Читатель: --- Опыты альтернативной истории ГЛАМУРНАЯ КОММУНА Как-то случайно и сразу написавшаяся заметка в жанре "альтернативой истории". За отправную точку своих измышлений возьму 1922 год. Почему так? А почему нет? Итак, 1922-й год. Болезнь Ленина выводит его из игры. Гражданская война «вчерне» закончена. В верхушке партии, особенно в «старой гвардии», побеждает точка зрения, что руководство отныне должно быть исключительно коллегиальным. В полголоса говорят о том, что Ильич, конечно, велик, но созданная им «полумонархическая» система власти никуда не годится. «Коллегиальщики» торопятся, нужно успеть до смерти председателя Совнаркома так распредиться его наследством, что бы избежать появления единоличного наследника. Их оппоненты, «централисты» во главе с Дзержинским и Сталиным, выстраивают свою фракционную вертикаль и, по слухам, пользуются значительной поддержкой в низовых парторганизациях. Но у «коллегиальщиков» есть неперешибаемый козырь – Ленин, точнее доступ к его телу. Одна за другой появляется статьи за его подписью, громящие «правый уклон в вопросах внутрипартийной демократии», их авторство всё откровеннее подвергается сомнению, но особого шума из этого не возникает. Между различными группировками в руководстве устанавливается молчаливое согласие «не будировать этот вопрос, ибо так лучше для всех». Рыков, примкнувший к централистам, запишет в своём дневнике: «Мне кажется, мы уже проиграли, кругом равнодушные лица и всем наплевать на то, что происходит в Горках и происходит ли вообще». Так и случится. На XIII съезде ВКП(б) «централисты» разгромлены, Дзержинский смещен со всех постов в связи «со слабым здоровьем, подорванным неустанной борьбой с контрреволюцией», Сталин произносит с трибуны «покаянную» речь со словами: «Настоящий большевик всегда видит в воле партийного большинства не случайность, а волю самой Истории». Вся власть концентрируется в Политбюро, которое, при таком раскладе, становиться своего рода «клубом соправителей». Идеальным «фронтменом» такой системы, пожалуй, был бы Свердлов, тем паче, что жанр альтернативной истории позволяет оставить его в живых. В прочем, личность «первого лица» в этой ситуации – не слишком принципиальный вопрос. Возможно, возник бы какой-нибудь триумвират. Троцкий во власти присутствует, но как-то уже периферийно, ибо его сущностная «неколлегиальность» слишком очевидна для остальных. Он постепенно оттесняем от «рычагов», чему немало способствует его манера «выпадать из процесса» на несколько недель или даже месяцев. К концу двадцатых он покидает страну, впрочем, без особого резонанса, «товарищу нужно на воды». Мировая революция не только не снимается с повестки дня, но и провозглашается единственной целью первого пролетарского государства, оправдывающей его существование. Экспорт революции военным путем признан бесперспективным и «объективно служащим укреплению реакционных буржуазных режимов». В разработке средств достижения цели идеологи партии опираются на «классическую ленинскую формулу» о сочетании легальных и не легальных методов борьбы. Если с нелегальными всё вроде бы понятно: создание за рубежом мощных подрывных резидентур с опорой на местные коммунистические и левые группы, то легальные вызывают большие вопросы. Развернувшаяся в 1924-25 годах «дискуссия о методах» закончилась победой «умеренных коминтерновцев» на XIV съезде ВКП(б) в декабре 1925 г. Суть принятых положений сводилась к следующему: 1. Революционный взрыв в капиталистических странах, вызванный эксплуатацией и бесправием рабочего класса, остается маловероятным. Трудящиеся массы недостаточно последовательны в своих требованиях, склонны к компромиссам с национальной буржуазией и нередко отказывают в поддержке коммунистическим и левым партиям. Причина видится в неготовности западного обывателя порвать со «старыми порядками». Следовательно, нужно создать в массовом сознании такой образ Советской России, который бы казался не только привлекательным или интересным, а вызывал бы желание решительно отказаться в пользу него от собственного образа жизни. 2. Особенное внимание обращалось на такую «примету отмирания буржуазного института семьи» как выделение в самостоятельную социальную группу «рабочей молодежи» 14-18 лет, которые, с победой индустриального производства над мелкотоварным ремесленным перестали быть «подмастерьями отцов» и, следовательно, стали более свободны в своих вкусах, предпочтениях и действиях. «Мы отнимем у старого мира детей!» - провозгласил один из руководителей Коминтерна Н. Бухарин. 