Форум
Мир победившего резунизма
Олег Невещий: Сталин успел первым. Хотел ли он этого, или нет, вопрос второй (и лично я считаю, что нет, но это же альтернативная история). План Василевского от 5 мая 1941 года (те самые Соображения…) был с интересом выслушан, доработан и 1 июня приведен в действие. А 15 июня… «…Дан приказ идти на запад…» «…И может быть к шестнадцати гербам, ещё герба прибавятся другие..» «…и от Японии до Англии будет Родина моя…» «…мир угнетенья мы разрушим до основанья, а затем…» Интересен военный аспект.
Константин Редигер: Имхо, военный аспект закончится числа 30 июня. На июнь 41 не тягаться нам было с немцами. Если бы Сталин и принял план с началом войны, то это требовало масштабной перестройки экономики на военный лад, а за полтора месяца это сделать физически невозможно.
Олег Невещий: Константин Редигер пишет: а за полтора месяца это сделать физически невозможно. В реале удалось, и даже побыстрее. Константин Редигер пишет: закончится числа 30 июня Чем? С учетом общего превосходства сил РККА, пусть даже управление хромает. Что может быть хуже реала с перемалыванием войск по частям. А тут уж или победа или "лучше ужасный конец, чем ужас без конца". Стратегия риска.
Артем: С.Б.Переслегин "со товарищи" проигрывали этот сценарий в своем клубе. Он оказался выгодным для немцев. "Чудо на Висле" 1920 года - ничто по сравнению с разгромом Красной Армии, если она в 1941 году дуриком прет на Вислу. Сколько не переигрывали - "Северный" вариант, "Южный" вариант - итог один - полная . И берут нас голыми руками, поскольку армии не существует.
sas: Олег Невещий пишет: План Василевского от 5 мая 1941 года Вообще-то от 15-го. В остальном-в принципе согласен с предыдущим товарищем-с тем что мы имели в июне 41-го будет весьма нехорошо,чтобы там себе не писал г-н Мельтюхов, из книги которого скорее всего Вы изъяли схему.
OlegM: sas пишет: В остальном-в принципе согласен с предыдущим товарищем-с тем что мы имели в июне 41-го будет весьма нехорошо Так ведь "иметь" мы будем примерно в 3-4 раза более мощную армию чем в РИ июне 1941. Или мы начинаем войну как в РИ без моблизации и развертывания армии?
sas: Олег Невещий пишет: В реале удалось, и даже побыстрее. Что удалось? Олег Невещий пишет: С учетом общего превосходства сил РККА, пусть даже управление хромает. Вы превосходство как померяли? Олег Невещий пишет: А тут уж или победа или "лучше ужасный конец, чем ужас без конца". Стратегия риска. Артем пишет: С.Б.Переслегин "со товарищи" проигрывали этот сценарий в своем клубе. Ну вот,опять Переслегина вспомнили...Кстати,Переслегин за кого играл? А то у него ЕМНИП там и в Англию немцы высаживались......
sas: OlegM пишет: Так ведь "иметь" мы будем примерно в 3-4 раза более мощную армию чем в РИ июне 1941. Это как? Вон в РИ только к 1942-му собирались перевооружение закончить...
Динлин: 3-4 многовато, но ежели войска отмобилизованы, то на 2 можно умножать смело.
OlegM: На 2 умножаем общую численность доводя ее до 8 - 10 млн. А потом концентрируем войска на западе получая там порядка 6-8 млн штыков вместо имеющихся в РИ 2.5 (?) млн. Но это еще не все - в армию из народного хозяйтсва изымается огромное количество техники, лошадей и т.д. и т.п. Резко повышается боеспосоность армии просто потому что в наличии имеется все что долно быть по уставу. В танках есть снаряды и горючие, все самолеты в боеспособном состоянии и все линии связи в полно порядке. С другой стороны у немцев этого нет. Война начинается неожиданно для них. Скорее всего они сообразят что к чему после начала советской мобилизации но есть ли у них эффективный план обороны на востоке? Они же наступать собирались. А до Берлина по прямой ЕМНИП около 300 км. Немцы могут примитивно не успеть перегруппироваться...
Sergey-M: пишет: а за полтора месяца это сделать физически невозможно. а кто сказал что тут война всего полторамесяца будет? вариант бис очередной. Олег Невещий пишет: и 1 июня приведен в действие. А 15 июня… мы еще не усппемпровести мобилизацию и пререброски войск. так что 1 июля. не раньше. sas пишет: Это как? Вон в РИ только к 1942-му собирались перевооружение закончить... ну если по человекам посчитать - то более чем вдвое на запдном ТВД увеличение.
Константин Редигер: Действительно, войск будет больше. Но они будут а) не вооружены или скверно вообружены (откуда за полтора месяца оружите-то возьмете? А если налаживать производство - так немцы будут готовы к удару, такие перестройки промышленности скрыть технически невозможно). По реалу перевооружение планировалось к 1942; успеть можно было к октябрю-ноябрю 41, никак не раньше. б) не будут иметь никакого боевого опыта - кроме частей, бывших в Финляндии. Но из тех и так многие были на границе. Моего деда, скажем, офицера-аритллериста после Финляндии поставили именно под Брест. У немцев же на границе отличные части, воевавшие и хорошо вооруженные. Немцы-то тоже к войне готовятся. К 15 июня почти все войска, которые должны были 22 перейти границу, уже были на боевых позициях. в) Операцию против Польши начнать можно, но туда по европейским дорогам за месяц-два перекинуть войска из Франции. На этом война и закончится. И это в том (лучшем) случае, если несцы не проведут ддесант на Моозунде, просто чтоб зайти в тыл из Прибалтики. И это все - в случае, если с нами не справятся дислоцированные в Польше войска. А они скорее всего справятся и сами.
Sergey-M: пишет: а) не вооружены или скверно вообружены (откуда за полтора месяца оружите-то возьмете? со складов вестимо. пишет: По реалу перевооружение планировалось к 1942; первооружение процесс бесконечный. пишет: войска из Франции. посморите Мюллера-Гиллебрантдта что там за войска. и подумайте почему их нельзя бросать на фронт. пишет: просто чтоб зайти в тыл из Прибалтики опять Переслегинн что ли? как снабжать такую оармию на таком удалении?
Глебыч: Константин Редигер пишет: а) не вооружены или скверно вообружены (откуда за полтора месяца оружите-то возьмете? А если налаживать производство - так немцы будут готовы к удару, такие перестройки промышленности скрыть технически невозможно). По реалу перевооружение планировалось к 1942; успеть можно было к октябрю-ноябрю 41, никак не раньше. Простите, но какого именно вооружения не хватит на вооружение призваных резервистов, и ПОРЧЕМУУУУУУУУУУУУУ если в РИ его хватило на то чтобы их же ВСЕХ вооружить, причем ПОСЛЕ потери всего что было на складах и в войсках в западных округах ? Напоминаю, что производство на заводах не имеет провала из за эвакуации. Константин Редигер пишет: не будут иметь никакого боевого опыта - кроме частей, бывших в Финляндии. Но из тех и так многие были на границе. Моего деда, скажем, офицера-аритллериста после Финляндии поставили именно под Брест. У немцев же на границе отличные части, воевавшие и хорошо вооруженные. Немцы-то тоже к войне готовятся. К 15 июня почти все войска, которые должны были 22 перейти границу, уже были на боевых позициях. На боевых позиуиях, развернутые для наступления. Для обороны не та конфигурация, особенно рартиллерии и авиации. И потом, даже при больших чем в Ри потерях РККА, что сложно, т.к. весь первй эшелон вынесли, и меньших Вермахта, что тоже маловерояьно, успев провести мобидизацию и не имея необходимости эвакуировать производство на восток. Только за счет того что воюем в Польше, мы имеем более крупную и лучше укомплектованную армию. Так что любое начало войны с начтупления РККА лучше реала. Тут сука Резун прав.
Глебыч: Константин Редигер пишет: в) Операцию против Польши начнать можно, но туда по европейским дорогам за месяц-два перекинуть войска из Франции. На этом война и закончится. И это в том (лучшем) случае, если несцы не проведут ддесант на Моозунде, просто чтоб зайти в тыл из Прибалтики. И это все - в случае, если с нами не справятся дислоцированные в Польше войска. А они скорее всего справятся и сами. Десант на Моодзунд с чистого листа при Балтийском флоте в Таллине? Проводите. Мясорубка ьбудет еще та. Причем потери Балтфлота в отличае от Ри хоть какой то смысл будут иметь. И потом, как помешает Вермахт на островах операциям в Польше? Войска из Франции тоже перебросить можно, но все одно, пока они приедут, пока разгрузятся, пока их выстроят в боевые порядки, все это время промышленность СССР нормально работает, мобилизуются, а не остаются на окупированной территории, резервы 2-й, 3-й очереди... Хуже РИ не будет.
sas: Sergey-M пишет: первооружение процесс бесконечный. А укомплектование частей и обучение лс? Глебыч пишет: Войска из Франции тоже перебросить можно, но все одно, пока они приедут, пока разгрузятся, пока их выстроят в боевые порядки К этому времени все,кто мог уже приехали. Глебыч пишет: Хуже РИ не будет Тут пожалуй да,но и блицкрига не будет...
Anton: Да и черт с ним,с блицкригом.Ведь лучше воевать на территории Польши, Румынии,Зап.Украины и Белоруссии, чем под Москвой и Сталинградом.А затем как в РИ научаться воевать, а тут и до Берлина все-таки ближе.
Виталий Скабичевский: А как в этом случае поведет себя Венгрия? В реале она вступила в войну только на пятый день, после бурных дебатов в парламенте. Здесь возможно, вообще не учавствует. Черноморский фдлт - в оеале он занималься какой-то откровенной хреновиной - оборонительными минными постаноерез месвками у побережья Крыма (десантов боялись). Здесь же - кресерство у берегов Румынии. Если хватит ума не трогать Румыниию, а просто давить на нервы - Румыны воевать тоже не будут. В результате, часть войск с юга будут переброшены в Польшу уже через две недели максимум. Мясорубка в Польше кончно будет страшная. Но - обоюдная. А резервов у СССР неизмеримо больше. При потрях авиции и таеков 1 : 3 в пользу немцев, у последних через месяц ничего не останется.
sas: Виталий Скабичевский пишет: Румыны воевать тоже не будут. В результате, часть войск с юга будут переброшены в Польшу уже через две недели максимум. и немецких тоже...
bigbeast: Вообще-то все как-то упускают из внимания тот факт, что немцы упреждают РККА в развертывании на 2 недели минимум (по факту-на месяц). И как только вы начнете переброски войск к границе - разведавиация немцев мигом их засечет :) Вот когда вы расскажете, как именно без шума и пыли отмобилизуете армию и развернете ее - тогда можно и наступать :)
sas: bigbeast пишет: Вообще-то все как-то упускают из внимания тот факт, что немцы упреждают РККА в развертывании на 2 недели минимум (по факту-на месяц). И как только вы начнете переброски войск к границе - разведавиация немцев мигом их засечет :) Срочно выключить машинку для чтения мыслей! ТОлько написать хотел...:)
Sergey-M: sas пишет: А укомплектование частей и обучение лс? уомплектование до шттов ВВ личнысм составом -как раз будет осущесвлено полностью т.к. нормально проходит мобилизация. обучение - одни приходят, другие уже дембельнутся успеют. Виталий Скабичевский пишет: Здесь же - кресерство у берегов Румынии. пробовали. потеряли лидер, 2 эсминца сами свою ПЛ утопили и бросили это дело
Динлин: Sergey-M пишет: пробовали. потеряли лидер, 2 эсминца сами свою ПЛ утопили и бросили это дело Потому что это было не крейсерство, а лидерство . Пожадничали, гниды, послать крейсера против Констанцы, чтобы можно было расстрелять нефтяные терминалы, не заходя на минные поля.
