Форум
Мир без мировых войн
Fenrus: По предложению многоуважаемого г-на Седова, выношу в отдельную тему. Итак, мир без мировых войн. Можно взять даже шире – мир без мировых войн и революций (по крайней мере, победивших). Мир, развивавшийся на протяжение ХХ века эволюционно – без резких политических потрясений. Коллизии интересов, в РИ приводившие к мировым войнам, здесь разрешались через серию более мелких конфликтов, разбросанных по времени и месту. Понятно, что основная развилка тут – предотвращение Первой мировой. Каким образом этого можно добиться? Меня давно преследует идея необъединения Германии. Возможно, есть еще какие-то предложения?
georg: Fenrus пишет: что будет с ВФР и Наполеоновскими войнами при таком раскладе... Учитывайте еще то, что согласно австро-французскому договору по Семилетней войне в случае возвращения с французской помощью Силезии Австрия обязалась передать Франции Брабант и Фландрию. Ну а Люттих и Люксембург уйдут курфюрсту Пфальцскому в качестве частичной компенсации за отказ от баварского наследства. Австрийских Нидерландов как плацдарма для нападения на Францию нет.
Седов: Насчет развилки - если речь идет именно о мировых войнах двадцатого века, то лучше её сделать после 1815г. Года окончания последней практически мировой войны того времени. Первой я все таки положил бы Семилетнюю. Насчет ПМВ - положим Сербия согласна уступить Вардарскую Македонию Болгарии, как плату за невмешательство в войну (то есть всего лишь вернуться к границам между ПБВ и ТБВ), положим отношения между Негошами и Карагеоргиевичами хуже чем в реале и положим, что Италия более привержена Тройственному союзу - не до того чтобы вступить в войну на стороне Центральных держав, а до того чтобы не вступить в войну, получив в замен обещание передать ей не всю Долмацию, а лишь Истринский полуостров и Южный Тироль. ЧТо она собственно в реале получила. Тогда получаем занчительную локализацию конфликта. В случае же твердого нейтралитета Болгарии можно добиться от Турции выхода из войны уже в 1916г. Насчет ВМВ - а слабо Англии все таки вмазать итальянцам в 1935 ? италия была готова воевать, кстати.
georg: Стержень пишет: Маловероятно. Почему. ИосифII присоединяет Баварию, Кельн, Майнц и Трир на Рейне, Бамберг и Вюрцбург во Франконии, Мюнстер и Фехту в Нижней Саксонии.. Этого в принципе достаточно, чтобы заставить остальных князей слушаться императора.
Бабс1: RAZNIJ пишет: Не уверен - слишком спосбная элита, грамотно использующая удачное географическое положение Все равно, поезд уже ушел, мир - поделен. RAZNIJ пишет: всегда будет угроза, что поводом для мировых войн послужит требование проводить "политку открытых дверей" для его товаров. После чего "Европейский концерт" ставит его раком. Fenrus пишет: разгромить в ней под конец Пруссию, не меняя других итогов войны. Нереально. Разгром Пруссии автоматически возвращает Франции потерянные колонии путем обмена у англичан на Ганновер.
RAZNIJ: Бабс1 пишет: RAZNIJ пишет: цитата: всегда будет угроза, что поводом для мировых войн послужит требование проводить "политку открытых дверей" для его товаров. После чего "Европейский концерт" ставит его раком. А сумеет ли - вопервых Европа не едина, всегда будут противоречия. Можно и союзника найти. А потом начать можно с Америк - они ближе
Стержень: georg пишет: Почему. ИосифII присоединяет Баварию, Кельн, Майнц и Трир на Рейне, Бамберг и Вюрцбург во Франконии, Мюнстер и Фехту в Нижней Саксонии.. Этого в принципе достаточно, чтобы заставить остальных князей слушаться императора. Что ж в РИ то ему помешало?Или мы уже рассматриваем альтернативную Семилетнююю войну?
georg: Стержень пишет: Что ж в РИ то ему помешало? Фридрих. Стержень пишет: Или мы уже рассматриваем альтернативную Семилетнююю войну? Об этом речь и шла.
Fenrus: Что, если попробовать ослабить Пруссию, не усилив кардинально никого взамен? Может быть, в ходе Наполеоновских войн? Или все-таки сохранить Польшу, пусть ее даже потом и съедят, но без участия Пруссии? Пусть в Германии к концу XIX века будет некая сравнительно рыхлая конфедерация под эгидой Австрии.
