Форум
Столыпинская Россия "Третьеиюньского переворота"
ВЛАДИМИР: Развилка: Распутин оказывается при царском дворе несколькими годами ранее, и его влияние на царскую семью дискредитирует оную уже к 1907 году. ПРидя к власти в 1906 году П.А.Столыпин убедился в полной неспособности существующего режима не то что осущесвить необходимые реформы, но даже сохранить существующее положение. В течении года он достиг договоренности с военными и торгово-промышленными кругами о необходимости введения в стране твердого режима личной власти (надо сказать, что эти переговоры не остались тайной для царя, о них есть упоминания в его Дневнике, однако, Николай Второй в очередной раз проявил свою бесхребетную сущность и не предпринял никаких мер). 3 июня 1907 года одновременно с роспуском Думы в стране было введено военное положение, Николая Второго заставили подписать Манифест об учреждении Регентства и передаче этому органу большей части своих полномочий. Вскоре самодержец с семьей покинул страну, переехавши в Великобританию. Формально он продолжал оставаться Императором до самой своей смерти в 1948 году. Столыпин сформировал новый кабинет министров, назначил десять генерал-губернаторов и провел выборы в III Думу по новому избирательному закону. Октябристы, националисты и часть кадетов поддержали его. Монархическое движение в России заметно ослабело, а революционеры через полгода репрессалий частью эмигрировали, частью ушли в подполье. В 1911 во Франции агентами российских спецслужб был ликвидирован некто Ленин (в числе еще 122 активных революционеров-эмигрантов). Столыпин в своей программной речи заявил о необходимости двадцати мирных и спокойных лет для развития России. История отпустила ему именно такой срок - он скончался в 1926 году, пережив восемь покушений. Во внутренней политике правительство всерьез занялось создание массовой крестьянской базы поддержки существующего режима путем создания хуторских хозяйств. Также активизировалось и достигло пика к 1917 году переселенческое движение. Хотя правительство работало со всеми основными думскими фракциями, в 1914 была создана Народно-Имперская Партия, которая добилась успехов на выборах 1917 года. Во внешней политике основным потенциальным противником считается Япония. В Европе, наоборот, Россия придерживается последовательного нейтралитета и даже изоляционизма. В 1914 году русский посол в Белграде (на фоне несколько усилившегося революционного движения в России) дает понять сербскому премьер-министру, что австрийский ультиматум следует все-таки принять (при этом Россия настаивает на участии в следственной комиссии представителей других стран мира).
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: в числе еще 122 активных революционеров-эмигрантов). а их столько было?
ВЛАДИМИР: Этих специально выбрали и отстреляли.
tomcat: ВЛАДИМИР пишет: В Европе, наоборот, Россия придерживается последовательного нейтралитета и даже изоляционизма. В 1914 году русский посол в Белграде (на фоне несколько усилившегося революционного движения в России) дает понять сербскому премьер-министру, что австрийский ультиматум следует все-таки принять (при этом Россия настаивает на участии в следственной комиссии представителей других стран мира). Уверены ли Вы, что этого хватит для предотвращения войны( даже при условии, что в России не обьявляется мобилизация) и не полыхнет ли через год-два по другой причине? И что тогда - последовательное сохранение нейтралитета?
tomcat: ВЛАДИМИР пишет: Во внутренней политике правительство всерьез занялось создание массовой крестьянской базы поддержки существующего режима путем создания хуторских хозяйств. ЕСЛИ правительству Столыпина удалось провести внятные земельные реформы и покончить с общинным земледелием на селе, то в результате купли-продажи земли и укрупнения наделов в города хлынет масса разорившихся мелких крестьян( кроме тех, кто предпочтет начать новую жизнь в Сибири) - неплохой задел для индустриализации, особенно если в Европе начнется бойня в которой Россия останется нейтральной...
ВЛАДИМИР: tomcat пишет: И что тогда - последовательное сохранение нейтралитета? Я думаю, Столыпин это будет продавливать любой ценой. Это мир России, НЕЙТРАЛЬНОЙ в ПМВ.
tomcat: ВЛАДИМИР пишет: Я думаю, Столыпин это будет продавливать любой ценой. Это мир России, НЕЙТРАЛЬНОЙ в ПМВ. Уряяя! Я требую продолжения банкета!
ВЛАДИМИР: А дальше наши акулы военно-исторических стратегий все совершенно правильно рассчитают. При нейтралитете в ПМВ России (причем нейтралитете, скорее, прогерманском), Германия еще "до литопаду" разбивает Францию и перебрасывает войска на Ближний Восток.
дас: А будет ли ПМВ без участия России? Французы, ИМХО, не решаться.
литовец: Немцы решатся
RAZNIJ: литовец пишет: Немцы решатся А им оно надо. Франция не противник Германии если сидит тихо - немцы ее постепенно купят ( за машины и уголь). Проивник скорее Британия - не пускает к колониям и США - теснит с рынков (рынок самого США+Китай).
Doctor Haider: RAZNIJ пишет: Франция не противник Германии если сидит тихо - немцы ее постепенно купят ( за машины и уголь). Есть такое волшебно слово - Эльзас и Лотарингия. Французы по этому поводу вели себя как параноики. Речь идет о настоящей национальной травме. Рано или поздно после 1870 Франция должна была снова воевать с Германией.
ВЛАДИМИР: Doctor Haider пишет: Рано или поздно после 1870 Франция должна была снова воевать с Германией. Вот она и поддежит всеми конечностями Сербию. "Есть Бог на Небе, а президент - во Франции"...
