Форум
Мир победившего резунизма
Олег Невещий: Сталин успел первым. Хотел ли он этого, или нет, вопрос второй (и лично я считаю, что нет, но это же альтернативная история). План Василевского от 5 мая 1941 года (те самые Соображения…) был с интересом выслушан, доработан и 1 июня приведен в действие. А 15 июня… «…Дан приказ идти на запад…» «…И может быть к шестнадцати гербам, ещё герба прибавятся другие..» «…и от Японии до Англии будет Родина моя…» «…мир угнетенья мы разрушим до основанья, а затем…» Интересен военный аспект.
39: Там они готовиться раньше начали. Вначале напасть, а потом повод озвучить.
Виталий Скабичевский: Так ведь по Резуну там было бы и то и это
Виталий Скабичевский: Виталий Скабичевский пишет: Так ведь по Резуну там было бы и то и это Это к Румынии
39: Я хочу сказать, что повод к началу наступления на Венгрию(Румынию) мог быть озвучен уже после его начала.
Виталий Скабичевский: 39 пишет: Там они готовиться раньше начали. Вначале напасть, а потом повод озвучить. Не надо из СССР делать такого уж монстра - дипломатический протокол и этикет в основном соблюдали. Единственное вероломное нападение - это на Японию
39: Виталий Скабичевский пишет: Не надо из СССР делать такого уж монстра - дипломатический протокол и этикет в основном соблюдали Мы уже спорить ни о чем начали. 39 пишет: Вначале напасть, а потом повод озвучить. Имелось в виду:Я хочу сказать, что повод к началу наступления на Венгрию(Румынию) мог быть озвучен уже после его начала.
Динлин: 39 пишет: Имеется в виду большая дальнобойность орудий, например, "Ворошилова" или его большая теоретическая живучесть ? Впрочем, готов согласиться с тем, что привлечение крейсеров к обстрелу Констанцы было бы вполне логичным. Хотя вообще эту задачу надо было ставить авиации. И то и другое. А авиация была слишком завязана на задачи на суше.
39: Динлин пишет: А авиация была слишком завязана на задачи на суше. По Констанце действовала, из-за в том числе плохого планирования не очень удачно.
Sergey-M: 39 пишет: Я хочу сказать, что повод к началу наступления на Венгрию(Румынию) мог быть озвучен уже после его начала. так нападать то нафига? можно на потом оставить. а войска одво перебросить.
39: Sergey-M пишет: так нападать то нафига? можно на потом оставить. а войска одво перебросить. См. схему в начале темы.
39: http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/konstanca/konstanca.html
Sergey-M: 39 пишет: См. схему в начале темы. я знаю откуда оня взята. там и текст имеется. в нем черным по белому -против румын -оборона. при блягоприятных условиях -наспупление на яссы. и никакх баек про плоешти.
39: Sergey-M пишет: я знаю откуда оня взята. там и текст имеется. в нем черным по белому -против румын -оборона. при блягоприятных условиях -наспупление на яссы. и никакх баек про плоешти. Аналогично. 1. Яссы - это тоже Румыния. 2. Здесь, насколько я понял, обсуждается предлагаемая АИ.
Sergey-M: 39 пишет: Яссы - это тоже Румыния ну типа да. а где благопритные условия?