3. К выработке облика нового общества должны быть привлечены лучшие интеллектуальные и художественные силы как из числа советской так и из числа зарубежной коммунистической интеллигенции. Последняя должна также заняться пропагандой этого нового облика, ретрансляцией его смыслов. В начале 1926-го года происходит знаменитая встреча Свердлова, Каменева, Бухарина и Радека с деятелями культуры и науки буржуазных стран. На следующий день, в восторге от встречи, Пикассо скажет в интервью: «Художник теперь может быть патриотом, у художника теперь есть родина – это Советский Союз». Через много лет Оруэлл, присутствовавший на встрече произнесёт: «Эти несколько человек в потёртых пиджаках предложили нам придумать небывалую страну и разрекламировать её по всему свету. Это не могло не вдохновлять». Решительный поворот лицом к европейской интеллигенции приносит свои плоды. Благодаря шумной компании в прессе Белое движение и белая иммиграция становятся объектом жесточайшей травли. Газеты пестрят рассказами об ужасах белого террора. В парламентах нескольких стран на приняты законы, запрещающие любое сотрудничество исполнительной власти с белогвардейскими структурами, как в России, так и за рубежом. В серьёз рассматривается вопрос о выдачи всех белоиммигрантов Советскому правительству. До этого дело не дошло, но несколько крупных фигур русской эмиграции были арестованы и в отношении них начаты процессы об экстрадиции. Там, где была бессильна науськанная левыми юстиция, действовал ИНО ОГПУ и международный отдел Коминтерна. Счет убийств и похищений шел уже на десятки, но сочувствующая красным пресса всякий раз представляла эти акции как «справедливое возмездие за небывалые злодеяния». Важнейшая особенность эпохи – её предельно заострённая авангардная эстетика. Пролеткульт и всяческие «вхутемасы» становятся важнейшими государственными институциями, кажется, единственными, получающими финансирование в достаточном объеме. Как следствие, Москва становиться центром притяжения для мировой богемы и вообще художественной и интеллектуальной элиты. Привлечение её на свою сторону считается важнейшей задачей, совершенно необходимым условие для подготовки Мировой революции. Это находит отражение даже в официальной марксисткой идеологии – левая интеллигенция провозглашается столь же революционным классом, что и пролетариат. Особенно подчёркивается, что у неё так же нет отечества. В реальности это «обогащение Марксова учения» оборачивается существенным ограничением возможности вступить в партию для всех непричастных к политико-художественной элите, не исключая и рабочих. Итак, мировая богема в Москву валит валом. Здесь её ждёт разнообразие артистической жизни, дешёвый антиквариат, шикарные отели авангардной архитектуры, беспрецедентная свобода нравов и лучший в Европе кокаин. При таком раскладе не быть коммунистом и не съездить в Москву – это крест на карьере любого художника. Хотя Москва в целом, город совершенно запущенный, местами просто страшный, но в центре возводятся несколько десятков зданий по самым авангардным проектам. Лучшие архитекторы мира получают шанс на воплощение своих безумных идей. На месте старинных особняков и церквей, разрушаемых с большой помпой возводятся «дворцы культуры», выставочные и концертные залы, театры, административные здания, «коммуны» для избранных, отличающихся дорогой «скромностью» убранства и спецификой планировки, делающей невозможным само существование такого «мещанского пережитка» как семья. Ле Корбюзье по полгода проводит в советской столице и по праву называется неофициальным главным архитектором Коммуны. Его влияние велико, десяток его зданий «украшают столицу», поговаривают, что он «ногой открывает дверь в кабинет Свердлова». Когда его конфликт с Татлиным, построившим несколько уменьшенную версию своего «памятника III Интернационалу», достигает наивысшей точки последний оказывается вынужденным покинуть страну, положив начало новой, левой волны иммиграции. Неофициальная мода советской верхушки поражает своей порочной парадоксальностью. В ходу перстни из гаек с крупными бриллиантами, броши-шестерёнки из платины и прочая дребедень, которая, впрочем, истолковывается как символы презрения к ценностям «старого мира». Вообще, сильно меняется вся эстетика революции: теперь символ эпохи не молотобоец с винтовкой в руках, а демонически-изящный комиссар в элегантной кожанке, с нервным и тонким лицом. Московские выставки – это сливки мирового авангарда, привлекающие не только художников, но и арт-дилеров и откровенных буржуа. Впрочем, последние так же считаются потенциальными агентами влияния. К тому же им очень удобно сбывать церковное золото и вообще произведения искусства «отживших эпох». Многие «прогрессивные художники» возвращались с большой помпой. На их фоне дажекомбэк Горького почти потерялся. Его поначалу даже поселили в одну элитарных коммун, и он вынужден был просить ВЦИК оградить его от буйнонравных соседей. Одной из узловых фигур, связывающих западную богему с руководством СССР становиться Маяковский. Он значим неимоверно, фактически, одно из первых лиц Коммуны. Впрочем, это не мешает ему всё равно застрелиться в 1930 году, что ставит власть в крайне затруднительное положение, т.