять строго определенное количество человек в случае войны. Всегда найдется какое то количество желающих. И войны по окраинам будут еще долго. Этим достигантся временное снятие вопроса. 2. После того как государство наконец перестанет трясти. Эдак к концу 20-х. Центр/диктатор/царь кто там будет вдруг с удивлением обнаруживает, что наглое украинское казачество не, а что не всегда найдется, и тогда можно наводить порядок. Недовольных пострелять и водить реестровое казачество. Будут за свои привиллегии зубами держаться
OlegM: georg пишет: И уж если убежденный “западник” Милюков (кстати, находившийся в Великобритании еще с начала 1919 года) сообщает такое, не приходится сомневаться в истинности “диагноза”. " Вот именно. Сюда же можно добавить экономические обещания Врангеля данные им англофранцузам. Россия практически теряет экономическую независимость и на долгие годы становится практически колонией Англии и Франции. С другой стороны мы знаем что в середине 30х все может поменяться но к середине 30х экономика "деникинской россии" будет выглядеть весьма плачевно не говоря уже об армии...
ВЛАДИМИР: марик пишет: Какие тут цари Одно, кстати, другому не мешает. Sergey-M пишет: откуда они на волге? Перешли еще в 1918 по Волго-Балту из Кронштадта. Поскольку Брестский договор имел еще одну неприятную статью, касающуюся флота. Sergey-M пишет: больно много что то. там лишенго нолика нет С войсками, оборонявшими Петроград.
Sergey-M: пишет: вольности казачьи это какие? избрание станичных атмаонов -так земские органы есть пишет: обязательством выставлять строго определенное количество человек в случае войны. у какзаков вообще то всеобщая воинская повинность, причем с куда меньшим кол-вом отсрочек чем у основной массы населения. пишет: Перешли еще в 1918 по Волго-Балту из не перейдут ,глубина волго-балта не позволит
Крысолов: Ну, развилка скажем так, малореальная. Казачья автономия как фактор мне не представляется значимым, веры в поддержку англичанами Юденича у меня маловато. Да и октябрь 19-го года как перелом в войне не вызывает ничего кроме смеха. Последним месяцев возможного перелома был июль. Теперь так. ВЛАДИМИР пишет: Четыре штурма Петрограда, предпринятые в октябре-декабре 1919 года, окончились неудачей. С юго-востока белые войска вышли на Неву и замкнули линию блокады. Ситуация законсервировалась. Если пала Москва, а Колчак взял Урал то о блокаде Петрограда можно забыть. Обороняющиеся просто разбегутся, их даже штурмовать не надо будет. ВЛАДИМИР пишет: 2-я пехотная дивизия Боровского Кто такой Козлевич... Боровский? За какие заслуги его причислили к бессмертным? ВЛАДИМИР пишет: Если Петроград падет в ноябре 1920 Им Космомыши помогут держать оборону? ВЛАДИМИР пишет: остальные будут оборонять Кронштадт до марта 1921. И питатся балтийской селедкой? Тема Семенова не раскрыта.
Henry Pootle: ВЛАДИМИР пишет: Не возникнет ли соблазн «поменять» долги на независимость Прибалтики и Закавказья, которую Деникин никогда не признавал? Скорее всего что-то спишут, а ещё скорее - дадут "реструктуризационный" кредит. Про возможность британской помощи уже высказались. Хотя британцы могут и не просчитать реальный исход, как это было с большевиками, и лопухнуться и с белыми так же. То есть подумают, что война потянется ещё долго, а потом всё развалится по образцу современного тому времени Китая. Тут вопрос как белые будут кидать союзников и как поднимать промышленность...
OlegM: Henry Pootle пишет: Тут вопрос как белые будут кидать союзников и как поднимать промышленность... ИМХО вариант только один - фашизм...
Sergey-M: КрыÑолов пишет: Боровский? За какие заслуги его причислили к бессмертным? ну вообще один из первопоходников. но дальше -хуже. бухал говоят здорово
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Казачья автономия как фактор мне не представляется значимым Однако, 50000 сабель это Деникину даст. И к тому же здесь отсутствует Ударная группа, которая в октябре завалила добровольцев (перебросили ее под Питер). Крысолов пишет: то о блокаде Петрограда можно забыть Тогда одни разбегаются кто-куда, а другие уплывают на Балтфлоте (куда?) С другой стороны, военной силы в Пг достаточно для противостояния Юденичу (а вдруг прибалты вольмут, да и помогут продовольствием - в Российскую империю им возвращаться неохота. Sergey-M пишет: не перейдут ,глубина волго-балта не позволит Но это же РИ! Так в энциклопедии написано...
