Читатель: --- Опыты альтернативной истории ГЛАМУРНАЯ КОММУНА Как-то случайно и сразу написавшаяся заметка в жанре "альтернативой истории". За отправную точку своих измышлений возьму 1922 год. Почему так? А почему нет? Итак, 1922-й год. Болезнь Ленина выводит его из игры. Гражданская война «вчерне» закончена. В верхушке партии, особенно в «старой гвардии», побеждает точка зрения, что руководство отныне должно быть исключительно коллегиальным. В полголоса говорят о том, что Ильич, конечно, велик, но созданная им «полумонархическая» система власти никуда не годится. «Коллегиальщики» торопятся, нужно успеть до смерти председателя Совнаркома так распредиться его наследством, что бы избежать появления единоличного наследника. Их оппоненты, «централисты» во главе с Дзержинским и Сталиным, выстраивают свою фракционную вертикаль и, по слухам, пользуются значительной поддержкой в низовых парторганизациях. Но у «коллегиальщиков» есть неперешибаемый козырь – Ленин, точнее доступ к его телу. Одна за другой появляется статьи за его подписью, громящие «правый уклон в вопросах внутрипартийной демократии», их авторство всё откровеннее подвергается сомнению, но особого шума из этого не возникает. Между различными группировками в руководстве устанавливается молчаливое согласие «не будировать этот вопрос, ибо так лучше для всех». Рыков, примкнувший к централистам, запишет в своём дневнике: «Мне кажется, мы уже проиграли, кругом равнодушные лица и всем наплевать на то, что происходит в Горках и происходит ли вообще». Так и случится. На XIII съезде ВКП(б) «централисты» разгромлены, Дзержинский смещен со всех постов в связи «со слабым здоровьем, подорванным неустанной борьбой с контрреволюцией», Сталин произносит с трибуны «покаянную» речь со словами: «Настоящий большевик всегда видит в воле партийного большинства не случайность, а волю самой Истории». Вся власть концентрируется в Политбюро, которое, при таком раскладе, становиться своего рода «клубом соправителей». Идеальным «фронтменом» такой системы, пожалуй, был бы Свердлов, тем паче, что жанр альтернативной истории позволяет оставить его в живых. В прочем, личность «первого лица» в этой ситуации – не слишком принципиальный вопрос. Возможно, возник бы какой-нибудь триумвират. Троцкий во власти присутствует, но как-то уже периферийно, ибо его сущностная «неколлегиальность» слишком очевидна для остальных. Он постепенно оттесняем от «рычагов», чему немало способствует его манера «выпадать из процесса» на несколько недель или даже месяцев. К концу двадцатых он покидает страну, впрочем, без особого резонанса, «товарищу нужно на воды». Мировая революция не только не снимается с повестки дня, но и провозглашается единственной целью первого пролетарского государства, оправдывающей его существование. Экспорт революции военным путем признан бесперспективным и «объективно служащим укреплению реакционных буржуазных режимов». В разработке средств достижения цели идеологи партии опираются на «классическую ленинскую формулу» о сочетании легальных и не легальных методов борьбы. Если с нелегальными всё вроде бы понятно: создание за рубежом мощных подрывных резидентур с опорой на местные коммунистические и левые группы, то легальные вызывают большие вопросы. Развернувшаяся в 1924-25 годах «дискуссия о методах» закончилась победой «умеренных коминтерновцев» на XIV съезде ВКП(б) в декабре 1925 г. Суть принятых положений сводилась к следующему: 1. Революционный взрыв в капиталистических странах, вызванный эксплуатацией и бесправием рабочего класса, остается маловероятным. Трудящиеся массы недостаточно последовательны в своих требованиях, склонны к компромиссам с национальной буржуазией и нередко отказывают в поддержке коммунистическим и левым партиям. Причина видится в неготовности западного обывателя порвать со «старыми порядками». Следовательно, нужно создать в массовом сознании такой образ Советской России, который бы казался не только привлекательным или интересным, а вызывал бы желание решительно отказаться в пользу него от собственного образа жизни. 2. Особенное внимание обращалось на такую «примету отмирания буржуазного института семьи» как выделение в самостоятельную социальную группу «рабочей молодежи» 14-18 лет, которые, с победой индустриального производства над мелкотоварным ремесленным перестали быть «подмастерьями отцов» и, следовательно, стали более свободны в своих вкусах, предпочтениях и действиях. «Мы отнимем у старого мира детей!» - провозгласил один из руководителей Коминтерна Н. Бухарин. 3. К выработке облика нового общества должны быть привлечены лучшие интеллектуальные и художественные силы как из числа советской так и из числа зарубежной коммунистической интеллигенции. Последняя должна также заняться пропагандой этого нового облика, ретрансляцией его смыслов. В начале 1926-го года происходит знаменитая встреча Свердлова, Каменева, Бухарина и Радека с деятелями культуры и науки буржуазных стран. На следующий день, в восторге от встречи, Пикассо скажет в интервью: «Художник теперь может быть патриотом, у художника теперь есть родина – это Советский Союз». Через много лет Оруэлл, присутствовавший на встрече произнесёт: «Эти несколько человек в потёртых пиджаках предложили нам придумать небывалую страну и разрекламировать её по всему свету. Это не могло не вдохновлять». Решительный поворот лицом к европейской интеллигенции приносит свои плоды. Благодаря шумной компании в прессе Белое движение и белая иммиграция становятся объектом жесточайшей травли. Газеты пестрят рассказами об ужасах белого террора. В парламентах нескольких стран на приняты законы, запрещающие любое сотрудничество исполнительной власти с белогвардейскими структурами, как в России, так и за рубежом. В серьёз рассматривается вопрос о выдачи всех белоиммигрантов Советскому правительству. До этого дело не дошло, но несколько крупных фигур русской эмиграции были арестованы и в отношении них начаты процессы об экстрадиции. Там, где была бессильна науськанная левыми юстиция, действовал ИНО ОГПУ и международный отдел Коминтерна. Счет убийств и похищений шел уже на десятки, но сочувствующая красным пресса всякий раз представляла эти акции как «справедливое возмездие за небывалые злодеяния». Важнейшая особенность эпохи – её предельно заострённая авангардная эстетика. Пролеткульт и всяческие «вхутемасы» становятся важнейшими государственными институциями, кажется, единственными, получающими финансирование в достаточном объеме. Как следствие, Москва становиться центром притяжения для мировой богемы и вообще художественной и интеллектуальной элиты. Привлечение её на свою сторону считается важнейшей задачей, совершенно необходимым условие для подготовки Мировой революции. Это находит отражение даже в официальной марксисткой идеологии – левая интеллигенция провозглашается столь же революционным классом, что и пролетариат. Особенно подчёркивается, что у неё так же нет отечества. В реальности это «обогащение Марксова учения» оборачивается существенным ограничением возможности вступить в партию для всех непричастных к политико-художественной элите, не исключая и рабочих. Итак, мировая богема в Москву валит валом. Здесь её ждёт разнообразие артистической жизни, дешёвый антиквариат, шикарные отели авангардной архитектуры, беспрецедентная свобода нравов и лучший в Европе кокаин. При таком раскладе не быть коммунистом и не съездить в Москву – это крест на карьере любого художника. Хотя Москва в целом, город совершенно запущенный, местами просто страшный, но в центре возводятся несколько десятков зданий по самым авангардным проектам. Лучшие архитекторы мира получают шанс на воплощение своих безумных идей. На месте старинных особняков и церквей, разрушаемых с большой помпой возводятся «дворцы культуры», выставочные и концертные залы, театры, административные здания, «коммуны» для избранных, отличающихся дорогой «скромностью» убранства и спецификой планировки, делающей невозможным само существование такого «мещанского пережитка» как семья. Ле Корбюзье по полгода проводит в советской столице и по праву называется неофициальным главным архитектором Коммуны. Его влияние велико, десяток его зданий «украшают столицу», поговаривают, что он «ногой открывает дверь в кабинет Свердлова». Когда его конфликт с Татлиным, построившим несколько уменьшенную версию своего «памятника III Интернационалу», достигает наивысшей точки последний оказывается вынужденным покинуть страну, положив начало новой, левой волны иммиграции. Неофициальная мода советской верхушки поражает своей порочной парадоксальностью. В ходу перстни из гаек с крупными бриллиантами, броши-шестерёнки из платины и прочая дребедень, которая, впрочем, истолковывается как символы презрения к ценностям «старого мира». Вообще, сильно меняется вся эстетика революции: теперь символ эпохи не молотобоец с винтовкой в руках, а демонически-изящный комиссар в элегантной кожанке, с нервным и тонким лицом. Московские выставки – это сливки мирового авангарда, привлекающие не только художников, но и арт-дилеров и откровенных буржуа. Впрочем, последние так же считаются потенциальными агентами влияния. К тому же им очень удобно сбывать церковное золото и вообще произведения искусства «отживших эпох». Многие «прогрессивные художники» возвращались с большой помпой. На их фоне дажекомбэк Горького почти потерялся. Его поначалу даже поселили в одну элитарных коммун, и он вынужден был просить ВЦИК оградить его от буйнонравных соседей. Одной из узловых фигур, связывающих западную богему с руководством СССР становиться Маяковский. Он значим неимоверно, фактически, одно из первых лиц Коммуны. Впрочем, это не мешает ему всё равно застрелиться в 1930 году, что ставит власть в крайне затруднительное положение, т.к. он был не только неформальным наркомом культуры, но и, благодаря вышеупомянутым связям на Западе, неформальным наркомом иностранных дел. Ему же принадлежит решающая роль в победе «генеральной линии» на XV съезде. Сгруппировавшаяся было «национальная» оппозиция, призывавшая вернутся к идее «построения социализма в отдельно взятой стране» и жестко критиковавшая «политику богемного коммунизма» за недостаточную эффективность, получила на съезде значительное число голосов. И только эмоциональное выступление Маяковского («Вы спрашиваете: где обещанная революция? Я вам отвечу: к революции пятого года всё готово, но нам нужна революция семнадцатого!») переломило общее настроение. Влияние его было настолько велико, что во время разразившегося в конце 1928 года дипломатического скандала лорд Керзон обращался с посланиями сразу и к наркоминделу и к, занимавшему несколько заметных постов в Коминтерне Маяковскому. Не слишком разбиравшийся в тонкостях советской иерархии министр написал просто: «Его превосходительству, поэту Маяковскому». «Рупор эпохи» тут же написал своё знаменитое: «И ритм совещаний рваный Под моим идущих водительством Взорвёт молния-телеграмма «Маяковскому, поэту и превосходительству»» В хрестоматиях оно занимало место ненаписанного «Я хочу, что б штыку приравняли перо». Чего хотеть-то? И так приравняли. Поставленная цель – создание мощного и целостного образа Нового мира, привлекательного для остального человечества, требует не только «витрины», и жизненного уклада, соответствующего «величию эпохи». Как следствие, эстетика нового мира должна быть предельно универсальной, «близкой любому рабочему от Осло до Лиссабона, от Детройта до Токио». «Самобытники» (защитники национальной культуры) подвергаются дикой, истерической травле. Своего апогея она достигает с гибелью Есенина. Его смерть даёт сигнал омерзительному вою в прессе: «Кажется, сама Старая Россия повесилась в пьяном угаре в номере «Англетера»». продолжение следует http://arsenikum.livejournal.com/99269.html ---
Крысолов: Ужас! Ну ничего, авось Алоизыч переловит их всех, нашьет голубые треугольники и на мыло пустит.
Демонолог: Жуть. Даже сталинизм как-то симпатичнее.
Иван Серебров: А где экономика с крестьянином, а? Они же потихоньку их всех (еще до Алоизевича) свиньям скормят, нет? Где Красная армия и не менее Красный флот (морской и воздушный)? "Тщательнее надо, тщательнее..." (М.М. Жванецкий)
Крысолов: Читатель пишет: создание мощного и целостного образа Нового мира, привлекательного для остального человечества, требует не только «витрины», и жизненного уклада, соответствующего «величию эпохи». Ага. В рядах западной богемы - это будет привлекательно. Но простой народ будет удивлятся. Хрен комми поддержку в массах получит.
Dorei: Крысолов пишет: Ага. В рядах западной богемы - это будет привлекательно. Но простой народ будет удивлятся. Хрен комми поддержку в массах получит. Вы не поняли. Внешним СССР с РККА, РККФ, крестьянами и промышленностью править нарком по хозчасти Сталин, имеющий постоянную резиденцию в Зимнем дворце...
Демонолог: Надо сочинить тему "Готичный СССР".
Динлин: Dorei пишет: Вы не поняли. Внешним СССР с РККА, РККФ, крестьянами и промышленностью править нарком по хозчасти Сталин, имеющий постоянную резиденцию в Зимнем дворце... Ежели так - то получиться, а если богема более, чем иструмент пропаганды - согласен с Крысоловом.
Иван Серебров: Dorei пишет: Вы не поняли. Внешним СССР с РККА, РККФ, крестьянами и промышленностью править нарком по хозчасти Сталин, имеющий постоянную резиденцию в Зимнем дворце... Собственно, так оно и было в РИ. Нет?
Нава: Чтоб всеми правила мумия из мавзолея? А дневной и ночной дозоры вышли из сумрака и работали официально?
Демонолог: Нава пишет: Чтоб всеми правила мумия из мавзолея? Какой-то рассказ об этом я читал. Там к вечно живому дедушке Ленину водили пионеров для подпитки жизненной энергией. И ещё - романы Масодова.
Dorei: Нава пишет: Собственно, так оно и было в РИ. Нет? Там ему отдали еще и Москву... А сталинизм не очень эстетичен для интеллигента...
Динлин: Демонолог пишет: Какой-то рассказ об этом я читал. Там к вечно живому дедушке Ленину водили пионеров для подпитки жизненной энергией. Знаете, какая мысль пришла мне в голову ? Лежит в ГРОБУ, под землёй, не выходит на солнечный свет, но выход есть и при этом достоверно известно, что он вечно живой. Так КТО наш Ильич ?
Демонолог: Вот этот рассказ - http://lib.ru/LAZARCHUK/lazar2.txt
Telserg: Dorei пишет: А сталинизм не очень эстетичен Ну положим путать не надо декаденствующих кокаинистов с иными...
Демонолог: Dorei пишет: А сталинизм не очень эстетичен для интеллигента... Не согласен. Массовое насилие чрезвычайно эстетично (с безопасного расстояния). Подозреваю, что большинство нынешних сталинистов и фашистов из интеллигенции являются таковыми именно из-за очарованности "тоталитарным стилем".
Dorei: Демонолог пишет: Не согласен. Массовое насилие чрезвычайно эстетично (с безопасного расстояния). Подозреваю, что большинство нынешних сталинистов и фашистов из интеллигенции являются таковыми именно из-за очарованности "тоталитарным стилем". Сталинисты -- скорее по глупости и незнанию. Эстетика сталинизма -- это эстетика массы... А интеллигенция индивидуалистична...
Демонолог: Эх, зря вы так... Сейчас ведь начнётся...
Динлин: Dorei пишет: Эстетика сталинизма -- это эстетика массы... Это Вы так думаете. Или скорее, поскольку речь идёт о эстетике, то скорее "чувствуете" . Для меня эстетика сталинизма это эстетика сверхнапряжения на пути к победе, эстетика героизма (ВОВ) и эстетика технократии/науки/индустрии.