к. он был не только неформальным наркомом культуры, но и, благодаря вышеупомянутым связям на Западе, неформальным наркомом иностранных дел. Ему же принадлежит решающая роль в победе «генеральной линии» на XV съезде. Сгруппировавшаяся было «национальная» оппозиция, призывавшая вернутся к идее «построения социализма в отдельно взятой стране» и жестко критиковавшая «политику богемного коммунизма» за недостаточную эффективность, получила на съезде значительное число голосов. И только эмоциональное выступление Маяковского («Вы спрашиваете: где обещанная революция? Я вам отвечу: к революции пятого года всё готово, но нам нужна революция семнадцатого!») переломило общее настроение. Влияние его было настолько велико, что во время разразившегося в конце 1928 года дипломатического скандала лорд Керзон обращался с посланиями сразу и к наркоминделу и к, занимавшему несколько заметных постов в Коминтерне Маяковскому. Не слишком разбиравшийся в тонкостях советской иерархии министр написал просто: «Его превосходительству, поэту Маяковскому». «Рупор эпохи» тут же написал своё знаменитое: «И ритм совещаний рваный Под моим идущих водительством Взорвёт молния-телеграмма «Маяковскому, поэту и превосходительству»» В хрестоматиях оно занимало место ненаписанного «Я хочу, что б штыку приравняли перо». Чего хотеть-то? И так приравняли. Поставленная цель – создание мощного и целостного образа Нового мира, привлекательного для остального человечества, требует не только «витрины», и жизненного уклада, соответствующего «величию эпохи». Как следствие, эстетика нового мира должна быть предельно универсальной, «близкой любому рабочему от Осло до Лиссабона, от Детройта до Токио». «Самобытники» (защитники национальной культуры) подвергаются дикой, истерической травле. Своего апогея она достигает с гибелью Есенина. Его смерть даёт сигнал омерзительному вою в прессе: «Кажется, сама Старая Россия повесилась в пьяном угаре в номере «Англетера»». продолжение следует http://arsenikum.livejournal.com/99269.html ---
OlegM: serebryakov пишет: Вспомните лучше, как вели себя придворные евнухи (что в Китае, что в Византии), которым появление наследников точно не грозило. Никогда не слышал о диктатуре, равно как и любой другой форме правления, государства евнухов... serebryakov пишет: Вы готовы обеспечить каждому воспитаннику интерната столько же внимания и любви, сколько получает их ребенок в нормальной семье? Ну-ка, ну-ка, ваши предложения? А какой процент семей в РСФСР 20х-50х можно признать "нормальными"? А потом когда оба родителя на работе а бабушек-дедушек нет? Не знаю что лучше... serebryakov пишет: Вот вам, кстати, еще цитатка: "своеобразные черты эмоционального портрета воспитанника детского дома ИМХО все дело в том что советский детский дом это приют неудачников финансируемый по останточному принципу. Лицей-интернат в мире АБС это элитное учебное заведение для хозяев будущего мира которое воспитывает их именно как хозяев с чуством того что все остальные ущербные! В этом плане пример коллеги 39 про гитлеровские школы ИМХО к месту. Некрасиво, но к месту. Сверхчеловеки вобщем... serebryakov пишет: Это называется по-другому. Это называется, извините, массовый психоз. Да называйте как хотите лишь бы работало. С точки зрения западного человека работа добровольно и за бесплатно это массовый психоз, а с точки зрения человека советского забивание негров палками законопослушными гражданнами это массовый психоз. Равно как массовым психозом является оценка человека не по его морально-деловым качествам а по цвету лица или что еще более странное - по цвету его паспорта. Разные страны - разная психиатрия...
Крысолов: OlegM пишет: человека советского Вот и "хомо советикус" появился К счастью проект по выращиванию человека способного пахать, питаясь лишь газетой "Правда" провалился. Наверное потому что сами эксперименттаторы "Правду" кушать н захотели а предпочитали икорку с ветчиной
Демонолог: Это английский вариант, собственно. Пролы живут как хотят, а элита воспитывается в закрытых школах со сверхжёстким режимом.
serebryakov: OlegM пишет: Никогда не слышал о диктатуре, равно как и любой другой форме правления, государства евнухов... Стоп-стоп. В первоначальной цитате шла речь о карьеризме. К чему и был дан пример. Карьеризм, властолюбие, прочие малоприятные черты будем отрицать? Что с наличием или отсутствием семьи-потомства-видов на оное это никак не связано -- будем отрицать? Нет? Тогда движемся дальше. OlegM пишет: А какой процент семей в РСФСР 20х-50х можно признать "нормальными"? Гораздо меньший, чем хотелось бы... и все же качественно больший, чем в предлагаемом варианте. OlegM пишет: все дело в том Именно что не все... OlegM пишет: финансируемый по останточному принципу Мне как сверхштатному либералу вообще-то не полагается говорить подобных вещей -- но не все можно купить за деньги... OlegM пишет: воспитывает их именно как хозяев с чуством того что все остальные ущербные! А это уже называется "мания величия" (не у вас, а у воспитуемых). Я вполне серьезно: вы предлагаете массово и сознательно штамповать невротиков и социопатов. С неустойчивой психикой. С неадекватной самооценкой и полнейшим эмоциональным кретинизмом. OlegM пишет: забивание негров палками законопослушными гражданнами это массовый психоз Это, скорей всего, не массовый психоз, а преступление особой тяжести, совершенное в группе, в состоянии аффекта, без предварительного умысла (юристы меня поправят). OlegM пишет: Не знаю что лучше... Ну вы не знаете -- так или выясните сами, или обратитесь к специалистам. Ау! Есть в зале профессиональные психологи, а не терапевты общего профиля?