Han Solo: Я вот подумал - а что если мы начинаем наступление тоже 22 июня и завязывается встречный бой?
sas: Sergey-M пишет: уомплектование до шттов ВВ личнысм составом -как раз будет осущесвлено полностью т.к. нормально проходит мобилизация. Как Вам это сделать за оставшиеся два месяца? ;)
Sergey-M: как как? по мобплану. призвать личный сотав и изъять из народного хоз-ва автотранспорт. сосредеоточение войск планровалось закончить в тесчении месяца
sas: Sergey-M пишет: по мобплану. призвать личный сотав и изъять из народного хоз-ва автотранспорт. сосредеоточение войск планровалось закончить в тесчении месяца Вот на этом увлекательном занятии немцы к нам и приедут-т.е. вместо 3-х недель в развертывании будет проиграно максимум две.
Динлин: sas пишет: Вот на этом увлекательном занятии немцы к нам и приедут-т.е. вместо 3-х недель в развертывании будет проиграно максимум две. А если мобилизоваться зимой ?
Sergey-M: уууууу. и полгода стоять отмобилизованными?
Сталкер: Артем пишет: С.Б.Переслегин "со товарищи" проигрывали этот сценарий в своем клубе. Он оказался выгодным для немцев. "Чудо на Висле" 1920 года - ничто по сравнению с разгромом Красной Армии, если она в 1941 году дуриком прет на Вислу. Сколько не переигрывали - "Северный" вариант, "Южный" вариант - итог один - полная . И берут нас голыми руками, поскольку армии не существует. Шиш им. Лучшая организация и бОльший боевой опыт в данном случае Вермахт не спасет. На ВИФе тоже проигрывали. КШИ называлась что-то типа Атака Хрендорфа или вроде того. Там тоже на локальном примере предпочтение давали немецкой обороне и утверждали, что атака РККА захлебнется, а затем Вермахт нас размолотит. В общем, все они, будучи локально правы, на стратегическом уровне неправы. Допустим, Резун прав. А это значит, что тайная мобилизация была форсирована, и в день "М" (здсь 15 июня) бронированные силы РККА рвут через границу. А там что? Там изготовившицся для удара Вермахт. По его аэродромам нанесен авиаудар, все его передовые части придвинуты вплотную к границе, а значит полностью полдпадают под советский каток. Вермахт, который к обороне не готовился, дерется отчаянно, потери РККА ужасны, но ситуация все равно становится обратной той, что произошла в реале после 22 июня. Если РККА развивает запланированные прорывы, то ударные силы Вермахта очень скоро окажутся в окружении, отрезанные от тылов, связи, продовольствия, аммуниции. Это значит, что у танков одна заправка, неисправные нужно уничтожать, это знчит, что силы еще не собраны окончательно в кулак, и удары немцев будут растопыренными пальцами, это знчит, что советская авиация если и не будет господствовать в воздухе, то Люфтваффе вольготно себя чувствовать в воздухе не будет также... В общем, полное приятствование немцам. А еще у них в тылу десантируются пресловутые резуновские корпуса...
Бабс1: OlegM пишет: С другой стороны у немцев этого нет. Война начинается неожиданно для них. Из-за размера территории и плотности железнодорожной сети немцы проводят мобилизацию заведомо быстрее нас. Поэтому в случае открытой мобилизации они все-равно нанесут первый удар. Кроме того, если мы говорим об открытой мобилизации, то немцы предупреждены, а если о скрытой, то превосходства в численности у нас нет. Сталкер пишет: тайная мобилизация была форсирована Каким образом она при этом останется тайной? Более того, учитывая постоянную немецкую авиаразведку, выдвижение советских войск будет замечено. Сталкер пишет: А еще у них в тылу десантируются пресловутые резуновские корпуса А на чем эти корпуса прилетают? Транспортной авиации у нас очень мало. В общем, в самом лучшем для СССР случае, потери немцев несколько возрастут, но общий результат не изменится.
Глебыч: Мир победившего Резунизма должен ПМСМ начинаться сразу после разгрома Франции. Если из этого разгрома сделать вывод что наступающий Вермахт остановить очень сложно, и С ЛЕТА 1940 года действовать только для подготовки агрессии против Германии весной 1941, то тогда реально будет шанс упредить 22.06.
Динлин: Sergey-M пишет: и полгода стоять отмобилизованными? Немцы полтора года стояли и ничего.
sas: Сталкер пишет: А это значит, что тайная мобилизация была форсирована Вы сможете оставить в тайне изъятие машин и тракторов из сельского хозяйства? Или массированое выдвижение войск к границе? Учтите, авиаразведка унемцев лучше в разы. В-общем, bigbeast пишет: Вообще-то все как-то упускают из внимания тот факт, что немцы упреждают РККА в развертывании на 2 недели минимум (по факту-на месяц). И как только вы начнете переброски войск к границе - разведавиация немцев мигом их засечет :) Вот когда вы расскажете, как именно без шума и пыли отмобилизуете армию и развернете ее - тогда можно и наступать :) Han Solo пишет: Я вот подумал - а что если мы начинаем наступление тоже 22 июня и завязывается встречный бой? Я об этом давно даже тему создавал. Учитывая "особенности" управления будет плохо.Насколько-это уже второй вопрос... Сталкер пишет: Атака Хрендорфа Наступление на Хренсдорф ;) Сталкер пишет: Там изготовившицся для удара Вермахт. По его аэродромам нанесен авиаудар, все его передовые части придвинуты вплотную к границе, а значит полностью полдпадают под советский каток. Вермахт, который к обороне не готовился, дерется отчаянно, потери РККА ужасны, но ситуация все равно становится обратной той, что произошла в реале после 22 июня. И Резуна цитировать не надо, здесь это никто не оценит. Сталкер пишет: А еще у них в тылу десантируются пресловутые резуновские корпуса... Ага,на чем они это интересно будут проделывать? Вы об этом как-то не подумали...
Sergey-M: пишет: Немцы полтора года стояли и ничего. они полтора года воевали. и армию развернутой против нас полгода не держали.
Олег Невещий: Артем пишет: .Б.Переслегин "со товарищи" проигрывали этот сценарий в своем клубе. Он оказался выгодным для немцев. Где можно посмотреть? С подробностями. Артем пишет: И берут нас голыми руками, поскольку армии не существует. А сами немцы без потерь? sas пишет: Вообще-то от 15-го. В тексте самих соображений звучит "__май 1941 г." 15 мая - лишь версия. В случае развилки в начале мая, их могут направить Сталину и 5 числа. sas пишет: Мельтюхов, из книги которого скорее всего Вы изъяли схему. Не схему. Лишь основу для рисунка. sas пишет: Что удалось? Быстро мобилизовать экономику. Начиная с 22 июня. sas пишет: Вы превосходство как померяли? Циферками. Привести? sas пишет: Ну вот,опять Переслегина вспомнили О нём не забыть... OlegM пишет: Или мы начинаем войну как в РИ без моблизации и развертывания армии? Краткий таймлайн: 3 мая - Герасимов досрочно вскрыл могилу Тамерлана. Причем вскрыл неудачно, вместо проклятья из могилы вышел дух Тамерлана, и воплотился в Сталине (альтернативный Сталин - единственный вариант для осуществления данной альтернативы). У него в голове ненадолго вспыхнула мысль "война - хорошо, мир плохо". Вспыхнула и погасла, но осадок остался. И этот осадок шептал о том, что если уж война с немцами почти неизбежна, но не надо отдавать инициативу в руки Гитлера или, что ещё хуже, позволять "доморощенным Гинденбургам" напортачить в ходе боёв. Война слишком сложное дело, чтоб доверять её генералам. Да и лучшая оборона - это нападение. 6 мая - Наряду с постом председателя СНК, Сталин стал наркомом обороны и немедленно со всем своим (и заемным, от духа) пылом принялся наводить порядок в войсках. Были вскрыты и по возможности решены основные проблемы РККА (слабость войск связи, низкий профессионализм отцов-командиров, и т.д.). Одновременно в рамках БУС произведено пополнение войск и началась их постепенная переброска на запад. 1 июня - видя продолжающиеся военные приготовления Германии, Сталин решает нанести превентивный удар. Объявлены дополнительные военные сборы. Одновременно начинается скрытая мобилизация промышленности. Войска 1-го и 2-го эшелонов доводятся до штатной численности (по большинству позиций) и постепенно выдвигаются к границе. Одновременно Сталин, опасаясь вероятности катастрофических провалов на поле боя, начинает формирование (до 15 июня - только штабов) ещё 200-300 дивизий (перманентная мобилизация, как и в реале). Эти войска составят третий эшелон и вступят в бой по готовности. 5 июня - войска получают боевую задачу. Формируются 2 стратегических направления. Для Северного (Северный фронт, Северо-западный фронт и правый фланг Западного фронта, Балтийский и Черноморские флоты; командир - Берия) предусмотрена активная оборона {операция Гроза}, а для Южного (левый фланг Западного форнта, позже Центральный фронт, Юго-западный фронт, Южный фронт, Черноморский флот; командир - Жуков) - масштабное наступление с решительными целями {операция Суворов}. Авиация фронтов формируется в Воздушные армии, на самолеты ставят снятые рации, создаются структуры перспективной танковой армии и т.д... 15 июня - удар. Повод - заключенный 5 апреля 1941 года договор о взаимопомощи с Югославией и слова Молотова, что "...мы не повторили ошибку первой мировой войны, не нанесли неподготовленный и обреченный на поражение удар. Мы подготовились и вскоре освободим Югославию и остальную Европу от угнетения фашизма..." одновременно с ударом по Германии и Польше, Румыния с Финляндией получили ультиматум - в кратчайший срок убрать немцев со своей земли и вести себя тихо-смирно, иначе... Они не послушали. На второй день войны вспыхнуло общенациональное восстание в Югославии, Албании и Греции, а Венгрия, Словакия и Италия заполучили более мягкий вариант вышеуказанного ультиматума... Sergey-M пишет: а кто сказал что тут война всего полторамесяца будет? Война тут может быть от 4 месяцев (оптимистично) до 4 лет (в наихудшем случае). Sergey-M пишет: мы еще не усппемпровести мобилизацию и пререброски войск. так что 1 июля. не раньше. Скрытая мобилизация начинается уже в мае. Константин Редигер пишет: не вооружены или скверно вообружены (откуда за полтора месяца оружите-то возьмете? Полностью выгребем склады. Вооружим и трофеями недавних компаний. Часть произведем за июнь. Полного штата не будет, но хоть что-то... Константин Редигер пишет: не будут иметь никакого боевого опыта Опыт получат в боях. Константин Редигер пишет: У немцев же на границе отличные части, воевавшие и хорошо вооруженные. Не отрицаю. Но и РККА не беспомощна. Нет отступления с потерей аэродромов, складов, управления, паникой, диверсиями в тылу и т.д. Зато это всё удовольствие заполучают немцы. Константин Редигер пишет: но туда по европейским дорогам за месяц-два перекинуть войска из Франции. Во Франции 38 дивизий и 2 танковые бригады. причем почти все малобоеспособные (ЕМНИП 20 - стационарные, да и остальные "не блещут"). Для приведения их в порядок надо, как минимум месяц, причем если большую часть оружия получат они, то что достанется основным силам? (и это при том, что в начале 1941 года Германия сократила производство вооружения для сухопутных войск). Константин Редигер пишет: если несцы не проведут ддесант на Моозунде Прочь переслегенщину. В реале это не планировалось. sas пишет: Тут пожалуй да,но и блицкрига не будет... В этом и смысл альтернативы. Что не хуже реала. Виталий Скабичевский пишет: А как в этом случае поведет себя Венгрия? На карте приведен вариант неучастия в войне на стороне Германии. bigbeast пишет: И как только вы начнете переброски войск к границе - разведавиация немцев мигом их засечет :) В реале засекла переброски в июне. И сочла подготовкой к обороне. Чем альтернатива хуже? Han Solo пишет: Я вот подумал - а что если мы начинаем наступление тоже 22 июня и завязывается встречный бой? См. Берзина и Звягинцева. Неинтересно. Бабс1 пишет: В общем, в самом лучшем для СССР случае, потери немцев несколько возрастут, но общий результат не изменится. Совершенно верно. Результат (победа СССР) не изменится. А вот большие потери немцев приведут к экономии 1-2 лет войны. Глебыч пишет: начинаться сразу после разгрома Франции. Открывайте новую тему, обсудим.