Henry Pootle: OlegM пишет: ИМХО вариант только один - фашизм... Это понятно. Интересен сам процесс Вообще в начале 20-го века для Росии есть только 2 варианта выживания - большевизм и фашизм. Возможны варианты внутри этих путей, но только они дают Идею.
Sergey-M: а может и эти крейсера там поименно названы? или это "миные крейсера" -так они меньше тех же "новиков"
Крысолов: Sergey-M пишет: ну вообще один из первопоходников. но дальше -хуже. бухал говоят здорово Вот и я о том же. ВЛАДИМИР пишет: Тогда одни разбегаются кто-куда, а другие уплывают на Балтфлоте (куда?) Не уплывают. Они тоже разбегаются. ВЛАДИМИР пишет: другой стороны, военной силы в Пг достаточно Военной силы? В ГВ зачастую психологический настрой был важнее военной силы.
Кемель: Крысолов пишет: Кто такой Козлевич... Боровский? За какие заслуги его причислили к бессмертным? Ставрополь пропил! Вы вот хоть раз целый город пропивали? Вот и не говорите!
ВЛАДИМИР: Кстати, пользуясь случаем, помещаю несколько отличных иллюстраций эпохи: Русские юнкер и солдаты в летней и зимней форме Казаки Полковник-корниловец и поручик-деникенец ПРОКЛЯТЬЕ! БОЛЬШЕ НЕ ЗАКАЧИВАЕТСЯ!!! (после двадцатиминутных попыток) Немецкие офицер, унтер-офицер и солдат в форме 1915 года Французские старший лейтенант, солдат и матьрос 2-го класса Польский легионер Румынский солдат и солдат чешского корпуса Американский солдат Английские старший лейтенант и капрал Японские капитан и солдат 1-го разряда
ВЛАДИМИР: Ну вот, теперь получилось: Немецкие офицер, унтер-офицер и солдат в форме 1915 года Французские старший лейтенант, солдат и матрос 2-го класса Польский легионер Румынский солдат и солдат чешского корпуса Американский солдат Английские старший лейтенант и капрал Японские капитан и солдат 1-го разряда
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: или это "миные крейсера" "Вспомогательные крейсера".
OlegM: Henry Pootle пишет: Вообще в начале 20-го века для Росии есть только 2 варианта выживания - большевизм и фашизм. Не только для России - Германия, Италия, Испания, Португалия...
Krutyvus: Henry Pootle пишет: Вообще в начале 20-го века для Росии есть только 2 варианта выживания - большевизм и фашизм. Возможны варианты внутри этих путей, но только они дают Идею. Третий вариант - реальная конфедерация... марик пишет: После того как государство наконец перестанет трясти. Эдак к концу 20-х. Центр/диктатор/царь кто там будет вдруг с удивлением обнаруживает, что наглое украинское казачество не, а что не всегда найдется, и тогда можно наводить порядок. Взгляды слишком разные. Скорее Магно договорится с Петлюрой и пока белые будут колбасится с красными отобъют Украину.... Да и галичане на стороне Деникина временно - похворали (между прочим, позднее они пару месяцев воевали за большевиков, а в совецко-польской войне перешли на сторону Петлюры. Тут же они рвонут к Петлюре раньше - пока все силы белых на севере. При этом в Украине будет востание через недовольство белых: правобережье контролируется петлюровскими повстанческими атаманами, юг - махновцами, левобережье - украинскими национал-комунистами, петлюровцами и махновцами вместе. Со временем, имея общего врага реально могут договорится. Поляки будут не против - им нужен буфер от агресивной России...
литовец: Фашизм Фашизму рознь (Муссолини, Гитлер, Франко), Деникин ближе к Франко
thrary: литовец пишет: Фашизм Фашизму рознь (Муссолини, Гитлер, Франко), Деникин ближе к Франко Гитлер к фашизму отношения не имеет. А вот Муссолини, Франко и кто-то еще не помню как там его в ЦВЕ - действительно фашисты.