Бабс1: OlegM пишет: Как Вы думаете каким бы стал этот процент через 10 - 20 лет при неослабевающей идеологической нагрузке? Практически таким же.
Снусмумрик: На дворе трава, на траве дрова, на дровах мочало, начинай сначала. Я хочу печать. Большую печать с надписью "ДО ВЫСОКОЙ ТЕОРИИ ВОСПИТАНИЯ МЫ ЕЩЁ НЕ ДОРОСЛИ".
Снусмумрик: Собственно, послал запрос на печать...
Dorei: OlegM пишет: А какой процент семей в РСФСР 20х-50х можно признать "нормальными"? А потом когда оба родителя на работе а бабушек-дедушек нет? Не знаю что лучше... Семья. Человек все-таки семейное животное, а не стадное. А детдом приучает к жизни без семьив стаде. Многие питомцы сдают туда и своих детей. Другое дело, что семья должна быть настоящей. То есть имеющей внутри себя мощные эмоциональные связи.
LAM: Я не совсем понимаю некоторых позиций в дискуссии. Во-первых, полного разлучения детей с родителями ни АБС ни Ефремов не предусматривают. Да, ребёнок большую часть времени проводит в интернате, но связь и душевные отношения с родителями сохраняются. Полное принудительное разлучение с родителями - это уже изуверство. И в современном обществе и в обществе 20-х годов, это было бы воспринято как грубейшее насилие, и никакое правительство этого бы вводить не стало. Чего ради озлоблять народ? Что же касается вопроса, что лучше - интернатовское воспитание или домашнее. Это зависит от того какие родители и какие воспитатели. Если Высокая теория Воспитания разработана и предусматривает воспитание в интернате, то лучше - интернатовское, а если все, как в реале, то тогда в большинстве случаев - домашнее. Хотя элитарные интернаты существовать тоже могут, переворота в общественных отношениях от них ждать нельзя.
LAM: OlegM пишет: Скажем как насчет стахановцев и вообще труда за бесплатно? Тоже не понял. По- моему, стахановцам платили и немало. И что такое труд за бесплатно? Это в колхозах, когда свои потребности колхозники за счёт приусадебных хозяйств обеспечивали? Так это очень плохой пример и к коллективисткой идеологии отношение имеет очень отдалённое. А вообще чтобы человек работал, он должен кушать и вообще удовлетворять свои потребности. Это уже не бесплатно. Не ставить материальный интерес во главу угла - это другое дело. Это вероятно, вы имеете в виду?. Но ставь не ставь -труд в индустриальном (и доиндустриальном ) производстве остаётся трудом - отчужденной деятельностью, непосредственная цель которой не является самоцелью. Чтобы ею заниматься нужен внешний стимул, и здесь материальное стимулирование может дополняться энтузиазмом, но не заменяться им. К. Маркс показал, что сам процесс такого труда уже порождает и отчуждение и эксплуатацию. Иное дело творческий труд - работа учёного, художника, и т.д. Здесь сама деятельность является самоцелью. Только в колективах, занимающихся этим видами деятельности, может формироваться неотчуждённое альтруистическое отношение к своему труду и только в связи с этими видами деятельности воспитание в альтруистическом духе может принести успех. Но для того, чтобы эти виды деятельности стали занятием большинства людей и необходимы постиндустриальные технологии, которых в рассмпатриваемое нами время не было. У-у-ф-ф. Сложная мысль. Но кажется, выразил Здесь сама работа может стать самоцелью.
Бабс1: Снусмумрик пишет: Большую печать с надписью "ДО ВЫСОКОЙ ТЕОРИИ ВОСПИТАНИЯ МЫ ЕЩЁ НЕ ДОРОСЛИ". К счастью! - Мы с тобой Вася, до коммунизма не доживем, а вот дети наши доживут. - Да, доживут. Эх, детей то как жалко!.
Стас: LАМ Вы всё прояснили. Спасибо. А то преувеличивают... Снусмумрик, Бабс1. Насчёт "до коммунизма и высокой теории воспитания не доросли - и к счастью" Понимаю, Вы отрицательные моменты утопизма выделяете. Но ведь придётся когда-нибудь что-то такое делать в каком-то виде (про "общемировой кризис" и голосование "будущее человечества" говорили).
serebryakov: Dorei пишет: Человек все-таки семейное животное, а не стадное. Не совсем так: человек -- животное _стайное_. Это орангутан -- семейное. Поэтому стереотипы поведения мы "заточены" заимствовать у остальных членов "стаи". В нормальных условиях это окружающие взрослые. В детдоме... ну, понятно. LAM пишет: ребёнок большую часть времени проводит в интернате И этого достаточно, чтобы, рассуждая здраво, поставить на идее большой и жирный крест. LAM пишет: Если Высокая теория Воспитания разработана Снусмумрик пишет: Я хочу печать. Большую печать с надписью "ДО ВЫСОКОЙ ТЕОРИИ ВОСПИТАНИЯ МЫ ЕЩЁ НЕ ДОРОСЛИ". Я тоже хочу печать...