ВЛАДИМИР: А в Киеве "дядька" Богров, который промахнется в 1911, и по России прокатится волна еврейских погромов.
OlegM: ВЛАДИМИР пишет: Развилка: Распутин оказывается при царском дворе несколькими годами ранее, и его влияние на царскую семью дискредитирует оную уже к 1907 году. Еще более страшное поражение в войне 1905 года. В результате революция 1917 года произошла уже в 1905ом ДО подписания мира с Японией. Страна разваливается на куски, японцы давят с востока. Англичане и фоарнцузы тоже хотят урвать свой кусок. Начинается мощное восстание в Польше (англофранцузы его поддерживают). Лишь Германия протягивает России руку помощи... ВЛАДИМИР пишет: 3 июня 1907 года одновременно с роспуском Думы в стране было введено военное положение А почему не в 1905ом? ВЛАДИМИР пишет: В 1911 во Франции агентами российских спецслужб был ликвидирован некто Ленин (в числе еще 122 активных революционеров-эмигрантов). Прогрессорство чистой воды! Не было такой практики в описываемый период иначе такое бы началось... С другой стороны разгон Думы и зверские репрессии тут эе вызовут рост популярности всяких ультра, как анархистов так и монархистов. Использование совершенно новых репрессивных технологий, тайные политические убийства за рубежом, приводит к бурному развитию террористической мысли в России. В 1913 году во время вечеринки в Петергофе Столыпин убит выстрелом из специально сконструированной снайперской винтовки (дистанция более километра)...ВЛАДИМИР пишет: В Европе, наоборот, Россия придерживается последовательного нейтралитета и даже изоляционизма. Не получится - запад активно поддерживает разнообразных сепаратистов в Российской Империи...
Радуга: OlegM пишет: Еще более страшное поражение в войне 1905 года. Не понял? Какая связь между распутиным и поражением? OlegM пишет: Прогрессорство чистой воды! Не было такой практики в описываемый период иначе такое бы началось... Поддерживаю!! OlegM пишет: Не получится - запад активно поддерживает разнообразных сепаратистов в Российской Империи... ИМХО - это не опровергает возможности нейтралитета.
OlegM: Радуга пишет: Не понял? Какая связь между распутиным и поражением? Вот такая - ВЛАДИМИР пишет: Развилка: Распутин оказывается при царском дворе несколькими годами ранее, и его влияние на царскую семью дискредитирует оную уже к 1907 году. ПРидя к власти в 1906 году П.А.Столыпин убедился в полной неспособности существующего режима не то что осущесвить необходимые реформы, но даже сохранить существующее положение. Очевидно что развал в верхах гораздо глубже чем в РИ. И это начинается задолго до 1907! Радуга пишет: ИМХО - это не опровергает возможности нейтралитета. Нет конечно, но нейтралитет в таких условиях будет означать молчаливое наблюдение за тем как от России отгрызают все новые и новые куски. Кстати в 1905 явления провозглашения всевозможных автономий в России имели место быть!
Sergey-M: Doctor Haider пишет: Французы по этому поводу вели себя как параноики. Речь идет о настоящей национальной травме. Рано или поздно после 1870 Франция должна была снова воевать с Германией. ну так не факт что в 1914-ом. в 1939-ом -пжллст. франция к сараевскому убийству отношения не имеет, влезать в дела сербов, да еще и без подержки России -не пойжет
дас: Doctor Haider пишет: Рано или поздно после 1870 Франция должна была снова воевать с Германией. Детерминизм. Если бы французы так уж хотели воевать с Германией, то они бы с ней воевали из-за Морокко, где были задеты именно французские интересы. Но ведь там-то помирились! А если так, то зачем воевать с Германией из-за Сербии? Другое дело - из-за России, которая нужна чтобы немцев сдерживать. А если Россия нейтрал, то действительно, война будет чисто экономическая. Скорее всего Германия выиграет, если не сделает какую-нибудь глупость.
Вольга С.лавич: OlegM пишет: Еще более страшное поражение в войне 1905 года. Это очень сложно. Для более полного поражения нужно солдат и матросов заменить на итальянцев.
Sergey-M: в принципе можно сделать не более страшное а более быстрое. -взять артур в 2 штурм, тогда вместо Сандепу -более ранний Мукден
OlegM: Зачем? Просто в стране начинается революция следовательно массовое дизертиство, паникерство, расстрелы офицеров...
Sergey-M: OlegM пишет: ? Просто в стране начинается революция опять же -более ранняя надо сказать.
OlegM: Естественно, исходя из предложенного таймлайна. В РИ Рапспутин познакомился с царской фамилией в 1905 году и ему понадобилось более 10 лет чтобы довести дело до смертоубийства в предложенном сценарии кризис наступает в 1907, таким образом "распутинщина" начинается гораздо раньше и результаты ее еще серьезнее - заставляют Столыпина пойти на организацию заговора против Царя...