cobra: Sergey-M пишет: пробовали. потеряли лидер, 2 эсминца сами свою ПЛ утопили и бросили это дело Там история до сих пор темная. Самая безбашенная версия ПЛ Щ-206(кажется она, не хочу рытся) зафигачила торпеду в МОСКВУ, а СООБРАЗИТЕЛЬНЫЙ потопил лодку серией глубинных бомб. Круто аж дух захватывает.
Sergey-M: Олег Невещий ¹ пишет: Скрытая мобилизация начинается уже в мае. очень уж скрытая и недостаточная. в сентябре 39-го куда круче было. пишет: командир - Берия афигеть! Мерецков что ли пишет: причем почти все малобоеспособные (ЕМНИП 20 - стационарные, да и остальные "не блещут"). они не стационарные. у них просто артиллелрии почти нет.и двухполковые.
sas: cobra пишет: Самая безбашенная версия ПЛ Щ-206(кажется она, не хочу рытся) зафигачила торпеду в МОСКВУ, а СООБРАЗИТЕЛЬНЫЙ потопил лодку серией глубинных бомб. Круто аж дух захватывает. С лодкой Вы не ошиблись,а версию озвучил,к примеру Широкорад... Олег Невещий пишет: Не схему. Лишь основу для рисунка. А,ВЫ еще там стрелочек дорисовали.... Олег Невещий пишет: Циферками. Привести? давайте. Вот только циферки насчет количества и автомобилей с бронетранспортерами тоже приводите. Олег Невещий пишет: командир - Берия Я плакал... Олег Невещий пишет: В реале засекла переброски в июне. И сочла подготовкой к обороне. Чем альтернатива хуже? 1.Тем,что войск у Вас перемещается больше. 2. Тем,что Вам придется изымать трактора и автомобили из нар.хозяйства, а скрыть это весьма проблематично.... Олег Невещий пишет: А вот большие потери немцев приведут к экономии 1-2 лет войны. Не думаю, что потери будут настолько бОльшими.
Виталий Скабичевский: sas пишет: цитата: Румыны воевать тоже не будут. В результате, часть войск с юга будут переброшены в Польшу уже через две недели максимум. и немецких тоже... Да, но сколько было немецких войск в Румынии против наших? Переброска в Польшу произошла в соотношении примерно 3 :1 в нашу пользу.
Виталий Скабичевский: Sergey-M пишет: цитата: Здесь же - кресерство у берегов Румынии. пробовали. потеряли лидер, 2 эсминца сами свою ПЛ утопили и бросили это дело Да это нет ни хрена по сравнению с тем, что Румыния остнется нейтральной. Да и кто бы их топил? Немцы? А дали бы им румыны взлететь?
Sergey-M: sas пишет: давайте. Вот только циферки насчет количества и автомобилей с бронетранспортерами тоже приводите. про БТРы могу я сказать. что все из них такую немцкую вундервафлю лепят. было в 1 тд - 2 мпб на БТР ( 3 мстр. роты -13 штук+пульрота -8 штук+ 6 самоходных минметов+рота тяжелого оружия -11 штук) в 10 тд -1 батальон в 14,16,19 тд -БТРов нет вообще в остальных тд по 1 роте ( 13 штук)
Sergey-M: Виталий Скабичевский пишет: Да, но сколько было немецких войск в Румынии против наших 11 армия - 8 пд
Сталкер: sas пишет: Вы сможете оставить в тайне изъятие машин и тракторов из сельского хозяйства? Или массированое выдвижение войск к границе? Учтите, авиаразведка унемцев лучше в разы. Да, но тем не менее, они ж проморгали целые армии у своих границ, а потом спустя всего несколько дней Гитлер панически кричал Гальдеру, что Минск, пока не разберутся с окруженными армиями, брать нельзя. Вспомните, Саша. Немцы действительно к началу войны проморгали оч-чень много. sas пишет: Ага,на чем они это интересно будут проделывать? Вы об этом как-то не подумали... Это не я не подумал, а Резун, чей победивший мир мы описываем. В общем, данное предложение, конечно же, несерьезное. Виталий Скабичевский пишет: Да это нет ни хрена по сравнению с тем, что Румыния остнется нейтральной. И хотя Плоешти не есть для немцев критичной потерей, но все же достаточной важный источник нефти. И он даже при нейтралитете не иссякнет. В общем, я уже предлагал все миры бОльшей готовности СССР к войне назвать ГОН - "Готов к обороне и наступлению".
sas: Sergey-M пишет: про БТРы могу я сказать. что все из них такую немцкую вундервафлю лепят. А про рации и автомобили? ;) Сталкер пишет: Да, но тем не менее, они ж проморгали целые армии у своих границ, а потом спустя всего несколько дней Гитлер панически кричал Гальдеру, что Минск, пока не разберутся с окруженными армиями, брать нельзя. Вспомните, Саша. Немцы действительно к началу войны проморгали оч-чень много. Они проморгали общее количество,но не маневр. Кстати, Вы ничего не путаете? Вообще возле Минска кольцо и сомкнули... Виталий Скабичевский пишет: Переброска в Польшу произошла в соотношении примерно 3 :1 в нашу пользу. Переброска в Польшу кого и когда?
Sergey-M: sas пишет: А про рации и автомобили? ;) про радоофикацию танков писал Исаев. про авторанспорт -про наших можно найти. а вот про немецев -не знаю. сталкер пишет: у своих границ вот у границ нифга не проморгали. они 2 страптегический эшелон проморгали
Сталкер: sas пишет: Кстати, Вы ничего не путаете? Вообще возле Минска кольцо и сомкнули... Саша, это источник из "Милитеры", но - убей меня - не помню который, Мельтюхов или Исаев, или кто-то еще. Но там Гитлер еще или 24 или 25 июня панически кричал на Гальдера, явившись в ОКХ, приказывая ему, что продвижение в районе Минска не может продолжаться дальше, пока не уничтожены русские армии к западу от Минска. Они не ожидали не только такого сопротивления, а такого количества войск, оказавшихся в котлах у западной границы. Гальдер сказал тогда Манштейну с Гепнетром и Гудериану, что он сможет задержать выполнение приказа на несколько дней, и пусть они развивают наступление на свой страх и риск, но потом им придется закрепиться на достигнутых рубежах, развернуться и зачистить территории. И именно в этот момент, армии в тылу у немцев стали массово сдаваться... На их сччастье. Если я найду точный текст, я обязательно дам на него ссылку, потому что такой расклад меня в свое время, как Вы понимаете, сильно поразил.
sas: Сталкер пишет: не помню который, Мельтюхов или Исаев Мельтюхов заканчивает 21 июня. Про книги Исаева о Белоруссии не слышал. Сталкер пишет: Гальдер сказал тогда Манштейну с Гепнетром и Гудериану, 1.Скорее Гепнеру и Манштейну. 2.Какое эти двое имеют отношение к Минску? 3.Просмотрел дневник Гальдер с 22 по 28 июня(взятие Минска)-никаких тревог и приказов фюрера по поводу большого количества окруженных не нашел.
39: Олег Невещий пишет: 6 мая - Наряду с постом председателя СНК, Сталин стал наркомом обороны и немедленно со всем своим (и заемным, от духа) пылом принялся наводить порядок в войсках. Были вскрыты и по возможности решены основные проблемы РККА (слабость войск связи, низкий профессионализм отцов-командиров, и т.д.). И все за месяц. Олег Невещий пишет: командир - Берия Очередной, увы, пример бериефилии в тяжелой форме. Олег Невещий пишет: вспыхнуло общенациональное восстание в Югославии, Албании и Греции С чего это вдруг ? Олег Невещий пишет: одновременно с ударом по Германии и Польше, Румыния с Финляндией получили ультиматум - в кратчайший срок убрать немцев со своей земли и вести себя тихо-смирно, иначе... Они не послушали. ... Венгрия, Словакия и Италия заполучили более мягкий вариант вышеуказанного ультиматума... Вторжение в Венгрию и Румынию(да и в Финляндию) планируется изначально, о каком их нейтралите может идти речь ? Об Италии вообще промолчу.
39: Виталий Скабичевский пишет: как в этом случае поведет себя Венгрия? В реале она вступила в войну только на пятый день, после бурных дебатов в парламенте. Здесь возможно, вообще не учавствует. Виталий Скабичевский пишет: Если хватит ума не трогать Румыниию, а просто давить на нервы - Румыны воевать тоже не будут Да не будет у них других вариантов, кроме войны. Хотя бы потому, что это на них нападут.
39: Динлин пишет: Потому что это было не крейсерство, а лидерство . Пожадничали, гниды, послать крейсера против Констанцы, чтобы можно было расстрелять нефтяные терминалы, не заходя на минные поля. 280-мм береговую артиллерию при этом игнорируем...