OlegM: Предлагаю не углубляться в детали. Скажем так - для России в 1920-40 нет иной альтернативы кроме диктатуры. Только так можно навести порядок в экономике, провести индустриализацию, подготовится к МВ2. Диктатура может быть или красной (коммунизм-инитернационализм) или черной\коричневой (капитализм-национализм). ИМХО коммунизм лучше потому как национализм в многонациональной России приведет к такому размаху репрессий что сталинские покажутся мелкими бытовыми арестами. Есть ли третий путь? Монархическая диктатура? Иная диктатура? Какая еще идея может жестко обьединить страну в 1917-20?
thrary: OlegM пишет: Скажем так - для России в 1920-40 нет иной альтернативы кроме диктатуры. Вот шит, а ЧСР и Финляндия без диктатуры управились.
OlegM: thrary пишет: а ЧСР и Финляндия без диктатуры управились. Вы правда считаете что они "управились"?
thrary: OlegM пишет: Вы правда считаете что они "управились"? С индустриализацией? Вай нот.
марик: OlegM пишет: Диктатура может быть или красной (коммунизм-инитернационализм) или черной\коричневой (капитализм-национализм). А просто военная под лозунгом НАША СТРАНА ОБИЖЕНА ВСЕМИ. ДАВАЙТЕ СПЛОТИМСЯ. У НАС ОСОБЫЙ ПУТЬ. Тут в первую очередь лидер нужен. Деникин как то не тянет на диктатора.
Крысолов: OlegM пишет: подготовится к МВ2. А она вообще будет? OlegM пишет: ИМХО коммунизм лучше потому как национализм в многонациональной России приведет к такому размаху репрессий К какому размаху? Вы что то такое говорите непонятно что, ей богу...
Стас: thrary В ЧСР - т.е. в Чехо-Словакии? В Чехии серьёзная промышленность к моменту провозглашения республики уже была - от АВИ досталась.
thrary: Вот к примеру по Болгарии: В последние десятилетия перед Второй мировой войной в экономике страны наблюдался рост предпринимательской деятельности, часто с участием западного капитала, но основную часть национального дохода по-прежнему давало сельское хозяйство (65% в 1939) ... В 1996 году промышленность давала 35,7% ВВП
Krutyvus: Деникинская Россия фантастика
марик: Krutyvus Нет, Вы скажите, а что не фантастика? ВДСО, МЦМ, МИНА, МБЧ? Тут собираются исключительно любители фантастики! Все недовольные - в сад!
Крысолов: Krutyvus пишет: Деникинская Россия фантастика В каком смысле? Krutyvus пишет: При этом в Украине будет востание через недовольство белых: правобережье контролируется петлюровскими повстанческими атаманами, юг - махновцами, левобережье - украинскими национал-комунистами, петлюровцами и махновцами вместе. Со временем, имея общего врага реально могут договорится Цирк. Их раздавят поодиночке. В гробу видал Махно петлюровцев. Он верхушку перережет, а массу вольет в свою "армию". Национал-коммунисты - что за звери? Обычные банд. формирования. Петлюровцы - смотри РИ. Петлюра сдась Галицию Польше, именно поэтому УГА и не подумает изменять ВСЮР. В общем добьют бедые остатки, подавят банды и пудет Петлюра тусоватся в Варшаве, а Петрушевичь приедет в Киев и будет обвинять петлюры в измене. А белые Петрушевича как раз поддержат.
RAZNIJ: OlegM пишет: Есть ли третий путь? Монархическая диктатура? Иная диктатура? Какая еще идея может жестко обьединить страну в 1917-20? Как вариант (фантастика конечно) предлагаю (может и новая развилка МЦН ) - вывезли Николашку с семьей на британской ПЛ (вот ещеб чтоб и отричения не было - что бы права де-юре остались). А потом кто-то используя его, или члена царской семьи (допустим Николай уже ТАМА отрекся в пользу дочери или сына) как ширму - пытается прийти к власти
sas: ВЛАДИМИР пишет: Помимо чисто военных моментов (неудачное решение РВС о направлении Ударной группы - латышской сд, отдельной стрелковой бригады и кавалерийской бригады червоного казачества под Петроград, где Юденич, получив серьезное количество вооружения и боеприпасов от Великобритании, перешел в наступление на «колыбель революции») Хм, а Вы в курсе,какое соотношение сил там было без всякой Ударной группы? Если бы РВС в таком стиле руководил БД, то белые победили бы еще в 1918-м.