Dorei: Кто напрягается и идет к победе-то? Прогрессивный класс в целом. И ведущие его учителя революции (что характерно этакие воплощения классового сознания, не имеющие личной жизни, это относится отчасти и к самому И. В. Сталину).
Telserg: Dorei пишет: Аинтеллигенция индивидуалистична... то-то они все как один в 91 P.S. Предлагаю продолжить разговор в отдельной теме
Динлин: Dorei пишет: Кто напрягается и идет к победе-то? Прогрессивный класс в целом. Скорее страна, чем класс. Но любое крупное дело осуществляется большим числом людей. Боевой корабль на плаву красив. Для его создания потребовались усилия многих людей. Но Вы же не скажете, что это эстетика массы. Telserg пишет: то-то они все как один в 91
LAM: Мене такая альтернатива нравится. Нужно только дополнить её скучной прозой типа экономика, быт основной массы населения, вооружённые силы, борьба за власть в рядах коллективного рук-ва и т. п. Или не нужно? Испортится всё впечатление
Бабс1: Динлин пишет: Для меня эстетика сталинизма это эстетика сверхнапряжения на пути к победе, эстетика героизма (ВОВ) и эстетика технократии/науки/индустрии. Вопрос в том, что угробил сталинский режим всю эстетику (да и науку тоже). То, что делалось в искусстве СССР в конце 40-х - начале 50-х - это очень, очень плохо. И это притом, что уровень достигнутый в 20-е годы был высочайший.
Динлин: Бабс1 пишет: Вопрос в том, что угробил сталинский режим всю эстетику (да и науку тоже). То, что делалось в искусстве СССР в конце 40-х - начале 50-х - это очень, очень плохо. И это притом, что уровень достигнутый в 20-е годы был высочайший. А обосновать ? Насчёт науки - в 1927 СССР недалеко ушёл от третьего мира, а в 1950-х стал одним из двух научных лидеров планеты. Про второй ядрён-батон и первые спутник, человека в космосе, судно на подводных крыльях, атомный ледокол и т.д. напомнить или сами вспомните ? Насчёт исскуства - я "Вьётся в тесной печурке огонь" ставлю намного выше, чем порождённые демократией "Зайка моя" и т.д.
Читатель: Динлин пишет: Насчёт науки - в 1927 СССР недалеко ушёл от третьего мира Страна в которой жили Павлов, Вернадский, Циолковский - это третий мир?
Крысолов: Читатель пишет: Страна в которой жили Павлов, Вернадский, Циолковский - это третий мир? "Растет поколение пораженцев" (с) Крысолов
Крысолов: Динлин пишет: "Вьётся в тесной печурке огонь" Ась? Бьется в тесной печурке Лазо?
Динлин: Читатель пишет: Страна в которой жили Павлов, Вернадский, Циолковский - это третий мир? А при чём тут 20-е гг ? Это обломки той, предыдущей Империи. Крысолов пишет: Ась? Бьется в тесной печурке Лазо? Это уже римейк Но согласитесь, это всяко лучше, чем нынешняя попса.
Читатель: Динлин пишет: А при чём тут 20-е гг ? Это обломки той, предыдущей Империи. ну и? СССР 1927 г. сам по себе тоже обломок той предыдущей Империи сравнения с третьим миром тут причем?
Бабс1: Динлин пишет: А обосновать ? Пожалуйста: Наука: 1. Погром в генетике. 2. Кибернетика. 3. Наезд на химиков ("резонанщиков" гоняли). 4. Попытка наезда на физиков. Искусство: 1. Изобразительное искусство: Сравните 20-е, начало 30-х - Филонов, Малевич, Дейнека, Самохвалов и т.д. Конец 40-х - иных уж нет, а кто остались - такое лепят , что просто жуть (помню, видел в Волгоградском музее позднего Машкова - волосы дыбом встают). Если кто помнит выставки в Русском музее по 20-30м и по более поздним временам, то думаю разница в глаза бросилась. 2. Детская книжная графика (оговариваю отдельно, поскольку особенно характерный пример): Был - высочайший уровень (Лебедев, Пахомов, Васнецов, Конашевич, Тырса и т.д.). А затем была разгромная статья (не помню точное название, но что-то типа "О художниках-пачкунах "). Результат - тот же что и в предыдущем случае. Художники стали фигню делать, причем кто временно (Васнецов, Конашевич), а кто и навсегда (Лебедев). 3. Музыка: Название статьи "Сумбур вместо музыки" вам о чем нибудь говорит? Оперу "Леди Макбет Мценского уезда" Шостаковича ведь лет на 30 запретили (я ее, кстати, на днях в Мариинке слушал - фантастическая вещь). А постановление ЦК об опере "Великая дружба", вы думаете пошло музыке на пользу? Сильно сомневаюсь. 4. Литература: Как насчет постановления о журналах "Звезда" и "Ленинград"? А сколько писателей просто репрессировано (Мандельштам, Хармс, Заболоцкий, Олейников, Бабель, Клюев, Пильняк и т.д.)? А вспомните тогдашних "писателей" - кто их сейчас читает? 5. Театр: Никогда не слыхали про "Конфликт хорошего с лучшим"? 6. Кино: Что такое "период малокартинья" слышали? Когда выпускалось меньше фильмов, чем киностудий в стране (зато все фильмы ИВС лично одобрял). И много ли приличных послевоенных фильмов вы вспомните? Единственный великий фильм - "Иван Грозный" Эйзенштейну не дали доснять. 7. Эстрада - напоминаю фразу Утесова - "Период административного выпрямления саксофона".
Динлин: Читатель пишет: ну и? СССР 1927 г. сам по себе тоже обломок той предыдущей Империи При том, что обломок он и есть обломок. Без сталинского рывка на смену этим учёным не пришло бы новое поколение. По банально финансовым причинам - некому было бы финансировать научные проекты. Я уже не говорю, что без этого рывка обломок не пережил бы ВМВ.
Бабс1: Динлин пишет: Без сталинского рывка на смену этим учёным не пришло бы новое поколение. Скорее уж вопреки сталинскому рывку (учитывая посадку многих ученых, ограничение на доступ к обучению интеллигенции и т.д.).
Динлин: Бабс1 пишет: Наука: 1. Погром в генетике. 2. Кибернетика. 3. Наезд на химиков ("резонанщиков" гоняли). 4. Попытка наезда на физиков. 1,2 - рано. Какая польза от генетики и кибернетики в 30-х ? А сов. компы до конца 60-х были вполне на уровне. Прекращение работ над ними это не к ИВС, а к Муму. 3, 4 - подожду специалистов в этой области. Но в целом, уровень советской науки в 1927-53 резко поднялся - надеюсь, с этим спорить не будете ? Не представляю себе атомного реактора или космодрома в стране, описанной Гербертом Уэллсом в статье "Россия на дне". Бабс1 пишет: Малевич Декаденс Бабс1 пишет: Оперу "Леди Макбет Мценского уезда" Шостаковича ведь лет на 30 запретили Ах, какой ужос нах. Но Шостакович ПИСАЛ свою музыку и большая её часть исполнялась. А конфликт с властью - это нормально, у многих гениев он был. Вспомните Пушкина. А теперь сравните Шостаковича и Игоря Крутого и почувствуйте разницу между сталинизмом и демократией Бабс1 пишет: Литература: Как насчет постановления о журналах "Звезда" и "Ленинград"? А сколько писателей просто репрессировано (Мандельштам, Хармс, Заболоцкий, Олейников, Бабель, Клюев, Пильняк и т.д.)? А вспомните тогдашних "писателей" - кто их сейчас читает? Литература должна служит интересам общества. Иначе писатели - просто паразиты, не так ли ? Бабс1 пишет: 6. Кино: Что такое "период малокартинья" слышали? Когда выпускалось меньше фильмов, чем киностудий в стране (зато все фильмы ИВС лично одобрял). И много ли приличных послевоенных фильмов вы вспомните? Единственный великий фильм - "Иван Грозный" Эйзенштейну не дали доснять. А почему Вы так ограничили - только послевоенный период ? А до войны тот же Эйзенштейн немало снял. А теперь припомните хоть один великий фильм демократической России. Бабс1 пишет: 7. Эстрада - напоминаю фразу Утесова - "Период административного выпрямления саксофона". И это правильно! (см о писателях).
Динлин: Бабс1 пишет: Скорее уж вопреки сталинскому рывку (учитывая посадку многих ученых, ограничение на доступ к обучению интеллигенции и т.д.). Сейчас никакого сталинского рывка нет. Сильно наука процветает ? Не живёт она без финансирования, как ни странно sm16:
Бабс1: Динлин пишет: Декаденс Во-первых, на вкус и цвет товарищей нет. Я вот люблю и Малевича и Филонова. Во-вторых, декадент Малевич или нет, но его ученики и ученики других авангардистов внесли огромный вклад в прикладное искусство, детскую книгу, плакат и т.д. В-третьих, в том же списке были и Дейнека с Самохваловым, которые выражают как раз ту самую, любимую вами эстетику. Но и они в послевоенные годы резко сдали в качестве работы. Динлин пишет: хоть один великий фильм демократической России. "Хрусталев, машину!" Динлин пишет: Литература должна служит интересам общества. Иначе писатели - просто паразиты, не так ли ? А кто определяет интересы общества? Да и результат - впечатляет. Много ли люди читают сейчас писателей, которые процветали в 40-50е? А вот этих - расстрелянных, посаженных, непечатаемых - читают и будут читать. Динлин пишет: Ах, какой ужос нах. Но Шостакович ПИСАЛ свою музыку и большая её часть исполнялась. А вы думаете, что это способствовало его творчеству? Динлин пишет: Вспомните Пушкина. Пушкин был все-таки писатель. На композиторов властям до орла нашего ИВС было плевать. И кстати, сравните судьбу писателей, с которыми конфликтовала власть при Николае и при ИВС. Динлин пишет: А почему Вы так ограничили - только послевоенный период ? А до войны тот же Эйзенштейн немало снял. А потому что процесс разворачивается во времени и гайки закручиваются постепенно. Динлин пишет: И это правильно! (см о писателях). А на роль общества вы назначили себя лично? Динлин пишет: А теперь сравните Шостаковича и Игоря Крутого и почувствуйте разницу между сталинизмом и демократией Ну чтож, давайте сравним. Шостакович - порождение культуры дореволюционной и культуры 20-х годов. А вот Игорь Крутой формировался как раз в советское время со всеми его прелестями. Так что и в данном случае результат - не в пользу ИВС.
asya: Вечный спор опять? Бабс1 wrote: 3. Наезд на химиков ("резонанщиков" гоняли). Больший вред оказало дело "Промпартии". После этого наезды уже были хилые, да и никто не хотел их поддерживать, поэтому настоящего разгрома не получилось Динлин wrote: Литература должна служит интересам общества. Иначе писатели - просто паразиты, не так ли ? Ух.... да... как в том анекдоте: и мы все знаем этого человека Какое абстрактное у вас общество... Вы думаете у всех людей одинаковые интересы? Или есть масса, которой нужно что-то впихивать? Динлин wrote: А теперь припомните хоть один великий фильм демократической России. "Хрусталев, машину!" - открыло целое новое направление в кино
Бабс1: Динлин пишет: 1,2 - рано. Какая польза от генетики и кибернетики в 30-х Ну да, непосредственной пользы в тот момент от генетики не было. Зато когда польза появилась, уже не было генетики.
Бабс1: asya пишет: Машинка есть! И классная!
Динлин: Бабс1 пишет: "Хрусталев, машину!" Не смотрел. О чём это и в чём видите величие ? Бабс1 пишет: А кто определяет интересы общества? Да и результат - впечатляет. Много ли люди читают сейчас писателей, которые процветали в 40-50е? А вот этих - расстрелянных, посаженных, непечатаемых - читают и будут читать. Интересы общества не изменились со времён Древнего Египта. И главный из них - выживание этого самого общества. А читать их будут исключительно демократы и только потому, что это жертвы кровавой гэбни Бабс1 пишет: Пушкин был все-таки писатель. На композиторов властям до орла нашего ИВС было плевать. И кстати, сравните судьбу писателей, с которыми конфликтовала власть при Николае и при ИВС. Дык и результат у ИВС был получше, чем поражение в Крымской войне Бабс1 пишет: Ну чтож, давайте сравним. Шостакович - порождение культуры дореволюционной и культуры 20-х годов. А вот Игорь Крутой формировался как раз в советское время со всеми его прелестями. Так что и в данном случае результат - не в пользу ИВС. Пардон, какое отношение 70-е годы имеют к ИВС и к эстетике ? Мне это время глубоко омерзительно - самый расцвет мещанства. Бабс1 пишет: Ну да, непосредственной пользы в тот момент от генетики не было. Зато когда польза появилась, уже не было генетики. Таки совсем не было ?
Бабс1: Динлин пишет: А читать их будут исключительно демократы и только потому, что это жертвы кровавой гэбни Я их читал совсем не потому, что они жертвы, а потому что хорошие поэты и писатели. Динлин пишет: Таки совсем не было Таки совсем. Динлин пишет: Дык и результат у ИВС был получше, чем поражение в Крымской войне И для этого результата надо было запретить Шостаковича? Интересно, в чем именно сказалось положительное влияние этого запрета на боеспособности РККА? Динлин пишет: Пардон, какое отношение 70-е годы имеют к ИВС и к эстетике ? Мне это время глубоко омерзительно - самый расцвет мещанства. Самое прямое - запреты и репрессии нарушают нормальное течение художественного процесса. Так что 70-е, это порождение в том числе и ИВС.
Сталкер: Обязательно нужно было вспомнить о Коллонтай и о "движении свободной любви", о том, кто станет "вторым мужем" Лили Брик после самострела Маяковского, что станет с Осипом Манельштамом, ведь главного раздражителя его блистательной и короткой жизни - Сталина - не будет, а значит не о ком писать "мы живем, по собою не чуя страны", как далеко Луначарский пошлет Демьяна Бедного, каков в таком раскладе будет Ильфово-Петровский Остап Бендер, и не это ли бует иметь в виду М.А. Булгаков, когда будет описывать Бал у Сатаны в Москве "Мастера". Саша Черный не уйдет "в небытие" - это его время, а вот Велемира Хлебникова жаль, его, Клюева и Есенина угробят и быстро. Дайте местро в этой Москве и "сталинисту" Сикейросу. Он Вам внесет в Москву ацтекский колорит...
Сталкер: Демонолог пишет: Надо сочинить тему "Готичный СССР". Все украено до нас! Рассказ Лазарчука "Мумия" - чем не готика? ;-)
Magnum: «И ритм совещаний рваный Под моим идущих водительством Взорвёт молния-телеграмма «Маяковскому, поэту и превосходительству»» Расстрелять.
CTPAHHuK: Magnum пишет: Расстрелять. Не всем дано быть поэтами, и не каждый поэт умеет писать "как Маяковский". Я вот не умею... Лучше напишите лучше!