39: Артем пишет: С.Б.Переслегин "со товарищи" проигрывали этот сценарий в своем клубе. Он оказался выгодным для немцев. "Чудо на Висле" 1920 года - ничто по сравнению с разгромом Красной Армии, если она в 1941 году дуриком прет на Вислу. Сколько не переигрывали - "Северный" вариант, "Южный" вариант - итог один - полная . И берут нас голыми руками, поскольку армии не существует. Совершенно верно.
cobra: Ну Переслегин тож не Гуру листал, их игру 1904 г., бред сивой кобыло. Особенно иеня умилило начло. Высадка десанта, не диверсантов, а имнно десанта на припай ледяной и наступление на Владивосток. Хениально.
39: Но в данном случае он, по моему мнению, прав.
Глебыч: 39 пишет: Но в данном случае он, по моему мнению, прав. А по моему абсолютно нет. И ни ваша ни моя оценка ничего не доказывает . Начало ВОВ ХУЖЕ РИ быть не могло. Если можете придумать - опишите плиз, у меня фантазии не хватает, хотя очычно не жалуюсь .
39: Глебыч пишет: А по моему абсолютно нет Глебыч пишет: И ни ваша ни моя оценка ничего не доказывает Вот то-то и оно. Глебыч пишет: Начало ВОВ ХУЖЕ РИ быть не могло. Хуже может быть всегда .
Сталкер: sas пишет: .Просмотрел дневник Гальдер с 22 по 28 июня(взятие Минска)-никаких тревог и приказов фюрера по поводу большого количества окруженных не нашел. В общем не буду путаницу вносить. Найду - дам ссылку.
sas: Сталкер пишет: Найду - дам ссылку. Если окажется,что это Бушков или Бунич, то лучше и не давайте ;)
Виталий Скабичевский: 39 пишет: Виталий Скабичевский пишет: цитата: как в этом случае поведет себя Венгрия? В реале она вступила в войну только на пятый день, после бурных дебатов в парламенте. Здесь возможно, вообще не учавствует. Виталий Скабичевский пишет: цитата: Если хватит ума не трогать Румыниию, а просто давить на нервы - Румыны воевать тоже не будут Да не будет у них других вариантов, кроме войны. Хотя бы потому, что это на них нападут. А может и не нападут. вполне ума могло хватить не нападать. Хотя бы по той причине, чтобы не раздражать англичанов
Doctor Haider: Сталкер пишет: тайная мобилизация была форсирована В чем заключается "тайность" такой мобтлизации - ладно призывнкиов потихоньку собрать можно. но нужно еще и войска передислоцировать - а тут как не крутись немцы заметят концентрацию войск на границах.
Doctor Haider: Олег Невещий пишет: Опыт получат в боях. "А оружие отберете у противника"
Олег Невещий: Sergey-M пишет: афигеть! Мерецков что ли Мерецков арестован Берией. Берия и остался на фронте. Sergey-M пишет: очень уж скрытая и недостаточная. в сентябре 39-го куда круче было. Так и армия в мае 1941 сильнее, чем в августе 1939. В июне мобилизация (до 15 числа) сильнее. 39 пишет: С чего это вдруг ? Организовано Коминтерном (в реале - только в Югославии те же дни). 39 пишет: Вторжение в Венгрию и Румынию(да и в Финляндию) планируется изначально Да. Но есть вероятность их невступления в войну. И немедленные удары по "Соображениям" реала там не намечены. Только активная оборона. Sergey-M пишет: они не стационарные. у них просто артиллелрии почти нет.и двухполковые Но всё же малобоеспособные? sas пишет: Я плакал... Платок дать? sas пишет: 1.Тем,что войск у Вас перемещается больше. 2. Тем,что Вам придется изымать трактора и автомобили из нар.хозяйства, а скрыть это весьма проблематично.... Ненамного больше. В народном хозяйстве черезмерно успешной шпионской деятельности немцев в войну не отмечено. И вообще немецкая разведка в 1941 году была слабоватой. Так она незаметила/проигнорировала: 1. Выдвижение войск 2-го эшелона. 2. Формирования массы дивизий в июле-августе. 3. Появление до войны у СССР современных танков. 4. Приближения и наступления русской зимы ... sas пишет: Не думаю, что потери будут настолько бОльшими. Уж побольше, чем в реале в июне-декабре. Даже в случае полного уничтожения первого и второго эшелона РККА, что врятли. Сталкер пишет: а Резун, чей победивший мир мы описываем. Не резуна именно (он тут почти не причем). "Резунизма" - т.е. мир превентивного удара РККА в 1941. Сталкер пишет: В общем, я уже предлагал все миры бОльшей готовности СССР к войне назвать ГОН - "Готов к обороне и наступлению". Тогда эту тему надо переименовать ГОН-МПР. 39 пишет: И все за месяц. Я же написал "по возможности решены". Т.е. что успели - сделали.39 пишет: пример бериефилии в тяжелой форме Вовсе не обязательно. Doctor Haider пишет: "А оружие отберете у противника" Оружия хватит с избытком, пусть и не совсем штатного (на складах ещё оружие середины ЧШЧ века кое-где валяется). А вот опыт - дело наживное. 39 пишет: Совершенно верно. А обосновать? Только не ощущениями на хотя-бвы приблизительным расчетом. sas пишет: давайте. Вот только циферки насчет количества и автомобилей с бронетранспортерами тоже приводите. Будут скоро. А по БТР не дам, х в СССР почти нет. Пока по немецкой армии: -.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.--.-.-..- Немецкие войска и их союзники [с севера на юг, от Балтики до Черного моря, на 3.00. 22 июня 1941 года] Группа армий «Север» 18 А (291 пд, 26 ак {61, 217 пд}, 1 ак {1, 11, 21 пд}, 28 ак <рез.> {58, 254 пд}), 4 ТГр (41 мк {1, 6 тд, 36 мд, 259 пд}, 56 мк {290 пд, 3 мд, 8 тд}; мд СС «Мертвая голова» <рез.>). 16 А (10 ак {30, 126 пд}, 27 ак {122, 123 пд}, 2 ак {121, 12, 32 пд}; 23 ак <рез.> {206, 251 пд}), 281 охр.д <рез.>. Всего 26 расчетных дивизий. Группа армий «Центр» 3 ТГр (6 ак {26, 6 пд}, 39 мк {20, 7 тд; 14, 20 мд <рез.>}, 5 ак {35, 5 пд}, 56 мк {12 тд; 18 мд, 19 тд <рез.>}), 9 А (8 ак {161, 28, 8 пд}, 20 ак {256, 162 пд}, 42 ак {129 лпд, 87, 129, 102 пд, 87 лпд; 403 охр.д <рез.>}), 4 А (7 ак {221 охр.д, 23, 7, 268 пд; 258 пд, 286 охр.д <рез.>}, 9 ак {263, 137, 292 пд}, 43 ак {252, 134, 131 пд}, 13 ак <рез.> {17, 78 пд}), 2 ТГр (47 мк {167 пд, 17, 18 тд; 29 мд <рез.>}, 12 ак {31, 45, 34 пд}, 24 мк {3, 4 тд, 1 кд, 267, 255 пд; 10 мд <рез.>}, 46 мк <рез.> {10 тд, мд СС «Рейх», лейб-штандарт «Великая Германия», 293 пд}). Всего 52,5 расчетных дивизий. Группа армий «Юг» 6 А (55 ак {213 охр.д, 168 пд}, 17 ак {56, 62 пд}, 44 ак {9, 297 пд}), 1 ТГр (14 мк {9, 13, 16 тд, 16, 25 мд}, 48 мк {11 тд, 57, 75 пд}, 3 ак {14 тд, 44, 298 пд}, 29 ак {111, 299 пд}; мд СС "Викинг", мд СС "АГ" <рез.>), 17 А (4 ак {24, 71, 262, 295, 296 пд}, 49 гск {68, 257 пд, 1 гпд}, 52 ак {97, 100, 101 лпд}, 103-е управление тыла {444, 454 охр.д}), 8 подв.к [венг] (8 пбр, 1, 2 мбр, 1 кбр), 3 А [рум] (гск {1, 2, 3, 10, 11 пд, 1 пбр}, кк {5, 6, 8 кбр}) 11 А (11 ак {76, 239 пд}, 54 ак {50, 170 пд}, 30 ак {198 пд, 8, 14 рум. пд, 6 рум. кд}, рум. горный к {7 рум. пд, 1,2,4 рум. гсбр}, 22, 72 пд), 4 А [рум] (5, 6, 13 пд, гв.пд, погр.бр, мбр). Всего 60,5 расчетных дивизий. Резерв ГК и подкрепления 2 А <рез.> (34 ак {4 гпд, 113, 125 пд}, 51 ак {132, 183 пд}. 12 А <рез.> (18 ак {5, 6 гпд}, 5 тд), 99 лпд, 207, 285 охр.д, 225 пд, 2 тд, 900 мбр, итальянский ак (три пд), словаки (5 пбр). Всего 19 расчетных дивизий. В Финляндии и Норвегии Норвежская А (36 ак {169 пд, мд СС "Норд"}, Норвежский гск {2,3 гпд, 163 пд}, 3 фин. ак {3, 6 фин. пд}), финская армия «Карелия» (6 ак {11, 5 пд}, 7 ак {7, 19 пд}, группа «О» {2 кбр, 1, 2 бр егерей, 1 б-н}, 1, 14 пд), финская «Юго-Восточная» армия (4 ак {4, 8, 12 пд}, 5 ак {10 пд, 1 кбр}, 2 ак {2, 15, 18 пд}), против Гангута – 17 пд (фин). Всего 23 расчетных дивизий. Итого 181 расчетная дивизия. Авиация часть сил 5 ВФ – 22 бомбардировщика, 12 истребителей, 4 истребителя-бомбардировщика, 40 пикировщиков, 20 морских разведчиков, 10 ближних разведчиков, 9 самолетов связи. Всего 117 машин, в том числе боевых – 78. 1 ВФ – 271 бомбардировщик, 203 истребителя, 62 дальних разведчика, 56 морских разведчиков, 67 транспортников, 87 ближних разведчиков, 84 самолета связи. Всего 830 машин, в том числе боевых – 474. 2 ВФ – 299 бомбардировщиков, 384 истребителей, 98 истребителей-бомбардировщиков, 425 пикировщиков, 41 дальний разведчик, 46 морских разведчиков, 170 ближних разведчиков, 124 самолета связи, 125 транспортников. Всего 1712 машин, в том числе боевых – 1206. 4 ВФ – 360 бомбардировщиков, 366 истребителей, 48 дальних разведчиков, 46 морских разведчиков, 149 ближних разведчиков, 109 самолетов связи, 121 транспортник. Всего 1199 машин, в том числе боевых – 726. подчиненных ОКЛ – 51 дальний разведчик. Всего немцы имеют 3909 самолетов, в том числе боевых – 2484. Сателлиты (финны, словаки, венгры, румыны, итальянцы, хорваты) имеют ок. 1020 самолетов. Примечание: 1. Данные по составу и размещению дивизий - фактические (по картам развертывания), могут не совпадать со списками. 2. тд – pz., мк – ak(mot), ТГр – Pz.Gr. 3. Войска 6 А и 1 ТГр развернуты в одну кучу, поэтому в списке указаны не в порядке с севера на юг. 4. Войска Германии и её союзников состоят из 4.899,2 тыс. человек, 181 расчетной дивизии, 50.485 орудий и минометов, 4.929 самолетов (+ до 170 учебных, участвующих в боях) или ок. 5.100 самолетов, ок. 6.000 танков [по Мельтюхову и Переслегину/Гончарову].