39: Sergey-M пишет: ну типа да. а где благопритные условия? 6 мая - Наряду с постом председателя СНК, Сталин стал наркомом обороны и немедленно со всем своим (и заемным, от духа) пылом принялся наводить порядок в войсках. Были вскрыты и по возможности решены основные проблемы РККА (слабость войск связи, низкий профессионализм отцов-командиров, и т.д.). Одновременно в рамках БУС произведено пополнение войск и началась их постепенная переброска на запад. 1 июня - видя продолжающиеся военные приготовления Германии, Сталин решает нанести превентивный удар. Объявлены дополнительные военные сборы. Одновременно начинается скрытая мобилизация промышленности. Войска 1-го и 2-го эшелонов доводятся до штатной численности (по большинству позиций) и постепенно выдвигаются к границе. Одновременно Сталин, опасаясь вероятности катастрофических провалов на поле боя, начинает формирование (до 15 июня - только штабов) ещё 200-300 дивизий (перманентная мобилизация, как и в реале). Эти войска составят третий эшелон и вступят в бой по готовности. 5 июня - войска получают боевую задачу. Формируются 2 стратегических направления. Для Северного (Северный фронт, Северо-западный фронт и правый фланг Западного фронта, Балтийский и Черноморские флоты; командир - Берия) предусмотрена активная оборона {операция Гроза}, а для Южного (левый фланг Западного форнта, позже Центральный фронт, Юго-западный фронт, Южный фронт, Черноморский флот; командир - Жуков) - масштабное наступление с решительными целями {операция Суворов}. Авиация фронтов формируется в Воздушные армии, на самолеты ставят снятые рации, создаются структуры перспективной танковой армии и т.д...
Sergey-M: про то как боевые дейсвтия пойдут не сказано. хотя с румынией боевые дейсвтвия таки начутся - там 11 немцкая армия и 5 авиакорпус. но вот войск ОдВО для наступления маловато . венгрия имеет все шансы отсидется. немцких войск в ней ннет. территиальных претензий к СССР тоже.
Олег Невещий: Sergey-M пишет: про то как боевые дейсвтия пойдут не сказано. Мне и самому интерестно. Sergey-M пишет: увидите что 6000 танков это вместе с учебными и оккупационными частями И французскими тоже? Да и веритьнемецким источникам надо с осторожностью. Динлин пишет: Чтобы потопить крейсер нужно больше залпов, чем лидер. А может тогда сразу линкор использовать? Sergey-M пишет: Мерецков арестован после начала войны и не на фронте а в Москве. Это в реале. Sergey-M пишет: так и для ее мобилизации больше народа надо. Народ есть. И уже в войсках, и по БУСу и по дополнительному БУСу (прописан). sas пишет: Неужели войска 2-го эшелона были выдвинуты непосредственно к границе? В реале не успели, и что? sas пишет: Понятно, Вы даже не ощущаете разницы между разными видами разведки. Я говорю о разведке в общем. Выдать неверные сведения о военной экономике СССР и РККа - это уже диагноз. Как и упустить возможность слякоти осенью и холодов зимой. sas пишет: Может быть обоснуете сначала а? В рамках наведения порядка в войсках прояснен вопрос недостаточной заявки автотранспрота. Ответственный (Мерецков) арестован. Берию прставил на фронт Сталин, как надежного человека (которому он доверял, в отличии от военных, некоторое усиление паранойи Сталина прописано в условиях АИ). sas пишет: Т.е. ничего. За 40 дней можно сделать многое. Напр. уменьшить бардак в войсках. sas пишет: Про рации не забудьте, ок? Данных нет. Подскажите. sas пишет: И как Вы намерены скрыть факт изъятия десятков тысяч единиц техники Изьяли для учений, идиоты-исполнители, переусердвовавшие в этом деле в начале июня наказаны. В конце июня предпологается технику вернуть. Всё ОК. sas пишет: Побольше насколько? Как минимум потери техники и людей в 2-3 раза выше.
Krutyvus: 39 пишет: Там они готовиться раньше начали. Вначале напасть, а потом повод озвучить. Так ведь немцы войну таки объявили... Ночью правда... Чуть ли не за час до нападения немецкий посол принёс документ. Его не пускали: думали, не пустят - не будет войны... Поищу ноту в своих архивах... Sergey-M пишет: венгрия имеет все шансы отсидется. немцких войск в ней ннет. территиальных претензий к СССР тоже. Нет шансов! Она должна стать республикой СССР! Тем более есть традиции советской Венгрии...