Снусмумрик: serebryakov пишет: Dorei пишет: цитата: Человек все-таки семейное животное, а не стадное. Не совсем так: человек -- животное _стайное_. Это орангутан -- семейное. Поэтому стереотипы поведения мы "заточены" заимствовать у остальных членов "стаи". В нормальных условиях это окружающие взрослые. В детдоме... ну, понятно. Эхехе... Человек - это не животное. Хотя иногда на него похож.
LAM: Снусмумрик пишет: Я хочу печать. Большую печать с надписью "ДО ВЫСОКОЙ ТЕОРИИ ВОСПИТАНИЯ МЫ ЕЩЁ НЕ ДОРОСЛИ". Печати и ярлыки ставить легко. Вы лучше подумайте что надо сделать, чтобы быстрее дорасти .
serebryakov: Снусмумрик пишет: Человек - это не животное. Человек -- еще какое животное! Иногда даже скотина редкостная. Просто человек -- это _не только_ животное. Но любые попытки игнорировать нашу внутреннюю обезьяну кончаются печально.
OlegM: Демонолог пишет: Пролы живут как хотят, а элита воспитывается в закрытых школах со сверхжёстким режимом. А почему нельзя всех воспитывать в этих школах? Тогда общество будет монолиным как в мирах АБС. serebryakov пишет: Карьеризм, властолюбие, прочие малоприятные черты будем отрицать? Что с наличием или отсутствием семьи-потомства-видов на оное это никак не связано -- будем отрицать? Давайт отделим мух от котлет - карьеризм и конкуренцию от создания правящей элиты. Первое будет (есть в любом обществе) второе нет... serebryakov пишет: А это уже называется "мания величия" (не у вас, а у воспитуемых). Я вполне серьезно: вы предлагаете массово и сознательно штамповать невротиков и социопатов. С неустойчивой психикой. С неадекватной самооценкой и полнейшим эмоциональным кретинизмом. Не без этого. С другой стороны Вы общаетесь с современными американцами? Не замечали "неадекватной самооценки" и "эмоционального кретинизма"? Все дело в том что считать за эталон нормальности. Кто победит тот и будет устанавливать этот эталон, а все остальные будут считаться кретинами... Поясню примером - герою "Хищных вещей века" сумасшедшими кажутся рыбыри, слегачи и любители дрожки. Расмотрим рыбарей - люди ради андриналина рискуют жизнью. Ест ьпримеры в РИ? Масса! Масса подобных развлечений и подобных клубов на Западе. Теперь посмотрим с другой стороны - сами гурой Стругацких чем разнообразят свою жизнь? Помните как поиб Юрковский? Прыгнул за какой-то непонятной стекляшкой в пояс астероидов на ВЕРНУЮ смерть! У рыбарей шансов выжить было куда больше! С точки зрения формальной логики Юрковский или экипаж Хиуса который попытался сесть на Венеру точно зная что 90% этих попыток заканчиваются смертью, куда более законченные идиоты чем рыбари бегающие по старому метро! Многие скажут - наука требует жертв. Да кому она нужна эта ваша наука? Кучке яйцголовых желающих удовлетворить собственное любопытсво? вобщем я что хочу сказать - оценка поведения вещь весьма и весьма субьективная... serebryakov пишет: Это, скорей всего, не массовый психоз, а преступление особой тяжести, совершенное в группе, в состоянии аффекта, без предварительного умысла Ну и чем отличается "группа" от "массы"? Я так понял что по психозу Вы согласны? Снусмумрик пишет: Большую печать с надписью "ДО ВЫСОКОЙ ТЕОРИИ ВОСПИТАНИЯ МЫ ЕЩЁ НЕ ДОРОСЛИ". Может быть... Хотя ИМХО можно было бы попробовать. Об этом собственно и идет спор...
Бабс1: Стас пишет: Но ведь придётся когда-нибудь что-то такое делать в каком-то виде Почему делать? Само сделается. Проблема большинства наших участников форума на мой взгляд в том, что они рассматривают общество как некий механизм, который можно легко достраивать, менять, внедрять новые идеологии и т.д. А общество - не механизм, а организм. И в подавляющем большинстве случаев само решает свои проблемы.