Радуга: Бабс1 пишет: Я их читал совсем не потому, что они жертвы, а потому что хорошие поэты и писатели. КТО???????? Бабс1 пишет: Филонов, Малевич, Дейнека, Волосы дыбом встают (у меня лично). (Не смотрел только Самохвалова - поэтому говорю об остальных). Бабс1 пишет: Художники стали фигню делать, причем кто временно (Васнецов, Конашевич), а кто и навсегда (Лебедев). Для кого-то стали фигню делать, а для кого-то начали писать по-настоящему красивые вещи. Бабс1 пишет: Мандельштам, Хармс, Заболоцкий, Олейников, Бабель, Клюев, Пильняк и т.д Ну не интересны они (по крайней мере Мандельштам, Бабель и Хармс). Бабс1 пишет: Когда выпускалось меньше фильмов, чем киностудий в стране А на какие шиши их выпускать было в 45-53 годах???? Бабс1 пишет: Эстрада - напоминаю фразу Утесова - "Период административного выпрямления саксофона". И вот конкретно Утесов как музыкант мне тоже не нравится.... asya пишет: "Хрусталев, машину!" - открыло целое новое направление в кино Еще Бумера добавить можно. ЧТо от первого, что от второго заснуть хочется.
Dorei: 1) "Хрусталев, машину!" фильм объективно слабый. Актеры маловнятно орут и кривляются. Четыре нет пять четких реплик -- "Говнюк! Говнюк! Говнюк!", "Либерти блядь!", "Редкое явление -- зимняя гроза!", "Хрусталёв, машину!" В фильме на два часа пять (!) сцен истерик и три ссоры. (Это фильм из жизни душевнобольных? Советские интеллигенты судя по биографиям вели себя по-другому, в т. ч. и те из них, кто был по национальности евреем.) Картинка, как правило, размытая, декорации изображают катакомбы и закоулки, сценарий примитивен и сводится к "в Советском Союзе хотели уничтожить всех, особенно евреев"... Знаете "Кубанских казков" и "Падение Берлина" (тот самый период малокартинья) смотреть куда приятнее... Смотришь как-то на экран и понимаешь, что там твориться. Отрицать достижения сталинской архитектуры (метро, ансамбли Тверской и Ленинградского проспекта, высотки, ВДНХ и т. д.) не может никто. 2) К гибели Есенина (в коей повинна наследественная белая горячка, за год до повешенья он по исследования азербайджанских ученых. два раза стрелялся и один в нефтяной резервур бросился, ) -- и тем более Хлебникова и Маяковского сталинизм отношения не имеет. Чем Толстой и Шолохов хуже Пастернака также убей не понимаю.
Magnum: CTPAHHuK пишет: Лучше напишите лучше! Что-то меня этот мир не вдохновляет.
Modo: Magnum пишет: Что-то меня этот мир не вдохновляет. Ды да. Хочется готичного СССР :Р
Han Solo: Dorei пишет: Это фильм из жизни душевнобольных? Полностью согласен. Как, впрочем, и все современное российское "киноискусство"
Виталий: Бабс1 пишет: 1. Погром в генетике. Много спорили. Объективно это очень плохо, но были и объективные предпосылки. Причем вина власти тут не однозначна. Бабс1 пишет: 2. Кибернетика. "Сказки голубого демократа" (с) Или можете назвать хоть один угробленный проект или хоть одного репрессированного ученого? Бабс1 пишет: 3. Наезд на химиков ("резонанщиков" гоняли). 4. Попытка наезда на физиков. Не копенгаген. Но попытка наезда на физиков это что известный анекдот? Типа "тогда пождем с марсизмом"? Все таки первый водородный заряд за СССР. Бабс1 пишет: 1. Изобразительное искусство: Не копенгаген. Но ссылки на сайт "Моква несостоявшаяся" на форуме давали. Если по вашему это застой в архитектуре (имхо же тоже изобразительное искусство?) то что такое расцвет я не знаю.... Бабс1 пишет: 2. Детская книжная графика А вот имхо послевоенные детские справочники по технике - великолепны. Мне кажется, что вам просто ближе эстетика 20-30х. и кроме того вы не учитываете, что в 1946-53 гг., стояли несколько другие задачи, чем развитие искусства.
Динлин: Бабс1 пишет: И для этого результата надо было запретить Шостаковича? Интересно, в чем именно сказалось положительное влияние этого запрета на боеспособности РККА? Кто ж его запрещал ? Так, некоторые произведения, которые НЕ НУЖНЫ были стране в данный момент. А его музыку военной тематики вполне исполняли и в больших количествах. Бабс1 пишет: Самое прямое - запреты и репрессии нарушают нормальное течение художественного процесса. Так что 70-е, это порождение в том числе и ИВС. Ой, ну не смешите меня. В Америке и Европе никакого сталинизма не было, а тоже самое мещанское дерьмо. Это общество потребления (и СССР в 70-е тоже стал обществом потребления). На остальные вопросы ответили Радуга, Дорей и Виталий.
Бабс1: Сталкер пишет: Велемира Хлебникова А в чем с ним проблема? Маяковский его, помнится, весьма уважал. Радуга пишет: Для кого-то стали фигню делать, а для кого-то начали писать по-настоящему красивые вещи. А вы эти "красивые вещи" видели? Думаю, нет. А вот я видел - унылое зрелище. Радуга пишет: Ну не интересны они Кому? Мне интересны. И подавляющему большинству людей, читающих книги того периода, интересны в первую очередь именно они. Виталий пишет: Типа "тогда пождем с марсизмом"? Он самый. Dorei пишет: "Хрусталев, машину!" фильм объективно слабый. Воздержимся от слова "объективно". Мне, например, он очень понравился. Виталий пишет: Причем вина власти тут не однозначна. Вина власти однозначна в том, что она полезла в те вопросы, в которые ей лезть не следовало в принципе. Не власть должна решать, кто прав, а кто не прав. Научное сообщество справляется с этим вопросом гораздо лучше. Виталий пишет: застой в архитектуре Насчет архитектуры я специально ничего не упоминал, поскольку в оценках конструктивизма мы с вами скорее всего тоже разойдемся. Виталий пишет: Мне кажется, что вам просто ближе эстетика 20-30х. А вы предпочитаете что-то типа "Сталин и Ворошилов в Кремле"? Тем более, что такое понятие как эстетика 20-30х - слишком растяжимое. В него попадают и конструктивисты вроде Малевича и Родченко, и Филонов с его школой, и ОСТ (Дейнека, Самохвалов, Пахомов) с той самой эстетикой "сверхнапряжения", которую так любит Динлин. Было разнообразие хороших вещей - осталось серое однообразие. Виталий пишет: и кроме того вы не учитываете, что в 1946-53 гг., стояли несколько другие задачи, чем развитие искусства. Тем не менее, живопись, музыка, литература, театр существовали. Но вот качество их (в официальном варианте) было весьма хреновое. И, собственно говоря, искусству (за исключением некоторых его видов типа архитектуры) не требуется, чтобы его развивали. Оно успешно развивается само, если ему не мешают. Динлин пишет: Кто ж его запрещал ? Так, некоторые произведения, которые НЕ НУЖНЫ были стране в данный момент. Еще раз, кто именно принимает решение о "нужности" произведения? Та же "Леди Макбет", которую запретили через месяц после премьеры, с аншлагами шла по всей стране (только в Москве она шла параллельно в трех театрах), плюс, уже во многих театрах Европы и мира. Согласитесь, для "ненужной" оперы очень неплохо. Более того, любой официальный запрет такого рода искажает сам ход музыкального процесса. Все искусство основано на взаимодействии художников, а здесь оно нарушается. Радуга пишет: И вот конкретно Утесов как музыкант мне тоже не нравится Какой тонкий вкус! Всей стране нравится, а Радуге не нравится. Динлин пишет: В Америке и Европе никакого сталинизма не было, а тоже самое мещанское дерьмо. И в чем оно выражается?
Динлин: Бабс1 пишет: Вина власти однозначна в том, что она полезла в те вопросы, в которые ей лезть не следовало в принципе. Не власть должна решать, кто прав, а кто не прав. Научное сообщество справляется с этим вопросом гораздо лучше. Пардон, именно власть это самое сообщество ФИНАНСИРУЕТ, так что лезть ей туда нужно по-любому. Бабс1 пишет: Еще раз, кто именно принимает решение о "нужности" произведения? Та же "Леди Макбет", которую запретили через месяц после премьеры, с аншлагами шла по всей стране (только в Москве она шла параллельно в трех театрах), плюс, уже во многих театрах Европы и мира. Согласитесь, для "ненужной" оперы очень неплохо. Вы путаете нужность и популярность. Нужное - то что способствует выживанию общества (т.е. усилению страны), ненужное - то, что не способствует. Решает ИВС, но если он примет неправильное решение (т.е. то, которое приведёт к гибели общества), то он и сам потеряет власть и голову. Бабс1 пишет: Какой тонкий вкус! Всей стране нравится, а Радуге не нравится Серж, не смешивай себя со всей страной. Я к Утёсову отношусь спокойно - без отвращения, но и без восторга. Бабс1 пишет: И в чем оно выражается? Включи MTV
Бабс1: Динлин пишет: так что лезть ей туда нужно по-любому Ну так она и влезла. Вы довольны результатом? В царские времена академию наук тоже власть финансировала, но вот почему-то влезать в научные споры ей в голову не приходило. Динлин пишет: Решает ИВС, но если он примет неправильное решение (т.е. то, которое приведёт к гибели общества), то он и сам потеряет власть и голову. Ну вот он решение и принял. Результат мы имеем перед глазами сейчас. Динлин пишет: Серж, не смешивай себя со всей страной. А ты не забыл о том, какой популярностью пользовался Утесов в свое время? Так что я себя со страной не путаю. Динлин пишет: Включи MTV По мне, так лучше, чем такая же наша эстрада.
Динлин: Бабс1 пишет: Ну так она и влезла. Вы довольны результатом? Первым человеком в космосе ? Конечно, доволен Бабс1 пишет: Ну вот он решение и принял. Результат мы имеем перед глазами сейчас. То, что сейчас не ВСДО ? Ну что ж - не самый плохой результат. Бабс1 пишет: А ты не забыл о том, какой популярностью пользовался Утесов в свое время? Так что я себя со страной не путаю. Почти как Киркоров ? Бабс1 пишет: По мне, так лучше, чем такая же наша эстрада. "А в чём разница ?"
RAZNIJ: Бабс1 пишет: Ну так она и влезла. Вы довольны результатом? В царские времена академию наук тоже власть финансировала, но вот почему-то влезать в научные споры ей в голову не приходило В принципе да - ВМВ мы выйграли. Если для физического выживания нации - нужна была соответствующая идеология, а под нее соответсвующая культура - то пусть так и будет. Бабс1 пишет: Ну вот он решение и принял. Результат мы имеем перед глазами сейчас. Опять напомню - русскиеб белорусы т т.д. сохранились как нация. Худо бедно сохранили государственость. Бабс1 пишет: А ты не забыл о том, какой популярностью пользовался Утесов в свое время? Так что я себя со страной не путаю. В свое время - да Счас - нет И кто прав ??? Бабс1 пишет: По мне, так лучше, чем такая же наша эстрада. А где отличие?
Бабс1: Динлин пишет: Первым человеком в космосе ? Конечно, доволен Посадка Королева в лагерь этому, конечно, сильно поспособствовала? Динлин пишет: То, что сейчас не ВСДО ? Ну что ж - не самый плохой результат. RAZNIJ пишет: Опять напомню - русскиеб белорусы т т.д. сохранились как нация. Худо бедно сохранили государственость. И без запретов в живописи, музыке, литературе этого бы не произошло? Господа, но вы ничуть не лучше столь ненавидимых вами современных либералов. Те осуждают все что сделал ИВС, вы все что он сделал - однозначно восхваляете и считаете образцом мудрости. И то и другое - глупо!
Динлин: Бабс1 пишет: Посадка Королева в лагерь этому, конечно, сильно поспособствовала? За битого двух небитых дают. Вот уверен я, что Королёв не хотел снова там очутиться, поэтому и работал на пределе и других заставлял. Бабс1 пишет: Господа, но вы ничуть не лучше столь ненавидимых вами современных либералов. Те осуждают все что сделал ИВС, вы все что он сделал - однозначно восхваляете и считаете образцом мудрости. И то и другое - глупо! Есть всего один критерий - результат. Он у ИВС был блестящий. А какие именно действия больше способствовали результату, какие меньше - дискутабельно и проверить можно только экспериментально. Но в случае неудачи эксперимента - можно и страну потерять. Поэтому проще считать, что раз общий результат великолепен, то ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО действий разумно.
RAZNIJ: Бабс1 пишет: И без запретов в живописи, музыке, литературе этого бы не произошло? Господа, но вы ничуть не лучше столь ненавидимых вами современных либералов. Те осуждают все что сделал ИВС, вы все что он сделал - однозначно восхваляете и считаете образцом мудрости. И то и другое - глупо! А Вы уверены что еслибы не было запретов - что сейчас были бы руские, белоруссы и т.д. Нет ??? Вот и я нет. Но точно известно, что с запретами они выжили. Сталин далеко не гений. Но вообщемто мы счас ЖИВЕМ именно благодаря ему. Если бы его не было - может хеже бы и не было - но это не проверяемо.
Бабс1: Динлин пишет: Вот уверен я, что Королёв не хотел снова там очутиться, поэтому и работал на пределе и других заставлял. Такие люди как Королев обычно работают по собственному интересу, а не из страха наказания. Скорее подобный страх ему будет только мешать. Динлин пишет: Он у ИВС был блестящий. Результат блестящим явно не был. В лучшем случае его можно назвать приемлемым, причем при очень высокой цене.
Modo: О! А вот это уже интересно! Какой же резуальтат ВМВ вы полагаете блестящим? "От Бреста-Литовского - до Бреста-Бретонского"? Н-да, это было б хорошо, но не срослось. Или еще какие-либо предложения? :)
Иван Серебров: RAZNIJ пишет: Сталин далеко не гений. Но вообщем-то мы счас ЖИВЕМ именно благодаря ему. Да ну? Вот оно значит как! А все думал, что я на папу с мамой похож... А оказывается на Виссарионовича (низенький, рыжий, со сросшимися пальцами на ноге и т.д.), ну спасибо, просветили... лично я думал, что живу благодаря тому, что советские граждане (время от времени с гражданами других стран) Гитлера с его людоедским режимом завалили, а оказывается ... Вот так век живи - век учись!
Сталкер: Специально для гламурного СССР в ВМВ предлагаю учредить по спартанскому образцу гвардейские отряды из любовников-геев.
Динлин: Бабс1 пишет: Такие люди как Королев обычно работают по собственному интересу, а не из страха наказания. Скорее подобный страх ему будет только мешать. А ПРАКТИКА показывает, что когда исчез страх наказания - началась грызня с Глушко и т.д. Т.е. человек стал интересоваться не работой, а своими амбициями. Бабс1 пишет: Результат блестящим явно не был. В лучшем случае его можно назвать приемлемым, причем при очень высокой цене. Какие у Вас, однако, запросы Это когда же Россия была более могущественна, чем в последние годы ИВС и следующие 30 лет, пока действовал данный им импульс ? Иван Серебров пишет: Да ну? Вот оно значит как! А все думал, что я на папу с мамой похож... Не будь ИВС - не факт, что Ваши мама с папой оказались бы в одном сарае и у одного бауэра
RAZNIJ: Иван Серебров пишет: Да ну? Вот оно значит как! А все думал, что я на папу с мамой похож... А оказывается на Виссарионовича (низенький, рыжий, со сросшимися пальцами на ноге и т.д.), ну спасибо, просветили... лично я думал, что живу благодаря тому, что советские граждане (время от времени с гражданами других стран) Гитлера с его людоедским режимом завалили, а оказывается ... Вот так век живи - век учись! Граждане, народ - даже неважно какойц советский, немецкий, американский - уж извините меня - ЭТО ПРЕЖДЕ ВСЕГО ТОЛПА - пока нет лидера/идеи. Все равно какого лидера - явного, тайного, узкой группы. Я не говорю что ИВС лучший из возможных лидеров - но советский народ должен сказать провидению БОЛЬШОЕ спасибо - что в ту пору был ХОТЬ КАКОЙ-то лидер И Ваши мама и папа - возможно встретились только потому что - ВМВ была выйграна.