Стержень: georg пишет: Почему. ИосифII присоединяет Баварию, Кельн, Майнц и Трир на Рейне, Бамберг и Вюрцбург во Франконии, Мюнстер и Фехту в Нижней Саксонии.. Этого в принципе достаточно, чтобы заставить остальных князей слушаться императора. А с чего бы вдруг он их присоединяет даже при победе в семилетней войне?Если я не ошибасюь, то почти все немецкие государства 9кроме Ганновер,Гессен-Касселя и еще пары) высиупили по решению имперского сейма на стороне Австрии.
georg: Стержень пишет: А с чего бы вдруг он их присоединяет даже при победе в семилетней войне? Посмотрите историю войны за Баварское наследство. И прикиньте как пойдет дело, если Фридриха нет а Пруссия разгромлена и обкорнана в Семилетней
Стержень: georg пишет: Посмотрите историю войны за Баварское наследство. И прикиньте как пойдет дело, если Фридриха нет а Пруссия разгромлена и обкорнана в Семилетней Посмотрел.Никакой войны здесь не было бы просто.Асвстрия получила бы свое и все.саксония одна против нее не попрет.А Прусссия... В моем варианте Семилетней войны (может когда-нить разработаю подробный тайм -лайн, а может только основные направления) Пруссия перестает существовать как государство.Вообще!И согласитесь, это было возможно...
Fenrus: Стержень пишет: Пруссия перестает существовать как государство.Вообще!И согласитесь, это было возможно... Вост. Пруссия - России, Силезия - Австрии, Бранденбург - ?
Седов: И все таки возвращаясь к гипотетическому конфликту Англии и Италии в 1935. Вопрос - а кто за кого ? Ответ - а никто и не за кого. СССР явно не полезет - почитайте статью "Вторая Империалистическая война" в Политическом славаре 1940г.. Германия - как бы (в тот момент) почти союзник Англии. У Франции в принципе нормальные отношения с Италией и далекие до враждебных (хотя и не супер) с Англией. Возможен конечно вариант вторжения Германии в Австрию, ну это , что называется, по максимуму. Может ли Англия разгромить Италию ? ну наверное да, но как ?
Стержень: Бранденбург тоже России.Или допускаю что Австрии, но точно в обмен на согласие на аннексию речи Посполитой.Хотя, учитывая мою любовь к галктическим империям...Я еще рассмотрел вариант, при котором Россия присоединяет не только Бранденбург, но еще и северогерманские государства воевавшие на стороне пруссии, включая Ганновер. А как же Франция?А вот здесь принципальная развилка-Россия помогает Франции в войне с Англией.например за Ганновер и вообще раздел сфер влияния в мире.И вообще образовыввается четырехсторонняя директория:Россия,Франция,Австрия и ...Иберия (Испания, захватившая Португалию). Но что-то мы как-то не в ту степь поелзли,ИМХО.Это дойстойно отдельной темы
Han Solo: Fenrus пишет: Я имел в виду конкретно две мировые войны, имевшие место быть в РИ и их возможные аналоги по масштабам участия, продолжительности и размаху разрушений По размаху разрушений та же война за Испанское наследство не ступала ни ПМВ ни ВМВ (достаточно сравнить кол-во погибшмих относительно общей численности населения). А уж тридцатилетняя...
Андрей Исаев: Да и Наполеоновские войны...
Андрей Исаев: На мой взгляд Мировые войны детерминированы... .... не Германия, так Скандинавия, не Россия так Речь Посполита, не США... так хрен знает кто.. ....войны заложены в человеческой природе... ....а мировые войны - плод 20-го века. когда развитие технологий позволило связать удаленные регионы планеты в единый клубок противоречий.. О как сказал. Растаскивайте фразу на конспекты.
Стас: "Воздушный полководец" Муркок "Гравилёт Цесаревич" Рыбаков "Конец прекрасной эпохи" Харитонов Хотел я порассуждать на благодатную тему эту. И вот мысли кое-где аналогичные были (типа мировой войны 1861 года), и про перевод в мелкие конфликты... Вроде оффтоп. А вот совершенно фантастический вариант, связанный с переносом сознаний в прошлое. Заезженная тема, но применительно к ПМВ ещё не было. Итак, в 1 июня 1914 года переносятся из будущего сознания всех людей, живущих в эту дату на Земле. Причём переносятся из момента смерти каждого. То есть, можно сказать, даётся вторая жизнь. Кто-то умер/погиб в следующие бурные 30-40 лет. Кто-то в 20-м веке дожил до 100 лет. Нижняя граница возраста - те, кому 1 июня 1914 года исполнилось 7 лет. Вот и представьте дальнейшие варианты. 1. Это явление может быть воспринято как Божье Чудо, как явное и чёткое Доказательство Его Бытия, как Дарованный Им Второй Шанс, и люди толпами пойдут в церкви прощение просить (у Бога и у всех людей) и благодарить. Какое-то время психологический эффект События продержится - чтобы успеть всем вместе компромиссно выработать новое жизнеустройство, предотвращающее страшные события 20 века. 2. Негатива адская: всемирная гражданская война и месть каждого каждому за зло предыдущей жизни. 3. Ни то, ни другое. Но Первой Мировой в 1914-м всё равно не будет.