LAM: Но любые попытки игнорировать нашу внутреннюю обезьяну кончаются печально. Её нужно не игнорировать, а давить и уничтожать ... с помощью Высокой Теории Воспитания. Что же касается темы, то организации жизни в виде коммун больше соответствуют не интернаты у чёрта на куличках, а совместное воспитание детей в самих коммунах. Примерно как в израильских киббуцах. Дети там, насколько мне известно, живут отдельно от родителей, в домах для школьного возраста, но родителей видят практически каждый день. Но идея интернатов была популярна в 20-ых годах. Считалось, что они освобождают женщин для большего участия в общественном производстве. Логика индустриальной эпохи. Каковы были бы результаты такого воспитания, если бы идея была реализована в более широких масштабах, сказать трудно. Но в рамках альтернативы можно рассмотреть сочетание обоих способов воспитания. Например, интернаты в упомянутых коммунах художников, где наряду с детьми членов коммуны учатся и живут одарённые подростки из других мест. Также и научные городки при униерситетах, организоаванные по типу коммун, тоже с интернатами для подростков, проявивших незаурядные способности. serebryakov пишет: человек -- животное _стайное_. Это орангутан -- семейное. Поэтому стереотипы поведения мы "заточены" заимствовать у остальных членов "стаи". В нормальных условиях это окружающие взрослые. В детдоме... ну, понятно. Так здесь это ваше возражение устраняется. Окружать детей будут взрослые, стремящиеся приобщить детей к своему делу, хотя и не обязательно их родители. Такая система могла бы привести к формированию действительно коллективисткой, альтруистической научной и культурной элиты. Ну и дополняться всё это может заведениями по типу английских закрытых колледжей, воспитывающими государственную элиту. Лекарством от карьеризма и эгоистического индивидуализма такие колледжи точно не стали бы, но нами бы хотя бы управляли образованные и воспитанные люди.
Стас: Обнаружил одну статью о потреблении. Ещё одно мнение. Решил сюда поставить. Общественные отношения в сфере потребления и их роль в кризисных процессах в СССР
serebryakov: OlegM пишет: Тогда общество будет монолиным как в мирах АБС. Ну и на фига вам нежизнеспособное общество? В качестве альтернегативы? OlegM пишет: карьеризм и конкуренцию от создания правящей элиты. Первое будет (есть в любом обществе) второе нет... Э... вы точно ничего не перепутали? От вас я бы скорее ожидал обратного высказывания :-) OlegM пишет: Не замечали "неадекватной самооценки" и "эмоционального кретинизма"? Не замечал как-то. В смысле -- массово. "Эмоциональный кретинизм" -- это неспособность к сочувствию, сопереживанию. Вообще. OlegM пишет: оценка поведения вещь весьма и весьма субьективная... Корень нашего с вами непонимания в данном случае лежит, похоже, в двусмысленности слова "оценка". Она ведь не только "хорошо-плохо", измерение "на глазок" тоже называется оценкой... OlegM пишет: Я так понял что по психозу Вы согласны? Нет, не согласен! "Аффект" и "психоз" -- все же разные вещи. LAM пишет: Каковы были бы результаты такого воспитания, если бы идея была реализована в более широких масштабах, сказать трудно. Для романа ужасов а-ля "1984" -- сойдет. LAM пишет: заведениями по типу английских закрытых колледжей В английские "паблик скулз" младших школьников не принимают (с 11 до 13, в зависимости от школы). Так что эта песня -- не из дискуссии по интернатам. LAM пишет: Окружать детей будут взрослые, стремящиеся приобщить детей к своему делу, хотя и не обязательно их родители. Ну и, простите, нафига тогда такие сложности? LAM пишет: Но идея интернатов была популярна в 20-ых годах... Логика индустриальной эпохи. Да, эксперименты на людях тогда были в моде. LAM пишет: Её нужно не игнорировать, а давить и уничтожать ... Не надо давить обезъяну. Из нее при этом вырастает страхолюдный кинг-конг. И уж, во всяком случае, воспитание тут не поможет. Для этого надо генетический код переписать набело -- тогда, может, и получится что. Бабс1 пишет: Проблема большинства наших участников форума на мой взгляд в том, что они рассматривают общество как некий механизм, который можно легко достраивать, менять, внедрять новые идеологии и т.д. А общество - не механизм, а организм. И в подавляющем большинстве случаев само решает свои проблемы. ППКС! ППКС! ППКС! ППКС!
Dorei: +1
Zlыdenь: serebryakov пишет: любые попытки игнорировать нашу внутреннюю обезьяну кончаются печально. В цитатник. LAM пишет: ё нужно не игнорировать, а давить и уничтожать Это личность без подсознания что ли, должна получиться? Тихий ужас...