Бабс1: Modo пишет: "От Бреста-Литовского - до Бреста-Бретонского"? Хватит, чтобы не до Москвы и Сталинграда, а хотя бы до Смоленска и Киева. Динлин пишет: когда исчез страх наказания - началась грызня с Глушко А так бы не началась? Особенно если учесть, что страх исчез примерно тогда же, когда закончилось копирование немецкой техники и началось полностью самостоятельное развитие. А при таком развитии неизбежны споры о его путях. Так что отсутствие страха тут ни при чем. Динлин пишет: Не будь ИВС - не факт, что Ваши мама с папой оказались бы в одном сарае и у одного бауэра По меньшей мере спорный тезис. Вполне возможно, что не будь ИВС, успехи были бы и больше.
Telserg: Вынужден тему закрыть. Если кто желает продолжить про гламурный СССР - смело открывайте новую тему в главном форуме, иные вопросы обсуждаем в курилке.
asya: Об искусстве: Кому-то нравиться "Кубанские казаки" (мне, например, нет- все эти бесконечные бравурные песни о светлом, застолия, бутафорское богатсво, розовощекие девицы и ханжество). Проблема сталинского искусства заключается в том, что не было альтернативы! Да, в Америке полно мещанства и пошлости, но там никто никого специально не уничтожает. А у нас, если не нравилось лично Сталину, то человек лишался работы, его спектакли, книги, произведения запрещались, ему не платили деньги, да и иногда просто сажали в тюрьму. Только за то, что его произведения были НЕ Нужны. Вот этого я не люблю. Я люблю разообразие, а не единообразие.
RAZNIJ: asya пишет: Проблема сталинского искусства заключается в том, что не было альтернативы! Да, в Америке полно мещанства и пошлости, но там никто никого специально не уничтожает. ну я бы сказал так не могла страна себе позволить - АЛЬТЕРНАТИВЫ - все должно было быть подчинено одному порыву - ВЫЖИВАНИЮ страны.
Динлин: Бабс1 пишет: Хватит, чтобы не до Москвы и Сталинграда, а хотя бы до Смоленска и Киева. Серж, мне казалось, мы в одном мире живём. Или в твоём мире граница СССР в 1953 проходила по линии Москва-Сталинград ? Бабс1 пишет: А так бы не началась? Особенно если учесть, что страх исчез примерно тогда же, когда закончилось копирование немецкой техники и началось полностью самостоятельное развитие. А при таком развитии неизбежны споры о его путях. Так что отсутствие страха тут ни при чем. Как интересно. Вообще-то даже проект Р-7 начался в конце правления ИВС, не говоря уж о предшествующих. И не путай КОНСТРУКТИВНЫЕ споры и бесплодную борьбу амбиций. Это недостаток талантливых людей - каждый считает себя умнее ВСЕХ (достаточно посмотреть на наш форум ) и для того чтобы вместо флейма было что-то конструктивное - нужен модератора, т.е. ИВС. Бабс1 пишет: По меньшей мере спорный тезис. Вполне возможно, что не будь ИВС, успехи были бы и больше. Без прогрессорства - вряд ли
Иван Серебров: RAZNIJ пишет: пока нет лидера/идеи. Идея-то была - выживание народа, пока ее не было мы и отступали, нет? Я вовсе не считаю, ИВС "вдохновителем и организатором наших побед", а также "знаменем" и "вождем" - был он просто "кровавым карликом", мучимый многими комплексами, включая сексуальную сферу.
OlegM: "Развернувшаяся в 1924-25 годах «дискуссия о методах» закончилась победой «умеренных коминтерновцев» на XIV съезде ВКП(б) в декабре 1925 г. Суть принятых положений сводилась к следующему:
OlegM: 1. Революционный взрыв в капиталистических странах, вызванный эксплуатацией и бесправием рабочего класса, остается маловероятным. Трудящиеся массы недостаточно последовательны в своих требованиях, склонны к компромиссам с национальной буржуазией и нередко отказывают в поддержке коммунистическим и левым партиям. Причина видится в неготовности западного обывателя порвать со «старыми порядками». Следовательно, нужно создать в массовом сознании такой образ Советской России, который бы казался не только привлекательным или интересным, а вызывал бы желание решительно отказаться в пользу него от собственного образа жизни. 2. Особенное внимание обращалось на такую «примету отмирания буржуазного института семьи» как выделение в самостоятельную социальную группу «рабочей молодежи» 14-18 лет, которые, с победой индустриального производства над мелкотоварным ремесленным перестали быть «подмастерьями отцов» и, следовательно, стали более свободны в своих вкусах, предпочтениях и действиях. «Мы отнимем у старого мира детей!» - провозгласил один из руководителей Коминтерна Н. Бухарин. 3. К выработке облика нового общества должны быть привлечены лучшие интеллектуальные и художественные силы как из числа советской так и из числа зарубежной коммунистической интеллигенции. Последняя должна также заняться пропагандой этого нового облика, ретрансляцией его смыслов. " ============== Мне кажется АИ весьма перспективная. И дело тут совсем даже не в кокаине и искусстве, а в радикальной реформе семьи и образования. ИМХО наиболее близкий к данной АИ мир это миры АБС. Особенно рекомндую "Отягощенные злом, или 40 лет спустя". Основная идея - дети выдираются из семьи, обыденной реальности и помещаются в закрытые школы-интернаты (лицеи). При этом профессия учителя становится чуть не самой важной и почетной! Учителей готовят как космонавтов в еще более специальных школах-интернатах и закрытых ВУЗах. На эту программу государство тратит совершенно невозможные деньги. Образование и создание абсолютно новой "общности людей - советского человека" идет основной строкой бюджета. Голые, босые но с учебниками! Вобщем ситуация близка к РИ 20ым. В РИ однако все было куда мягче + уже в 30х образование стали оттеснять из первых строчек бюджета. А может зря? Собственно то что Россия до сих пор считается развитой страной это прямое следствие повального обучения крестьян грамоте и наукам в 20х... Кроме образования новое поколение советских людей будет резко отличаться от своих европейских соседей своей идеологической платформой и культурой. Дети выросшие не зная родителей и воспитанные хорошими учителями при минимальном взаимодетйсвии с реальным миром за забором интерната станут... Да кем хотите! В принципе можно даже коммунизм построить если есть желание...
Динлин: OlegM пишет: Учителей готовят как космонавтов в еще более специальных школах-интернатах и закрытых ВУЗах Талантливых педагогов не больше, чем талантов в любой другой области. OlegM пишет: Дети выросшие не зная родителей и воспитанные хорошими учителями при минимальном взаимодетйсвии с реальным миром за забором интерната станут... А если посмотреть на детдома реала, в т.ч. советской эпохи ? Тем паче, что столкновение с реальным миром за забором будет катастрофой для этих детей. Или Вы надеетесь, что они сами изменят мир ? Вряд ли - инстинкты человеческие не переделать.
Динлин: OlegM пишет: Вобщем ситуация близка к РИ 20ым. В РИ однако все было куда мягче + уже в 30х образование стали оттеснять из первых строчек бюджета. Кстати, а откуда инфа ? Разве расходы на образование в 30-х были меньше чем в 20-х (абсолютные, имею в виду) ?
Бабс1: OlegM пишет: Дети выросшие не зная родителей и воспитанные хорошими учителями при минимальном взаимодетйсвии с реальным миром за забором интерната станут... Да кем хотите Вот только не уверен я в том, что это так уж хорошо. Скорее страшновато. А вообще-то, альтернатива прикольная, но совершенно нереальная. Из того, что авангард высоко котируется сейчас, отнюдь не следует, что в 20-е годы он был так же популярен. Так что никаких особых выгод для СССР из такой ориентации не следует. Да и среди руководства партии особой поддержкой он никогда не пользовался. То, что авангардисты (Малевич, Шагал и т.д.) активно участвовали в руководстве искусством во время гражданской войны, объясняется только тем, что другие художники не сильно рвались в тот момент помогать красным. А в 20-е годы поддержкой власти пользовался не столько ЛЕФ Маяковского, сколько РАПП и АХРР.
OlegM: Динлин пишет: Талантливых педагогов не больше, чем талантов в любой другой области. Однако талантливый педагог может попробовать стать шахтером-стахановцем или летчиком-испытателем а может с самого начала мечтать стать учителем потому что именно эта профессия наиболее привлекательна... Динлин пишет: А если посмотреть на детдома реала, в т.ч. советской эпохи ? Надо брать 20е годы. Потом детдомами перестали серьезно заниматься. Что касается резултьатов... Вспомните напрмиер "Республику Шкид". Динлин пишет: Тем паче, что столкновение с реальным миром за забором будет катастрофой для этих детей. Или Вы надеетесь, что они сами изменят мир ? Вряд ли - инстинкты человеческие не переделать. Думаю что изменят. Своих детей они отдадут в интернаты уже добровольно... Динлин пишет: Кстати, а откуда инфа ? Разве расходы на образование в 30-х были меньше чем в 20-х (абсолютные, имею в виду) ? Эмпирическим путем. Бюджет России до 1917 явно выше чем у РСФСР 1920 а вот количество школ и уровень граммотности ниже чем в 1925 (5 лет минимум на обучение). С другой стороны успехи советской науки конца 30х (10-15 лет минимум на обучение) не превосходят успехи науки в 60х и тем более в 80х...
Стас: ОлегМ Это у Вас совершенно другая тема получается. Отдельная.
Dorei: Правы Динлин и Бабс1. Как успешно сдавший спецкурс, в ходе коего приходилось этих детей тестировать (а сейчас ситуация с забором лучше, чем скажем в 70-ые -- когода ВООБЩЕ не выпускали), говорю. А в 20 из детдомов очень даже выпускали.
OlegM: Dorei пишет: Как успешно сдавший спецкурс, в ходе коего приходилось этих детей тестировать Какой смысл сравнивать 20е с современной ситуацие когда уже 15 лет как нет ни СССР ни какой бы то нибыло государственной программы работы с подростками? Более того - в позднем СССР ИМХО такой программы тоже не было! Просто сравните идеологическую компоненту той же "республики ШКИД" и советской школы (или детдома или интерната) 80х. Это же небо и земля!
Pasha: OlegM пишет: "республики ШКИД" Все мы любим эту замечательную книгу. Но была ли такая "республика" правилом или исключением? Много ли в РСФСР было таких Викниксоров?
OlegM: Pasha пишет: Но была ли такая "республика" правилом или исключением? Много ли в РСФСР было таких Викниксоров? Я имею ввиду не эффективность этой школы, а общий подход к организации воспитания детей в полном отрыве от реальности. Вокруг разруха, голод, бандитизм а они борятся за право стать пионерами и носить красный галстук! Почуствуйте разницу с детдомом в РФ или СССР 80х...
Pasha: OlegM пишет: Вокруг разруха, голод, бандитизм а они борятся за право стать пионерами и носить красный галстук! Возможно, и в этом тоже они видят выход, контраст с опостылевшей реальностью...
Dorei: Pasha пишет: Все мы любим эту замечательную книгу. Но была ли такая "республика" правилом или исключением? Много ли в РСФСР было таких Викниксоров? Много, но слишком мало для создания системы деддомов.
OlegM: Pasha пишет: Возможно, и в этом тоже они видят выход, контраст с опостылевшей реальностью... Вот именно! Я так понял что именно это было идеей "гламурного СССР" (сорри если не прав). Потому как в РИ 20 мысль о строительстве АБСОЛЮТНО нового мира действительно захватила массы. В принципе идею можно было бы эксплуотировать и дальше, искать абсолютно новые социальные решения, но Сталин ее зарубил. Скорее всего правильно сделал, но может быть и нет... Дело в том что новые советские люди лет через 20-50 стали бы абсолютно несовместимыми с остальным человечеством. У АБС это кстати четко просматривается в "Стажорах" и "Хищных вещах века" - западные люди там наши обычные, а вот советские там АБСОЛЮТНО иные... Dorei пишет: Много, но слишком мало для создания системы деддомов. Еще раз - дело не в эффеткивности каждого отдельного директора а в общей программе! Да поначалу плохо будет работать но уже второе поколение детей, воспитанное новыми учителями которые тоже прошли через интернаты будет абсолютно иным, а уж третье поколение...
Pasha: OlegM пишет: Потому как в РИ 20 мысль о строительстве АБСОЛЮТНО нового мира действительно захватила массы. В принципе идею можно было бы эксплуотировать и дальше Вот не знаю, не знаю. Энтузиазм может держаться несколько лет, но не десятилетий -- если реальность остаётся по-прежнему унылой, энтузиазм сменит разочарование... А если реальность делается лучше, то на смену энтузиазму придёт успокоенность.
OlegM: Реальность сделается другой и чем дальше тем большей будет разница...
Telserg: Подсказываю, в гламурном СССР каждый гражданин имеет право на "пилюлю радости"
serebryakov: OlegM пишет: организации воспитания детей в полном отрыве от реальности. Коллега, воспитание детей в полном отрыве от реальности не приведет ни к чему иному, как к появлению целого поколения невротиков. В лучшем случае. В худшем это будут социопаты. Это психология уже проходила, спасибо. Примерно 20% выпускников будут психически здоровы в любом случае -- это, похоже, константа. Остальные... ой.
OlegM: Telserg пишет: Подсказываю, в гламурном СССР каждый гражданин имеет право на "пилюлю радости" Все гораздо серьезнее - они бдут радоваться и работать до упаду за бесплатно даже без пилюли см. книги АБС... serebryakov пишет: целого поколения невротиков. В лучшем случае. В худшем это будут социопаты. Это психология уже проходила, спасибо. Можно подробнее? И главное о причиных неврозов. Замечу, выпускники интернатов не чуствуют себя в окружающем мире чужими или чем-то обделенными - там ВСЕ такие! Скорее обычные граждане выросшие в обычной семье будут чувствовать себя ущербными...
Виталий: OlegM пишет: Вспомните напрмиер "Республику Шкид Таки учим матчасть. "РШ" это попытка сделать б.-м. нормальных людей из урок. Создание коммунаров - это Макаренко и его последователи. Что уже начало тридцатых. Мне здесь сложно судить. С одной стороны, мне нравится идея 20х, с дискуссиями по любому вопросу, проверкой всех векторов развития и т.д. С другой стороны - нормальные результаты начали появляться ТОЛЬКО после того как эту систему уничтожили. И да простят меня модераторы - не удержусь. asya пишет: Проблема сталинского искусства заключается в том, что не было альтернативы! Да, в Америке полно мещанства и пошлости, но там никто никого специально не уничтожает. Судя по всему, вы очень плохо знаете историю США времен 1940х-начала 60х. Там была дичайшая цензура. С другими заморочками, чем в СССР, но не менее дикими (например не позволялось показывать пьющего священника).
