Форум
Мир без мировых войн
Fenrus: По предложению многоуважаемого г-на Седова, выношу в отдельную тему. Итак, мир без мировых войн. Можно взять даже шире – мир без мировых войн и революций (по крайней мере, победивших). Мир, развивавшийся на протяжение ХХ века эволюционно – без резких политических потрясений. Коллизии интересов, в РИ приводившие к мировым войнам, здесь разрешались через серию более мелких конфликтов, разбросанных по времени и месту. Понятно, что основная развилка тут – предотвращение Первой мировой. Каким образом этого можно добиться? Меня давно преследует идея необъединения Германии. Возможно, есть еще какие-то предложения?
krolik: перенос войн в колонии?
CTPAHHuK: Вячеслав Рыбаков, "Гравилёт "Цесаревич". Там развилка ещё до Франко-Прусской войны...
RAZNIJ: Fenrus пишет: Меня давно преследует идея необъединения Германии. Возможно, есть еще какие-то предложения? 1) Я бы еще убрал сильного заокеанского игрока - или разделить или что-то вроде Аргентины-Бразилии. 2) Объединение Германии раньше - дать ей шанс попилить колонии на равне со всеми 3) Единая Австро-Венгро-Германская империя или рапилевание Германии - Франциейб Австрией и Россией 4) Можно еще Прусию - как нить завалить - пусть германию другая земля объеденит
Fenrus: krolik пишет: перенос войн в колонии? Как один из вариантов. В Европе возможны локальные конфликты класса Австро-Прусской и Франко-Прусской войн, без больших коалиций. Между прочим, в этом мире и техническое развитие пойдет местами совсем другим путем...
thrary: Географию подправить нужно слегка - вон на востоке и индии - никаких мировых войн не наблюдалось...
krolik: RAZNIJ пишет: Я бы еще убрал сильного заокеанского игрока - или разделить или что-то вроде Аргентины-Бразилии. тоже надо - или пару равных в Америке, можно в Африке...
Илья: Можно еще Прусию - как нить завалить - пусть германию другая земля объеденит Это какая? Бавария?!!! Можно со скрипом попытаться представить объединителем Австрию (а Пруссию самодостаточным государством). В этом случае сохраняется немецкий контроль над братьямим-сербами и прочими хорватами. Но сильным государством это не будет. А мировых войн действительно не получится. Разве что между Америкой и Россией?
Илья: Географию подправить нужно слегка - вон на востоке и индии - никаких мировых войн не наблюдалось.. Так какой же там мир? Мир он в Европе, а там сплошные завдворки...
Читатель: все верно. Единая Германия всегда приводит к мировым войнам. Это геополитически запрограмированно....
Fenrus: RAZNIJ пишет: Я бы еще убрал сильного заокеанского игрока - или разделить или что-то вроде Аргентины-Бразилии. Конфедерация победила, к примеру. "Холодная война" между Севером и Югом, с взаимным натравливанием индейцев и превращением вследствие этого зоны Великих Равнин в одну большую-пребольшую Чечню. Калифорния в результате тоже откалывается. RAZNIJ пишет: Объединение Германии раньше - дать ей шанс попилить колонии на равне со всеми Раньше вроде бы предпосылок еще не было... RAZNIJ пишет: Единая Австро-Венгро-Германская империя или рапилевание Германии - Франциейб Австрией и Россией Можно еще Прусию - как нить завалить - пусть германию другая земля объеденит Как вариант - неразделы Польши. Екатерина решила сохранить Польшу как буферное государство - зависимого союзника России. Как следствие - не усиливается Пруссия (сохраняется "данцигский коридор", плюс территория чуть ли не вдвое меньше, чем в РИ). Вопрос - как бы все это красиво увязать, чтобы свести к минимуму количество развилок.
Константин Редигер: Я в свое время построил такой мир (правда очень примерно). Но для этого пришлось убрать Россию - я её развалил после удавшегося восстания декабристов на Северную (Северное общество, заручившееся поддержкой Англии), Южную (Южное, толком никакой оддержкой незаручившееся и быстро съеденное Севером и Польшей), Польшу (монархисты) и отделил Сибирь - там в результате Nord Sibir trade Сompany, что-то вроде вест-индийской или южноафриканской торговых компаний, контролируются Англией. В результат расклад на карте совсем другой - сильной России нет. Зато есть куда более сильная Австро-венгрия(в блоке с Польшей), медленно скушавшая Германию с одной стороны, и более сильная Англия (в блоке с Северной Россией и скандинавскими странами), поддерживающая перманентный слабый конфликт между Францией и Пруссией (Северная германия). В результате Пруссию доедают до состояния чего-то вроде нынешней Дании, Австро-венгрия разваливается изнутри. Большая война если возможна, то только между Великобританией и Францией, но особенных выгод им не сулит. США - игрок второго ряда, так как на войнах и продаже оружия, продовольствия и т.д. не поднялась. Очень грубо конечно, но четко иллюстрирует общий принцип: для того, чтоб избежать мировой войны, нужен гамбит одним, а то и двумя мощными игроками.
thrary: Да, нужно снести россию... Эту картинку можно раскрашивать разными цветами.
Читатель: распоясались, русофобы это Германию надо стереть с карты. ЗЫ. На франко-русской границе все спокойно...
Magnum: Читатель пишет: ЗЫ. На франко-русской границе все спокойно... Наполеон форевер?
RAZNIJ: Читатель пишет: это Германию надо стереть с карты. Зачем мне вариант Австро-Венгро-Германии (и Польшу ей досунуть) и независимой Пруссии нравится. АВГ(П) - этаким европейским монстром получается. Тогда союз Прусия-Россия, Франция туда сюда и Британия над схваткой.