sas: Олег Невещий пишет: А может тогда сразу линкор использовать? А кто его даст? Олег Невещий пишет: В реале не успели, и что? Потому их и не засекли. Олег Невещий пишет: Я говорю о разведке в общем. Выдать неверные сведения о военной экономике СССР и РККа - это уже диагноз. Вы говорите конкретно о стратегической разведке. Олег Невещий пишет: Берию прставил на фронт Сталин, как надежного человека (которому он доверял, в отличии от военных, А почему он его тогда в РИ не поставил например на ЗФ после Павлова? Олег Невещий пишет: За 40 дней можно сделать многое. Напр. уменьшить бардак в войсках. Командиров и танкистов выучить тоже получится? Олег Невещий пишет: В рамках наведения порядка в войсках прояснен вопрос недостаточной заявки автотранспрота. Заявлено его как раз столько сколько нужно. Вот только не было его столько и промышленность не могла столько выпустить в ближайшие годы. Олег Невещий пишет: Изьяли для учений, идиоты-исполнители, переусердвовавшие в этом деле в начале июня наказаны. В конце июня предпологается технику вернуть. Всё ОК. Ага, Вы хоть представляете,сколько техники Вам нужно изъять? Олег Невещий пишет: Как минимум потери техники и людей в 2-3 раза выше. Потери РККА тоже будут-мама не горюй, потому что внезапного удара не получится.
Олег Невещий: sas пишет: тоже будут-мама не горюй, потому что внезапного удара не получится. Больше чем в реале? А внезапность можно понимать по разному. Так в реале немцы и не думали, что СССР может напасть. А в альтернативе, несмотря на некоторое отмеченное усиление войск, их мнение может не изменится. sas пишет: не было его столько и промышленность не могла столько выпустить в ближайшие годы. Но Мерецков это понимал? Или дурку играл? Ведь он, будучи начальником генштаба до Жукова был ответственен за штатную численность войск.sas пишет: Вы хоть представляете,сколько техники Вам нужно изъять? Много. Но тут мобилизация всё-таки. А стрелочников, чтоб отвлечть местных партийцев и немцев найти можно. sas пишет: Командиров и танкистов выучить тоже получится? Они не совсем бездарны. Но о том, что можно сделать за 40 дней я пожалуй отвечу поподробнее. Так во-первых, можно определить, что война будет, очень скоро, и мы её начнем, а значит мобилизацию надо провести до войны. Во-вторых, что вооружение войск должно соответствовать штату. Или надо урезать штат, или найти эрзац, или вообще что-то делать. В третьих армия должна быть подготовлена, а значит учения пойдут валом и ситуации, когда самолеты в Минске а бензин для них в Баку в данном случае не будет ... sas пишет: А почему он его тогда в РИ не поставил например на ЗФ после Павлова? Наркома всего лишь на фронт? sas пишет: Вы говорите конкретно о стратегической разведке. Значит именно в ней у немцев не всё в порядке? sas пишет: Потому их и не засекли. Разведчики в общем или разведовательная авиация в частности? sas пишет: А кто его даст? Командование конечно (если его уговорить).
sas: Олег Невещий пишет: В третьих армия должна быть подготовлена, а значит учения пойдут валом и ситуации, когда самолеты в Минске а бензин для них в Баку в данном случае не будет Скажите мне, как Вы при помощи учений перевезете бензин из Баку. Заодно подумайте сколько и какого масштаба учений Вы сможете спланировать и осуществить в течение месяца. Олег Невещий пишет: альтернативе, несмотря на некоторое отмеченное усиление войск, Угу, всего-то раза в два....И все выдвигаются к границе... Олег Невещий пишет: Во-вторых, что вооружение войск должно соответствовать штату. Или надо урезать штат, или найти эрзац, или вообще что-то делать. 1. Вы объемы некомплекта представляете? 2. А урезая штат или "находя эрзац" Вы просто ослабляете части. 3. А теперь раскройте пункт"вообще что-то делать". В РИ как раз-то и делали. Олег Невещий пишет: Наркома всего лишь на фронт? ТОгда почему на Западное направление и фронт одновременно поехал таки Тимошенко(тоже нарком), а не Берия? Олег Невещий пишет: Значит именно в ней у немцев не всё в порядке? Да, у наших, кстати тоже. Олег Невещий пишет: Много. Не много, а очень много. Столько для учений не нужно. Олег Невещий пишет: Разведчики в общем или разведовательная авиация в частности? И радиоперехват и авиация и т.д. и т.п.