LAM: Бабс1 пишет: Бабс1 пишет: Почему делать? Само сделается. Сами по себе только вши заводятся (извините за резкость), а человеческое общество развивается в результате целесообразной деятельности людей, в том числе и целенаправленной деятельности по изменению общества. Бабс1 пишет: А общество - не механизм, а организм. И в подавляющем большинстве случаев само решает свои проблемы. Конечно само, не кто-то извне. Те, кто сознательно изменяют общество - тоже его члены. LAM пишет: цитата: Каковы были бы результаты такого воспитания, если бы идея была реализована в более широких масштабах, сказать трудно. serebryakov пишет: Для романа ужасов а-ля "1984" -- сойдет. Я лично полагаю, что результаты не сильно отличались бы от реала. В реале тоже огромное множество людей прошли через детдома и интернаты. serebryakov пишет: В английские "паблик скулз" младших школьников не принимают (с 11 до 13, в зависимости от школы). Так что эта песня -- не из дискуссии по интернатам. Я веду речь именно о подростках. И во вводной речь шла о молодых людях с 14 до 18 лет. LAM пишет: цитата: Окружать детей будут взрослые, стремящиеся приобщить детей к своему делу, хотя и не обязательно их родители. serebryakov пишет: Ну и, простите, нафига тогда такие сложности? Чтобы подростка окружали талантливые, коллективистки настроенные люди. Ну, и постоянный контроль со стороны профессионального педагога-воспитателя (очень желательно, чтобы это был педагог уровня Макаренко или Носова из "Отягощённых злом", вдруг повезёт) serebryakov пишет: И уж, во всяком случае, воспитание тут не поможет. Для этого надо генетический код переписать набело -- тогда, может, и получится что. А вы что, знаете, что записано в генетическом коде, если так уверено это говорите? Лично я убеждён, что такие категории как эгоизм - альтруизм и индивидуализм - коллективизм в генетическом коде прописаны быть не могут. В нём вообще не прописан человеческий характер (в отличие от темперамента). Да, у каждого человека есть природные склонности. Но в черты характера, в свойства личности эти природные склонности превращаются в результате воспитания - сознательного или спонтанного.
Бабс1: LAM пишет: в том числе и целенаправленной деятельности по изменению общества. Целенаправленная деятельность по изменению общества обычно плохо кончается (конечно, если изменение достаточно глобально).
39: " Путем создания "школ Адольфа Гитлера" для детей среднего возраста и " орденских замков" для более высокого образования предстояло воспитать как профессионально, так и идеологически подкованную элиту. Возможно, представители ее годились лишь для того, чтобы занять позиции в бюрократическом руководстве партии: из-за юности, проведенной в замкнутой обстановке, они были бы отчуждены от практической жизни, зато - и зачатки этого явления уже можно было угадывать - не знали бы себе равных по части высокомерия и преувеличенного мнения о собственных способностях. Характерно, что высокие партийные функционеры отнюдь не рвались отдавать своих детей в эти школы; даже такой фанатичный член партии, как гаулейтер Заукель, не позволил ни одному из своих многочисленных сыновей избрать эту карьеру. А Борман демонстративно определил туда одного сына - в наказание." Воспоминания. Шпеер А. Смоленск-М,1997. С.183-184. Кстати, на эту тему есть неплохой немецкий фильм "NAPOLA"(в российском прокате-"Академия Смерти").
LAM: Бабс1 пишет: Целенаправленная деятельность по изменению общества обычно плохо кончается Если ничего не делать и надеяться - авось пронесёт, кончится ещё хуже
serebryakov: LAM пишет: целенаправленной деятельности по изменению общества (нехорошо оживляясь) Ну-ка, ну-ка, примерчики в студию! Только примерчики, в которых результат соответствовал ожидаемому. Жидомасонов не предлагать. LAM пишет: В реале тоже огромное множество людей прошли через детдома и интернаты. Цифры, пожалуйста. LAM пишет: И во вводной речь шла о молодых людях с 14 до 18 лет. Хм. Да, ошибся. Должен, однако, заметить, что в той же Англии в интернатах (boarding schools) обучается около 6% мальчиков/юношей. Не больше. (Покая выяснял, попутно наткнулся на историю о том, как американцы пытались интернатным методом перевоспитывать индейцев -- дело было в конце 19 века. Затея окончилась провалом.) LAM пишет: Лично я убеждён, что такие категории как эгоизм - альтруизм и индивидуализм - коллективизм в генетическом коде прописаны быть не могут. Хотите отрицать физическую реальность -- ваше право. Вон, коллега Смельдинг в эволюцию не верит. Вообще-то речь шла не о "коллективизме" (это что за зверь такой?). И даже не об альтруизме, хотя определенные формы альтруистического поведения являются инстинктивными, то есть генетически обусловленными. А о том, что предлагаемый вариант идет в разрез с базовыми инстинктами человека (именно альтруистическими, кстати: забота о потомстве -- тоже форма альтруизма). 39 пишет: из-за юности, проведенной в замкнутой обстановке, они были бы отчуждены от практической жизни, зато - и зачатки этого явления уже можно было угадывать - не знали бы себе равных по части высокомерия и преувеличенного мнения о собственных способностях Чудо повторилось: опять согласен. Тут и добавить нечего.
Снусмумрик: Я же говорю - Высокую Теорию Воспитания ещё не придумали. Для неё, как минимум, нужны настоящие Учителя. А вы обсуждаете фабрики по промывке мозгов.
dragon.nur: 39 пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: нормальный советский человек способен полноценно существовать в любой среде: А в вакууме? Как и полагается сферическому коню -- мог.