Sumerset: Что бы не было войны... Константин Редигер Вы выбрали самы черный для России вариант. Что она Вам такого сделала? Итак. У нас есть вводная, но отпочковатся ВР должна одним шашком. Для этого требуется крпный конфликт по типу Второй мировой, который просто сделает отвратительным саму мысль о подобном. Например 1863 год. Очередная попытка урезать Росийскую Имеприю до приемлемых Европейским Державам размеров. Сами понимаете год, когда в разгаре ГВ в Северной Америке. Может все-таки один большой замес? Интервенция Великобритании и Франции в Россию, Германия vs Австрии, в последний момент вмешивается Франция и Италия, англичане пренебригают рационализмом и открыто выступают на стороне конфедератов... Кстати к слову у меня тут такая бяка есть по данному поводу : Кают-компания броненосного крейсера «Геттесберг». - Господа, ситуация последних дней не дает повода считать, что Вашингтон пойдет на уступки. Позиция Уайт-Холла, как всегда нетривиальна, они стремятся ослабить и нас и «янки». Каждый из Вас понимает, что в Нагасаки находиться эскадра контр-адмирал Мура. Ёе состав известен, как и задачи. Если Белый дом выполнит ультиматум, то они смогут воспользоваться сложившейся ситуацией и смогут сковать наши действия на Филиппинах. Эндрю Винслоу, старший артиллерист корабля, в свои 34 года уже ставший известным в кругу специалистов, как автор монографии «Артиллерия корабля, по опыту, полученному в ходе русско-китайской войны 1895 года», задал ключевой вопрос: - Напасть до объявления войны, это хотя и укладывается в рамки азиатской психологии, но, выбрав данную стратегию, не дадим ли мы психологический козырь противнику? - Да же если так и произойдет, единственный способ пресечь действия рейдеров – это уничтожить их задолго до того, как они смогут сделать что-то на наших коммуникациях. Гонятся за Муром по всему Тихому Океану, означало бы введение конвоев, после чего наших сил стало бы недостаточно для проведения наступательных действий... Капитан корабля Фредерик «Ворон», вновь затянул из дедовской трубки, которой он так гордился. Кто мог бы подумать, что внук индейского вождя станет моряком, хотя времена меняются, но проблемы остаются. - Я считаю, что решение мы уже приняли давно, как только присягнули своей стране. Каждый из Вас знает, что рано или поздно, но конфликт был неизбежен… «Неизбежен», - повторили про себя каждый из присутствующих, и за эти словом крылось более чем просто слово война. Рейд Нагасаки. Броненосный крейсер «Вашингтон». - Что лейтенант не спится? Боцман О’Коннел плотный всеми уважаемый дядька, усмехнулся. - Да, как-то не верится, что уже сегодня бой. - Оно конечно понятно, брехали всякое, но на то и мы, что драться… Лейтенант Крис Кэмбэл, посмотрел в сторону города. «Почему мы не выйдем в море сейчас, чего ждем. Ведь именно сейчас мы можем вырваться из этой ловушки. Да кто я, что бы давать советы, адмиралам. Значить есть резон. Вот только зачем нам воевать. Раньше хоть были рабы. А теперь? Куба?». Контр-адмирал Мур, так же не спал, да и не мог он спать в такое время. Шаг за шагом он мерил кают-компанию. «Чем думают в Вашингтоне, ввязываясь в эту авантюру. На невмешательство чертовых англичан, или веря в посулы русских. Глупо доверять эти прожженным интриганам. Старк не Скрыдлов на него надежды нет. Он такой же демагог, как покойный адмирал Попов. Сейчас не 1863 год, и им нет резона лесть наражён, даже не смотря на геополитические интересы». Он определенно считал, что происходящее авантюра республиканцев. И задача его спровоцировать войну. «Спровоцировать. Да именно так. Дэнис был прав». Как не странно его младший брат был прав. Это было удивительно, как легко он смерился, с тем, что был сам неправ в том споре. «Да пойми, наконец, все их и наши действия шаблонны. Провокация двигатель политики. Вспомни «Верджиниус», как близко «джонни» подошли к войне, спровоцировав инцидент, но банковский кризис и стачки, а так же окрик из Уайт-холла поумерил пыл «ястребам»…». Тогда он отмахнулся от всех доводов брата. Сейчас же он считал по-другому, но было поздно. Филлип Мур взял дневник, и на новой странице продолжил писать: «Конфликт не был следствие борьбы с рабством, он был системным и связанным в большей степени с желаем Юга иметь большую самостоятельность. Быть независимыми от нас, стало для них делом чести, а аболиционисты лишь раздували мифы, ставшие оправданием агрессии…». Изменить итог боя он уже не мог... Из работы «Бой 5 марта 1903 года» капитана I ранга Криса Кэмбела, зачитанной им в Кронштадтском морском собрании 2 и 3 декабря 1906 г. Морской сборник 1/1907. «Эскадра шла со скоростью 15 узлов на Зюйд-Вест, так как была надежда, что удастся, проскачите дозор из двух небольших крейсеров противника, так как мы и предположить не могли, что расклад сил к этому времени будет не в нашу пользу. На правой раковине находились четыре бронепалубных крейсера класса «Цинциннати». Эти большие высокобортные и быстроходные крейсера, но