Caleb: ВЛАДИМИР пишет: История отпустила ему именно такой срок - он скончался в 1926 году, пережив восемь покушений. Не рано ли для естественной смерти? Если вы хотите именно эту дату, может лучше будет сделать девятое, успешное покушение, после которого все ведущие политические силы будут обвинять друг друга в убийстве Столыпина...
tomcat: Поскольку из руководства РСДРП(Б) удалены наиболее экстремистские элементы логично предположить переход партии к парламентской борьбе. ВЛАДИМИР пишет: Имперская Партия, которая добилась успехов на выборах 1917 года. А расклад по процентам для остальных партий можно услышать?
tomcat: ВЛАДИМИР пишет: А дальше наши акулы военно-исторических стратегий все совершенно правильно рассчитают. При нейтралитете в ПМВ России (причем нейтралитете, скорее, прогерманском), Германия еще "до литопаду" разбивает Францию и перебрасывает войска на Ближний Восток. Насколько это реально? Для России то наоборот было бы выгодно, чтобы эта война продолжалась как можно дольше - в таких условиях она бы смогла поднять свою промышленность( в первую очередь оборонную) за счет воюющих держав...
39: Может,это для России и выгодно,но не участвуя в войне помешать победе Германии она не может.
Henry Pootle: OlegM пишет: В РИ Рапспутин познакомился с царской фамилией в 1905 году В РИ Был больной Цесаревич 1904 г.р. С какого перепугу Распутин обретёт влияние ранее рождения больного Цесаревича? Вокруг Государыни вились разные подозрительные личности, но никто близко не допускался и долго не задерживался.
ВЛАДИМИР: Значит нечто приблизит его ранее. Например, болезнь царицы.
tomcat: 39 пишет: Может,это для России и выгодно,но не участвуя в войне помешать победе Германии она не может. Не может, но кто мешает содрать с победителей денежку?
ВЛАДИМИР: tomcat пишет: Не может, но кто мешает содрать с победителей денежку? Почти как американцы.
tomcat: ВЛАДИМИР пишет: Почти как американцы И в данном случае это даже не звучит как ругательство
Curioz: ВЛАДИМИР пишет: Монархическое движение в России заметно ослабело Не верю... ВЛАДИМИР пишет: в 1914 была создана Народно-Имперская Партия, которая добилась успехов на выборах 1917 года Чем Вам октябристы-то не угодили? Или непременно нужно объединить их с националистами и Пуришкевичем? OlegM пишет: Просто в стране начинается революция следовательно массовое дизертиство, паникерство, расстрелы офицеров... С этим справились и в РИ, причём без Регентства. Или наш Распутин - одноимённый злой чародей из диснеевской "Анастасии"? tomcat пишет: Для России то наоборот было бы выгодно, чтобы эта война продолжалась как можно дольше Нужны альтернативные французы и британцы, а, может, ещё и американцы - чтобы удержать ЗФ против всех сил Германии в условиях отсутствия ВФ. Конечно, Столыпин понимал, что война России не нужна и опасна, но "пара беллум" ещё никто вроде не отменял! Henry Pootle пишет: Вокруг Государыни вились разные подозрительные личности, но никто близко не допускался и долго не задерживался ЕМНИП им конкуренция мешала. Потом Распутин всех скушал. tomcat пишет: кто мешает содрать с победителей денежку? Кайзер просто офигеет от такой наглости и двинет победоносную армию на восток. До Архангельска и Волги, может, и не дойдёт, но на фига оно нам надо?
Динлин: 39 пишет: Может,это для России и выгодно,но не участвуя в войне помешать победе Германии она не может. Причём, победа эта будет очень быстро - день этак на 40-й войны. Кстати, не факт, что Англия впишется за Францию - без России это безнадёжное дело. А вот куда пойдёт Германия после 1914 ? Украина и Прибалтика (пардон, Остзейские земли) весьма и весьма немцев прельщали, да и юнкерское лобби не стоит сбрасывать со счетов. Одно дело - тощие земли Бранденбурга, другое - чернозёмы Новороссии - какой помещик откажется их взять ?
tomcat: А у Германии все войска на начало войны с Францией сосредоточены на французской границе и время на их переброску не требуется? И границу с Россией оставят открытой? Плюс АВ, которая в случае войны с Францией обязана прийти на помощь Германии только если в войну вступает Россия.
Сталкер: дас пишет: А будет ли ПМВ без участия России? Французы, ИМХО, не решаться. ПМВ будет по любому. Но для того, чтобы сохранить нейтралитет, Россия должна повести себя по-хамски и кинуть Сербию. Ведь убийство в Сараево только повод. Сербия никогда не удовлетворит ВСЕ пункты автсирйского ультиматума. Ультранационалистическая "Черная рука", которая толкала к власти Петра I Карагеоргиевича, и не остановилась перед убийством законного госуаря Александра Обреновича, не для того толкнула несовершеннолетнегоГаврилу Принципа с револьвером на сараевский тротуар, чтобы затем Сербия бесперкословно слила бы Францу-Иосифу. Они очень надеялись на Россию, и явно преувеличивали сербские возможности. Так что война состоится - не в 14, так в 15-м, не в 15-м, так в 16-м - крайний срок. Настоящие причины войны - доступ к колониям, проливы и Ближний Восток. Выторговать проливы в обмен на промышленные и с/х поставки у Центральноевропейских сил бует означать, что Россия очень хорошо наживется на ПМВ, как в реале США.
sas: tomcat пишет: А у Германии все войска на начало войны с Францией сосредоточены на французской границе и время на их переброску не требуется? И границу с Россией оставят открытой? А не будет выведенных из сражения двух корпусов и т.п....;)
tomcat: Ну залягут французы в окопы на 30 км подальше. Ну будет на Западном фронте у немцев не 60% армии, а 80%( в то, что германско-российскую границу оставят открытой не верится). А затем, как всегда, утонет какой-нибудь кораблик ( или англы помогут если сам не захочет) и САСШ вступит в войну. Получаем то, что доктор прописал - тяжелую победу Германии в позиционной войне из которой победитель выползет с такими потерями, что ни о какой войне с сытой и довольной Россией и речи не будет - кадровой армии не останется...