Krutyvus: sas пишет: Скажите мне, как Вы при помощи учений перевезете бензин из Баку. Бензин берём в Плоешти и в Європе...
Sergey-M: олег Невещий пишет: И французскими тоже? если считать только в войсках - то да. тут нашел еще один источник -наш. в войсках с французами получилсоь 5167 штук. пишет: В реале не успели, и что? и что что не плванировали все выдивигать нпосредсвенно к границе 20. 21, 22 армии. Krutyvus пишет: Нет шансов! Она должна стать республикой СССР! Тем более есть традиции советской Венгрии... ну пусай вегерскицй народ еще малость поумучается под фашиской диктатурой. ну нас более месшатыбные цели.
sas: Krutyvus пишет: Бензин берём в Плоешти Угу,на взорваных месторождениях...
Krutyvus: sas пишет: Угу,на взорваных месторождениях... Десант туда... Резунов с пару десятков тысяч...
bigbeast: Кстати, от внезапного удара по немецким аэродромам толку - кот наплакал. Люфты перебазировались к границе в последние дни перед нападением. :)
Виталий Скабичевский: Эффективность внезапных ударов по аэродромам сильно преувеличена прпанадистами ГЛАВПУРА. Куда важнее гоняться даже за отдельными бензозаправщиками.
bigbeast: Ну, у немцев была для этого спецвундервафля - кассетные реактивные снаряды ЕМНИП. Выводили из строя все самолеты аэродрома. А потом подъезжали панцеры. Но была проблемка - снаряды часто рвались на направляющих, и эксперимент через неделю после 22 июня свернули :)
sas: Виталий Скабичевский пишет: Эффективность внезапных ударов по аэродромам сильно преувеличена прпанадистами ГЛАВПУРА. Увы,не сильно,особенно на ЗФ,а вот эффективность наших налетов будет не весьма, судя по результатам налетов на финские аэродромы 25.06.... Krutyvus пишет: Десант туда... Резунов с пару десятков тысяч... Если Вы не следите за темой,то специально для Вас повторяю: с чего Вы их выбрасывать собираетесь, а?
Глебыч: sas пишет: цитата: Десант туда... Резунов с пару десятков тысяч... Если Вы не следите за темой,то специально для Вас повторяю: с чего Вы их выбрасывать собираетесь, а? Если мне не изменяет память, то пара сотен вполне исправных ТБ-3 было и в РИ лета 1941, когда вроде никто к массовым десантам не готовился . Ну и еще столько же ПС-84. За один вылет прилично выходит, а за ночь можно пару раз успеть. Так что если готовиться заранее, то материально техническая база не проблемма.
sas: Глебыч пишет: За один вылет прилично выходит, а за ночь можно пару раз успеть. Так что если готовиться заранее, то материально техническая база не проблемма. Угу. 1.Вам про ПВО Плоешти рассказать? 2. Может вспомним десанты зимой 41-го? Тогда тоже "пару сотен" транспортников найти можно было. Вот только "десятки тысяч" никто почему-то не высаживал...
Krutyvus: sas пишет: Если Вы не следите за темой,то специально для Вас повторяю: с чего Вы их выбрасывать собираетесь, а? Я уже говорил, что я резунист Неужели в СССР не соберётся с десяток транспотрников??? Планеров???