слабо защищенные и вооруженные, легко было приять за гражданские пароходы, чему способствовал и прямой форштевень, и отсутствие боевых марсов. Между собой корабли сильно отличались друг от друга, не только внешним видом, но и компоновкой и составом вооружения, хотя и строились по одному проекту, разработанному военно-морским департаментом. «Цинциннати» и «Миннеаполис» были полностью построены на военно-морских верфях, в Нью-Йорке и Бостоне соответственно. Их испытания принесли только одно разочарование, так проектной 23 узловой скорости они так не показали. К тому же вооружение этих крейсеров было несравнимо с их размерами, и они несли только по два 8-дюймовых орудия размещенных в палубных установках и прикрытых щитами, четыре 6-дюмовых орудия и восемь 4-дюймовок. Эта пара вызвало огромное количество нареканий со стороны специалистов, посчитавшим, что единственной положительной стороной этих кораблей является их огромный запас угля. Крамп переработала проект, и в итоге к ужасу департамента, предложил новый вариант, который предусматривал увеличение водоизмещения более чем на 900 тонн, хотя достижение скорости более чем 23,5 узла гарантировалось. В выпуске «Naval Institute» за май 1899 год так охарактеризовали новый крейсер: «бессмыслен, как и предыдущие корабли этой серии, хотя на этот раз «Кливленд» сможет убежать от более сильного противника, что по крайне мере обнадеживает. Нет в нашем флоте корабля более схожего по внешнему виду с фрегатом «Вампаноаг», но не стоит надеяться, что новый крейсер сможет повторить успешную карьеру предшественника». Последний из серии «Детройт» проектировался и строился исходя из полученного опыта, и внешне повторял первые крейсера, хотя по остальным позициям был на них не похож. «Питсбург» построенный на верфи «Юнион Ирон Вок», стал самым быстрым крейсером не только из всей серии, но и на короткий срок и в мире, показав на испытаниях скорость 24,36 узла. При этом имел меньшее, чем крейсер Крампа водоизмещение, но тоже вооружение, состоявшее из двух 8-дйюмовых орудий и шести 6-дюймовых орудий и аналогичный всем кораблям серии запас угля – 1900 тонн. Я остановился на них нарочно, дабы не было иллюзий, столь бытовавших после боя, что они смогли бы уйти от крейсеров конфедератов. Их учесть была предопределена ходом событий, и они могли только красиво погибнуть. Как впрочем, это и произошло…
Бабс1: RAZNIJ пишет: Я бы еще убрал сильного заокеанского игрока - или разделить или что-то вроде Аргентины-Бразилии. При спокойствии в Европе - заокеанский игрок нервно в сторонке. RAZNIJ пишет: Можно еще Прусию - как нить завалить - пусть германию другая земля объеденит Лучший способ завалить Пруссию - разгром ее в Семилетней войне (Елизавета прожила на годик дольше). Вообще, можно предложить не уничтожение Германии, а наоборот, ее более раннее возникновение, при котором она станет одним из основных европейских игроков хотя бы лет за 200 до реала. Тогда у немцев, возможно, не будет такого яростного национализма и желания решать все вопросы силой оружия. Но тогда развилка должна случиться во времена Ренессанса - Германские императоры должны однозначно и бесповоротно потерять все итальянские владения. Тогда у них не будет необходимости идти на уступки в Германии для получения сил для борьбы за Италию.
Бабс1: Sumerset пишет: Например 1863 год. Очередная попытка урезать Росийскую Имеприю до приемлемых Европейским Державам размеров. Сами понимаете год, когда в разгаре ГВ в Северной Америке. Может все-таки один большой замес? Интервенция Великобритании и Франции в Россию, Германия vs Австрии, в последний момент вмешивается Франция и Италия, англичане пренебригают рационализмом и открыто выступают на стороне конфедератов... Совершенно нереально. Англии и Франции просто нет реальных причин влезать в войну из-за Польши.
RAZNIJ: Вообщем получаем или объединить Германию раньше или не объединять (может не дать слится Бранденбургу и Пруссии). Бабс1 пишет: При спокойствии в Европе - заокеанский игрок нервно в сторонке. Не уверен - слишком спосбная элита, грамотно использующая удачное географическое положение.
georg: Бабс1 пишет: Тогда у немцев, возможно, не будет такого яростного национализма и желания решать все вопросы силой оружия. Нужно дать немцам поучаствовать в попиле мира на колонии. Для этого необходимо объединить Германию из... Нидерландов. Вариант - в 16 веке сын Фердинанда и Изабеллы не умирает, а дает потомство. Нет Габсбургов на испанском троне. Нидерланды становятся центром владений КарлаV, в которые входят еще Франш-Контэ, Австрия, Чехия и удержанная после Мохача часть Венгрии. Занятый борьбой с турками в Италию Карл не лезет. В следующем поколении, учитывая распостранение протестантизма во всех своих владениях, Габсбурги становятся протестантами. Но это может сделать еще и сам Карл. Императорские Нидерланды активно включаются в колониальные захваты. Единый Рейх рождается к 1630, при рейхсканцлере Валленштейне.
