Форум
Столица УССР остается в Харькове.
thrary: Собственно субж. В общем-то очевидно, что в основном столица была перенесена волюнтаристическим решением. А там с другой ноги кто-нить встал или откушал несвежей сёмги и выпал из рабочего графика на пару-тройку дней и столица УССР остается в Харькове. Как это могло повлиять на дальнейший ход истории? Наверное оборона Киева в 1941-м будет - важный транспортный узел и всё-такое, но станут ли оборонять его до последнего как было в РИ? Скорее всего будут, т.к. очевидно что столицы союзных республик были фиктивные и падение их нималейшего психологического давления и/или пропагандисткого эфекта не оказывало,.. Какие еще альтернативы будут? Возможно, ситуация с единственной украинской школой в Харькове не будет иметь место в данной реальности. Хотя советы опять же мало ображали внимания на такие мелочи, а для недовольных был широк простор в освоении сибири, рубке леса и повороте северных рек на юг. Но! Всё-таки обреченно всяческие декоративные и как считали советы ни на что не влияющие вещи как-то АН УССР, союз писателей УССР, союз кинематографистов, художников, республиканский университет, этнографов и так далее расположить в столице союзной республики пришлось бы... Которые в общем и были рассадниками диссиденства и разной степени умерености национализма - в том числе коммунистического. Но тут есть такая деталь - перенос столицы в Киев из Харькова мотивировался в том числе и сложностью контроля над рассадником буржуазного-национализма Киевом. Т.е. возможно, что все эти институции стали рассадником всякой антисоветской заразы, именно потому, что они находились в Киеве, а находись они в Харькове кто знает... Какие еще были бы изменения? ЗЫ: Всяческие логистические обоснования неизбежности переноса не приводить - жила же КазССР со столицей в Алма-Ате...
Бабс1: thrary пишет: в основном столица была перенесена волюнтаристическим решением Не уверен. Все-таки Киев это Киев, "Мать городов русских" и т.д. thrary пишет: Какие еще были бы изменения? Скорее всего первые изменения будут уже в наше время, когда оранжевой революции может и не быть.
thrary: Бабс1 пишет: Не уверен. Все-таки Киев это Киев, "Мать городов русских" и т.д. А Ленинград - колыбель революции, Севастополь - город русской славы, "одесса - мама, ростов - папа",..
krolik: Бабс1 пишет: Скорее всего первые изменения будут уже в наше время это вряд ли. все ж какая-никакая столица, расти будет быстрее видимо
ВЛАДИМИР: Харьков был не национальной, а функциональной столицей Украины. Все равно центр Украины - в Киеве и нигде больше. Кстати, не хотите АИ от Судоплатова: Галицийская АССР или даже ССР? Это связано с киевской темой.
thrary: ВЛАДИМИР пишет: Все равно центр Украины - в Киеве и нигде больше. Понимаете - разной степени сакральный, национальный центр - это да. А вот столицы они частенько с Киевом не совпадали - Субботов, Батурин, Чигирин, Умань и проч.
krolik: ВЛАДИМИР пишет: Галицийская АССР или даже ССР? хм, интересно. но меня тады нету.
Константин Редигер: Как говорила моя бабушка-харьковчанка, в 30-ые годы в Харькове любимой присказкой было: "Курица - не птица, Харьков - не столица, женщина - не человек".
Сталкер: thrary пишет: Понимаете - разной степени сакральный, национальный центр - это да. А вот столицы они частенько с Киевом не совпадали - Субботов, Батурин, Чигирин, Умань и проч. Здесь я с thrary, пожалуй, соглашусь. В связи с этим всплыла интересная деталька. В том месте на ул. Владимирской - в квартале между Бибиковским б-ром (нене бульв. Шевченко) и ул. Фундуклеевской (бывш. Ленина, сейчас Хмельницкого) располагалось здание в стиле псевоклассицизма с прекрасными барельефами, где в свое время располагалась Центральная Рада, затем устроили музей Ленина, а ныне Дом учителя. Так вот во внутренней планировке здания в советское время было внесено некоторое конструктивное изменение - один из туалетов был перенесен в сторону от канализационных стояков, и это бы само по себе не было столь интересно - мало ли, что взбредет в голову перепланировщикам? - если бы случайно туалет не поместили на месте бывшего кабинета Симона Петлюры... Киев - националистическое гнездо, Харьков - столица провозглашенной в 1918 году Украинской Советской республики. Все нормально. За Киев дрались бы, как дрались в реале в том числе и по политическим соображениям - в глазах мировой общественности Киев вне зависимости от официального статуса в табели рангов городов стоял неизмеримо выше Харькова, его потеря рассматривалась в любом случае как удар по престижу СССР. Далее, не знаю, почему такая уверенность, что Харьков в своем качестве окажется имунным к украинскому культурному возроджению. И в реале в Харькове как столице УССР украинизация была широкой - правда, при переносе столицы, процесс пошел на спад, а так - будет развиваться и дальше. И "оранжевый майдан" в Харькове на пл. Ленина можно собрать в десять раз бОльший, чем в Киеве!
thrary: Сталкер пишет: Далее, не знаю, почему такая уверенность, что Харьков в своем качестве окажется имунным к украинскому культурному возроджению. Оно может принять несколько иные формы - ниша нацдемов и национал-либералов как оппонентов строя и авторов огромного культурного пласта вполне может оказаться занята национал-большевиками и национал-коммунистами...