Pasha: Стас пишет: Нижняя граница возраста - те, кому 1 июня 1914 года исполнилось 7 лет. Это большинство детей сразу повзрослеют (при этом физически оставаясь детьми)? Какой ужос...
tewton: Fenrus пишет: Вопрос - как бы все это красиво увязать, чтобы свести к минимуму количество развилок. Моя любимая - Петр III победил руками Миниха(?) - Польша и Швеция присоединяются к Империи личной унией - и с такой державой не побалуешь. Пруссия имея её за спиной объединяет Германию, но и не думает соперничать. Австрии - деваться некуда. Тоже спокойна. Если кому-то хочется повоевать - со всеми тремя. Кстати и США нет - Петр не будет поддерживать как Екатерина, а напротив... georg пишет: Естественно. Сравните людские ресурсы, которые Германия может бросить на колонизацию в сравнении с Голландией, да еще при отсутствии демографической катастрофы Тридцатилетней войны. И например какой поток в США был в РИ.
tewton: А если такая развилка: Бурские республики поняли, что Англия будет их завовывать, и делают ход конём. Поскольку гоударство -мать(Голландия) слабовато, обращиются к Германии с просьбой принять их в Германскую империю. Германия согласна. Теперь война в Юж. Африке - уже не просто колониальная...
sas: tewton пишет: Германия согласна. Теперь война в Юж. Африке - уже не просто колониальная... Германия еще не готова....
ВЛАДИМИР: Без двух мировых войн. Слабая Америка. Сильная Европа (прежде всего Германия). Еще более сильная Россия. До 8 млрд. населения к 2000 году: отвратительная экология, парниковый эффект и проч. Мораль: американцы не согласятся.
Агафон: Читатель пишет: Единая Германия всегда приводит к мировым войнам. Это геополитически запрограмированно... Не факт. Германия 21 века в эту концепцию явно не вписывается
Sergey-M: так солько этого 21-го века прошло?
Бабс1: RAZNIJ пишет: А сумеет ли - вопервых Европа не едина, всегда будут противоречия. Можно и союзника найти. Как только звучат волшебные слова "Политика открытых дверей", Европа сразу станет единой (поскольку колонии у всех есть).
Читатель: Агафон пишет: Не факт. Германия 21 века в эту концепцию явно не вписывается еще как вписывается Был у них один нормальный канцлер, пытался по примеру Бисмарка дружить с Россией. Так его дружно выкинули и взяли курс на войну с русскими. Пока холодную
RAZNIJ: Агафон пишет: Не факт. Германия 21 века в эту концепцию явно не вписывается Дык они теперь вон почти с Францией объединились.
Инго: ВЛАДИМИР пишет: Без двух мировых войн. Слабая Америка. Сильная Европа (прежде всего Германия). Еще более сильная Россия. До 8 млрд. населения к 2000 году: отвратительная экология, парниковый эффект и проч. При сильной европе и наличии империй (британской, германской, российской), вполне вероятно сохранение колониальной системы, а при этом не факт, что демографическая революция в третьем мире будет иметь такие масштабы. Вполне возможно к 21-му веку в азии и африке где-нибудь половина населения реала, а в европе наоборот существенно больше.
Fenrus: Да, сохранение колониальной системы - это безусловно. А вот насчет наличия/отсутствия демографического взрыва при колониализме - тут не уверен. Население Индии при англичанах росло очень неслабыми темпами (не то в три, не то в четыре раза за сто лет, сейчас точно не помню).
Читатель: Fenrus пишет: Население Индии при англичанах росло очень неслабыми темпами (не то в три, не то в четыре раза за сто лет, сейчас точно не помню). сначала они сами немало народу угробили но с 1800 по 1900 г. да, население Индии выросло более чем втрое, до 250 млн.