литовец: Сталкер, в Сербии были 2 династии - Карагеоргиевичи и Обреновичи. Их родоначальники были вождями 2 разных сербских восстаний против турок, как Вы установили, которая из них законная, а которая -нет?
Sergey-M: ну ксиву от турок на правление имели обреновичи, а карагеогриевичи провели переворот
Сталкер: литовец пишет: Сталкер, в Сербии были 2 династии - Карагеоргиевичи и Обреновичи. Я же не про династии говорю и не о большей легитимности одной над другой, а о конкретном короле, на тот момент абсолютно законно занимавшем престол - об Александре.
Динлин: tomcat пишет: И границу с Россией оставят открытой? Главная черта плана Шлиффена - дерзость. Всё или ничего. Поэтому скорее всего, кроме упомянутых Сасом двух корпусов, будут ещё дополнительные войска. Да и участие австрийцев во франц. компании вполне возможно, для прикрытия Эльзаса вполне сгодяться - тогда немцев на Марне будет ВДВОЕ больше реала. tomcat пишет: Ну залягут французы в окопы на 30 км подальше Немцы потому и повернули левее Парижа, что силёнок на правый фланг не хватило. Поэтому здесь не будет флангового контрудара 6-й армии, спасшего Францию. 6-я армия будет заниматься своим прямым делом - защищать Париж, а на Сомме немцы снесут французов без этого контрудара.
39: tomcat пишет: А у Германии все войска на начало войны с Францией сосредоточены на французской границе и время на их переброску не требуется? И границу с Россией оставят открытой? Плюс АВ, которая в случае войны с Францией обязана прийти на помощь Германии только если в войну вступает Россия. Большая часть сил Германии и в РИ была на западе,при нейтралитете России их станет еще больше.АВ.А что АВ?С Францией австрийские войска особо не воевали.Динлин пишет: Кстати, не факт, что Англия впишется за Францию - без России это безнадёжное дело. Такого усиления Германии Англия стерпеть не сможет в любом случае.
Curioz: Вроде все согласны с тем, что ПМВ не избежать. В то же время ясно, что любой думающий правитель (в данной реальности Столыпин П.А.) постарается, елико возможно, удержать Россию от этой МВ в стороне. Вопрос - что он может предпринять? Ещё в 1908 даст гарантии Сербии и избежит дипломатической Цусимы? Возьмёт на пушку Вильгельма, убедив, что казаки на вторую неделю войны будут гарцевать по Берлину? Опять же, интересен состав кабинета. Там от персоналий много зависеть будет...
tomcat: Динлин пишет: Кстати, не факт, что Англия впишется за Францию - без России это безнадёжное дело. Англия вступила в войну после захвата Германией Бельгии. Про два корпуса которых не хватило немцам для победы - хорошее оправдание. А я еще знаю про "рюсски мороз" который тоже предотвратил неизбежную победу германского оружия. Если бы в РИ немцы не смогли бы победить и с этими двумя корпусами, то мы могли бы знать новую версию - например "необычайной липучести французскую грязь"
tomcat: Curioz пишет: В то же время ясно, что любой думающий правитель (в данной реальности Столыпин П.А.) постарается, елико возможно, удержать Россию от этой МВ в стороне. Вопрос - что он может предпринять? В 1910г кайзер Вильгельм вернулся из Англии где участвовал в похоронах Эдуарда VII и имел продолжительную беседу с новым монархом Георгом V. Вернулся явно недовольным, после чего немецкие дипломаты в России стали настойчиво намекать, о желательности личной встречи кайзера с русским премьером. Договоренность была достигнута, и после инспекционной поездки в Царство Польское Столыпин побывал в Восточной Пруссии, где и встретился с немецким кайзером. Результатом двухдневных переговоров стал “Договор о дружбе, сотрудничестве и нейтралитете”. Согласно договору Россия и Германия должны соблюдать взаимный нейтралитет при нападении на любую из договаривающихся сторон одной из европейских великих держав. Особо оговорено сотрудничество при агрессии третьих(неевропейских держав) против договаривающихся сторон на Дальнем Востоке.
Curioz: Хорошо, но мало. Во-первых, не прописан австро-сербский вопрос (Россия так же естественно вступится за Сербию, как Германия - за Австрию, и полетят к чертям все договора. Отдать же Балканы на съедение Столыпин вряд ли решится). Во-вторых, возникает любопытная международно-юридическая коллизия - упомянутый "Договор о ДСН" нисколько не помешает России напасть на Германию в случае нападения последней на Францию, ибо Договору 1891 г. не противоречит. В-третьих, кайзер Вилли всегда отличался буйным нравом и уговорить его, после неизбежной и скорой победы на ЗФ, не нападать на Россию, где правит какой-то провинциальный Бонапарт, спихнувший с трона его кузена - будет весьма и весьма нелегко. Такими вот договорами пангерманизм не лечится. Что он поймёт - так это добрый удар по мордасам (вроде тех же казаков у Бранденбургских ворот)...
Henry Pootle: Динлин пишет: Главная черта плана Шлиффена - дерзость. Всё или ничего. Ну в реальности немцы не решились на выполнение "чистого" плана. И много войск на востоке оставили и ослабили правый фланг. Почему тут они будут вести себя по-другому?