Curioz: Сталкер пишет: За Киев дрались бы, как дрались в реале За Харьков в реале тоже дрались неплохо. Аж два раза брать пришлось :)
thrary: Curioz пишет: За Харьков в реале тоже дрались неплохо. Аж два раза брать пришлось :) Важнейший и крупнейший промышленый центр километров на 400 вокруг.
Седов: А может - Украинская ССР (столица Харьков) и Малороссийская ССР (Столица Киев) ?
thrary: Седов пишет: А может - Украинская ССР (столица Харьков) и Малороссийская ССР (Столица Киев) ? Для комми это слишком сложный и хитрый ход стреляющий только в случае падения самой КПСС и СССР...
Krutyvus: Седов пишет: А может - Украинская ССР (столица Харьков) и Малороссийская ССР (Столица Киев) ? Абсурд КИЕВ - САКРАЛЬНАЯ РЕАЛЬНАЯ СТОЛИЦА. ИНЫХ НЕТ!!!
Yorick.kiev.ua: thrary пишет: Наверное оборона Киева в 1941-м будет - важный транспортный узел и всё-такое, но станут ли оборонять его до последнего как было в РИ? Не "всё такое" , а город и УР без взятия которого "Центр" не может наступать дальше на восток. ИМХО на ВВВ столица в Харькове не очень повлияет.
OlegM: ВЛАДИМИР пишет: Все равно центр Украины - в Киеве и нигде больше. А какой центр России тогда веками был в Петербурге? Все столицы функциональны и Харьков был разумным выбором. К сожалению в 30х над разумом возобладала политика компрмисов... Сталкер пишет: Далее, не знаю, почему такая уверенность, что Харьков в своем качестве окажется имунным к украинскому культурному возроджению. И в реале в Харькове как столице УССР украинизация была широкой - правда, при переносе столицы, процесс пошел на спад, а так - будет развиваться и дальше. Украинизация Харькова конечно будет. Но Харьков в отличии от Киева это восновном транспортный, индустриальный и научный центр. Творческой интеллегенции равно как и "служителей культа" в Харькове на порядок меньше. Отсюда и куда меньшая пассионарность. Сталкер пишет: И "оранжевый майдан" в Харькове на пл. Ленина можно собрать в десять раз бОльший, чем в Киеве! В Харькове нет площади Ленина, так оторая самая большая в Европе это площадь Дзержинского. Он тогда работал в Харькове и по легенде именно он настоял на строительстве этой площади и даже заложил первый камень. Кстати в дни оранжевого мятежа круглосуточный митинг в Харькове тоже был. Не бОльший чем в Киеве но с вполне определенной политической окраской. Теперь собственно АИ. 1. экономика и культура советской Украины более интегрирована в Российскую. Сталкер об этом уже упоминал. Нет мощной украинизации которая была в Киеве. 2. Население Харькова в 40х превосходит киевское. Еще более мощное строительство промышленных гигантов. В частности танковый завод им Малышева развивается быстрее чем в РИ. 3. Западную часть Киева в 1941 скорее всего сдают организовав оборону по Днепру. Бои за Харьков еще более кровавые чем в РИ. Скорее всего окончатся крупным котлом. 4. В 1942 более кровавые бои за Харьков. Скорее всего немцы его не сдадут. 5. Крым могут не передать России - Харьков ведь ближе и не менее русский. 6. В 1991 Харьков поддержал ГКЧП. ЕМНИП мэр был даже арестован. В городе было введено военное положение. Никаких митингов и сборищ! Войска харьковского гарнизона и части (весьма не хилые!) расположенные в харьковской области былди приведены в состояние полной боевой. Я помню что такоего количества боевых самолетов в небе я никогда не видел. Военные правили бал. Народу выкатили водки и хавчика. Водка в те дни кстати была отменного качества! В результате народ был всецело на стороне путчистов. Если бы в этот момент в городе находился Кравчук и Ко то скорее всего их бы арестовали. А потом чем черт не шутит могли и на Москву двинуть. Там всего-то километров 400. Ночной марш танковой колонны...