Динлин: OlegM пишет: Все гораздо серьезнее - они бдут радоваться и работать до упаду за бесплатно даже без пилюли см. книги АБС... OlegM пишет: Замечу, выпускники интернатов не чуствуют себя в окружающем мире чужими или чем-то обделенными - там ВСЕ такие! Скорее обычные граждане выросшие в обычной семье будут чувствовать себя ущербными... Эх, Олег, Олег.... Люблю идеалистов, хорошие они люди, хотя и немного побаиваюсь . Держите идею. В то, что ВСЕ будут такими - не верю. Максимум - 10%. Чёрного кобеля не отмоешь добела. Как говорил, ЕМНИП, Гейне - "честность тогда хорошая вещь, когда все вокруг честные, а я один мошенник ". В обществе таких альтруистов, работающих не за страх и не за деньги, а за совесть, обязательно появяться паразиты-эгоисты (не исключено, что это заложено на генетическом уровне). Ефремов в "Туманности Андромеды" ссылал их на Мадагаскар . Предлагаю воспользоваться этим подходом. Пусть эти 10% живут в комуннах, а тех, кто не соответствует моральному уровню коммунара - изгоняются во внешний мир. Другое дело, что для того, чтобы десятилетиями продолжать этот эксперимент - коммунары и должны рулить страной, но тогда в их ряды пролезут карьеристы - и пиши пропало. Или сообщество этих коммунаров должно стать второй ветвью власти, типа церкви в Средние века. Для этого они должны обладать оружием и уметь им пользоваться. М.б. даже так - только коммунары являются полноценными гражданами СССР и имеют право выбирать генсека, но НЕ из числа коммунаров (ибо тогда карьеристы и ...).
Сталкер: Динлин пишет: Талантливых педагогов не больше, чем талантов в любой другой области. Согласен. Только их преимущество состоит в том, что они могут использовать свой талант, так сказать, в поточных условиях в таких себе "Республиках ШКИД" или Колониях им. ФЭД.
Демонолог: Динлин пишет: сообщество этих коммунаров должно стать второй ветвью власти, типа церкви в Средние века. Для этого они должны обладать оружием и уметь им пользоваться. Но церковники-то не пользовались оружием. Их власть была основана на моральном авторитете и знаниях. А вообще идея "коммунистического монашества" мне нравится...
Бабс1: Виталий пишет: С другими заморочками, чем в СССР, но не менее дикими (например не позволялось показывать пьющего священника). Прекрасно знаю. Можете добавить еще убийство полицейского, лимит времени на поцелуй и т.д. Вот только система этих правил была достаточно формальной, что позволяло выпускать совершенно антиамериканские фильмы - "Новые времена" Чаплина, например (хотя это 30-е годы), да и распространялась она в основном на кино, а прочие виды искусств были гораздо свободнее. OlegM пишет: Все гораздо серьезнее - они бдут радоваться и работать до упаду за бесплатно даже без пилюли см. книги АБС... Книги АБС - утопия, причем совершенно нереализуемая в масштабе общества. Более того, есть очень интересный взгляд на такую утопию у Лукьяненко в "Звезды - холодные игрушки".
Динлин: Демонолог пишет: Но церковники-то не пользовались оружием. Их власть была основана на моральном авторитете и знаниях. Поэтому государство на Руси церковь и подмяло. Кстати, это тоже источник АИ - русский Орден или русский Шаолинь Демонолог пишет: А вообще идея "коммунистического монашества" мне нравится... Но без запрета секса
Бабс1: Динлин пишет: Но без запрета секса Вспоминаются комсомольские дискуссии 20-х годов на тему:"Может ли комсомолка отказать товарищу".
Динлин: Бабс1 пишет: Вспоминаются комсомольские дискуссии 20-х годов на тему:"Может ли комсомолка отказать товарищу". Не может. Вот и дополнительный стимул вступать в комунну
Бабс1: Динлин пишет: Не может. Вот и дополнительный стимул вступать в комунну Это уже какой-то "шведский" социализм получается (со "шведскими" семьями).
Динлин: Бабс1 пишет: Это уже какой-то "шведский" социализм получается (со "шведскими" семьями). Хуже. Это "стакан воды" . Кстати, интересно, а как Макаренко к этому вопросу относился ?
OlegM: Виталий пишет: С другой стороны - нормальные результаты начали появляться ТОЛЬКО после того как эту систему уничтожили. ??? результате школьной и вузовской реформ не могут сказаться ранее чем через 10 лет. Даже если начинать отстчет от 1922 то получим середину 30х. Скажите нет резултьтата? Динлин пишет: "честность тогда хорошая вещь, когда все вокруг честные, а я один мошенник ". В обществе таких альтруистов, работающих не за страх и не за деньги, а за совесть, обязательно появяться паразиты-эгоисты (не исключено, что это заложено на генетическом уровне). Ефремов в "Туманности Андромеды" ссылал их на Мадагаскар . Предлагаю воспользоваться этим подходом. Их будут лечить или перевоспитывать. Точно так же как сегодня лечат, например, клиптоманов. Общество будет относится к ним с сотраданием. Динлин пишет: Пусть эти 10% живут в комуннах, а тех, кто не соответствует моральному уровню коммунара - изгоняются во внешний мир. Знаете сходная проблема сегодня существует в большинстве развитых стран. Примерно 10% населения не желает жить по законам развитого капитализма. Они живут на пособие, воруют, не желают участвовать в культурной и общественной жизни, не желают выполнять другие общественные нормы (чистота, воспитание, медицина и т.д.). Их образ жизни разительно отличается от образа жизни окружающих. Такого человека Вы сразу узнаете на улице а квартал где такие живут будите обходить стороной. Они создают общуству массу проблем! Именно они ответчвены за 3\4 преступности, наркомании, алкоголизма, проституции, терроризма и т.д. Да, разумнее всего было бы взять их всех и выселить, как в свое время висельников изганяли за море в Америку. Но... Гуманизм не позволяет... Динлин пишет: Или сообщество этих коммунаров должно стать второй ветвью власти, типа церкви в Средние века. Естественно они займут все руководящие посты. во-первых потому что это прописано в программе партии, а во-вторых потому что они более профессионально подготовлены. Бабс1 пишет: Книги АБС - утопия, причем совершенно нереализуемая в масштабе общества. Кто знает...
Динлин: OlegM пишет: Естественно они займут все руководящие посты. во-первых потому что это прописано в программе партии, а во-вторых потому что они более профессионально подготовлены. Да нет же - тогда будет не сообщество альтруистов, а сборище мерзких карьеристов аля комсомольский актив 80-х
OlegM: Не получится карьеристов. Какой смысл если нет наследников? Тем более что процесс общественного развития носит экспоненциальный характер - раз в 20 лет меняется поколение учитилей которое в свою очередь готовит следующих учителей. За 2-3 поколения мораль общества изменится настолько... Вспомните "40 лет спустя". Толково прописана схема воспитания. Меня особенно поразило то, что этот островок (лицей) существует и активно развивается (!) в то время как за стеной полный бардак и развал...
Pasha: Динлин пишет: Не может. Вот и дополнительный стимул вступать в комунну Для мужчин -- да, для женщин -- наоборот. Вот и будут коммуны почти поголовно мужскими. И стимул сойдёт на нет.
39: Pasha пишет: Для мужчин -- да, для женщин -- наоборот. Вот и будут коммуны почти поголовно мужскими. И стимул сойдёт на нет. Гомосексуальный СССР.
LAM: Полное отделение детей от родителей - нереально. Возможно, такое будет практиковаться только в отношении эксплуататорских классов. А для рабочих - связь родителей со своими детьми в интернатах сохранится. И для "ответственных работников" - тем более. Со всем, что из этого вытекает, к сожалению. Скорее всего, эти интернаты превратятся просто в средство воспроизводства общественной элиты - как английские колледжи. К альтристическому перевороту в общественном сознании это приведёт вряд ли. Поведением масс рулит экономика, а эконмика 20-х к сожалению слишком бедная, чтобы коммунизм обеспечить. Но хуже чем в реале не будет И будут сделаны интересные наработки в социальной педагогике, которые , может быть, позволят совершить рывок на следующем витке исторической спирали, когда технологии достигнут постиндустриального уровня.
serebryakov: OlegM пишет: Можно подробнее? И главное о причиных неврозов. Ох. Подробнее -- это мединститутский курс психологии. Если вкратце, то для детей, выросших в детских домах, характерны "различные нарушения эмоциональной, познавательной, нравственной и поведенческой сфер: беспричинные страхи, замкнутость (аутизм), немотивированная агрессивность и т.п. Подобные нарушения приводят к неадекватности самооценки и уровня притязаний". В "т.п." входят, добавлю, нарушения полоролевой идентификации и нарушения восприятия личного времени (неспособность, например, к конкретному планированию собственного будущего). Вызваны эти отклонения недостаточным по времени и недостаточно содержательным общением со взрослыми и принудительной коллективизацией (проще сказать, отсутствием или недостаточностью личного пространства и времени). В общем, это все достаточно элементарные и проверенные на опыте вещи, причем по большей части в принципе неизбежные...
Magnum: Динлин пишет: Ефремов в "Туманности Андромеды" ссылал их на Мадагаскар (в сторону: пора открывать тему "Мир без Мадагаскара"). На Шри-Ланку он их отправлял, на Шри Ланку!
39: OlegM пишет: Кроме образования новое поколение советских людей будет резко отличаться от своих европейских соседей своей идеологической платформой и культурой. Дети выросшие не зная родителей и воспитанные хорошими учителями при минимальном взаимодетйсвии с реальным миром за забором интерната станут... Да кем хотите! В принципе можно даже коммунизм построить если есть желание... OlegM пишет: Естественно они займут все руководящие посты. во-первых потому что это прописано в программе партии, а во-вторых потому что они более профессионально подготовлены. Что-то мне это здорово напоминает... Вспомнил. Уже было. NAPOLA, "школы Адольфа Гитлера", орденсбурги...
ВЛАДИМИР: А по моему, нормальный советский человек способен полноценно существовать в любой среде: семейной и несемейной тоже. Если нам кивают на примеры обратного, то это означает, что не вся популяция до этого уровня доросла. К тому же это не так уж далеко от РИ. Сколько людей в первый период советской истории (1917-1953) прошли через интернаты!? И многие выросли впоследствии нормальными людьми и даже карьеру сделали (первый, кто мне сейчас вспомнился: Э.Россель). Я, конечно, очень родовитый человек, но отношусь к этому как к объективной реальности, но ведь она могла быть и другой.
Бабс1: ВЛАДИМИР пишет: К тому же это не так уж далеко от РИ. Сколько людей в первый период советской истории (1917-1953) прошли через интернаты!? И многие выросли впоследствии нормальными людьми и даже карьеру сделали (первый, кто мне сейчас вспомнился: Э.Россель). А сколько не выросли?
39: ВЛАДИМИР пишет: нормальный советский человек способен полноценно существовать в любой среде: А в вакууме?
OlegM: LAM пишет: А для рабочих - связь родителей со своими детьми в интернатах сохранится. И для "ответственных работников" - тем более. Почему? Вспомните как в РИ отбили желание ходить в церковь. С походами в интернат будет так же... LAM пишет: Скорее всего, эти интернаты превратятся просто в средство воспроизводства общественной элиты - как английские колледжи. Естественно. Именно это и описано у АБС в "40 лет спустя". Вспомните как рапсшаркивалась местная администрация перед директором лицея. Учителя с самого начала воспитываются как хозяива страны... LAM пишет: Поведением масс рулит экономика, а эконмика 20-х к сожалению слишком бедная, чтобы коммунизм обеспечить. Тогда обьясните разительные отличия поведения масс в конце 20х в СССР и например Англии. Скажем как насчет стахановцев и вообще труда за бесплатно? LAM пишет: будут сделаны интересные наработки в социальной педагогике, которые , может быть, позволят совершить рывок на следующем витке исторической спирали, когда технологии достигнут постиндустриального уровня. ИМХО надо начинать с психологии - она важнее. Скажем СССР в 80х был куда более технологичен чем в 20х но ИМХО стоял дальше от коммунизма... serebryakov пишет: Вызваны эти отклонения недостаточным по времени и недостаточно содержательным общением со взрослыми и принудительной коллективизацией (проще сказать, отсутствием или недостаточностью личного пространства и времени). В общем, это все достаточно элементарные и проверенные на опыте вещи, причем по большей части в принципе неизбежные... По поводу общения со взрослыми согалсен лишь частично - все зависит от их количества. По "принудительной коллективизации" не согласен - мы же коммунизм строим т.е. то что все общее это хорошо а не плохо! Надо спросить кого-нибудь кто знаком с израильскими кибуцами как там у них с "различными нарушениями эмоциональной, познавательной, нравственной и поведенческой сфер"...
Динлин: OlegM пишет: Тогда обьясните разительные отличия поведения масс в конце 20х в СССР и например Англии. Скажем как насчет стахановцев и вообще труда за бесплатно? Думаю, это не более 10%. Остальные по-прежнему работали за деньги.
OlegM: Динлин пишет: Думаю, это не более 10%. Остальные по-прежнему работали за деньги. А в Англии 0% (ноль!) почуствуйте разницу и оцените успехи коммунистической пропаганды за всего-то 2-4 года причем в состоянии ГВ, разрухи и голода. Как Вы думаете каким бы стал этот процент через 10 - 20 лет при неослабевающей идеологической нагрузке?
Стас: ОлегМ Есть такой сайт Нооген (поклонники творчества И.А. Ефремова) - там о воспитании "нового человека" тоже много говорится.
serebryakov: OlegM пишет: Не получится карьеристов. Какой смысл если нет наследников? Издеваетесь? Вспомните лучше, как вели себя придворные евнухи (что в Китае, что в Византии), которым появление наследников точно не грозило. 39 пишет: Вспомнил. Уже было. NAPOLA, "школы Адольфа Гитлера", орденсбурги... Никогда бы не подумал, что соглашусь с коллегой 39, но факт остается фактом. ВЛАДИМИР пишет: нормальный советский человек способен полноценно существовать в любой среде Я не буду издеваться насчет агрессивных сред, но позволю себе заметить, что вопрос-то стоит иначе: не "существовать", а "вырасти". Условия, которые предлагает коллега ОлегМ, не способствуют появлению психически нормальных людей. ВЛАДИМИР пишет: многие выросли впоследствии нормальными людьми Многие. Но далеко не все. OlegM пишет: По поводу общения со взрослыми согалсен лишь частично - все зависит от их количества. Вы готовы обеспечить каждому воспитаннику интерната столько же внимания и любви, сколько получает их ребенок в нормальной семье? Ну-ка, ну-ка, ваши предложения? OlegM пишет: то что все общее это хорошо а не плохо Попробуйте убедить в этом подсознание пяти-шести-семи-двенадцатилетнего ребенка. Не сознание, а подсознание. Вот вам, кстати, еще цитатка: "своеобразные черты эмоционального портрета воспитанника детского дома: пониженный фон настроения; бедная гамма эмоций, однообразие эмоционально-экспрессивных средств общения; склонность к быстрой смене настроения; однообразность и стереотипность эмоциональных проявлений; эмоциональная поверхностность; неадекватные формы эмоционального реагирования на одобрение и замечание (от пассивности и равнодушия до агрессивности и враждебности); повышенная склонность к страхам, тревожности и беспокойству; основная направленность положительных эмоций - получение все новых и новых удовольствий; непонимание эмоционального состояния другого человека; чрезмерная импульсивность, аффективная взрывчатость (дети до шести-семи лет не овладевают поведением, находятся во власти аффекта)".
serebryakov: OlegM пишет: оцените успехи коммунистической пропаганды Это называется по-другому. Это называется, извините, массовый психоз.