sas: Олег Невещий пишет: Будут скоро. А по БТР не дам, х в СССР почти нет. Про рации не забудьте, ок? Олег Невещий пишет: Я же написал "по возможности решены". Т.е. что успели - сделали. Т.е. ничего. Олег Невещий пишет: Мерецков арестован Берией. Берия и остался на фронте. Олег Невещий пишет: Платок дать? Так-с диагноз ясен. Может быть обоснуете сначала а? Олег Невещий пишет: В народном хозяйстве черезмерно успешной шпионской деятельности немцев в войну не отмечено. И как Вы намерены скрыть факт изъятия десятков тысяч единиц техники, причем аккурат в разгар сельхозработ. Олег Невещий пишет: И вообще немецкая разведка в 1941 году была слабоватой. Так она незаметила \проигнорировала: 1. Выдвижение войск 2-го эшелона. Неужели войска 2-го эшелона были выдвинуты непосредственно к границе? Олег Невещий пишет: Формирования массы дивизий в июле-августе. 3. Появление до войны у СССР современных танков. Понятно, Вы даже не ощущаете разницы между разными видами разведки. Олег Невещий пишет: Уж побольше, чем в реале в июне-декабре. Побольше насколько?
Sergey-M: Олег Невещий пишет: Мерецков арестован Берией. Берия и остался на фронте. Мерецков арестован после начала войны и не на фронте а в Москве. пишет: Так и армия в мае 1941 сильнее, чем в августе 1939. так и для ее мобилизации больше народа надо. пишет: ок. 6.000 танков [по Мельтюхову и Переслегину/Гончарову]. может немецкие источники возьмете? если не Йентца то хотя бы Мюллера-Г.? и увидите что 6000 танков это вместе с учебными и оккупационными частями
Сталкер: sas пишет: то это Бушков или Бунич, Не Бунич, и тем более не Бушков - последнего я читаю ТОЛЬКО как художественную литературу. Нет это одна из и сторических монографий на Милитере, на которую я зашел по ссылке во время одной из дискуссий по началу войны. И она действительно показывала, что немцы проморгали концентрацию значительных сил у самой границы м в глубине от нее. Я пока не оставляю надежды найти ту ссылку - уж очень показательная... Кстати, для них сюрпризом явилось и наличие аж трех армий в Белостокском выступе... Тк что, абсолютно не споря о качестве немецкой авиаразведки, должен также констатировать, что РККА предприняла в целом успешные мероприятия по маскировке передвижений своих войск у госграницы.
sas: Сталкер пишет: Тк что, абсолютно не споря о качестве немецкой авиаразведки, должен также констатировать, что РККА предприняла в целом успешные мероприятия по маскировке передвижений своих войск у госграницы. Я не знаю для кого из немецкого командования это было сюрпризом, но не для Гальдера. или мне Вам прямо кусок его дневника скопировать? Сталкер пишет: Кстати, для них сюрпризом явилось и наличие аж трех армий в Белостокском выступе... Вообще-то Вы этого пока еще не доказали.
Сталкер: sas пишет: или мне Вам прямо кусок его дневника скопировать? (без ехидства): Было бы интересно посмотреть, какой кусок Вы имеете в виду...
Стас: На Форуме АИ обсуждалось такое: 1. Одновременное нападение и лобовой удар РККА и вермахта 22 июня 1941 года. "...и вот они увидели на противоположной строне точно такую же огромную армаду танков и самолётов..." - приблизительная цитата из той темы. 2. "Удар ледорубом по затылку" - в какой-то определённый момент мая - июня 1940-го года, когда бОльшая часть вермахта уже во Франции, но окончательного разгрома Франции (и Виши) ещё нет, СССР нападает на Германию и вообще входит войсками в Европу.
CTPAHHuK: Стас пишет: "Удар ледорубом по затылку" - в какой-то определённый момент мая - июня 1940-го года, когда бОльшая часть вермахта уже во Франции, но окончательного разгрома Франции (и Виши) ещё нет, СССР нападает на Германию и вообще входит войсками в Европу. А не идеальный ли это вариант? Братская помощь сражающемуся французскому народу и все такое - мир против не будет...
Krutyvus: Я приверженец теории Резуна. 1. Логично. 2. Иначе не правильно. 3. Дед был на фронте с первого по последний день. Те факты о границе и боях 1941 - истина. Свое. 1. Немцы летали над СССР пока Сталин не хотел с ними ссорится. 2. Румынию нужно брать - там нефть. Лучше ее иметь самим чем оставить Гитлеру. 3. Брать нужно всю Европу. Год советизации - и вместе строить коммунизм! 4. Брать нужно весь мир. Год-три советизации - и вместе строить коммунизм! 5. Капитализм и социализм долго на одной планете не пробудет. Победит или тот, или тот!
Стас: СТРАННиК Ещё мысли по деталям. В связи с "освободительным походом" РККА в Европу в 1940-м, пока вермахт во Франции. В таком варианте событий ИМХО скорее всего не должно быть советско-финской войны зимы 1939-1940 годов. Её или вообще нет, или будет позже. То есть СССР сначала не делает "резких движений" - аргумент такой. Также тут, кроме финской войны, ДО "освободительного похода" не будет присоединения к СССР Прибалтики и Бессарабии (их присоединят в процессе оного).
CTPAHHuK: Стас А какая послевоенная ситуация? Имеем ли французскую оккупационную зону в побежденной Германии? И будем ли ввязываться в новую войну с союзниками, а если будем, то как скоро? Может быть, сразу?! P.S. Присоединения Бессарабии нет в любом случае - просто не успеваем... Насчёт Финляндии - возможно, именно в результате этой войны Гитлер забил на СССР в 40-м...
Стас: Krutyvus Я приверженец теории Резуна.
krolik: Krutyvus пишет: Я приверженец теории ой щас придет Сас и съест Вас вместе с вусами
Krutyvus: krolik пишет: ой щас придет Сас и съест Вас вместе с вусами Хм... Стас пишет: В связи с "освободительным походом" РККА в Европу в 1940-м, пока вермахт во Франции. Не интересно. Припомним Святослава - Иду на Вы! Для того, чтобы не гонятся за врагом, а прихлопнуть одним махом. И тут Так же: прижлопнем врага у границ - и экскурсия по побеждённой Европе...
39: Виталий Скабичевский пишет: А может и не нападут. вполне ума могло хватить не нападать. Хотя бы по той причине, чтобы не раздражать англичанов И игнорировать немецкие войска в той же Румынии ? И на схему в начале темы посмотрите заодно.
Виталий Скабичевский: У нас всегда оглядывались налево, и "Гебен" всегда имели ввиду. План вторжения в Румынию и Венгрию несомнено был, ну и что? (попробовали в Генштабе не иметь таких планов!) Но совсем необязательно приводить его в действие, да и повод для войны еще надо придумать
39: Виталий Скабичевский пишет: План вторжения в Румынию и Венгрию несомнено был, ну и что? (попробовали в Генштабе не иметь таких планов!) Хотя бы то, что на данной схеме изображен не этот план отдельно, а общая схема наступления. Затрагивающего в том числе упомянутые страны. Виталий Скабичевский пишет: да и повод для войны еще надо придумать Уж с этим никогда проблем не было. Майнила, например.
Динлин: 39 пишет: 280-мм береговую артиллерию при этом игнорируем... Чтобы потопить крейсер нужно больше залпов, чем лидер. Тем паче, что и лидер погиб не от огня, а на минах.
Виталий Скабичевский: Так там вся бодяга неделю продолжалась - финны десять раз изготовться успели
39: Динлин пишет: Тем паче, что и лидер погиб не от огня, а на минах. Да, когда начал уходить, попав под обстрел. Динлин пишет: Чтобы потопить крейсер нужно больше залпов, чем лидер Имеется в виду большая дальнобойность орудий, например, "Ворошилова" или его большая теоретическая живучесть ? Впрочем, готов согласиться с тем, что привлечение крейсеров к обстрелу Констанцы было бы вполне логичным. Хотя вообще эту задачу надо было ставить авиации.
39: Там они готовиться раньше начали. Вначале напасть, а потом повод озвучить.
Виталий Скабичевский: Так ведь по Резуну там было бы и то и это
Виталий Скабичевский: Виталий Скабичевский пишет: Так ведь по Резуну там было бы и то и это Это к Румынии
39: Я хочу сказать, что повод к началу наступления на Венгрию(Румынию) мог быть озвучен уже после его начала.
Виталий Скабичевский: 39 пишет: Там они готовиться раньше начали. Вначале напасть, а потом повод озвучить. Не надо из СССР делать такого уж монстра - дипломатический протокол и этикет в основном соблюдали. Единственное вероломное нападение - это на Японию
39: Виталий Скабичевский пишет: Не надо из СССР делать такого уж монстра - дипломатический протокол и этикет в основном соблюдали Мы уже спорить ни о чем начали. 39 пишет: Вначале напасть, а потом повод озвучить. Имелось в виду:Я хочу сказать, что повод к началу наступления на Венгрию(Румынию) мог быть озвучен уже после его начала.
Динлин: 39 пишет: Имеется в виду большая дальнобойность орудий, например, "Ворошилова" или его большая теоретическая живучесть ? Впрочем, готов согласиться с тем, что привлечение крейсеров к обстрелу Констанцы было бы вполне логичным. Хотя вообще эту задачу надо было ставить авиации. И то и другое. А авиация была слишком завязана на задачи на суше.
39: Динлин пишет: А авиация была слишком завязана на задачи на суше. По Констанце действовала, из-за в том числе плохого планирования не очень удачно.
Sergey-M: 39 пишет: Я хочу сказать, что повод к началу наступления на Венгрию(Румынию) мог быть озвучен уже после его начала. так нападать то нафига? можно на потом оставить. а войска одво перебросить.
39: Sergey-M пишет: так нападать то нафига? можно на потом оставить. а войска одво перебросить. См. схему в начале темы.
39: http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/konstanca/konstanca.html
Sergey-M: 39 пишет: См. схему в начале темы. я знаю откуда оня взята. там и текст имеется. в нем черным по белому -против румын -оборона. при блягоприятных условиях -наспупление на яссы. и никакх баек про плоешти.