39: Предположим,Мольтке-младший не вносит изменений в схему развертывания Шлиффена.Думаю,Германия имела бы все шансы выиграть.
Sergey-M: 39 пишет: Предположим,Мольтке-младший не вносит изменений в схему развертывания Шлиффена. его об этом очень кайзер попросит.а мольтке-младший не настолько крут. к тому же для того смого плана шлиффена 1905 года надо много подготовительной работы до войны -новые жд, фомироавание новых частей
sas: Henry Pootle пишет: И много войск на востоке оставили и ослабили правый фланг. Почему тут они будут вести себя по-другому? Потому как Россия в войне не участвует
tomcat: Ответ сербский премьер Пашич вручил австрийскому посланнику 25 июля в 5 часов 50 минут вечера, за 10 минут до истечения установленного ультиматумом срока. Под давлением России Сербия принимала все условия ультиматума. Казалось, конфликт был исчерпан, но все же правительство Австрии оставило за собой право действий в случае отказа Сербии от ранее принятых на себя обязательств и объявило частичную мобилизацию в приграничных с Сербией районах. Россия выступила с заявлением о необходимости сохранения мира в Европе. Убедившись, что Россия не желает воевать кайзер Вильгельм ( по воспоминаниям очевидцев) сказал – Момент настал, пока Россия будет прикрываться своим нейтралитетом, как фиговым листом, мы разгромим французов, а потом займемся русскими и загоним их в Сибирь. Англия останется нейтральной, кузен Георг твердо уверил в этом брата Генриха. А пока надо попридержать венцев, чтобы русский медведь не проснулся раньше времени. 30 июля германский посол в Париже передал французскому правительству ноту с обвинением в том, что якобы французские самолеты летали над германскими городами Карлсруэ и Нюрнбергом и с обвинениями в том, что Франция проводит скрытную мобилизацию. 31 июля снова нота с требованиями прекратить скрытную мобилизацию и во избежание вооруженных конфликтов отвести французские войска на 30-ти километровое расстояние от границы. 1 августа Вильгельм II отправил телеграмму Раймонду Пуанкаре: “Вся тяжесть решения ложится теперь исключительно на Вас, и Вы несете ответственность за мир или войну” 2 августа Вильгельм II объявил в Германии “состояние угрозы военной опасности”, а 3 августа всеобщую мобилизацию. С утра 6 августа германские власти без объявления войны начали вторжение в Бельгию. Англия и Франция вступили в войну. 14 августа в войну вступила Австрия.
tomcat: К вопросу о двух корпусах, которых не хватило... В разгар немецкого наступления англичане провели дерзкую компанию по дезинформации противника. Из нескольких независимых и вызывающих доверие источников они узнали, что Россия приняла окончательное решение вступить в войну на стороне Антанты, и что наступление будет произведено до окончания полной мобилизации. Если учесть, что в 8-й армии Притвица оставался один 17-й корпус, одна резервная и одна ландверная дивизии ( 1-й и 20-й корпуса были в процессе переброски во Францию), то причины для паники у Вильгельма были. Понимая последствия нанесения главного удара русских по незащищенной Пруссии он приказал не только вернуть 1и 20 корпуса, но и дополнительно снять и перебросить в Восточную Пруссию корпуса из Франции. Несколько дней Россия и Германия стояли на грани войны(что и являлось главной целью англичан). Когда правда выяснилась то было уже поздно – молниеносной победы Германии не произошло, впереди были годы войны…
tomcat: Curioz пишет: не прописан австро-сербский вопрос Так нормально? Сербия вообще в стороне осталась...
Curioz: tomcat пишет: Сербия вообще в стороне осталась... Не верю. АВИ в войну вступила? Вступила. А, спрашивается, ради чего, если не ради своих низменных балканских инстинктов? Даже если вместо Сербии она решит вдруг напасть на Румынию, конфликт с Россией неизбежен. А участь Сербии в 1914 без участия России в войне ИМХО решена, невзирая ни на какие привходящие обстоятельства. Собственно, даже участие России Сербию не спасло, так с какого лешего ей будет лучше в данной АИ - не знаю. Получаем АВИ от Рейна до Салоник, гарантированно пронемецкие Болгарию и Румынию... Столыпин не потерпит. Народ может не понять. Кстати, всё из-за той же Австрии Германия может особо не опасаться за восточную границу. Достаточно ограниченных мероприятий вдоль русско-австрийской границы сочтут достаточным для сдерживания угрозы Берлину. Даже если немцы ошибутся, от втягивания России в войну это не спасёт, а рассчитывать на молниеносную победу России не приходится.
aussy: ВЛАДИМИР пишет: Во внутренней политике правительство всерьез занялось создание массовой крестьянской базы поддержки существующего режима путем создания хуторских хозяйств. Также активизировалось и достигло пика к 1917 году переселенческое движение. Аграрная реформа Столыпина в реале кончилась провалом (единственное реальное достижение - переселенцы, но и те на новых местах объэединялись в общины). В реале к моменту устранения Столыпина его реформа забусковала. В предложенной альтернативе к 17му году будет очевиден полный провал реформы. Что будет делать Столыпин? Менять законодательство, разрушать общину насильственно? Получим на выходе гражданскую войну как в реале. Но все же полагаю, что он этого делать не будет (в реале Столыпин признал же все действия крестьян разумными!) То есть реформа в 17-м тихо-мирно свернута, выкуп земли через Поземельный Банк прекращен. Если он решается на национализацию излишков земли у помещиков, то приходим к НЭПу, только с другой стороны.