Крысолов: serebryakov пишет: Это называется, извините, массовый психоз.
OlegM: serebryakov пишет: Вспомните лучше, как вели себя придворные евнухи (что в Китае, что в Византии), которым появление наследников точно не грозило. Никогда не слышал о диктатуре, равно как и любой другой форме правления, государства евнухов... serebryakov пишет: Вы готовы обеспечить каждому воспитаннику интерната столько же внимания и любви, сколько получает их ребенок в нормальной семье? Ну-ка, ну-ка, ваши предложения? А какой процент семей в РСФСР 20х-50х можно признать "нормальными"? А потом когда оба родителя на работе а бабушек-дедушек нет? Не знаю что лучше... serebryakov пишет: Вот вам, кстати, еще цитатка: "своеобразные черты эмоционального портрета воспитанника детского дома ИМХО все дело в том что советский детский дом это приют неудачников финансируемый по останточному принципу. Лицей-интернат в мире АБС это элитное учебное заведение для хозяев будущего мира которое воспитывает их именно как хозяев с чуством того что все остальные ущербные! В этом плане пример коллеги 39 про гитлеровские школы ИМХО к месту. Некрасиво, но к месту. Сверхчеловеки вобщем... serebryakov пишет: Это называется по-другому. Это называется, извините, массовый психоз. Да называйте как хотите лишь бы работало. С точки зрения западного человека работа добровольно и за бесплатно это массовый психоз, а с точки зрения человека советского забивание негров палками законопослушными гражданнами это массовый психоз. Равно как массовым психозом является оценка человека не по его морально-деловым качествам а по цвету лица или что еще более странное - по цвету его паспорта. Разные страны - разная психиатрия...
Крысолов: OlegM пишет: человека советского Вот и "хомо советикус" появился К счастью проект по выращиванию человека способного пахать, питаясь лишь газетой "Правда" провалился. Наверное потому что сами эксперименттаторы "Правду" кушать н захотели а предпочитали икорку с ветчиной
Демонолог: Это английский вариант, собственно. Пролы живут как хотят, а элита воспитывается в закрытых школах со сверхжёстким режимом.
serebryakov: OlegM пишет: Никогда не слышал о диктатуре, равно как и любой другой форме правления, государства евнухов... Стоп-стоп. В первоначальной цитате шла речь о карьеризме. К чему и был дан пример. Карьеризм, властолюбие, прочие малоприятные черты будем отрицать? Что с наличием или отсутствием семьи-потомства-видов на оное это никак не связано -- будем отрицать? Нет? Тогда движемся дальше. OlegM пишет: А какой процент семей в РСФСР 20х-50х можно признать "нормальными"? Гораздо меньший, чем хотелось бы... и все же качественно больший, чем в предлагаемом варианте. OlegM пишет: все дело в том Именно что не все... OlegM пишет: финансируемый по останточному принципу Мне как сверхштатному либералу вообще-то не полагается говорить подобных вещей -- но не все можно купить за деньги... OlegM пишет: воспитывает их именно как хозяев с чуством того что все остальные ущербные! А это уже называется "мания величия" (не у вас, а у воспитуемых). Я вполне серьезно: вы предлагаете массово и сознательно штамповать невротиков и социопатов. С неустойчивой психикой. С неадекватной самооценкой и полнейшим эмоциональным кретинизмом. OlegM пишет: забивание негров палками законопослушными гражданнами это массовый психоз Это, скорей всего, не массовый психоз, а преступление особой тяжести, совершенное в группе, в состоянии аффекта, без предварительного умысла (юристы меня поправят). OlegM пишет: Не знаю что лучше... Ну вы не знаете -- так или выясните сами, или обратитесь к специалистам. Ау! Есть в зале профессиональные психологи, а не терапевты общего профиля?
Бабс1: OlegM пишет: Как Вы думаете каким бы стал этот процент через 10 - 20 лет при неослабевающей идеологической нагрузке? Практически таким же.
Снусмумрик: На дворе трава, на траве дрова, на дровах мочало, начинай сначала. Я хочу печать. Большую печать с надписью "ДО ВЫСОКОЙ ТЕОРИИ ВОСПИТАНИЯ МЫ ЕЩЁ НЕ ДОРОСЛИ".
Снусмумрик: Собственно, послал запрос на печать...
Dorei: OlegM пишет: А какой процент семей в РСФСР 20х-50х можно признать "нормальными"? А потом когда оба родителя на работе а бабушек-дедушек нет? Не знаю что лучше... Семья. Человек все-таки семейное животное, а не стадное. А детдом приучает к жизни без семьив стаде. Многие питомцы сдают туда и своих детей. Другое дело, что семья должна быть настоящей. То есть имеющей внутри себя мощные эмоциональные связи.
LAM: Я не совсем понимаю некоторых позиций в дискуссии. Во-первых, полного разлучения детей с родителями ни АБС ни Ефремов не предусматривают. Да, ребёнок большую часть времени проводит в интернате, но связь и душевные отношения с родителями сохраняются. Полное принудительное разлучение с родителями - это уже изуверство. И в современном обществе и в обществе 20-х годов, это было бы воспринято как грубейшее насилие, и никакое правительство этого бы вводить не стало. Чего ради озлоблять народ? Что же касается вопроса, что лучше - интернатовское воспитание или домашнее. Это зависит от того какие родители и какие воспитатели. Если Высокая теория Воспитания разработана и предусматривает воспитание в интернате, то лучше - интернатовское, а если все, как в реале, то тогда в большинстве случаев - домашнее. Хотя элитарные интернаты существовать тоже могут, переворота в общественных отношениях от них ждать нельзя.
LAM: OlegM пишет: Скажем как насчет стахановцев и вообще труда за бесплатно? Тоже не понял. По- моему, стахановцам платили и немало. И что такое труд за бесплатно? Это в колхозах, когда свои потребности колхозники за счёт приусадебных хозяйств обеспечивали? Так это очень плохой пример и к коллективисткой идеологии отношение имеет очень отдалённое. А вообще чтобы человек работал, он должен кушать и вообще удовлетворять свои потребности. Это уже не бесплатно. Не ставить материальный интерес во главу угла - это другое дело. Это вероятно, вы имеете в виду?. Но ставь не ставь -труд в индустриальном (и доиндустриальном ) производстве остаётся трудом - отчужденной деятельностью, непосредственная цель которой не является самоцелью. Чтобы ею заниматься нужен внешний стимул, и здесь материальное стимулирование может дополняться энтузиазмом, но не заменяться им. К. Маркс показал, что сам процесс такого труда уже порождает и отчуждение и эксплуатацию. Иное дело творческий труд - работа учёного, художника, и т.д. Здесь сама деятельность является самоцелью. Только в колективах, занимающихся этим видами деятельности, может формироваться неотчуждённое альтруистическое отношение к своему труду и только в связи с этими видами деятельности воспитание в альтруистическом духе может принести успех. Но для того, чтобы эти виды деятельности стали занятием большинства людей и необходимы постиндустриальные технологии, которых в рассмпатриваемое нами время не было. У-у-ф-ф. Сложная мысль. Но кажется, выразил Здесь сама работа может стать самоцелью.
Бабс1: Снусмумрик пишет: Большую печать с надписью "ДО ВЫСОКОЙ ТЕОРИИ ВОСПИТАНИЯ МЫ ЕЩЁ НЕ ДОРОСЛИ". К счастью! - Мы с тобой Вася, до коммунизма не доживем, а вот дети наши доживут. - Да, доживут. Эх, детей то как жалко!.
Стас: LАМ Вы всё прояснили. Спасибо. А то преувеличивают... Снусмумрик, Бабс1. Насчёт "до коммунизма и высокой теории воспитания не доросли - и к счастью" Понимаю, Вы отрицательные моменты утопизма выделяете. Но ведь придётся когда-нибудь что-то такое делать в каком-то виде (про "общемировой кризис" и голосование "будущее человечества" говорили).
serebryakov: Dorei пишет: Человек все-таки семейное животное, а не стадное. Не совсем так: человек -- животное _стайное_. Это орангутан -- семейное. Поэтому стереотипы поведения мы "заточены" заимствовать у остальных членов "стаи". В нормальных условиях это окружающие взрослые. В детдоме... ну, понятно. LAM пишет: ребёнок большую часть времени проводит в интернате И этого достаточно, чтобы, рассуждая здраво, поставить на идее большой и жирный крест. LAM пишет: Если Высокая теория Воспитания разработана Снусмумрик пишет: Я хочу печать. Большую печать с надписью "ДО ВЫСОКОЙ ТЕОРИИ ВОСПИТАНИЯ МЫ ЕЩЁ НЕ ДОРОСЛИ". Я тоже хочу печать...
Снусмумрик: serebryakov пишет: Dorei пишет: цитата: Человек все-таки семейное животное, а не стадное. Не совсем так: человек -- животное _стайное_. Это орангутан -- семейное. Поэтому стереотипы поведения мы "заточены" заимствовать у остальных членов "стаи". В нормальных условиях это окружающие взрослые. В детдоме... ну, понятно. Эхехе... Человек - это не животное. Хотя иногда на него похож.
LAM: Снусмумрик пишет: Я хочу печать. Большую печать с надписью "ДО ВЫСОКОЙ ТЕОРИИ ВОСПИТАНИЯ МЫ ЕЩЁ НЕ ДОРОСЛИ". Печати и ярлыки ставить легко. Вы лучше подумайте что надо сделать, чтобы быстрее дорасти .
serebryakov: Снусмумрик пишет: Человек - это не животное. Человек -- еще какое животное! Иногда даже скотина редкостная. Просто человек -- это _не только_ животное. Но любые попытки игнорировать нашу внутреннюю обезьяну кончаются печально.
OlegM: Демонолог пишет: Пролы живут как хотят, а элита воспитывается в закрытых школах со сверхжёстким режимом. А почему нельзя всех воспитывать в этих школах? Тогда общество будет монолиным как в мирах АБС. serebryakov пишет: Карьеризм, властолюбие, прочие малоприятные черты будем отрицать? Что с наличием или отсутствием семьи-потомства-видов на оное это никак не связано -- будем отрицать? Давайт отделим мух от котлет - карьеризм и конкуренцию от создания правящей элиты. Первое будет (есть в любом обществе) второе нет... serebryakov пишет: А это уже называется "мания величия" (не у вас, а у воспитуемых). Я вполне серьезно: вы предлагаете массово и сознательно штамповать невротиков и социопатов. С неустойчивой психикой. С неадекватной самооценкой и полнейшим эмоциональным кретинизмом. Не без этого. С другой стороны Вы общаетесь с современными американцами? Не замечали "неадекватной самооценки" и "эмоционального кретинизма"? Все дело в том что считать за эталон нормальности. Кто победит тот и будет устанавливать этот эталон, а все остальные будут считаться кретинами... Поясню примером - герою "Хищных вещей века" сумасшедшими кажутся рыбыри, слегачи и любители дрожки. Расмотрим рыбарей - люди ради андриналина рискуют жизнью. Ест ьпримеры в РИ? Масса! Масса подобных развлечений и подобных клубов на Западе. Теперь посмотрим с другой стороны - сами гурой Стругацких чем разнообразят свою жизнь? Помните как поиб Юрковский? Прыгнул за какой-то непонятной стекляшкой в пояс астероидов на ВЕРНУЮ смерть! У рыбарей шансов выжить было куда больше! С точки зрения формальной логики Юрковский или экипаж Хиуса который попытался сесть на Венеру точно зная что 90% этих попыток заканчиваются смертью, куда более законченные идиоты чем рыбари бегающие по старому метро! Многие скажут - наука требует жертв. Да кому она нужна эта ваша наука? Кучке яйцголовых желающих удовлетворить собственное любопытсво? вобщем я что хочу сказать - оценка поведения вещь весьма и весьма субьективная... serebryakov пишет: Это, скорей всего, не массовый психоз, а преступление особой тяжести, совершенное в группе, в состоянии аффекта, без предварительного умысла Ну и чем отличается "группа" от "массы"? Я так понял что по психозу Вы согласны? Снусмумрик пишет: Большую печать с надписью "ДО ВЫСОКОЙ ТЕОРИИ ВОСПИТАНИЯ МЫ ЕЩЁ НЕ ДОРОСЛИ". Может быть... Хотя ИМХО можно было бы попробовать. Об этом собственно и идет спор...
Бабс1: Стас пишет: Но ведь придётся когда-нибудь что-то такое делать в каком-то виде Почему делать? Само сделается. Проблема большинства наших участников форума на мой взгляд в том, что они рассматривают общество как некий механизм, который можно легко достраивать, менять, внедрять новые идеологии и т.д. А общество - не механизм, а организм. И в подавляющем большинстве случаев само решает свои проблемы.
LAM: Но любые попытки игнорировать нашу внутреннюю обезьяну кончаются печально. Её нужно не игнорировать, а давить и уничтожать ... с помощью Высокой Теории Воспитания. Что же касается темы, то организации жизни в виде коммун больше соответствуют не интернаты у чёрта на куличках, а совместное воспитание детей в самих коммунах. Примерно как в израильских киббуцах. Дети там, насколько мне известно, живут отдельно от родителей, в домах для школьного возраста, но родителей видят практически каждый день. Но идея интернатов была популярна в 20-ых годах. Считалось, что они освобождают женщин для большего участия в общественном производстве. Логика индустриальной эпохи. Каковы были бы результаты такого воспитания, если бы идея была реализована в более широких масштабах, сказать трудно. Но в рамках альтернативы можно рассмотреть сочетание обоих способов воспитания. Например, интернаты в упомянутых коммунах художников, где наряду с детьми членов коммуны учатся и живут одарённые подростки из других мест. Также и научные городки при униерситетах, организоаванные по типу коммун, тоже с интернатами для подростков, проявивших незаурядные способности. serebryakov пишет: человек -- животное _стайное_. Это орангутан -- семейное. Поэтому стереотипы поведения мы "заточены" заимствовать у остальных членов "стаи". В нормальных условиях это окружающие взрослые. В детдоме... ну, понятно. Так здесь это ваше возражение устраняется. Окружать детей будут взрослые, стремящиеся приобщить детей к своему делу, хотя и не обязательно их родители. Такая система могла бы привести к формированию действительно коллективисткой, альтруистической научной и культурной элиты. Ну и дополняться всё это может заведениями по типу английских закрытых колледжей, воспитывающими государственную элиту. Лекарством от карьеризма и эгоистического индивидуализма такие колледжи точно не стали бы, но нами бы хотя бы управляли образованные и воспитанные люди.