Артем: Я вижу только одно последствие - более быстрый, чем в текущей реальности, распад Украины на Западную и Восточную после распада СССР. Наверное, к 2006 году уже распались бы ...
thrary: Емнип на 1991 год население Киева 2.4 млн, Харькова 1.3 млн. В данной АИ ориентировочно Киева 1.6, Харькова 2.1
OlegM: Артем пишет: Я вижу только одно последствие - более быстрый, чем в текущей реальности, распад Украины на Западную и Восточную после распада СССР. Не факт. Вполне возможен Белорусский враиант с украинским Лукашенко. Правда в этом случае запад (от Львова и дальше) скорее всего все-равно прийдется вернуть полякам, но не бесплатно!
thrary: Артем пишет: Я вижу только одно последствие - более быстрый, чем в текущей реальности, распад Украины на Западную и Восточную после распада СССР. Наверное, к 2006 году уже распались бы ... Не очевидно.
krolik: thrary пишет: Не очевидно. мечты
Сталкер: OlegM пишет: В Харькове нет площади Ленина, так оторая самая большая в Европе это площадь Дзержинского. Пэрэпутал. Сорри. Ее и имел в виду. OlegM пишет: Кстати в дни оранжевого мятежа круглосуточный митинг в Харькове тоже был. Не бОльший чем в Киеве но с вполне определенной политической окраской. А, ну да, ну да, конечно...
sas: OlegM пишет: Западную часть Киева в 1941 скорее всего сдают организовав оборону по Днепру. Бои за Харьков еще более кровавые чем в РИ. Скорее всего окончатся крупным котлом. ИМХО никаких изменеий по сравнению с РИ. OlegM пишет: В 1942 более кровавые бои за Харьков. Скорее всего немцы его не сдадут. Я Вам страшный вещь скажу-Харьков был окончательно освобожден только в августе 1943-го-так что опять РИ ;)
Артем: Артем пишет: Я вижу только одно последствие - более быстрый, чем в текущей реальности, распад Украины на Западную и Восточную после распада СССР. Наверное, к 2006 году уже распались бы ... thrary пишет: Не очевидно krolik пишет: мечты А отдавайте тогда Слободскую Украйну с Харьковом назад! Она со времен Иоанна Васильевича Грозного в Россию входила!
Вольга С.лавич: Сталкер пишет: Киев - националистическое гнездо По словам Булгакова вполне русский город. Интересная может получится картина - националистический Харьков и русофильский Киев. Особенно 2004 будет забавным.
Сталкер: Артем пишет: А отдавайте тогда Слободскую Украйну с Харьковом назад! Она со времен Иоанна Васильевича Грозного в Россию входила! Щас! Я с таким успехом скажу: Отдавайте нам Новгород с Ярославлем - они еще при Ярославе Мудром Киеву принадлежали...
krolik: Вольга С.лавич пишет: Интересная может получится картина - националистический Харьков и русофильский Киев. Особенно 2004 будет забавным. Ага. Артем пишет: А отдавайте тогда Слободскую Украйну с Харьковом назад! а делайте машину времени и реализуйте сию развилку
OlegM: sas пишет: Я Вам страшный вещь скажу-Харьков был окончательно освобожден только в августе 1943-го-так что опять РИ ;) Нет котла на западном берегу Днепра это весьма важно. Битвы за Харьков (1941, 1942 и 1943) пойдут иначе. Не знаю в чью пользу, но скорее всего ОБЕ стороны город будут пытаться удерживать из-за его военнополитического значения. Сталкер пишет: Я с таким успехом скажу: Отдавайте нам Новгород с Ярославлем - они еще при Ярославе Мудром Киеву принадлежали... Точно! И нефиг делить Русь на всякие малые, белые и прочие федерации...
Артем: krolik пишет: а делайте машину времени и реализуйте сию развилку Схемку не подкинете? Я с привеликим удовольствием! С идеями у меня, как говорят у вас "богато", а вот машины времени нет...
sas: OlegM пишет: Нет котла на западном берегу Днепра это весьма важно. Его там и не было, если Вы не в курсе ;) OlegM пишет: Битвы за Харьков (1941, 1942 и 1943) пойдут иначе. Не знаю в чью пользу, но скорее всего ОБЕ стороны город будут пытаться удерживать из-за его военнополитического значения. Его и так пытались удержать ОБЕ стороны.
OlegM: sas пишет: Его там и не было, если Вы не в курсе ;) Да котел был восточнее но во многом из-за того что долго не хотели уходить за Днепр. А потом еще очень долго держались за Киев и Днепр вместо того чтобы отойти к Харькову. В этой АИ защищать будут именно Харьков. sas пишет: Его и так пытались удержать ОБЕ стороны. В 1942 РККА планировала харьковскую операцию из рук вон плохо. Сил было явно недостатончо. Для освобождения столицы Украины явно бы собрали больше. Другое дело что последствия могли быть еще хуже...