tomcat: Curioz пишет: А, спрашивается, ради чего, если не ради своих низменных балканских инстинктов? Согласно договора, Ав могла сохранять нейтралитет если против Германии воююет только одна великая держава. Curioz пишет: А участь Сербии в 1914 без участия России в войне ИМХО решена В данном случае предпологалось, что действия АВ против России и Сербии начнутся после разгрома Франции (каких-то сорок дней)
tomcat: Собственно, для чего разрабатывался план Шлиффена - его главная цель избежать затяжной войны на два фронта. И если глупые русские прячут голову в песок, то Германия должна любой ценой поддерживать нейтралитет России и держать на коротком поводке своих союзников - до того самого момента, как Франция падет. Ну а потом так легко найти казус бели...
tomcat: Владимир куда-то пропал, а тема-то его, так что в порядке произвола подниму немного вверх Очередная попытка втянуть Росиию в войну произошла в 1915г, когда группа эсеров-боевиков предприняла попытку нападения на германское посольство. Произошло это в самый разгар весеннего наступления на Париж. Второй раз попадаться на одну и ту же уловку немцы не стали и заявления российского правительства о непричастности были встречены с полным пониманием. В перестрелке у посольства был убит главарь нападавших - Борис Савинков.
ВЛАДИМИР: tomcat пишет: был убит главарь нападавших - Борис Савинков. История революционного и вообще политического движения в Столыпинской России - особая тема. Потому предоставляю нашим стратегам заниматься командно-штабными играми на карте Северо-Восточной Франции (кстати, очень интересные соображения), а сам напишу политическую историю 20 столыпинских лет. aussy пишет: Аграрная реформа Столыпина в реале кончилась провалом (единственное реальное достижение - переселенцы, но и те на новых местах объэединялись в общины). В реале к моменту устранения Столыпина его реформа забусковала. В предложенной альтернативе к 17му году будет очевиден полный провал реформы. Что будет делать Столыпин? Менять законодательство, разрушать общину насильственно? Получим на выходе гражданскую войну как в реале. Но все же полагаю, что он этого делать не будет (в реале Столыпин признал же все действия крестьян разумными!) То есть реформа в 17-м тихо-мирно свернута, выкуп земли через Поземельный Банк прекращен. Если он решается на национализацию излишков земли у помещиков, то приходим к НЭПу, только с другой стороны. Склонен с Вами согласиться.
tomcat: aussy пишет: Аграрная реформа Столыпина в реале кончилась провалом (единственное реальное достижение - переселенцы, но и те на новых местах объэединялись в общины). В реале к моменту устранения Столыпина его реформа забусковала. А воможности Столыпина - премьера и Столыпина- диктатора они что сопоставимы? В данном варианте реформы могут быть более четкими и жесткими. Про крестьянские волнения не надо рассказывать - Столыпин умел быть жестоким и решительным ("Столыпина- вешателя" не забыли?)
tomcat: ВЛАДИМИР пишет: Потому предоставляю нашим стратегам заниматься командно-штабными играми на карте Северо-Восточной Франции Что-то они не особо спешат( и к тому же видимо у немецкого Генштаба был очень сильный PR-отдел во главе с неким Шлиффеном и поэтому армия продувшая и ПМВ и ВМВ априори считается молниеносной и непобедимой. Хотя реально немцы доказали только одно - очень красивые стрелочки умеют на картах рисовать и даже выиграв одно сражение не в состоянии выиграть войну.)
Sergey-M: tomcat пишет: поэтому армия продувшая и ПМВ и ВМВ войны ведутся не одними армиями, а государтсвами. ну и соотношение сил ( и ресуросов гос-в )играет свою роль. армия в обе мировые войны сделала очень много.
Артем: ВЛАДИМИР пишет: Я думаю, Столыпин это будет продавливать любой ценой. Это мир России, НЕЙТРАЛЬНОЙ в ПМВ. Согласитесь, ПМВ без России - уже не ПМВ... Это просто Европейская война. sas пишет: Потому как Россия в войне не участвует После бездарного проигрыша японской компании Россия потеряла шанс избежать вступления в войну. Весь вопрос - когда мы вступим. И на чьей стороне. aussy пишет: Аграрная реформа Столыпина в реале кончилась провалом (единственное реальное достижение - переселенцы, но и те на новых местах объэединялись в общины). В реале к моменту устранения Столыпина его реформа забусковала. В предложенной альтернативе к 17му году будет очевиден полный провал реформы. Что будет делать Столыпин? В РИ до 1911 года все шло, хоть со скрипом, но нормально. Столыпинская реформа забуксовала после смерти реформатора и превратилась в "выгораживание чуланчиков". Кстати, знаете, что больше всего тормозило реформу? Колодцы и бабы. Колодец в средней полосе России не везде выкопаешь - маловодие. А без автономного колодца фермерское хозяйство невозможно. А бабы... пардон, крестьянки... Скушно им было на выселках. Ведь деревенский колодец - это общественный женский клуб (как у мужиков - трактир, куда ходили не только выпить, но и посудачить).