RAZNIJ: Мне нравится но очень пестрый Рейх - будут покусывать со всех сторон. Может Аврия отдельно - Нидерланды+Герм отдельно - как нить
Fenrus: Да, я все-таки склоняюсь к удушению Пруссии тем или иным способом... "их надо бить, пока они маленькие"(с). Конечно, есть вариант просто угостить каким-нибудь экзотическим фруктом Старого Фрица, пока он еще был Молодым Фрицем. Проблема здесь в том, что отсутствие или принципиально иная редакция Семилетней войны повлечет за собой очень масштабные изменения в мире, которые не так просто просчитать. Это, конечно, тоже интересно, но я бы это оставил все же для отдельной темы. Следовательно, "дипломатическая революция" и Семилетняя война должны быть. Можно, как предлагает уважаемый Бабс1, разгромить в ней под конец Пруссию, не меняя других итогов войны. Очевидно, Россия забирает Восточную Пруссию, Австрия возвращает Силезию. В принципе, вариант...
georg: Fenrus пишет: Очевидно, Россия забирает Восточную Пруссию, Австрия возвращает Силезию. В принципе, вариант... Хм. В РИ и не имея Силезии Иосиф II рассажал своих ставленников на все церковные княжества и курфюршества, и попытался присоединить Баварию, но Фриц организовал союз князей и дал ему отпор в войне за Баварское наследство. Если Фриц погиб, Пруссию обкорнали... То Иосиф реально присоединит Баварию и прикарманит втихую церковные княжества. До создания Рейха от этого один шаг, и это мог бы сделать уже Меттерних. Если бы не Наполеон...
Константин Редигер: Вы выбрали самы черный для России вариант. Что она Вам такого сделала? Собственно говоря, я прописывал сценарий не для того, чтоб избежать мировых войн, а именно - вариант Победивших декабристов. Было это тому давно и о форуме я ещё знать не знал. Победившие декабристы никаких благ России не сулят - но так уж выходит, что при их победе при полном провале России (хотя как посмотреть конечно - к концу XX века Северная Россиия+Финляндия - серьезная страна, один из основателей Евросоюза, уровень жизни примерно как сейчас в Скандинавии, да и Сибирь потом вернется - навсегда потерян только Дальний восток и выход к Черному морю) мир живет без мировых войн. Что же до самой идеи распада России - то не понимаю причину упреков в мой адрес. Мы все-таки форум Альтернативной истории, а не форум Патриотов России. Да, в истории России были точки, когда могли развиться системы, нам кажущиеся крайне неприятными. И чтож, закрывать на них глаза совсем? Почему бы их не рассмотреть? Наконец, вопрос стоял так: "Понятно, что основная развилка тут – предотвращение Первой мировой. Каким образом этого можно добиться?". Про то, что Россия должна быть впереди планеты всей, ни слова не было сказано.
sas: Fenrus пишет: Итак, мир без мировых войн. Видите ли, смотря что считать мировыми войнами. Вот, к примеру война за Испанское наследство или Семилетняя-ну чем не мировые?
RAZNIJ: И всетаки если не убрать сильного зокеанского игрока (что-то вроде США) - всегда будет угроза, что поводом для мировых войн послужит требование проводить "политку открытых дверей" для его товаров.
Андрей Исаев: Читатель пишет: Единая Германия всегда приводит к мировым войнам. Это геополитически запрограмированно.... Через сколько надо ждать новую??? В последние 15 лет вроде ничего не произошло
Андрей Исаев: Fenrus пишет: Раньше вроде бы предпосылок еще не было... Ну вот например Габсбурги побеждают в 30-летней войне
Андрей Исаев: Fenrus пишет: Как вариант - неразделы Польши. Екатерина решила сохранить Польшу как буферное государство - зависимого союзника России. Как следствие - не усиливается Пруссия Сожрут в 70-80е 19 века....
RAZNIJ: Андрей Исаев пишет: Через сколько надо ждать новую??? В последние 15 лет вроде ничего не произошло Говорят немцы перешли с пушек на деньги и решили подружится с французами - ЕС
OlegM: А может просто корткая победоносная МВ1, которую и мировой-то не назовут? Французы в 1914ом крепко вставляют немцам и гонят их до рэйна. В одновременно русские входят в Берлин почле чего война заканчивается. Автровенгрию и Германию обижают меньше чем в РИ. Революций в Европе нет.
Константин Редигер: georg А точно ли Нидерландская Германская имерия (Великая Нидерландская империя германской нации?) даст эффект в виде отсутствия мировых войн? Конечно, к началу XX века колонии у Нидерландов ещё были, но, в общем, они уже сильно ужались. Или предполагается, что Нидерланды в комплекте с Германией изначально отхватят себе кусок побольше?
Fenrus: RAZNIJ пишет: Видите ли, смотря что считать мировыми войнами. Вот, к примеру война за Испанское наследство или Семилетняя-ну чем не мировые? Я имел в виду конкретно две мировые войны, имевшие место быть в РИ и их возможные аналоги по масштабам участия, продолжительности и размаху разрушений. Грубо говоря, чтобы после Наполеоновских войн и до нашего времени коалиционных конфликтов такого масштаба не было. Локальные войны - пожалуйста. Колониальные - тоже. Но без общемировых потрясений.
Читатель: Андрей Исаев пишет: Через сколько надо ждать новую??? 21 год. еще шесть лет осталось...
Sumerset: Константин Редигер Никто и не говорил об "Росиия - Галактическая Империя", просто сей вариант вызывает у меня чувство оттаржения. И исправить "уровень жизни, как в ЕС" не может. Дробление Россиии означает её смерть. Для примера скажу, что в данный момент Дальний Восток смотрит на Москву, косо (там вогон и маленькая тележка причин) и идея об воссоздании ДВР витает в воздухе. Едиснтвенное, что удерживает: за нами пойдут и другие. А сепаратизма в РФ хватает. Примат "единой и не делимой" для меня и моих земляков не пустой звук. Невзешите.
georg: Константин Редигер пишет: Или предполагается, что Нидерланды в комплекте с Германией изначально отхватят себе кусок побольше? Естественно. Сравните людские ресурсы, которые Германия может бросить на колонизацию в сравнении с Голландией, да еще при отсутствии демографической катастрофы Тридцатилетней войны. Южная Африка определенно уже в XVIII веке станет "Новой Германией".