39: Sergey-M пишет: я знаю откуда оня взята. там и текст имеется. в нем черным по белому -против румын -оборона. при блягоприятных условиях -наспупление на яссы. и никакх баек про плоешти. Аналогично. 1. Яссы - это тоже Румыния. 2. Здесь, насколько я понял, обсуждается предлагаемая АИ.
Sergey-M: 39 пишет: Яссы - это тоже Румыния ну типа да. а где благопритные условия?
39: Sergey-M пишет: ну типа да. а где благопритные условия? 6 мая - Наряду с постом председателя СНК, Сталин стал наркомом обороны и немедленно со всем своим (и заемным, от духа) пылом принялся наводить порядок в войсках. Были вскрыты и по возможности решены основные проблемы РККА (слабость войск связи, низкий профессионализм отцов-командиров, и т.д.). Одновременно в рамках БУС произведено пополнение войск и началась их постепенная переброска на запад. 1 июня - видя продолжающиеся военные приготовления Германии, Сталин решает нанести превентивный удар. Объявлены дополнительные военные сборы. Одновременно начинается скрытая мобилизация промышленности. Войска 1-го и 2-го эшелонов доводятся до штатной численности (по большинству позиций) и постепенно выдвигаются к границе. Одновременно Сталин, опасаясь вероятности катастрофических провалов на поле боя, начинает формирование (до 15 июня - только штабов) ещё 200-300 дивизий (перманентная мобилизация, как и в реале). Эти войска составят третий эшелон и вступят в бой по готовности. 5 июня - войска получают боевую задачу. Формируются 2 стратегических направления. Для Северного (Северный фронт, Северо-западный фронт и правый фланг Западного фронта, Балтийский и Черноморские флоты; командир - Берия) предусмотрена активная оборона {операция Гроза}, а для Южного (левый фланг Западного форнта, позже Центральный фронт, Юго-западный фронт, Южный фронт, Черноморский флот; командир - Жуков) - масштабное наступление с решительными целями {операция Суворов}. Авиация фронтов формируется в Воздушные армии, на самолеты ставят снятые рации, создаются структуры перспективной танковой армии и т.д...
Sergey-M: про то как боевые дейсвтия пойдут не сказано. хотя с румынией боевые дейсвтвия таки начутся - там 11 немцкая армия и 5 авиакорпус. но вот войск ОдВО для наступления маловато . венгрия имеет все шансы отсидется. немцких войск в ней ннет. территиальных претензий к СССР тоже.
Олег Невещий: Sergey-M пишет: про то как боевые дейсвтия пойдут не сказано. Мне и самому интерестно. Sergey-M пишет: увидите что 6000 танков это вместе с учебными и оккупационными частями И французскими тоже? Да и веритьнемецким источникам надо с осторожностью. Динлин пишет: Чтобы потопить крейсер нужно больше залпов, чем лидер. А может тогда сразу линкор использовать? Sergey-M пишет: Мерецков арестован после начала войны и не на фронте а в Москве. Это в реале. Sergey-M пишет: так и для ее мобилизации больше народа надо. Народ есть. И уже в войсках, и по БУСу и по дополнительному БУСу (прописан). sas пишет: Неужели войска 2-го эшелона были выдвинуты непосредственно к границе? В реале не успели, и что? sas пишет: Понятно, Вы даже не ощущаете разницы между разными видами разведки. Я говорю о разведке в общем. Выдать неверные сведения о военной экономике СССР и РККа - это уже диагноз. Как и упустить возможность слякоти осенью и холодов зимой. sas пишет: Может быть обоснуете сначала а? В рамках наведения порядка в войсках прояснен вопрос недостаточной заявки автотранспрота. Ответственный (Мерецков) арестован. Берию прставил на фронт Сталин, как надежного человека (которому он доверял, в отличии от военных, некоторое усиление паранойи Сталина прописано в условиях АИ). sas пишет: Т.е. ничего. За 40 дней можно сделать многое. Напр. уменьшить бардак в войсках. sas пишет: Про рации не забудьте, ок? Данных нет. Подскажите. sas пишет: И как Вы намерены скрыть факт изъятия десятков тысяч единиц техники Изьяли для учений, идиоты-исполнители, переусердвовавшие в этом деле в начале июня наказаны. В конце июня предпологается технику вернуть. Всё ОК. sas пишет: Побольше насколько? Как минимум потери техники и людей в 2-3 раза выше.
Krutyvus: 39 пишет: Там они готовиться раньше начали. Вначале напасть, а потом повод озвучить. Так ведь немцы войну таки объявили... Ночью правда... Чуть ли не за час до нападения немецкий посол принёс документ. Его не пускали: думали, не пустят - не будет войны... Поищу ноту в своих архивах... Sergey-M пишет: венгрия имеет все шансы отсидется. немцких войск в ней ннет. территиальных претензий к СССР тоже. Нет шансов! Она должна стать республикой СССР! Тем более есть традиции советской Венгрии...
sas: Олег Невещий пишет: А может тогда сразу линкор использовать? А кто его даст? Олег Невещий пишет: В реале не успели, и что? Потому их и не засекли. Олег Невещий пишет: Я говорю о разведке в общем. Выдать неверные сведения о военной экономике СССР и РККа - это уже диагноз. Вы говорите конкретно о стратегической разведке. Олег Невещий пишет: Берию прставил на фронт Сталин, как надежного человека (которому он доверял, в отличии от военных, А почему он его тогда в РИ не поставил например на ЗФ после Павлова? Олег Невещий пишет: За 40 дней можно сделать многое. Напр. уменьшить бардак в войсках. Командиров и танкистов выучить тоже получится? Олег Невещий пишет: В рамках наведения порядка в войсках прояснен вопрос недостаточной заявки автотранспрота. Заявлено его как раз столько сколько нужно. Вот только не было его столько и промышленность не могла столько выпустить в ближайшие годы. Олег Невещий пишет: Изьяли для учений, идиоты-исполнители, переусердвовавшие в этом деле в начале июня наказаны. В конце июня предпологается технику вернуть. Всё ОК. Ага, Вы хоть представляете,сколько техники Вам нужно изъять? Олег Невещий пишет: Как минимум потери техники и людей в 2-3 раза выше. Потери РККА тоже будут-мама не горюй, потому что внезапного удара не получится.
Олег Невещий: sas пишет: тоже будут-мама не горюй, потому что внезапного удара не получится. Больше чем в реале? А внезапность можно понимать по разному. Так в реале немцы и не думали, что СССР может напасть. А в альтернативе, несмотря на некоторое отмеченное усиление войск, их мнение может не изменится. sas пишет: не было его столько и промышленность не могла столько выпустить в ближайшие годы. Но Мерецков это понимал? Или дурку играл? Ведь он, будучи начальником генштаба до Жукова был ответственен за штатную численность войск.sas пишет: Вы хоть представляете,сколько техники Вам нужно изъять? Много. Но тут мобилизация всё-таки. А стрелочников, чтоб отвлечть местных партийцев и немцев найти можно. sas пишет: Командиров и танкистов выучить тоже получится? Они не совсем бездарны. Но о том, что можно сделать за 40 дней я пожалуй отвечу поподробнее. Так во-первых, можно определить, что война будет, очень скоро, и мы её начнем, а значит мобилизацию надо провести до войны. Во-вторых, что вооружение войск должно соответствовать штату. Или надо урезать штат, или найти эрзац, или вообще что-то делать. В третьих армия должна быть подготовлена, а значит учения пойдут валом и ситуации, когда самолеты в Минске а бензин для них в Баку в данном случае не будет ... sas пишет: А почему он его тогда в РИ не поставил например на ЗФ после Павлова? Наркома всего лишь на фронт? sas пишет: Вы говорите конкретно о стратегической разведке. Значит именно в ней у немцев не всё в порядке? sas пишет: Потому их и не засекли. Разведчики в общем или разведовательная авиация в частности? sas пишет: А кто его даст? Командование конечно (если его уговорить).
sas: Олег Невещий пишет: В третьих армия должна быть подготовлена, а значит учения пойдут валом и ситуации, когда самолеты в Минске а бензин для них в Баку в данном случае не будет Скажите мне, как Вы при помощи учений перевезете бензин из Баку. Заодно подумайте сколько и какого масштаба учений Вы сможете спланировать и осуществить в течение месяца. Олег Невещий пишет: альтернативе, несмотря на некоторое отмеченное усиление войск, Угу, всего-то раза в два....И все выдвигаются к границе... Олег Невещий пишет: Во-вторых, что вооружение войск должно соответствовать штату. Или надо урезать штат, или найти эрзац, или вообще что-то делать. 1. Вы объемы некомплекта представляете? 2. А урезая штат или "находя эрзац" Вы просто ослабляете части. 3. А теперь раскройте пункт"вообще что-то делать". В РИ как раз-то и делали. Олег Невещий пишет: Наркома всего лишь на фронт? ТОгда почему на Западное направление и фронт одновременно поехал таки Тимошенко(тоже нарком), а не Берия? Олег Невещий пишет: Значит именно в ней у немцев не всё в порядке? Да, у наших, кстати тоже. Олег Невещий пишет: Много. Не много, а очень много. Столько для учений не нужно. Олег Невещий пишет: Разведчики в общем или разведовательная авиация в частности? И радиоперехват и авиация и т.д. и т.п.
Krutyvus: sas пишет: Скажите мне, как Вы при помощи учений перевезете бензин из Баку. Бензин берём в Плоешти и в Європе...
Sergey-M: олег Невещий пишет: И французскими тоже? если считать только в войсках - то да. тут нашел еще один источник -наш. в войсках с французами получилсоь 5167 штук. пишет: В реале не успели, и что? и что что не плванировали все выдивигать нпосредсвенно к границе 20. 21, 22 армии. Krutyvus пишет: Нет шансов! Она должна стать республикой СССР! Тем более есть традиции советской Венгрии... ну пусай вегерскицй народ еще малость поумучается под фашиской диктатурой. ну нас более месшатыбные цели.
sas: Krutyvus пишет: Бензин берём в Плоешти Угу,на взорваных месторождениях...
Krutyvus: sas пишет: Угу,на взорваных месторождениях... Десант туда... Резунов с пару десятков тысяч...
bigbeast: Кстати, от внезапного удара по немецким аэродромам толку - кот наплакал. Люфты перебазировались к границе в последние дни перед нападением. :)
Виталий Скабичевский: Эффективность внезапных ударов по аэродромам сильно преувеличена прпанадистами ГЛАВПУРА. Куда важнее гоняться даже за отдельными бензозаправщиками.
bigbeast: Ну, у немцев была для этого спецвундервафля - кассетные реактивные снаряды ЕМНИП. Выводили из строя все самолеты аэродрома. А потом подъезжали панцеры. Но была проблемка - снаряды часто рвались на направляющих, и эксперимент через неделю после 22 июня свернули :)
sas: Виталий Скабичевский пишет: Эффективность внезапных ударов по аэродромам сильно преувеличена прпанадистами ГЛАВПУРА. Увы,не сильно,особенно на ЗФ,а вот эффективность наших налетов будет не весьма, судя по результатам налетов на финские аэродромы 25.06.... Krutyvus пишет: Десант туда... Резунов с пару десятков тысяч... Если Вы не следите за темой,то специально для Вас повторяю: с чего Вы их выбрасывать собираетесь, а?