LAM: tomcat пишет: Убедившись, что Россия не желает воевать кайзер Вильгельм ( по воспоминаниям очевидцев) сказал – Момент настал, пока Россия будет прикрываться своим нейтралитетом, как фиговым листом, мы разгромим французов, а потом займемся русскими и загоним их в Сибирь. Это высказывание подходит скорее Гитлеру, чем Вильгельму. Фактически получается, что Германия начинает войну неспровоцированно,без всякого реального повода, а это для ситуации тех лет маловероятно. В реале почти всё население Германии поддержало войну, но только потому, что она была представлена как оборонительная война - защита от русского царизма и недопустимость национального унижения. У вас ситуация совсем другая. Глупо думать, что Англия сохранит нейтралитет, если Германия будет кушать Францию, да и в нейтралитете России Берлин не может быть уверенным. Вильгельм любил бряцать оружием, но по мнению многих историков, реальной войны боялся. После сараевского кризиса война началась, потому что показать слабость Вильгельм и германское правительство боялись ещё больше. А здесь требования АВИ удовлетворены, кризис разрешён. С какой стати воевать? Не верю. Конечно через какое-то время может возникнуть новый повод к войне, но он должен быть более серьёзным, чем два несуществующих самолёта.
tomcat: LAM пишет: Глупо думать, что Англия сохранит нейтралитет Представьте себе, Вильгельм так думал - это РИ!Определеннее высказывался король Великобритании Георг V. 26 июля он заявил принцу Генриху (брату Вильгельма II) следующее: “Мы приложим все усилия, чтобы не быть вовлеченными в войну, и останемся нейтральными” LAM пишет: реальной войны боялся А войны на два фронта боялся еще больше, поэтому если у него будет шанс напасть на Францию и не получить объявление войны от России он им воспользуется.И Германию уже начало поджимать время: "В основном, — Россия сейчас к войне не готова. Франция и Англия также не захотят сейчас войны. Через несколько лет, по всем компетентным предположениям, Россия уже будет боеспособна. Тогда она задавит нас количеством своих солдат; ее Балтийский флот и стратегические железные дороги уже будут построены" Sergey-M пишет: армия в обе мировые войны сделала очень много Не спорю, по боеспособности - лучшее на тот момент, но не непобедимая и безошибочная. LAM пишет: а это для ситуации тех лет маловероятно LAM пишет: Конечно через какое-то время может возникнуть новый повод к войне, Ну вы же сами пишите повод, а не причина! "Уже вечером 5 и утром 6 июля Вильгельм вызвал к себе представителей военного и морского ведомств для выяснения вопроса о готовности германской армии и флота к войне. Он получил утвердительный ответ" Страна к войне готова? Готова. Подготовка к мобилизации проведена? Проведена. Откладывать войну из-за какого-то удовлетворенного ультиматума? Причины для войны были явно более глубокие, чем убйство какого-то эрцгерцога! А население войну поддержит, будьте уверены - ему объяснят, что Франция явно готовится напасть. Примеры из современной истории не буду приводить, вы сами должны их прекрасно знать.
sas: Артем пишет: После бездарного проигрыша японской компании Россия потеряла шанс избежать вступления в войну. Весь вопрос - когда мы вступим. И на чьей стороне. Теперь осталось только доказать это некоторым участникам форума :) LAM пишет: А здесь требования АВИ удовлетворены, кризис разрешё тут все как-то забыли, что ЕМНИП удовлетворение всех австрийских требований фактически ставило крест на независимости Сербии.
tomcat: sas пишет: тут все как-то забыли, что ЕМНИП удовлетворение всех австрийских требований фактически ставило крест на независимости Сербии. Унизительно, но не смертельно. А нечего поддерживать деятельность террористов на своей территории
sas: tomcat пишет: Унизительно, но не смертельно. А нечего поддерживать деятельность террористов на своей территории У Вас текст есть? Я пока просто не нашел, вот его и давайте анализировать... tomcat пишет: А нечего поддерживать деятельность террористов на своей территории Я впервые слышу, что Фердинанда убили в Сербии...
tomcat: В реале сербы только не согласились с тем, чтобы австрийская полиция участвовала на территории Сербии в расследовании по делу лиц, замешанных в сараевских событиях, ссылаясь на то, что это противоречило бы сербской конституции. ВСЕ другие пункты( явно более унизительные)- запрещение в Сербии всех антиавстрийских организаций, осуждение всякой пропаганды, направленной против Австрии, увольнение из армии офицеров по спискам, представленным австро-венгерским правительством, наказание работников пограничной стражи, способствовавших переходу границы организаторам убийства Франца Фердинанда- были ПРИНЯТЫ. Так что не вижу причины ломать копья из-за одного пункта.
sas: tomcat пишет: Так что не вижу причины ломать копья из-за одного пункта. Вы не в курсе, чтоиз-за этого самого пункта собственноговоря и началась война?
tomcat: sas пишет: Вы не в курсе, чтоиз-за этого самого пункта собственноговоря и началась война? В курсе, но почему бы его не принять? Комиссии ООН шляющиеся по суверенным державам большее оскорбление чем десяток австрийских следователей.