Константин Редигер: Sumerset, голубчик, я с вами согласен целиком и полностью. Более чем согласен. Но это наше с вами личное мнение - и оно не имеет никакого отношения к альтернативной истории. Если то, чем мы занимаемся, хоть отчасти, но наука (а я надеюсь, что это так), то и вы, и я, и все остальные наши коллеги должны отложить личные симпатии и антипатии в сторону. Иначе это не наука, а балаган. Скажем, я ненавижу германский фашизм и имею личные поводы к этой ненависти. Но если будет предложена тема "выжившего рейха" - я буду её обсуждать, потому что речь идет об историческом процессе, а не о моих чувствах. Впрочем, мы сползаем в важный, но все же вопиющий офф-топ. Если хотите продолжить тему - давайте сделаем это в курилке. georg Тогда надо сразу думать, что уйдет колониями к Германии. Попытки забрать себе Америку, скажем, приведут к мощной войне, которая может затронуть и Европу. Африку действительно можно взять довольно безболезнено. Что ещё? В общем, потенциально можно отхватить и Австралию - из Индонезийских колоний Нидерландов поплыть, её найти и удержать.
Fenrus: OlegM пишет: А может просто корткая победоносная МВ1, которую и мировой-то не назовут? Французы в 1914ом крепко вставляют немцам и гонят их до рэйна. В одновременно русские входят в Берлин почле чего война заканчивается. Автровенгрию и Германию обижают меньше чем в РИ. Революций в Европе нет. Конфликт не исчерпан - есть вероятность реванша. Лучше уж тогда сделать так, чтобы коалиций не было. Пусть будет не одна большая война, а несколько локальных. Франция пусть воюет с Германией, Австро-Венгрия - с Сербией, Россия, если очень хочется - с Турцией... Не одновременно. Пусть строят друг против друга закулисные интриги и подпитывают/вооружают ту ии иную сторону в "чужих" конфликтах, но общую свалку не устраивают. Константин Редигер пишет: А точно ли Нидерландская Германская имерия (Великая Нидерландская империя германской нации?) даст эффект в виде отсутствия мировых войн? Интересный вариант, но, ИМХО, слишком ранняя развилка - трудно правдоподобно просчитать, учитывая "эффект снежного кома". georg пишет: Хм. В РИ и не имея Силезии Иосиф II рассажал своих ставленников на все церковные княжества и курфюршества, и попытался присоединить Баварию, но Фриц организовал союз князей и дал ему отпор в войне за Баварское наследство. Если Фриц погиб, Пруссию обкорнали... То Иосиф реально присоединит Баварию и прикарманит втихую церковные княжества. До создания Рейха от этого один шаг, и это мог бы сделать уже Меттерних. Если бы не Наполеон... Как вариант. Имеем Германскую империю к началу XIX века, но с центром, сильно смещенным к югу, с совершенно другими стратегическими приоритетами, и вообще куда более "традиционную" - на основе все тех же средневековых институтов СРИ в чуть обновленном и подкрашенном издании. Вот действительно интересно, что будет с ВФР и Наполеоновскими войнами при таком раскладе...
Константин Редигер: Fenrus Имеем Германскую империю к началу XIX века, но с центром, сильно смещенным к югу, с совершенно другими стратегическими приоритетами Именно. У Австро-венгрии, присоединившей Германию, а) все равно не будет колоний, б) положение все равно останется шатким - и если Австрия легко сольется с германскими княжествами (общий язык, близость культуры - века через полтора будет абсолютное слияние), то Венгрия от этого некуда не денется, а значит, и все проблемы, с ней связанные.
Стержень: Fenrus пишет: Как вариант. Имеем Германскую империю к началу XIX века, но с центром, сильно смещенным к югу, с совершенно другими стратегическими приоритетами, и вообще куда более "традиционную" - на основе все тех же средневековых институтов СРИ в чуть обновленном и подкрашенном издании. Вот действительно интересно, что будет с ВФР и Наполеоновскими войнами при таком раскладе... Маловероятно.Есть развилка. при которой Империя образовывается на 23 года раньше - в 1848 году.но в любом случае на основе Пруссии.Похоже...здесь все-таки имеет место детерминизм.Ну не просматривается никто больше!!!!! Что же касается общей посылки...ИМХО ПМВ была предопределена железно в том или ином виде-при объединении Германии в 1871 году по бисмарковски. Реальных развилок на мой взгляд 2 1.Мир с ПМВ,но без ВМВ.Сами понимаете вопролне возможно (хотя бы если Франция начинает операцию против Германии в 1936 в ответ на оккупацию Рейнской области) 2.БЫСТРАЯ победа Антанты в ПМВ.Об этом в отдельной теме (хотя чешется язык загадку загадать )
georg: Fenrus пишет: что будет с ВФР и Наполеоновскими войнами при таком раскладе... Учитывайте еще то, что согласно австро-французскому договору по Семилетней войне в случае возвращения с французской помощью Силезии Австрия обязалась передать Франции Брабант и Фландрию. Ну а Люттих и Люксембург уйдут курфюрсту Пфальцскому в качестве частичной компенсации за отказ от баварского наследства. Австрийских Нидерландов как плацдарма для нападения на Францию нет.