Стас: Обнаружил одну статью о потреблении. Ещё одно мнение. Решил сюда поставить. Общественные отношения в сфере потребления и их роль в кризисных процессах в СССР
serebryakov: OlegM пишет: Тогда общество будет монолиным как в мирах АБС. Ну и на фига вам нежизнеспособное общество? В качестве альтернегативы? OlegM пишет: карьеризм и конкуренцию от создания правящей элиты. Первое будет (есть в любом обществе) второе нет... Э... вы точно ничего не перепутали? От вас я бы скорее ожидал обратного высказывания :-) OlegM пишет: Не замечали "неадекватной самооценки" и "эмоционального кретинизма"? Не замечал как-то. В смысле -- массово. "Эмоциональный кретинизм" -- это неспособность к сочувствию, сопереживанию. Вообще. OlegM пишет: оценка поведения вещь весьма и весьма субьективная... Корень нашего с вами непонимания в данном случае лежит, похоже, в двусмысленности слова "оценка". Она ведь не только "хорошо-плохо", измерение "на глазок" тоже называется оценкой... OlegM пишет: Я так понял что по психозу Вы согласны? Нет, не согласен! "Аффект" и "психоз" -- все же разные вещи. LAM пишет: Каковы были бы результаты такого воспитания, если бы идея была реализована в более широких масштабах, сказать трудно. Для романа ужасов а-ля "1984" -- сойдет. LAM пишет: заведениями по типу английских закрытых колледжей В английские "паблик скулз" младших школьников не принимают (с 11 до 13, в зависимости от школы). Так что эта песня -- не из дискуссии по интернатам. LAM пишет: Окружать детей будут взрослые, стремящиеся приобщить детей к своему делу, хотя и не обязательно их родители. Ну и, простите, нафига тогда такие сложности? LAM пишет: Но идея интернатов была популярна в 20-ых годах... Логика индустриальной эпохи. Да, эксперименты на людях тогда были в моде. LAM пишет: Её нужно не игнорировать, а давить и уничтожать ... Не надо давить обезъяну. Из нее при этом вырастает страхолюдный кинг-конг. И уж, во всяком случае, воспитание тут не поможет. Для этого надо генетический код переписать набело -- тогда, может, и получится что. Бабс1 пишет: Проблема большинства наших участников форума на мой взгляд в том, что они рассматривают общество как некий механизм, который можно легко достраивать, менять, внедрять новые идеологии и т.д. А общество - не механизм, а организм. И в подавляющем большинстве случаев само решает свои проблемы. ППКС! ППКС! ППКС! ППКС!
Dorei: +1
Zlыdenь: serebryakov пишет: любые попытки игнорировать нашу внутреннюю обезьяну кончаются печально. В цитатник. LAM пишет: ё нужно не игнорировать, а давить и уничтожать Это личность без подсознания что ли, должна получиться? Тихий ужас...
LAM: Бабс1 пишет: Бабс1 пишет: Почему делать? Само сделается. Сами по себе только вши заводятся (извините за резкость), а человеческое общество развивается в результате целесообразной деятельности людей, в том числе и целенаправленной деятельности по изменению общества. Бабс1 пишет: А общество - не механизм, а организм. И в подавляющем большинстве случаев само решает свои проблемы. Конечно само, не кто-то извне. Те, кто сознательно изменяют общество - тоже его члены. LAM пишет: цитата: Каковы были бы результаты такого воспитания, если бы идея была реализована в более широких масштабах, сказать трудно. serebryakov пишет: Для романа ужасов а-ля "1984" -- сойдет. Я лично полагаю, что результаты не сильно отличались бы от реала. В реале тоже огромное множество людей прошли через детдома и интернаты. serebryakov пишет: В английские "паблик скулз" младших школьников не принимают (с 11 до 13, в зависимости от школы). Так что эта песня -- не из дискуссии по интернатам. Я веду речь именно о подростках. И во вводной речь шла о молодых людях с 14 до 18 лет. LAM пишет: цитата: Окружать детей будут взрослые, стремящиеся приобщить детей к своему делу, хотя и не обязательно их родители. serebryakov пишет: Ну и, простите, нафига тогда такие сложности? Чтобы подростка окружали талантливые, коллективистки настроенные люди. Ну, и постоянный контроль со стороны профессионального педагога-воспитателя (очень желательно, чтобы это был педагог уровня Макаренко или Носова из "Отягощённых злом", вдруг повезёт) serebryakov пишет: И уж, во всяком случае, воспитание тут не поможет. Для этого надо генетический код переписать набело -- тогда, может, и получится что. А вы что, знаете, что записано в генетическом коде, если так уверено это говорите? Лично я убеждён, что такие категории как эгоизм - альтруизм и индивидуализм - коллективизм в генетическом коде прописаны быть не могут. В нём вообще не прописан человеческий характер (в отличие от темперамента). Да, у каждого человека есть природные склонности. Но в черты характера, в свойства личности эти природные склонности превращаются в результате воспитания - сознательного или спонтанного.
Бабс1: LAM пишет: в том числе и целенаправленной деятельности по изменению общества. Целенаправленная деятельность по изменению общества обычно плохо кончается (конечно, если изменение достаточно глобально).
39: " Путем создания "школ Адольфа Гитлера" для детей среднего возраста и " орденских замков" для более высокого образования предстояло воспитать как профессионально, так и идеологически подкованную элиту. Возможно, представители ее годились лишь для того, чтобы занять позиции в бюрократическом руководстве партии: из-за юности, проведенной в замкнутой обстановке, они были бы отчуждены от практической жизни, зато - и зачатки этого явления уже можно было угадывать - не знали бы себе равных по части высокомерия и преувеличенного мнения о собственных способностях. Характерно, что высокие партийные функционеры отнюдь не рвались отдавать своих детей в эти школы; даже такой фанатичный член партии, как гаулейтер Заукель, не позволил ни одному из своих многочисленных сыновей избрать эту карьеру. А Борман демонстративно определил туда одного сына - в наказание." Воспоминания. Шпеер А. Смоленск-М,1997. С.183-184. Кстати, на эту тему есть неплохой немецкий фильм "NAPOLA"(в российском прокате-"Академия Смерти").
LAM: Бабс1 пишет: Целенаправленная деятельность по изменению общества обычно плохо кончается Если ничего не делать и надеяться - авось пронесёт, кончится ещё хуже
serebryakov: LAM пишет: целенаправленной деятельности по изменению общества (нехорошо оживляясь) Ну-ка, ну-ка, примерчики в студию! Только примерчики, в которых результат соответствовал ожидаемому. Жидомасонов не предлагать. LAM пишет: В реале тоже огромное множество людей прошли через детдома и интернаты. Цифры, пожалуйста. LAM пишет: И во вводной речь шла о молодых людях с 14 до 18 лет. Хм. Да, ошибся. Должен, однако, заметить, что в той же Англии в интернатах (boarding schools) обучается около 6% мальчиков/юношей. Не больше. (Покая выяснял, попутно наткнулся на историю о том, как американцы пытались интернатным методом перевоспитывать индейцев -- дело было в конце 19 века. Затея окончилась провалом.) LAM пишет: Лично я убеждён, что такие категории как эгоизм - альтруизм и индивидуализм - коллективизм в генетическом коде прописаны быть не могут. Хотите отрицать физическую реальность -- ваше право. Вон, коллега Смельдинг в эволюцию не верит. Вообще-то речь шла не о "коллективизме" (это что за зверь такой?). И даже не об альтруизме, хотя определенные формы альтруистического поведения являются инстинктивными, то есть генетически обусловленными. А о том, что предлагаемый вариант идет в разрез с базовыми инстинктами человека (именно альтруистическими, кстати: забота о потомстве -- тоже форма альтруизма). 39 пишет: из-за юности, проведенной в замкнутой обстановке, они были бы отчуждены от практической жизни, зато - и зачатки этого явления уже можно было угадывать - не знали бы себе равных по части высокомерия и преувеличенного мнения о собственных способностях Чудо повторилось: опять согласен. Тут и добавить нечего.
Снусмумрик: Я же говорю - Высокую Теорию Воспитания ещё не придумали. Для неё, как минимум, нужны настоящие Учителя. А вы обсуждаете фабрики по промывке мозгов.
dragon.nur: 39 пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: нормальный советский человек способен полноценно существовать в любой среде: А в вакууме? Как и полагается сферическому коню -- мог.
Радуга: serebryakov пишет: Ну-ка, ну-ка, примерчики в студию! Только примерчики, в которых результат соответствовал ожидаемому. Спарта Ликургова (наиболее известный пример). Множество "миссионеров" - которые глобально изменили общество (просто внеся в него иные идеи). В целом, целенаправленные действия по изменению общества проводились неоднократно. Многие из них закончились неудачей, но многие и привели к успеху. serebryakov пишет: Должен, однако, заметить, что в той же Англии в интернатах (boarding schools) обучается около 6% мальчиков/юношей. Не больше. В СССР в УКАЗАННЫЙ ПЕРИОД через детдома прошло большее количество детей (речь о беспризорниках).
serebryakov: Радуга пишет: Спарта Ликургова (наиболее известный пример) Вы бы еще Прометея вспомнили. :-) Но допустим, что Ликург -- все же историческая фигура. Пример принимается. Правда, ничем хорошим для Спарты это все равно не кончилось. Радуга пишет: многие и привели к успеху Ну где, где? Где -- многие?
Радуга: serebryakov пишет: Где -- многие? Магомет - кардинальное изменение общества. Гаутама. Владимир Святославич. Денин и большевики. Темучжин. Конфуций. Это только те, кто вспоминается сразу. Те кто кардинально изменили существовавшее на тот момент общество и создали нечто новое. В целом, каждый из них дал новую философию или стереотип поведения. Кого-то хватило на десятилетия, а кого-то на столетия....
Zlыdenь: Радуга пишет: Спарта Ликургова На редкость мерзкое общество получилось.
Бабс1: LAM пишет: Если ничего не делать и надеяться - авось пронесёт, кончится ещё хуже Почему не делать? Как раз наоборот - делать. Только не что-то глобальное, а малые нормальные естественные дела. "Возделывать свой сад" - как писал Вольтер. Радуга пишет: Спарта Ликургова (наиболее известный пример). Спарта Ликургова - типичный пример исторического мифа, созданного постфактум.
Радуга: Бабс1 пишет: Спарта Ликургова - типичный пример исторического мифа, созданного постфактум ????????????????? Первое гос-во с нерабовладельческой, а феодальной эксплуатацией покоренного населения. Первое гос-во в котором семьи как таковой не было (точнее - она была совершенно иная).
serebryakov: Радуга пишет: Первое гос-во с нерабовладельческой, а феодальной эксплуатацией покоренного населения. Фигасе?!! Ой, сорри... Переформулирую: это по какому определению? Радуга пишет: Первое гос-во в котором семьи как таковой не было М??? Опять -- на каком основании делается такой вывод?
Бабс1: Радуга пишет: ????????????????? Все очень просто. "Ликурговы" законы - не столько новое, сколько старое. Это, скорее некий регресс общества к гораздо более старым племенным структурам. Кроме того, далеко не факт, что их придумал Ликург. И более того, далеко не факт, что их придумал один конкретный законодатель.
LAM: Бабс1 пишет: Возделывать свой сад" А за оградой вашего сада - пусть всё летит в тартарары? Так и ваш сад не уцелеет. Впрочем, если каждый будет возделывать свой сад, а не разорять чужой, может что-то и выйдет. Но тогда надо добиваться этого, а это очень большое целенаправленное изменение. serebryakov пишет: примерчики, в которых результат соответствовал ожидаемому. Да, результат редко соответствовал ожидаемому. Но в конечном счёте, в результате этих усилий человечество всё же двигалось вперёд, а без этих попыток никакого прогресса и улучшения бы не было. Пример - французская революция конца 18-го века. Почти все её участники и сторонники были разочарованы результатами. Но в наше время очевидно, что без французской революции наш мир был бы совсем иным, и почти наверняка гораздо хуже.
LAM: Снусмумрик пишет: же говорю - Высокую Теорию Воспитания ещё не придумали. Для неё, как минимум, нужны настоящие Учителя. А вы обсуждаете фабрики по промывке мозгов. Так Учителя просто так, волшебным образом, не появятся. Нужно проводить различные проекты, ставить педагогические эксперименты( да, соблюдая очень большую осторжность, но ставить). Только тогда появятся наработки, опыт, который и воплотится в Выскую Теорию Воспитания, и благодаря которому обычный педагог превратится в Учителя. А промывать мозги можно гораздо более простыми и дешёвыми способами serebryakov пишет: Должен, однако, заметить, что в той же Англии в интернатах (boarding schools) обучается около 6% мальчиков/юношей. Не больше Ессно.Это же элитарные заведения. Прошу не вульгаризировать мою позицию. Дело не в том, чтобы изолировать детей за интернатской стеной. Дело в том, что и как там с ними будут делать. Интернат позволяет поставить детей под более полный контроль педагогов- воспитателей, ничего более. А дальше всё зависит от того каковы воспитатели, чего они хотят и что они могут. Если интернатовское воспитание не даёт хороших результатов, значит в этих интернатах неверная педагогическая концепция, неподходящие приёмы, не те люди работают и т.д. Ещё раз повторяю, при сравнении интернатовского и семейного воспитания следует смотреть, каковы родители и каковы воспитатели.
OlegM: serebryakov пишет: Ну и на фига вам нежизнеспособное общество? В качестве альтернегативы? Да, как альтернатива, не обязательно позитивная. Есть мнение что безальтернативное общественное развитие заходит в тупик причем очень быстро и с весьма мрачным итогом. Т.е. даже если альтернатива нежизнеспособня (что еще надо доказать!) то она оздоравляет цивилизацию в целом. serebryakov пишет: От вас я бы скорее ожидал обратного высказывания :-) В смысле карьерима-конкуреции? Нет я действительно считаю что это обязательный и в целом положительный фактор. Не дает развиться застою... serebryakov пишет: "Эмоциональный кретинизм" -- это неспособность к сочувствию, сопереживанию. Вообще. Ну? Неужели не замечали? Странно... Для меня это был первый шок на западе - сочутсвие проявляется только к тем кто внутри а тех кто снаружи можно хоть из пулеметов расстреливать. Самое смешное что "внутри" от "снаружи" очень часто отличается всего лишь печатью в паспорте. Где логика? Я бы еще понял белый-черный, а так? Неужели это не "эмоционалный кретинизм"? serebryakov пишет: В английские "паблик скулз" младших школьников не принимают (с 11 до 13, в зависимости от школы). Вообще с 3-4х лет. Знаю потому что ходил со своим сыном на "смотрины". Стоимость порядка 10 - 50 тысяч баксов в год. Интернат там есть но это не обязательно. вообще интересная такая школа. Что поражает так это расовая чистота... 39 пишет: Характерно, что высокие партийные функционеры отнюдь не рвались отдавать своих детей в эти школы; Вот и я о чем. Неозможно создать замкнутую элиту... Радуга пишет: В СССР в УКАЗАННЫЙ ПЕРИОД через детдома прошло большее количество детей (речь о беспризорниках). Да, но чем их воспитание отличалось от обычного? ИМХО ничем. Руководство СССР просто не использлвало этот шанс... serebryakov пишет: Правда, ничем хорошим для Спарты это все равно не кончилось. А они пытались победить? Я ведь сразу сказал - данная система не сможет мирно сосущестовать с соседями. Вспомните как активно "советы" вмешиваются в чужие дела в мирах АБС...
OlegM: LAM пишет: Только тогда появятся наработки, опыт, который и воплотится в Выскую Теорию Воспитания, и благодаря которому обычный педагог превратится в Учителя. Один гениальный педагог + признание ЦК + государственная программа + подготовка первой волны учителей по его программе при его непосредственном участии. Ну а дальше все по "40 лет спустя" АБС...