Fenrus: Сначала - период войн, пока страну не объединили. Потом - длинный период мира и стабильности (мелкие приграничные конфликты на NWF и NEF не в счет). Плюс, что ни говорите, а все-таки какая-никакая рудиментарная медицина и некоторые начатки социального обеспечения (хотя бы пенсии служащим). Так что колониализм, пожалуй, в долговременной перспективе способствовал демографическому буму. Просто если бы не было крушения системы, этот рост мог бы быть более плавным. Вот что было бы в самой Европе с демографией, интересно.
Инго: Это плохо, если такими же темпами население в колониях будет рости. Это ж сотни миллионы туземцев и у всех цель жизни - свалить в метрополию По Европе сходу: в России намного больше, в Германии тоже. В Германии в 1914 уже 70 млн. Нет ПМВ и ВМВ. Во второй немцы 9 млн по-моему потеряли? Очень возможно, что в рамках империи в той же германии будет другой уклад жизни и психология людей. Поэтому три ребенка в каждой немецкой семье в начале 21-го века может быть самым обычным делом. В России тоже. Итого на вскидку в Германии миллионов 140, в России 450-500. Правда возможна массовая миграция. Жалко мне аборигенов, к которым немцы поедут. Ждет их участь пруссов, полабских и поморских славян
Стас: Что, если бы возникла вот такая картина мира с колониальной системой, без мировых войн, без больших социальных потрясений (такая фантазия у меня возникла): в метрополиях идёт научно-технический прогресс, внедряются новые технологии и новая техника, увеличивающая производительность труда, постепенно доходит до всевозможных промышленных автоматов, роботов и так далее. А бедное и низко/недостаточно квалифицированное население Европы (по крайней мере, значительная часть его) - постепенно мигрирует в колонии, составляет новые потоки колонистов (кому-то для первоначального переезда может быть выдаются "подъёмные" деньги). Ситуация, противоположная реалу и его тенденциям (депопуляция в первом мире+потоки мигрантов из 3-го+некоторое замедление НТП в материальной части).
Стас: А "демографического перехода" (каких-то демограф. изменений, связанных с урбанизацией, всеобщим средним образованием) в таком мире совсем не будет?
RAZNIJ: Инго пишет: Это плохо, если такими же темпами население в колониях будет рости. Это ж сотни миллионы туземцев и у всех цель жизни - свалить в метрополию В этой реалии их просто не пустят - и будут выпирать. Стас пишет: в метрополиях идёт научно-технический прогресс, внедряются новые технологии и новая техника, увеличивающая производительность труда Зачем. дешевле переносить в колонии - ( на вскидку производство стали в Британской и. - Индия крупнейший завод)
Doctor Haider: Стас пишет: каких-то демограф. изменений, связанных с урбанизацией, всеобщим средним образованием) в таком мире совсем не будет? Спорно, почти 100% что будет - это объективная закономерность, достаточно очевидная даже с точки зрения здравого смысла.
Читатель: Fenrus пишет: колониализм, пожалуй, в долговременной перспективе способствовал демографическому буму. тут все от колонии зависит. В Индии англичане массовую европейскую колонизацию не разворачивали (был один проект, с горными районами, да ничего не вышло). Потому и условия для роста местного населения были благоприятные. а скажем в Южной Африке или в Кении, дело шло к массовому изгнанию африканцев и раздаче из земель белым фермерам. с понятными последствиями для аборигенов.... ЗЫ. Я уж не говорю о германских методах колонизации, так ярко проявленных в Намибии...
Инго: В африке скорее всего благоприятные земли таки заберут для белых колонистов. Хотя таких земель и относительно немного ... А негров в естественную среду обитания - в джунгли. Пусть живут, трогать не надо, но и плоды цивилизации давать не нужно. Так что их численность вряд ли будет рости быстрыми темпами. А индия, да. огромные сомнения, что британия сможет её сохранить. У голландии проблемы с индонезией могут быть. Если бы иметь некий союз Германии и Голландии. Германцы получают доступ к колонизации индонезии. Есть куда выплеснуть свою энергию.
cobra: Sumerset пишет: Для примера скажу, что в данный момент Дальний Восток смотрит на Москву, косо (там вогон и маленькая тележка причин) и идея об воссоздании ДВР витает в воздухе. Очень косо, а то Москва со своими автомобильными приколами по поводу правого руля о его запрете и т.д., точно доиграется... А то предложения я уже слышал подобного плана.........