Седов: Насчет развилки - если речь идет именно о мировых войнах двадцатого века, то лучше её сделать после 1815г. Года окончания последней практически мировой войны того времени. Первой я все таки положил бы Семилетнюю. Насчет ПМВ - положим Сербия согласна уступить Вардарскую Македонию Болгарии, как плату за невмешательство в войну (то есть всего лишь вернуться к границам между ПБВ и ТБВ), положим отношения между Негошами и Карагеоргиевичами хуже чем в реале и положим, что Италия более привержена Тройственному союзу - не до того чтобы вступить в войну на стороне Центральных держав, а до того чтобы не вступить в войну, получив в замен обещание передать ей не всю Долмацию, а лишь Истринский полуостров и Южный Тироль. ЧТо она собственно в реале получила. Тогда получаем занчительную локализацию конфликта. В случае же твердого нейтралитета Болгарии можно добиться от Турции выхода из войны уже в 1916г. Насчет ВМВ - а слабо Англии все таки вмазать итальянцам в 1935 ? италия была готова воевать, кстати.
georg: Стержень пишет: Маловероятно. Почему. ИосифII присоединяет Баварию, Кельн, Майнц и Трир на Рейне, Бамберг и Вюрцбург во Франконии, Мюнстер и Фехту в Нижней Саксонии.. Этого в принципе достаточно, чтобы заставить остальных князей слушаться императора.
Бабс1: RAZNIJ пишет: Не уверен - слишком спосбная элита, грамотно использующая удачное географическое положение Все равно, поезд уже ушел, мир - поделен. RAZNIJ пишет: всегда будет угроза, что поводом для мировых войн послужит требование проводить "политку открытых дверей" для его товаров. После чего "Европейский концерт" ставит его раком. Fenrus пишет: разгромить в ней под конец Пруссию, не меняя других итогов войны. Нереально. Разгром Пруссии автоматически возвращает Франции потерянные колонии путем обмена у англичан на Ганновер.
RAZNIJ: Бабс1 пишет: RAZNIJ пишет: цитата: всегда будет угроза, что поводом для мировых войн послужит требование проводить "политку открытых дверей" для его товаров. После чего "Европейский концерт" ставит его раком. А сумеет ли - вопервых Европа не едина, всегда будут противоречия. Можно и союзника найти. А потом начать можно с Америк - они ближе
Стержень: georg пишет: Почему. ИосифII присоединяет Баварию, Кельн, Майнц и Трир на Рейне, Бамберг и Вюрцбург во Франконии, Мюнстер и Фехту в Нижней Саксонии.. Этого в принципе достаточно, чтобы заставить остальных князей слушаться императора. Что ж в РИ то ему помешало?Или мы уже рассматриваем альтернативную Семилетнююю войну?
georg: Стержень пишет: Что ж в РИ то ему помешало? Фридрих. Стержень пишет: Или мы уже рассматриваем альтернативную Семилетнююю войну? Об этом речь и шла.
Fenrus: Что, если попробовать ослабить Пруссию, не усилив кардинально никого взамен? Может быть, в ходе Наполеоновских войн? Или все-таки сохранить Польшу, пусть ее даже потом и съедят, но без участия Пруссии? Пусть в Германии к концу XIX века будет некая сравнительно рыхлая конфедерация под эгидой Австрии.
Стержень: georg пишет: Почему. ИосифII присоединяет Баварию, Кельн, Майнц и Трир на Рейне, Бамберг и Вюрцбург во Франконии, Мюнстер и Фехту в Нижней Саксонии.. Этого в принципе достаточно, чтобы заставить остальных князей слушаться императора. А с чего бы вдруг он их присоединяет даже при победе в семилетней войне?Если я не ошибасюь, то почти все немецкие государства 9кроме Ганновер,Гессен-Касселя и еще пары) высиупили по решению имперского сейма на стороне Австрии.
georg: Стержень пишет: А с чего бы вдруг он их присоединяет даже при победе в семилетней войне? Посмотрите историю войны за Баварское наследство. И прикиньте как пойдет дело, если Фридриха нет а Пруссия разгромлена и обкорнана в Семилетней
Стержень: georg пишет: Посмотрите историю войны за Баварское наследство. И прикиньте как пойдет дело, если Фридриха нет а Пруссия разгромлена и обкорнана в Семилетней Посмотрел.Никакой войны здесь не было бы просто.Асвстрия получила бы свое и все.саксония одна против нее не попрет.А Прусссия... В моем варианте Семилетней войны (может когда-нить разработаю подробный тайм -лайн, а может только основные направления) Пруссия перестает существовать как государство.Вообще!И согласитесь, это было возможно...
Fenrus: Стержень пишет: Пруссия перестает существовать как государство.Вообще!И согласитесь, это было возможно... Вост. Пруссия - России, Силезия - Австрии, Бранденбург - ?
Седов: И все таки возвращаясь к гипотетическому конфликту Англии и Италии в 1935. Вопрос - а кто за кого ? Ответ - а никто и не за кого. СССР явно не полезет - почитайте статью "Вторая Империалистическая война" в Политическом славаре 1940г.. Германия - как бы (в тот момент) почти союзник Англии. У Франции в принципе нормальные отношения с Италией и далекие до враждебных (хотя и не супер) с Англией. Возможен конечно вариант вторжения Германии в Австрию, ну это , что называется, по максимуму. Может ли Англия разгромить Италию ? ну наверное да, но как ?