Радуга: serebryakov пишет: Ну-ка, ну-ка, примерчики в студию! Только примерчики, в которых результат соответствовал ожидаемому. Спарта Ликургова (наиболее известный пример). Множество "миссионеров" - которые глобально изменили общество (просто внеся в него иные идеи). В целом, целенаправленные действия по изменению общества проводились неоднократно. Многие из них закончились неудачей, но многие и привели к успеху. serebryakov пишет: Должен, однако, заметить, что в той же Англии в интернатах (boarding schools) обучается около 6% мальчиков/юношей. Не больше. В СССР в УКАЗАННЫЙ ПЕРИОД через детдома прошло большее количество детей (речь о беспризорниках).
serebryakov: Радуга пишет: Спарта Ликургова (наиболее известный пример) Вы бы еще Прометея вспомнили. :-) Но допустим, что Ликург -- все же историческая фигура. Пример принимается. Правда, ничем хорошим для Спарты это все равно не кончилось. Радуга пишет: многие и привели к успеху Ну где, где? Где -- многие?
Радуга: serebryakov пишет: Где -- многие? Магомет - кардинальное изменение общества. Гаутама. Владимир Святославич. Денин и большевики. Темучжин. Конфуций. Это только те, кто вспоминается сразу. Те кто кардинально изменили существовавшее на тот момент общество и создали нечто новое. В целом, каждый из них дал новую философию или стереотип поведения. Кого-то хватило на десятилетия, а кого-то на столетия....
Zlыdenь: Радуга пишет: Спарта Ликургова На редкость мерзкое общество получилось.
Бабс1: LAM пишет: Если ничего не делать и надеяться - авось пронесёт, кончится ещё хуже Почему не делать? Как раз наоборот - делать. Только не что-то глобальное, а малые нормальные естественные дела. "Возделывать свой сад" - как писал Вольтер. Радуга пишет: Спарта Ликургова (наиболее известный пример). Спарта Ликургова - типичный пример исторического мифа, созданного постфактум.
Радуга: Бабс1 пишет: Спарта Ликургова - типичный пример исторического мифа, созданного постфактум ????????????????? Первое гос-во с нерабовладельческой, а феодальной эксплуатацией покоренного населения. Первое гос-во в котором семьи как таковой не было (точнее - она была совершенно иная).
serebryakov: Радуга пишет: Первое гос-во с нерабовладельческой, а феодальной эксплуатацией покоренного населения. Фигасе?!! Ой, сорри... Переформулирую: это по какому определению? Радуга пишет: Первое гос-во в котором семьи как таковой не было М??? Опять -- на каком основании делается такой вывод?
Бабс1: Радуга пишет: ????????????????? Все очень просто. "Ликурговы" законы - не столько новое, сколько старое. Это, скорее некий регресс общества к гораздо более старым племенным структурам. Кроме того, далеко не факт, что их придумал Ликург. И более того, далеко не факт, что их придумал один конкретный законодатель.
LAM: Бабс1 пишет: Возделывать свой сад" А за оградой вашего сада - пусть всё летит в тартарары? Так и ваш сад не уцелеет. Впрочем, если каждый будет возделывать свой сад, а не разорять чужой, может что-то и выйдет. Но тогда надо добиваться этого, а это очень большое целенаправленное изменение. serebryakov пишет: примерчики, в которых результат соответствовал ожидаемому. Да, результат редко соответствовал ожидаемому. Но в конечном счёте, в результате этих усилий человечество всё же двигалось вперёд, а без этих попыток никакого прогресса и улучшения бы не было. Пример - французская революция конца 18-го века. Почти все её участники и сторонники были разочарованы результатами. Но в наше время очевидно, что без французской революции наш мир был бы совсем иным, и почти наверняка гораздо хуже.
LAM: Снусмумрик пишет: же говорю - Высокую Теорию Воспитания ещё не придумали. Для неё, как минимум, нужны настоящие Учителя. А вы обсуждаете фабрики по промывке мозгов. Так Учителя просто так, волшебным образом, не появятся. Нужно проводить различные проекты, ставить педагогические эксперименты( да, соблюдая очень большую осторжность, но ставить). Только тогда появятся наработки, опыт, который и воплотится в Выскую Теорию Воспитания, и благодаря которому обычный педагог превратится в Учителя. А промывать мозги можно гораздо более простыми и дешёвыми способами serebryakov пишет: Должен, однако, заметить, что в той же Англии в интернатах (boarding schools) обучается около 6% мальчиков/юношей. Не больше Ессно.Это же элитарные заведения. Прошу не вульгаризировать мою позицию. Дело не в том, чтобы изолировать детей за интернатской стеной. Дело в том, что и как там с ними будут делать. Интернат позволяет поставить детей под более полный контроль педагогов- воспитателей, ничего более. А дальше всё зависит от того каковы воспитатели, чего они хотят и что они могут. Если интернатовское воспитание не даёт хороших результатов, значит в этих интернатах неверная педагогическая концепция, неподходящие приёмы, не те люди работают и т.д. Ещё раз повторяю, при сравнении интернатовского и семейного воспитания следует смотреть, каковы родители и каковы воспитатели.