Радуга: serebryakov пишет: это по какому определению? Илоты - живут независимо (своими поселениями), как рабы практически не используются. Отдают часть урожая. Где противоречия с феодализмом? serebryakov пишет: на каком основании делается такой вывод? Детей воспитывают вне семьи. Программа отбора младенцев, на которую родители влияют минимально. Мужья большую часть времени проводят в "казармах". Не имеющая в Греции аналогов свобод жен. Где здесь семьи в тогдашнем понимании??
Снусмумрик: OlegM пишет: Один гениальный педагог + признание ЦК + государственная программа + подготовка первой волны учителей по его программе при его непосредственном участии. Ну а дальше все по "40 лет спустя" АБС... Вот видите. Вы сами признаёте, что для ВТВ нужен гениальный педагог с гениальной программой. То есть - деус экс машина. Потому что пока что не видно не только программы, но и даже педагога...
OlegM: Снусмумрик пишет: Вы сами признаёте, что для ВТВ нужен гениальный педагог с гениальной программой. Естественно. Для успешной революции в любой области нужен гений + работоспособная программа. Без гениальности возможен только медленный эволюционный путь. Большевики ИМХО доказали свою способность на гениальные решения...
Радуга: Снусмумрик пишет: для ВТВ нужен гениальный педагог с гениальной программой Макаренко.
serebryakov: Радуга пишет: Илоты - живут независимо (своими поселениями), как рабы практически не используются. А как, по-вашему, должны использоваться рабы? Обязательно на галерах и строительстве пирамид? Ну помилуйте, выражение "государственные рабы" вам же непременно знакомо! (Это я еще про криптии не вспомнил...) Радуга пишет: Где здесь семьи в тогдашнем понимании?? Детей воспитывали вне семьи начиная с семи лет. И, во всяком случае, оборот насчет "тогдашнего понимания" на корню убивается тем простым обстоятельствам, что ни один греческий историк не обвиняет спартанцев в отмене семьи. :-) То есть современникам их обычаи казались диковатыми, но не настолько, как представляется вам. :-)
Радуга: serebryakov пишет: А как, по-вашему, должны использоваться рабы? Почему? На тот момент по всей Греции - в качестве говорящего инструмента (без семей, с постоянной куплей-продажей). serebryakov пишет: Ну помилуйте, выражение "государственные рабы" вам же непременно знакомо! (Это я еще про криптии не вспомнил...) Криптии - это как раз нормально. А с гос. рабами илоты не совсем пересекаются - скорее они похожи на гос. крестьян (египетских). serebryakov пишет: ни один греческий историк не обвиняет спартанцев в отмене семьи. :-) То есть современникам их обычаи казались диковатыми, но не настолько, как представляется вам А кого греки вообще обвиняли? ИМНИП они вообще "в чужой монастырь со своим уставом" не лезли. Просто констатировали дикость.
serebryakov: LAM пишет: Да, результат редко соответствовал ожидаемому. Тогда о чем спич? Продолжаем, как в старом анекдоте -- "на той год посадим сто гяктар конопли -- нехай тля ужрется!"?? LAM пишет: ставить педагогические эксперименты А может, не надо на людях опыты, а? OlegM пишет: Есть мнение что безальтернативное общественное развитие заходит в тупик причем очень быстро и с весьма мрачным итогом. Мне ваша идея тем и не нравится, что дает на выходе общество, лишенное внутренних альтернатив. (В скобках: нежизнеспособность общества Полудня Стругацкие показали прекрасно.) OlegM пишет: сочутсвие проявляется только к тем кто внутри Так это нормальное человеческое зверство. :-) Эмоциональный кретинизм -- это когда "внутри" сжимается до одного человека. OlegM пишет: Я бы еще понял белый-черный, а так? А черта может проходить где угодно. Это всего лишь внутренняя обезъяна во всей красе: вот наша стая, вот чужая стая...
39: serebryakov пишет: А может, не надо на людях опыты, а? Большевики не ищут легких путей !
serebryakov: Радуга пишет: по всей Греции - Да ну?!! В Фессалии существовали свои илоты -- называлось "пенесты". Это раз. Во-вторых -- разбираясь в вопросе, я наткнулся на слово "иппотоксоты". Его расшифровка меня несколько поразила, и вас она вряд ли порадует. :-) В Афинах так назывались отряды конных лучников, набранные из _принадлежащих полису рабов_. Такой... опасноватый инструмент. Радуга пишет: гос. рабами илоты не совсем пересекаются Вообще-то большая часть историков именно так их называет. И подтверждается это хотя бы тем, что получавших статус "неодемонян" илотов _освобождали_.
Радуга: serebryakov пишет: В Афинах так назывались отряды конных лучников, набранные из _принадлежащих полису рабов_. Такой... опасноватый инструмент. Из скифов. Но это не совсем то - это "боевые холопы". Земледельческих повинностей они не несли. serebryakov пишет: В Фессалии существовали свои илоты -- называлось "пенесты". Не знал. Где бы об этом можно прочитать?? serebryakov пишет: И подтверждается это хотя бы тем, что получавших статус "неодемонян" илотов _освобождали_. Так и крепостным давали вольную. Если сравнивать - к кому илоты ближе к "классическим" рабам развитых полисов Греции или к крепостным - каков будет Ваш ответ?
serebryakov: Радуга пишет: Где бы об этом можно прочитать?? Не знаю. Я вообще через Гугель нашел... :-) Радуга пишет: это "боевые холопы". Илотов, кстати, тоже использовали на поле боя (настоящих спартиотов-то было -- с лупой поищи). Но ни тех, ни других это не делало в меньшей мере рабами. Радуга пишет: каков будет Ваш ответ? Ни к тем, ни к другим. :-) Впрочем, если мы начнем спорить об определениях рабства, то окончательно загадим тему. Я знаю, что есть подходы, при которых илоты не считаются рабами. Мне кажется, что это неправильно :-) Во всяком случае, большинство справочников, включая (хи) Большую юридическую энциклопедию, называет их государственными рабами. ОК?
LAM: LAM пишет: цитата: Да, результат редко соответствовал ожидаемому serebryakov пишет: Тогда о чем спич? Я написал, о чём. Привёл в качестве примера французскую революцию. Кстати, рассматривались ли на форуме альтернативы, где французская революция не произошла? LAM пишет: Нужно проводить различные проекты, ставить педагогические эксперименты( да, соблюдая очень большую осторжность, но ставить). serebryakov пишет: А может, не надо на людях опыты, а? Поэтому я и говорил об осторожности. Но оставлять всё как есть тоже нельзя. Слишком много вырастает чудовищ. И ваша внутренняя обезьяна слишком часто вырастает до размеров Кинг-Конга. Да и эксперименты в педагогике проводятся очень с давних времён. Без них современная система образования и воспитания не сложилась бы. Между прочим, отмена телесных наказаний - это тоже был педагогический эксперимент. serebryakov пишет: нежизнеспособность общества Полудня Стругацкие показали прекрасно Это в каком произведении?
serebryakov: LAM пишет: Это в каком произведении? Да, собственно, везде. Столкновение с менее развитыми цивилизациями становится для этого общества шоком, причем шоком настолько тяжелым, что сама профессия прогрессора _вытесняется_ из общественного сознания. Столкновение с цивилизацией более развитой -- Странниками -- к эпохе "позднего" Полдня перестает вызывать какой бы то ни было интерес: если в самом "Полудне" народ с интересом пробует янтарин на зуб и рыщет в поисках семиугольных гаек, то обрезок "гипершоссе" на Сауле у его первооткрывателей не вызывает никаких особых эмоций. В конце концов это общество делегирует решение встающих перед ним этических проблем КОМКОНу-2: органу, созданному фактически для того, чтобы маскировать различие между реальной картиной мира, и той, которая внушается жителям этого мира системой воспитания, а также заметать проблемы под ковер. Ну и -- как заключение -- фиаско с люденами...
LAM: Не понял вас. Причём тут нежизнеспособность? И у вполне жизнеспособных бществ имеются очень серьёзные проблемы. Главное, чтобы они не разрушали общество
Бабс1: Радуга пишет: На тот момент по всей Греции - в качестве говорящего инструмента (без семей, с постоянной куплей-продажей). На тот момент такая ситуация с рабами только начинает возникать. Реально, отношение к рабам как к вещи формируется уже в Риме (когда благодаря завоеваниям пошел большой поток дешевых рабов). В Греции в подобном положении находятся еще только некоторые группы рабов (на рудниках и т.п.).
Радуга: Бабс1 пишет: Реально, отношение к рабам как к вещи формируется уже в Риме А в афино-спартанских войнах??
Бабс1: Радуга пишет: А в афино-спартанских войнах?? По-моему, еще нет. Там слишком мало рабов было (причем их в основном просто выкупали).
Радуга: Бабс1 пишет: По-моему, еще нет. Там слишком мало рабов было Важным элементом войны стало мпссовое бегство рабов из Афин (Декелейская война). ЕМНИП больше 20 тыс. слиняло. При этом рудники Лавриона ЕМНИП пострадали в меньшей степени чем ремесленные производства в самом городе.
Бабс1: Радуга пишет: Важным элементом войны стало мпссовое бегство рабов из Афин (Декелейская война). И что? Радуга пишет: При этом рудники Лавриона ЕМНИП пострадали в меньшей степени чем ремесленные производства в самом городе. Опять же, и что? Ну использовались рабы в мастерских, ну так и свободные работали рядом с ними.
Радуга: Бабс1 пишет: И что? То что это бегство крайне сильно подорвало экономику Афин - т.е. рабство уже было массовым.
Виталий: serebryakov пишет: Столкновение с менее развитыми цивилизациями становится для этого общества шоком, причем шоком настолько тяжелым, что сама профессия прогрессора _вытесняется_ из общественного сознания. Вообще то имхо есть упоминания и о романтизации прогрессоров и о популярности "иночеловеческих" авторов и о многом другом. serebryakov пишет: то обрезок "гипершоссе" на Сауле у его первооткрывателей не вызывает никаких особых эмоций У первооткрывателей он эмоции как раз вызвал. А вообще во всем виноват вредный шпион Странников - Комов. (Ну нравится мне Мзареулов...) А вообще у меня вопрос противникам интернатовского воспитания - а не припомнят ли уважаемые метры в каком возрасте Александра Сергеича сдали в Лицей? И в каком возрасте брали детей в МКК, а до кучи и в остальные училища для элиты (в Пажеский корпус, в "павлоны"). Можно так же вспомнить и послевоенную ситуацию с Суворовскими училищами, хоть ее и нельзя считать стопроцентно удачной. И до кучи Бабс1у. Насчет советских мультфильмов. Позавчера вечером по "Культуре" шла достаточно интересная передача посвященная истории вопроса. Так вот, по мнению вполне компетентных людей, в т.ч. Хитрука, "застой" в конце 30х связан с технологическим переходом на диснеевскую технику. Причем вместе с техникой в какой-то момент пытались заимствовать и идеологию Диснея. Отошли от этого сразу после войны.
Демонолог: Продолжение http://arsenikum.livejournal.com/99421.html?mode=reply Подобные АИ всегда наполняют меня оптимизмом. Что ни говори, мы живём в далеко не худшем из миров...
Стас: Прочитал продолжение. Как мрачно. Наверное, автор поэтапно подводит к картине торжественной встречи крестьянами освободительного вермахта.
Демонолог: Да тут и вермахта не надо. Румыны справятся.
Telserg: Стас пишет: Прочитал продолжение. Меня все же интересует Китай, что там с Гоминданом и комуунистами?
Стас: А Европа (и в частности Германия)? После 1929-1933 гг? Как в реале всё?
Modo: Демонолог Румыны не справятся. Их столько не будет. А вот вместе с поляками, да с финнами... Ооооо...
LAM: А я не понял, с чего там крестьяне восстают. По моему, на политику в сфере искусств и остальные городские чудачества крестьянам наплевать и растереть. Что, продразвёрстка сохранена? Вряд-ли. Основная развилка в 1922-м. Экономическая политика провоцирует восстания? Так она не описана, а из описанных в 1-й части общих принципов политики экономическое давление на крестьянство не вытекает. Индустриализации нет, а архитектурные проекты и всякие внешнеполитические операции (если это не войны) стоят не так дорого. Очень жаль, что красивая альтернатива разрушается из-за политических пристрастий автора.
Стас: LAM пишет: Очень жаль, что красивая альтернатива разрушается из-за политических пристрастий автора. Ну это как обычно. Надо ж показать всю неосуществлённую в реале мэрзость большевизьма. Для воспитательных целей. Картина: Тухачевский обстреливает крестьян газовыми ракетами молодого Королёва (ГИРД).
Демонолог: Стас пишет: Надо ж показать всю неосуществлённую в реале мэрзость большевизьма. НЕДОосуществлённую, скажем так.
Бабс1: Стас пишет: Надо ж показать всю неосуществлённую в реале мэрзость большевизьма. Для воспитательных целей. Так осуществленная в реале мэрзость сталинизма - ничуть не лучше.
Стас: Потенциальные единоличные вожди устранены (Троцкий, Сталин,.....(?))? А всё-таки как-то не вяжется одно с другим: "коллективное руководство" без ярко выраженного одного вождя, свободно и весело жирующие партийцы - с одной стороны, и такие безумные антикрестьянские зачистки-"коммунизации" - с другой стороны (будто специально нарываясь). И что, при фракционности все группировки за такие акции? Тот же период 1924-1929 годов реала было относительное снижение государственного насилия вроде (по сравнению с..). LAM уже высказал вопрос.
Демонолог: Да нет, тут всё логично. Кпупные гос. расходы на строительство, меценатство, поддержку западных компартий и т. п. означает и высокие налоги, добавим к ним сильную коррупцию (неизбежную при отсутствии единоличной власти). Основное бремя ляжет на крестьян.
LAM: Ничего не логично. При отсутствии индустриализации всё это меценатство, строительство (чего? домов, памятников?), вся эта поддержка западных компартий (на что им тратить деньги - на пропаганду?) - это такие крохи. Крестьянство выдержит, не то выдерживало. А фракционность, по крайней мере на первых порах, будет коррупцию сдерживать.
Демонолог: LAM пишет: строительство (чего? домов, памятников?) Там идёт речь о полной перестройке Москвы. Ну и не только её, наверное. Потом учтите необходимость закупки индустриальной продукции за границей. LAM пишет: А фракционность, по крайней мере на первых порах, будет коррупцию сдерживать. Скорее образуются партийно-нэпманские олигархические кланы.
Виталий: Демонолог пишет: НЕДОосуществлённую, скажем так. Таки в альтернативе показанно усугУбленное и углУблеенное продолжение 20х. Иногда про эти годы говорят чуть ли не как о "золотом веке" крестьянства. Демонолог пишет: Скорее образуются партийно-нэпманские олигархические кланы. Обязательно. Как и в реале. Только далеко не факт, что пейзанам от этого будет хуже. Кстати никаких тяжелых бомберов и управляемых ракет, а так же газа в этой альтернативе не будет.
LAM: Демонолог пишет: Скорее образуются партийно-нэпманские олигархические кланы Вполне вероятно, но не сразу. В любом случае, всего этого, чтобы вызвать массовые крестьянские восстания , недостаточно.