Глебыч: sas пишет: цитата: Десант туда... Резунов с пару десятков тысяч... Если Вы не следите за темой,то специально для Вас повторяю: с чего Вы их выбрасывать собираетесь, а? Если мне не изменяет память, то пара сотен вполне исправных ТБ-3 было и в РИ лета 1941, когда вроде никто к массовым десантам не готовился . Ну и еще столько же ПС-84. За один вылет прилично выходит, а за ночь можно пару раз успеть. Так что если готовиться заранее, то материально техническая база не проблемма.
sas: Глебыч пишет: За один вылет прилично выходит, а за ночь можно пару раз успеть. Так что если готовиться заранее, то материально техническая база не проблемма. Угу. 1.Вам про ПВО Плоешти рассказать? 2. Может вспомним десанты зимой 41-го? Тогда тоже "пару сотен" транспортников найти можно было. Вот только "десятки тысяч" никто почему-то не высаживал...
Krutyvus: sas пишет: Если Вы не следите за темой,то специально для Вас повторяю: с чего Вы их выбрасывать собираетесь, а? Я уже говорил, что я резунист Неужели в СССР не соберётся с десяток транспотрников??? Планеров???
Krutyvus: sas пишет: 2. Может вспомним десанты зимой 41-го? Тогда тоже "пару сотен" транспортников найти можно было. Вот только "десятки тысяч" никто почему-то не высаживал... А смысл??? В окружении тогда и так было много народа. Да и самолётиков немцы немного погромили...
sas: Krutyvus пишет: В окружении тогда и так было много народа. Тогда вообще-то было не окружение, если Вы не в курсе. Krutyvus пишет: Да и самолётиков немцы немного погромилиКогда они "погромили" транспортники и ТБ-3? Krutyvus пишет: Я уже говорил, что я резунист Вы себя настолько низко оцениваете? Krutyvus пишет: Неужели в СССР не соберётся с десяток транспотрников??? Планеров??? теперь расскажите, как Вы десятком самолетов будете десантировать "десятки тысяч" .
Глебыч: sas пишет: Угу. 1.Вам про ПВО Плоешти рассказать? Будьте любезны. Про ночное ПВО Румынии летом 1941 года пожалуйста. И при его, если оно вообще есть, готовность отразить налет в первую ночь войны, которая начинается практически без объявления.sas пишет: Krutyvus пишет: цитата: Неужели в СССР не соберётся с десяток транспотрников??? Планеров??? теперь расскажите, как Вы десятком самолетов будете десантировать "десятки тысяч" . Планеры тягали всеми бомбардировщиками. СБ и ДБ-3 в частности. А мелкие и близко можно даже Р-5. Их уж точно достаточно. sas пишет: 2. Может вспомним десанты зимой 41-го? Тогда тоже "пару сотен" транспортников найти можно было. Вот только "десятки тысяч" никто почему-то не высаживал... Вам не кажется, что ДО войны и при подготовке можно найти больше транспортников и лучше организовать процесс?
Глебыч: sas пишет: Krutyvus пишет: цитата: Да и самолётиков немцы немного погромили Когда они "погромили" транспортники и ТБ-3? Вы не встречали фотографий немцев на фоне брошеных ТБ-3 ? Я не вскидку штук 10 могу вспомнить.
Krutyvus: sas пишет: Тогда вообще-то было не окружение, если Вы не в курсе. А что???
Krutyvus: sas пишет: Тогда вообще-то было не окружение, если Вы не в курсе. А что??? sas пишет: Когда они "погромили" транспортники и ТБ-3? О!!! Таки были!!! sas пишет: Вы себя настолько низко оцениваете? Я не гордый... sas пишет: теперь расскажите, как Вы десятком самолетов будете десантировать "десятки тысяч" . Ну. Их были сотни... Уточню на досуге... Можна несколько волн сделать... О! Спасибо Глебыч ответил... Де примоминал. Как на западнойгранице тысячами груззовики кидали - машыны были, горючее было, а шофёры ещё не приехали... Тогда командир сказал пехоте: кто умеет водить, или знает как, пусть садится - повезём слабых и раненых. Поехало пять машин - остальные??? Остальные дед видел с немецкими крестами...
sas: Krutyvus пишет: О!!! Таки были!!! Вот только мало, не для "десятков тысяч" Krutyvus пишет: А что??? наступление. Krutyvus пишет: Можна несколько волн сделать... Я Вам про ПВО писал? -писал. Глебыч пишет: Я не вскидку штук 10 могу вспомнить. ВЫ мне лучше цифры потерь дайте и сколько машин осталось, чем фотографии вспоминать... Глебыч пишет: Про ночное ПВО Румынии летом 1941 года пожалуйста. 1.60 истр.,30 зен.б,10-12 аэростатов,12-15 прожекторов. Плюс, в районе Бухареста III\JG-52. 2.Вы даже ночью собираетесь массовое десантирование устраивать? Мои поздравления. Следующую волну Вы будете следующей ночью высаживать? Krutyvus пишет: Поехало пять машин - остальные??? ИМХО про низкий уровень технической грамотности бойцов РККА в 1941-м знают почти все. Krutyvus пишет: Остальные дед видел с немецкими крестами... У немцев и своих было вполне достаточно...
Krutyvus: sas пишет: Я Вам про ПВО писал? -писал. Не подумал... Значит десант рядом... Тоже опасно румыны сами взорвут...
sas: Krutyvus пишет: Значит десант рядом... Тоже опасно румыны сами взорвут... К сожалению насчет того/, какие сухопутные части стоят в Плоешти с ходу сказать не могу :(
Sergey-M: 22 немецкая пд где то там должа стоять.
Бабс1: Krutyvus пишет: Значит десант рядом... Эффективный десант может быть только в одном случае - при отсутствии авиации противника. В противном случае десант либо собьют (если днем), либо разбросают по большой площади (если выброска ночью, как в 43-м на Днепре). Более того. Согласно советским планам развертывания на Румынию наступление не планировалось вообще (что видно хотя бы из распределения сил).
Глебыч: sas пишет: 1.60 истр.,30 зен.б,10-12 аэростатов,12-15 прожекторов. И вся эта жуткая сила под Румынским руководством. Для сравнения, посмотрите количество стволов прожекторов в Москве или Лондоне, где ПВО создавало проблемы противнику. А про высадку десанта ночью для наведения шороха на промыслах - легко! Ну рассеится, ну перебьют, пожары в Плоешти это окупят. 1000 кратно. Кстати, именно проив Румынов ночные десанты были в начале ВМВ. Мелкие, тактичесике но экспромтом. А вот при подготовке заранее наверное не смогли бы... И 2 вылета за ночь не есть невозможное. Первый взлет в сумерках, второй - возвращение на рассвете. Риск есть, конечно. Но это война. Дальше см. Д Артаньна, про стреляют и убивают.
sas: Глебыч пишет: И вся эта жуткая сила под Румынским руководством. 1.Только под румынским?А группа Шпайделя и 4-й воздушный округ люфтваффе там зачем. 2.Вы скромно опустили III/JG52 ;) Глебыч пишет: Для сравнения, посмотрите количество стволов прожекторов в Москве или Лондоне, где ПВО создавало проблемы противнику. Вы с какой высоты десантников кидать собираетесь? Глебыч пишет: Кстати, именно проив Румынов ночные десанты были в начале ВМВ.Может Вы еще сами расскажете про их результаты? Глебыч пишет: вот при подготовке заранее наверное не смогли бы.. Не смогли бы что? Кстати, ВДВ начали заниматься задолго до 1940-го... Глебыч пишет: Ну рассеится, ну перебьют, пожары в Плоешти это окупят. 1000 кратно. Вообще-то, Вы забыли,зачем и какого размера предлагался десант. Я Вам напомню данный кусок дискуссии: Krutyvus пишет: Бензин берём в Плоешти и в Європе... sas пишет: Krutyvus пишет: цитата: Бензин берём в Плоешти Угу,на взорваных месторождениях... Krutyvus пишет: sas пишет: цитата: Угу,на взорваных месторождениях... Десант туда... Резунов с пару десятков тысяч... В Вашем же случае проще разбомбить.
Глебыч: Сорри, что десантом планировали ЗАХВАТИТЬ и не допустить уничтожения нефтепромыслов не углядел. Это не реально. А вот наоборот - на раз.
sas: Глебыч пишет: А вот наоборот - на раз. Ну, на раз-не на раз. В-общем таки проще бомбить :)
Глебыч: sas пишет: Глебыч пишет: цитата: А вот наоборот - на раз. Ну, на раз-не на раз. В-общем таки проще бомбить :) 100 тонн десантников (1000 шт), сброшенных ночью без особой прицельности это ПМЧМ пострашнее чем 100 тонн бомб, накиданных по той же системе . Это в случае нефтепромыслов.
sas: Глебыч пишет: 100 тонн десантников (1000 шт), сброшенных ночью без особой прицельности это ПМЧМ пострашнее чем 100 тонн бомб, накиданных по той же системе Учитывая, как скорее всего будут их кидать-вряд ли :)
Глебыч: sas пишет: Учитывая, как скорее всего будут их кидать-вряд ли :) Слушайте, если у вас точность сброса бомб не на порядок выше чем точность сброса десантников, то 1 КГ десантника диверсанта всегда эффективнее 1 КГ бомб . Особенно при ночном сбросе.