Стержень: Бранденбург тоже России.Или допускаю что Австрии, но точно в обмен на согласие на аннексию речи Посполитой.Хотя, учитывая мою любовь к галктическим империям...Я еще рассмотрел вариант, при котором Россия присоединяет не только Бранденбург, но еще и северогерманские государства воевавшие на стороне пруссии, включая Ганновер. А как же Франция?А вот здесь принципальная развилка-Россия помогает Франции в войне с Англией.например за Ганновер и вообще раздел сфер влияния в мире.И вообще образовыввается четырехсторонняя директория:Россия,Франция,Австрия и ...Иберия (Испания, захватившая Португалию). Но что-то мы как-то не в ту степь поелзли,ИМХО.Это дойстойно отдельной темы
Han Solo: Fenrus пишет: Я имел в виду конкретно две мировые войны, имевшие место быть в РИ и их возможные аналоги по масштабам участия, продолжительности и размаху разрушений По размаху разрушений та же война за Испанское наследство не ступала ни ПМВ ни ВМВ (достаточно сравнить кол-во погибшмих относительно общей численности населения). А уж тридцатилетняя...
Андрей Исаев: Да и Наполеоновские войны...
Андрей Исаев: На мой взгляд Мировые войны детерминированы... .... не Германия, так Скандинавия, не Россия так Речь Посполита, не США... так хрен знает кто.. ....войны заложены в человеческой природе... ....а мировые войны - плод 20-го века. когда развитие технологий позволило связать удаленные регионы планеты в единый клубок противоречий.. О как сказал. Растаскивайте фразу на конспекты.
Стас: "Воздушный полководец" Муркок "Гравилёт Цесаревич" Рыбаков "Конец прекрасной эпохи" Харитонов Хотел я порассуждать на благодатную тему эту. И вот мысли кое-где аналогичные были (типа мировой войны 1861 года), и про перевод в мелкие конфликты... Вроде оффтоп. А вот совершенно фантастический вариант, связанный с переносом сознаний в прошлое. Заезженная тема, но применительно к ПМВ ещё не было. Итак, в 1 июня 1914 года переносятся из будущего сознания всех людей, живущих в эту дату на Земле. Причём переносятся из момента смерти каждого. То есть, можно сказать, даётся вторая жизнь. Кто-то умер/погиб в следующие бурные 30-40 лет. Кто-то в 20-м веке дожил до 100 лет. Нижняя граница возраста - те, кому 1 июня 1914 года исполнилось 7 лет. Вот и представьте дальнейшие варианты. 1. Это явление может быть воспринято как Божье Чудо, как явное и чёткое Доказательство Его Бытия, как Дарованный Им Второй Шанс, и люди толпами пойдут в церкви прощение просить (у Бога и у всех людей) и благодарить. Какое-то время психологический эффект События продержится - чтобы успеть всем вместе компромиссно выработать новое жизнеустройство, предотвращающее страшные события 20 века. 2. Негатива адская: всемирная гражданская война и месть каждого каждому за зло предыдущей жизни. 3. Ни то, ни другое. Но Первой Мировой в 1914-м всё равно не будет.
Pasha: Стас пишет: Нижняя граница возраста - те, кому 1 июня 1914 года исполнилось 7 лет. Это большинство детей сразу повзрослеют (при этом физически оставаясь детьми)? Какой ужос...
tewton: Fenrus пишет: Вопрос - как бы все это красиво увязать, чтобы свести к минимуму количество развилок. Моя любимая - Петр III победил руками Миниха(?) - Польша и Швеция присоединяются к Империи личной унией - и с такой державой не побалуешь. Пруссия имея её за спиной объединяет Германию, но и не думает соперничать. Австрии - деваться некуда. Тоже спокойна. Если кому-то хочется повоевать - со всеми тремя. Кстати и США нет - Петр не будет поддерживать как Екатерина, а напротив... georg пишет: Естественно. Сравните людские ресурсы, которые Германия может бросить на колонизацию в сравнении с Голландией, да еще при отсутствии демографической катастрофы Тридцатилетней войны. И например какой поток в США был в РИ.
tewton: А если такая развилка: Бурские республики поняли, что Англия будет их завовывать, и делают ход конём. Поскольку гоударство -мать(Голландия) слабовато, обращиются к Германии с просьбой принять их в Германскую империю. Германия согласна. Теперь война в Юж. Африке - уже не просто колониальная...
sas: tewton пишет: Германия согласна. Теперь война в Юж. Африке - уже не просто колониальная... Германия еще не готова....
ВЛАДИМИР: Без двух мировых войн. Слабая Америка. Сильная Европа (прежде всего Германия). Еще более сильная Россия. До 8 млрд. населения к 2000 году: отвратительная экология, парниковый эффект и проч. Мораль: американцы не согласятся.
Агафон: Читатель пишет: Единая Германия всегда приводит к мировым войнам. Это геополитически запрограмированно... Не факт. Германия 21 века в эту концепцию явно не вписывается
Sergey-M: так солько этого 21-го века прошло?
Бабс1: RAZNIJ пишет: А сумеет ли - вопервых Европа не едина, всегда будут противоречия. Можно и союзника найти. Как только звучат волшебные слова "Политика открытых дверей", Европа сразу станет единой (поскольку колонии у всех есть).
Читатель: Агафон пишет: Не факт. Германия 21 века в эту концепцию явно не вписывается еще как вписывается Был у них один нормальный канцлер, пытался по примеру Бисмарка дружить с Россией. Так его дружно выкинули и взяли курс на войну с русскими. Пока холодную
RAZNIJ: Агафон пишет: Не факт. Германия 21 века в эту концепцию явно не вписывается Дык они теперь вон почти с Францией объединились.
Инго: ВЛАДИМИР пишет: Без двух мировых войн. Слабая Америка. Сильная Европа (прежде всего Германия). Еще более сильная Россия. До 8 млрд. населения к 2000 году: отвратительная экология, парниковый эффект и проч. При сильной европе и наличии империй (британской, германской, российской), вполне вероятно сохранение колониальной системы, а при этом не факт, что демографическая революция в третьем мире будет иметь такие масштабы. Вполне возможно к 21-му веку в азии и африке где-нибудь половина населения реала, а в европе наоборот существенно больше.