Krutyvus: sas пишет: 2. Может вспомним десанты зимой 41-го? Тогда тоже "пару сотен" транспортников найти можно было. Вот только "десятки тысяч" никто почему-то не высаживал... А смысл??? В окружении тогда и так было много народа. Да и самолётиков немцы немного погромили...
sas: Krutyvus пишет: В окружении тогда и так было много народа. Тогда вообще-то было не окружение, если Вы не в курсе. Krutyvus пишет: Да и самолётиков немцы немного погромилиКогда они "погромили" транспортники и ТБ-3? Krutyvus пишет: Я уже говорил, что я резунист Вы себя настолько низко оцениваете? Krutyvus пишет: Неужели в СССР не соберётся с десяток транспотрников??? Планеров??? теперь расскажите, как Вы десятком самолетов будете десантировать "десятки тысяч" .
Глебыч: sas пишет: Угу. 1.Вам про ПВО Плоешти рассказать? Будьте любезны. Про ночное ПВО Румынии летом 1941 года пожалуйста. И при его, если оно вообще есть, готовность отразить налет в первую ночь войны, которая начинается практически без объявления.sas пишет: Krutyvus пишет: цитата: Неужели в СССР не соберётся с десяток транспотрников??? Планеров??? теперь расскажите, как Вы десятком самолетов будете десантировать "десятки тысяч" . Планеры тягали всеми бомбардировщиками. СБ и ДБ-3 в частности. А мелкие и близко можно даже Р-5. Их уж точно достаточно. sas пишет: 2. Может вспомним десанты зимой 41-го? Тогда тоже "пару сотен" транспортников найти можно было. Вот только "десятки тысяч" никто почему-то не высаживал... Вам не кажется, что ДО войны и при подготовке можно найти больше транспортников и лучше организовать процесс?
Глебыч: sas пишет: Krutyvus пишет: цитата: Да и самолётиков немцы немного погромили Когда они "погромили" транспортники и ТБ-3? Вы не встречали фотографий немцев на фоне брошеных ТБ-3 ? Я не вскидку штук 10 могу вспомнить.
Krutyvus: sas пишет: Тогда вообще-то было не окружение, если Вы не в курсе. А что???
Krutyvus: sas пишет: Тогда вообще-то было не окружение, если Вы не в курсе. А что??? sas пишет: Когда они "погромили" транспортники и ТБ-3? О!!! Таки были!!! sas пишет: Вы себя настолько низко оцениваете? Я не гордый... sas пишет: теперь расскажите, как Вы десятком самолетов будете десантировать "десятки тысяч" . Ну. Их были сотни... Уточню на досуге... Можна несколько волн сделать... О! Спасибо Глебыч ответил... Де примоминал. Как на западнойгранице тысячами груззовики кидали - машыны были, горючее было, а шофёры ещё не приехали... Тогда командир сказал пехоте: кто умеет водить, или знает как, пусть садится - повезём слабых и раненых. Поехало пять машин - остальные??? Остальные дед видел с немецкими крестами...
sas: Krutyvus пишет: О!!! Таки были!!! Вот только мало, не для "десятков тысяч" Krutyvus пишет: А что??? наступление. Krutyvus пишет: Можна несколько волн сделать... Я Вам про ПВО писал? -писал. Глебыч пишет: Я не вскидку штук 10 могу вспомнить. ВЫ мне лучше цифры потерь дайте и сколько машин осталось, чем фотографии вспоминать... Глебыч пишет: Про ночное ПВО Румынии летом 1941 года пожалуйста. 1.60 истр.,30 зен.б,10-12 аэростатов,12-15 прожекторов. Плюс, в районе Бухареста III\JG-52. 2.Вы даже ночью собираетесь массовое десантирование устраивать? Мои поздравления. Следующую волну Вы будете следующей ночью высаживать? Krutyvus пишет: Поехало пять машин - остальные??? ИМХО про низкий уровень технической грамотности бойцов РККА в 1941-м знают почти все. Krutyvus пишет: Остальные дед видел с немецкими крестами... У немцев и своих было вполне достаточно...
Krutyvus: sas пишет: Я Вам про ПВО писал? -писал. Не подумал... Значит десант рядом... Тоже опасно румыны сами взорвут...