Виталий Скабичевский: sas пишет: цитата: 100 тонн десантников (1000 шт), сброшенных ночью без особой прицельности это ПМЧМ пострашнее чем 100 тонн бомб, накиданных по той же системе Учитывая, как скорее всего будут их кидать-вряд ли :) Ну, высаживать могли и вот так, только на воду.... №5 май Святые Кирилле и Мефодие, молите Бога о нас! О.А. Сваталов МОЖАЙСКИЙ ДЕСАНТ Маршал Жуков был направлен Ставкой на самый опасный участок фронта - под Москву, где гремели жестокие бои. Немцы всё ближе подходили к русской столице. Жуков приехал в небольшой городок, где временно разместился штаб Армии, потерявший связь и контроль над войсками. Он увидел, что конвоиры выводят из здания штаба лётчика со связанными за спиной руками. - В чём дело? - спросил он холёного майора НКВД, сопровождавшего арестованного. - Паникёр... Берия лично приказал арестовать и расстрелять без суда. - За что? - Известил штаб, что к Москве идёт по шоссе колонна немецких танков и что она уже за Можайском. - Это правда? - резко обернулся Жуков к лётчику, шедшему с поникшей головой. - Правда. Час назад я сам видел... Пятьдесят один танк, машины с пехотой. - Паникёр, товарищ генерал Армии! - зло проговорил майор и толкнул лётчика в спину. - Отставить! - приказал Жуков и тут же добавил, обращаясь к лётчику: - Садитесь в спарку и немедленно проверить. Вы полетите с ним, майор! - Товарищ генерал, я исполняю особый приказ своего начальства. Он... Он увезёт меня к немцам, - сам впал в панику чекист. - Я прикажу вас расстрелять, немедленно! - жестко и презрительно сказал Жуков. И обращаясь к лётчику: - Садитесь в мою машину и дуйте на аэродром. Я буду ждать. Немедленно вернуть пилоту ремень и личное оружие. Я ему верю. Уже через час машина Жукова вернулась, и в штаб влетел всё тот же майор, испуганный и запыхавшийся. - Сведения подтвердились... пятьдесят четыре танка, колонна бронемашин и грузовиков с солдатами... Идут прямым ходом на Москву... Сам считал, нас обстреляли! - Где лётчик? - На улице. - Позвать сюда! Жуков приказал выдать лётчику бочонок водки... - Орден получишь потом. Спасибо, браток, выручил! Непременно возьми у интенданта дубовый бочонок, обмоешь орден Красного Знамени. - Служу Советскому Союзу! Разрешите идти? - Идите, - Жуков улыбнулся, видя радость на лице спасенного им человека. Когда лётчик в сопровождении развеселившихся солдат вышел, Жуков сурово оглядел лица присутствующих военноначальников: - Что будем делать? Немцы идут к Москве! Как вы могли не укрепить стратегически важное шоссе, танковое направление? Такую колонну трудно остановить! Невозможно выбросить им войска наперерез... Они почти в дамках. Есть бомбардировщики на аэродроме? - Есть, но израсходованы бомбы. Ни одной не осталось. Можно транспортные ТБ-3 послать в Москву на склады, - промямлил один из генералов. - Не успеть... - Жуков задумался, прошёлся по комнате и приказал. - Готовить десант! - Нет парашютов, - подал голос один из лётчиков. - Готовить десант! - опять повторил Жуков. - Когда я ехал сюда, видел на марше свежий полк сибиряков недалеко от аэродрома, задержать его, повернуть к самолётам. Едем туда. Когда начальство прибыло к аэродрому, полк сибиряков был уже выстроен на лётном поле. Жуков невольно залюбовался, глядя на здоровых, румяных парней и мужиков в новеньких белых полушубках. Полк, увидев приближающегося Жукова, замер без команды. - Братья!!! - зычно крикнул Жуков новобранцам. - Колонна немецких танков прорвалась к Москве и скоро будет в столице... Нет средств их остановить, а надо это сделать, чтобы не посеять панику и не пролить невинную кровь мирных людей. Я не могу вам приказать пойти на это... Я прошу вас... Нужны только добровольцы. Вон в тех машинах собраны противотанковые ружья, гранаты и взрывчатка... Ставлю задачу, равной которой не было в истории войн. И не будет, наверное... Вы видите, что сама природа встала на защиту святого Отечества, такого снега давно не помнила подмосковная земля. На бреющем полёте надо выбросить десант перед танковой колонной и остановить её. Нужно будет прыгать в снег без парашютов - их нет... Нет у нас и иного выхода. Добровольцы! Три шага вперёд! Колыхнулся и единым монолитом весь полк сделал три шага. Ни одного человека не осталось на месте. - С Богом! Таких солдат нет ни в одной армии мира. И никогда не будет! Жуков низко поклонился солдатам и приказал: - Раздать противотанковые средства! Транспортные самолёты тяжело отрывались от земли и брали курс на Можайск. Жуков неподвижно смотрел им вслед, заложив руку за шинель. Обеспокоенный ординарец спросил: - С сердцем плохо, товарищ генерал Армии? - Всё нормально. В это время последний самолёт оторвался от земли. Жуков судорожно сжал возле сердца иконку Божией Матери, которую носил с собой с начала войны, и прошептал молитву. Потом, не страшась никого, резко перекрестился и тяжелой походкой направился к машине. Усаживаясь, сказал шофёру: - Не могу себе представить ни американца, ни англичанина, ни даже немца, который добровольно без парашюта прыгает с самолёта! За последний месяц рядовой Сергей Кравцов стал добровольцем дважды. Первый раз - когда сумел снять положенную ему бронь и ушёл с оборонного завода в Омске на фронт, второй раз - полчаса назад, когда услышал слова Жукова. Нет, он не жалел о своих решениях, но только сейчас, сидя в тёмном фюзеляже транспортного самолёта, он понял, что же ему предстоит сделать, и испугался. Испугался того, что не сможет выпрыгнуть, не сможет перебороть естественного страха или разобьётся при падении и не поможет товарищам. Он нащупал связку гранат - главное его оружие против танков, сжал автомат и попытался представить будущий прыжок. Говорили, что прыгать лучше боком, чтобы не сломать ноги, сгруппироваться, на земле - перевернуться несколько раз и вступить в бой. В теории, вроде выходило, что ничего страшного, но как будет в реальности? Сергей постарался отвлечься. Он вспомнил, как его провожали мама с Алёнкой, как они плакали и просили обязательно вернуться. За свою короткую жизнь Сергей успел немного: закончил школу, несколько месяцев поработал на заводе, познакомился с Алёнкой, которую уже считал своей невестой. Сейчас Сергею даже стало неловко перед мамой, которую он попросил оставить их с Алёнкой на несколько минут перед отправкой на фронт. Но Алёнка обещала ждать, и это наполняло сердце Сергея надеждой. Створки товарного вагона не сразу закрыли, и он ещё долго видел, как они вдвоём стояли на перроне, плакали и махали ему руками... Команда «Приготовиться к прыжку!» прозвучала совершенно неожиданно. Сергей вскочил, ещё раз проверил гранаты и автомат. Самолёт нёсся над землёй так быстро, что бойцы, один за другим исчезающие в снежном буране, оставались так далеко позади, что, казалось, никогда не соберутся в единую боевую единицу. Сергей подошёл к люку, зажмурился и, слегка подталкиваемый сзади, ринулся вниз. В первое же мгновение его пронизала нестерпимая боль, и он, раз десять перевернувшись, потерял сознание. Немецкая колонна ходко неслась по заснеженному шоссе. Вдруг впереди появились низко летящие русские самолёты, они словно собираясь приземляться, стлались над самой землей. На высоте четырёх-десяти метров от земли из самолётов как гроздья посыпались люди. От их падений снег вздымался, как земля после взрывов снарядов, люди кувыркались в снежных вихрях, и тут же эти белые снежные взрывы обернулись пламенными разрывами гранат и автоматными очередями, сеющими панику и смерть в немецких колоннах. Призраки в белых полушубках бросались под танки со связками гранат, стреляли из противотанковых ружей, атака была столь стремительной, что немцы долго не могли прийти в себя. Яростные, бесстрашные в своём возмездии, русские несли смерть. Прожжённые противотанковыми ружьями, взорванные гранатами, горели танки. Сергей, весь зарытый в рыхлый снег, лежал в канаве возле самого шоссе метрах в двадцати от того места, где приземлился. Он очнулся от страшной боли и попытался встать, но от одной лишь попытки это сделать боль стала такой нестерпимой, что он лишь огромным усилием воли заставил себя прийти в сознание. Автомата нигде не было, как и никакой надежды его найти. Каким-то чудом связка гранат оказалась рядом, и он нащупал её сразу. Бой кипел возле шоссе, и будь на месте немецкой армии французская, американская или английская, белый смерч русского десанта смял бы их сразу, но дисциплинированные немцы сумели после первого шока прийти в себя, организовали оборону и, имея большое превосходство в живой силе и технике, сумели принять бой и с помощью танков, пехоты и бронемашин отразить русскую атаку, расстреляв почти всех десантников. Немцы радовались победе, тем более, что новая колонна танков, мотоциклов, бронемашин и автомобилей с пехотой подошла с запада и вступила в бой. Сергей понял, что у него переломаны ноги. Большей неудачи и представить было трудно. Превозмогая боль, он разгрёб снег и огляделся. Вдалеке горели несколько немецких машин, но, подавив русский десант и рыча мощными моторами, остальные выстраивались в походную колонну, собираясь вновь двигаться к Москве. Кое-кто из наших продолжал автоматный огонь, но он становился всё реже. Оглушающе ревели моторы, немецкий танк, перестав поливать пулемётным огнём сибиряков, разворачивался почти над головой рядового Кравцова. Сергей осторожно взял в правую руку связку гранат и стал выползать на дорогу, медленно сближаясь с грохочущей на холостых оборотах вражеской боевой машиной. Незамеченным Сергей подполз почти вплотную к железной громадине, приготовил связку гранат. Ползти он кое-как мог, но на то, чтобы добросить до танка гранаты, сил уже не было. Он сделал ещё несколько движений в сторону танка, с трудом выдернул чеку на одной из гранат и успел слегка подтолкнуть связку поближе к танку. Через мгновение раздался оглушительный взрыв. Танк, потеряв траки гусениц, намертво встал, загородив дорогу другим. Немцы не сразу заметили, что из-за леса вновь вынырнули русские самолёты, и новая волна десантников, как цунами, буквально обрушилась на головы немецких солдат. Русские вступали в бой сразу же, не теряя ни секунды, казалось, что они начинали стрелять, не достигнув земли. В этот раз немцы не сумели ничего предпринять. Взорванные бронемашины и танки, перегородившие пути к отступлению остальной колонне, превратили её в хорошую мишень. Только несколько танков и бронемашин сумели вырваться из огненного ада и на предельной скорости помчались назад. Казалось, что не только экипажи, но и сами боевые машины охватил животный ужас, что не только люди, но и танки с автомобилями возвещают окрестности о том кошмаре, из которого они только что выбрались. Когда прошла эйфория боя, наши стали подсчитывать потери... Выяснилось, что только при падении из каждых ста человек погибли двенадцать. Сколько людей остались покалеченными, какие страшные травмы получили люди, прыгая с высоты в пять-десять метров на огромной скорости... Кто сейчас это подсчитает? Вечная слава русским воинам, погибшим при этом беспримерном массовом подвиге! Вечная слава тем, кто выжил и продолжал воевать! Помяните, православные, в своих молитвах русских воинов, погибших за Отечество!
sas: Виталий Скабичевский пишет: Маршал Жуков был направлен Ставкой на самый опасный участок фронта - под Москву, где гремели жестокие бои. 1. Жуков в это время еще не маршал, так что дальше можнобыло бы не читать, но тем не менее... 2.Какие-то подверждения кроме художественного произведения есть? 3. Про "сибиряков" я вообще молчу, поточнее надо...
Виталий Скабичевский: Да это я в общем-то к тому, что ни один Резун вместе со всей пропагандистской западной машиной не сумел бы так опорочить нашу историю и Жукова, как сделал .. как его там.. и ведь эта история уже несколько лет гуляет по очень многим СМИ, и хоть бы хрен кому... (вставили)
sas: Виталий Скабичевский пишет: и ведь эта история уже несколько лет гуляет по очень многим СМИ, и хоть бы хрен кому... Это-то и плохо...