Fenrus: Да, сохранение колониальной системы - это безусловно. А вот насчет наличия/отсутствия демографического взрыва при колониализме - тут не уверен. Население Индии при англичанах росло очень неслабыми темпами (не то в три, не то в четыре раза за сто лет, сейчас точно не помню).
Читатель: Fenrus пишет: Население Индии при англичанах росло очень неслабыми темпами (не то в три, не то в четыре раза за сто лет, сейчас точно не помню). сначала они сами немало народу угробили но с 1800 по 1900 г. да, население Индии выросло более чем втрое, до 250 млн.
Fenrus: Сначала - период войн, пока страну не объединили. Потом - длинный период мира и стабильности (мелкие приграничные конфликты на NWF и NEF не в счет). Плюс, что ни говорите, а все-таки какая-никакая рудиментарная медицина и некоторые начатки социального обеспечения (хотя бы пенсии служащим). Так что колониализм, пожалуй, в долговременной перспективе способствовал демографическому буму. Просто если бы не было крушения системы, этот рост мог бы быть более плавным. Вот что было бы в самой Европе с демографией, интересно.
Инго: Это плохо, если такими же темпами население в колониях будет рости. Это ж сотни миллионы туземцев и у всех цель жизни - свалить в метрополию По Европе сходу: в России намного больше, в Германии тоже. В Германии в 1914 уже 70 млн. Нет ПМВ и ВМВ. Во второй немцы 9 млн по-моему потеряли? Очень возможно, что в рамках империи в той же германии будет другой уклад жизни и психология людей. Поэтому три ребенка в каждой немецкой семье в начале 21-го века может быть самым обычным делом. В России тоже. Итого на вскидку в Германии миллионов 140, в России 450-500. Правда возможна массовая миграция. Жалко мне аборигенов, к которым немцы поедут. Ждет их участь пруссов, полабских и поморских славян
Стас: Что, если бы возникла вот такая картина мира с колониальной системой, без мировых войн, без больших социальных потрясений (такая фантазия у меня возникла): в метрополиях идёт научно-технический прогресс, внедряются новые технологии и новая техника, увеличивающая производительность труда, постепенно доходит до всевозможных промышленных автоматов, роботов и так далее. А бедное и низко/недостаточно квалифицированное население Европы (по крайней мере, значительная часть его) - постепенно мигрирует в колонии, составляет новые потоки колонистов (кому-то для первоначального переезда может быть выдаются "подъёмные" деньги). Ситуация, противоположная реалу и его тенденциям (депопуляция в первом мире+потоки мигрантов из 3-го+некоторое замедление НТП в материальной части).
Стас: А "демографического перехода" (каких-то демограф. изменений, связанных с урбанизацией, всеобщим средним образованием) в таком мире совсем не будет?
RAZNIJ: Инго пишет: Это плохо, если такими же темпами население в колониях будет рости. Это ж сотни миллионы туземцев и у всех цель жизни - свалить в метрополию В этой реалии их просто не пустят - и будут выпирать. Стас пишет: в метрополиях идёт научно-технический прогресс, внедряются новые технологии и новая техника, увеличивающая производительность труда Зачем. дешевле переносить в колонии - ( на вскидку производство стали в Британской и. - Индия крупнейший завод)
Doctor Haider: Стас пишет: каких-то демограф. изменений, связанных с урбанизацией, всеобщим средним образованием) в таком мире совсем не будет? Спорно, почти 100% что будет - это объективная закономерность, достаточно очевидная даже с точки зрения здравого смысла.
Читатель: Fenrus пишет: колониализм, пожалуй, в долговременной перспективе способствовал демографическому буму. тут все от колонии зависит. В Индии англичане массовую европейскую колонизацию не разворачивали (был один проект, с горными районами, да ничего не вышло). Потому и условия для роста местного населения были благоприятные. а скажем в Южной Африке или в Кении, дело шло к массовому изгнанию африканцев и раздаче из земель белым фермерам. с понятными последствиями для аборигенов.... ЗЫ. Я уж не говорю о германских методах колонизации, так ярко проявленных в Намибии...
Инго: В африке скорее всего благоприятные земли таки заберут для белых колонистов. Хотя таких земель и относительно немного ... А негров в естественную среду обитания - в джунгли. Пусть живут, трогать не надо, но и плоды цивилизации давать не нужно. Так что их численность вряд ли будет рости быстрыми темпами. А индия, да. огромные сомнения, что британия сможет её сохранить. У голландии проблемы с индонезией могут быть. Если бы иметь некий союз Германии и Голландии. Германцы получают доступ к колонизации индонезии. Есть куда выплеснуть свою энергию.
cobra: Sumerset пишет: Для примера скажу, что в данный момент Дальний Восток смотрит на Москву, косо (там вогон и маленькая тележка причин) и идея об воссоздании ДВР витает в воздухе. Очень косо, а то Москва со своими автомобильными приколами по поводу правого руля о его запрете и т.д., точно доиграется... А то предложения я уже слышал подобного плана.........
Читатель: cobra пишет: Москва со своими автомобильными приколами по поводу правого руля о его запрете и т.д., точно доиграется... А то предложения я уже слышал подобного плана......... Новое государство на провозгласившем свою независимость Дальнем Востоке будет официально называться Республика Правого Руля...
Инго: Пусть отделяются, легче нам - москвичам будет. Надоело уже всю страну кормить
Fenrus: Где-то я это уже слышал...