Krutyvus:
sas: OlegM пишет: Да котел был восточнее но во многом из-за того что долго не хотели уходить за Днепр. А потом еще очень долго держались за Киев и Днепр вместо того чтобы отойти к Харькову 1.Нет, не из-за этого.Читайте "Котлы 41-го". 2.Днепр сам по себе стратегический рубеж. OlegM пишет: В 1942 РККА планировала харьковскую операцию из рук вон плохо. Сил было явно недостатончо. Вообще-то было принято решение "считать операцию внутренним делом направления".
Harry: Сталкер пишет: Щас! Я с таким успехом скажу: Отдавайте нам Новгород с Ярославлем - они еще при Ярославе Мудром Киеву принадлежали... Да забирайте все, вплоть до Владивостока. Какая разница, Украину присоединить к России, или Россию к Украине. От перестановки слагаемых сумма не изменяется. Слабо построить Великую Русь от Дуная до Амура? P.S. А столицей этой сверхдержавы можно будет и Харьков сделать.
tewton: Harry пишет: Да забирайте все, вплоть до Владивостока. Какая разница, Украину присоединить к России, или Россию к Украине. От перестановки слагаемых сумма не изменяется. Золотые слова!!! А Верховный (собор, рада и т.д.) соберём в Киеве - сакральной столице. А какой будет рабочий язык? Наверно церковнославянский.
krolik: tewton пишет: Наверно церковнославянский. или падонский
OlegM: sas пишет: 1.Нет, не из-за этого.Читайте "Котлы 41-го". Этой версии например придерживается Исаев. кроме того очевидно что северный платцдарм явился причиной позднего и плохо организованного отхода 5ой (?) армии за Днепр. Harry пишет: Да забирайте все, вплоть до Владивостока. Какая разница, Украину присоединить к России, или Россию к Украине. От перестановки слагаемых сумма не изменяется. Вот именно! Жалко только что это не понимают ни в России ни на Украине...
sas: OlegM пишет: Этой версии например придерживается Исаев Какой?Что Киев и позиции поДнепру отстаивали исключительно из-за амбиций? OlegM пишет: кроме того очевидно что северный платцдарм явился Неужели с Окуниново стартовала 1ТГр?
OlegM: Что северный платцдарм возник из-за запоздалого и поспешного отхода через Днепр. И что планомерный отход за Псел (?) вместо удерживания Киева мог спасти положение.
sas: OlegM пишет: Что северный платцдарм возник из-за запоздалого и поспешного отхода через Днепр. Почему "запоздалого"? OlegM пишет: И что планомерный отход за Псел (?) вместо удерживания Киева мог спасти положение. А вот здесь я бы попросил цитатку из Исаева,желательно с указанием произведения и главы...
OlegM: sas пишет: А вот здесь я бы попросил цитатку из Исаева,желательно с указанием произведения и главы... "Ну ты, барин, и задачки ставишь..." Однако нашел: http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/ Отвод за Днепр означал, во-первых, отвод из Припятской области 5-й армии М. И. Потапова и 27-го стрелкового корпуса, во-вторых, оставление находившихся на правом берегу укреплений Киевского УРа и сдачу находившихся на правом берегу кварталов города с сохранением позиций в Дарнице. Но не более того. Проблемы защиты от «канн» силами 1-й и 2-й танковых групп предложение Г. К. Жукова решить не могло. Города Бахмач, Ромны, Лохвица, через которые проходил путь танков Гудериана, лежат намного восточнее предложенной Г. К. Жуковым линии отвода войск. Для ликвидации угрозы окружения Юго-Западного фронта в том виде, в котором она материализовалась в сентябре месяце, нужно было отойти с рубежа Днепра за Сулу или Псел. С оперативной точки зрения у предложения Г. К. Жукова есть как свои плюсы, так и свои существенные [207] минусы. Отвод армии М. И. Потапова и корпуса П. Д. Артёменко высвобождал силы для обороны северного фаса киевского выступа от наступления армии Вейхса. Но вместе с тем такой отход высвобождал и немецкие соединения, которые были вынуждены вести невыгодные в тактическом плане бои в Припятской области. Потеря политического лица со сдачей Киева совершенно не стоит тех преимуществ, которые дает сдача КиУРа и построение обороны строго по рубежу Днепра.
Артем: Harry пишет: Слабо построить Великую Русь от Дуная до Амура? Им слабо. Они и между собой разобраться не могут... А столицей мировой империи тогда не Харьков, а Орел... Я настаиваю.
sas: OlegM пишет: Для ликвидации угрозы окружения Юго-Западного фронта в том виде, в котором она материализовалась в сентябре месяце, А Вы сначала посчитайте ,когда она образовалась. Например, за сколько была переброшена на плацдарм 1 ТГр.