sas: tomcat пишет: Комиссии ООН шляющиеся по суверенным державам большее оскорбление чем десяток австрийских следователей. 1.Не путайте конец и начало 20-го века 2.ООН-внегосударственное учреждение
LAM: tomcat пишет: Представьте себе, Вильгельм так думал - это РИ! Я знаю. Но дело в том, что в реале надеяться на нейтралитет Англии основания были. Война начиналась между примерно равными по силе коалициями: германо-австрийской и русско-французской. И casus bellum достаточно основательный. А у вас неспровоцированная агрессия при явном военном превосходстве агрессора. Тут явное нарушение "европейского равновесия", поддержание которого - основа английской политики. tomcat пишет: А население войну поддержит, будьте уверены - ему объяснят, что Франция явно готовится напасть. Ну, пропаганда и политтехнологии тоже имеют определённые законы. А Германия 1914-го это не Германия 1939-го и 1941-го и даже не США 2003-го. Там очень мощная социал-демократическая партия, и если она войну не поддержит, мало никому не покажется (в реале поддержка войны социал-демократами была мало кем ожидавшимся шагом). В описываемой альтернативе Германия, вполне вероятно, будет искать повод к войне, но вряд ли начнёт её без повода. А скорее всего, воспользуется позицией России, чтобы добиться от Франции и Англии как можно больших уступок. Что конечно, тоже может привести к войне.
tomcat: LAM пишет: Ну, пропаганда и политтехнологии тоже имеют определённые законы. А Германия 1914-го это не Германия 1939-го и 1941-го и даже не США 2003-го Ага, это сборище рыцарей на белых конях благородно возвещающее "Иду на Вы" Не смешите мои копыта(С)
LAM: Не знаю, как на это смотрят ваши копыта, а по мне воевать без внутреннего единства, с угрозой мятежа в тылу - совсем не весело. Тем более, что обеспечить такое единство вполне возможно, надо только найти подходящий повод и потратить некоторое время на нагнетание страстей. Несколько месяцев стратегического соотношения сил не изменят. Да и нейтралитет России не мешало бы понадёжнее гарантировать. И австрийцам время скушать Сербию (например заменить Карагеоргиевичей на Обреновичей) надо дать.
литовец: Обреновичей с 1903 г. уже нет в живих
Sergey-M: tomcat пишет: Так что не вижу причины ломать копья из-за одного пункта. это вы не видите,а австрийцам повод нужен. приняли бы и это -агенты Бертшнейдеры выяснили бы что в убийстве замешан лично Пашич и потебовалди бы его снять и т.д.
tomcat: Ну, что же. Буду повторяться. Подготовка к войне в Германии началась за 2 недели до предъявления ультиматума. Главная цель Германии (отнюдь не Австрии, которую немцы тащили на поводке) - ФРАНЦИЯ!!! см РИ. В данном случае ультиматум Сербии - всего лишь пробный камень на позицию России в возможной войне. LAM пишет: надо только найти подходящий повод и потратить некоторое время на нагнетание страстей. Несколько месяцев Каких месяцев? в РИ десяти дней хватило( напомню, первоначально мировой общественности убийство какого-то эрцгерцога было глубоко по, пока не началась обработка мозгов) LAM пишет: но он должен быть более серьёзным, чем два несуществующих самолёта. Самолеты взяты из РИ LAM пишет: Да и нейтралитет России не мешало бы понадёжнее гарантировать В данном случае никакие желозобетонные гарантии Россию не спасут если Германия одержит молниеносную победу над Францией. Вот тогда снова может всплыть сербский вопрос и новые, дополнительные требования и разжигание страстей. Затяжная война на Западе - вот что может спасти Россию. Еще раз повторю цитату немецкого дипломата:В основном, — Россия сейчас к войне не готова. Через несколько лет, по всем компетентным предположениям, Россия уже будет боеспособна. Тогда она задавит нас количеством своих солдат; ее Балтийский флот и стратегические железные дороги уже будут построены" А если учесть войну в Европе, строительство новых заводов и торговлю продовольствием, оружием и сырьем, отсутствие в России сухого закона( ), то когда Германия выползет из войны Россия окажется ей не по зубам!
LAM: Sergey-M пишет: Бертшнейдеры выяснили бы что в убийстве замешан лично Пашич и потебовалди бы его снять и т.д. Да в любом случае, принятие ультиматума означает, что дни Пашича сочтены, и новое правительство поставят австрийцы. В таких документах кроме текста есть и подтекст. Принятие ультиматума означало, фактически, что АВ может делать с Сербией что угодно, кроме разве прямой анексии. литовец пишет: Обреновичей с 1903 г. уже нет в живих Неужели ни одного? Кажется были убиты только Александр и Драга. А род был плодовитый - кто-то да найдётся. tomcat пишет: Подготовка к войне в Германии началась за 2 недели до предъявления ультиматума. Так ведь эрцгерцог был убит за 3 недели до предъявления tomcat пишет: первоначально мировой общественности убийство какого-то эрцгерцога было глубоко по Убийство наследника австро-венгерского престола глубоко по? tomcat пишет: Несколько месяцев Каких месяцев? Имеется в виду срок для созревания нового повода. Впрочем, поглощение Сербии- неплохой для Германии и АВИ выход из июльского кризиса. tomcat пишет: Самолеты взяты из РИ Ну в РИ это был очень дополнительный, притянутый за уши предлог. Просто военным надо было как можно скорее пересечь французскую границу и они не могли ждать, пока войну объявит Франция. А после начала войны между Германией и Россией, это было так или иначе делом времени. Между прочим Бетман-Гельвиг и германский МИД были этим предлогом очень недовольны, потому что он был проигрышен с пропагандисткой точки зрения. Поражение Германии в пропагандисткой войне, сопровождавшей ПМВ, среди прочего, объяснялось и такими ляпами, как эти самолёты.
tomcat: Да не будет Германия ничего откладывать (даже опустив тему готовой к войне армии), Вильгельм начнет войну из-за той самой своей трусости, о которой говорил английский король, из-за боязни, что может упустить момент, когда может разбить своих противников на континенте поодиночке. А что касается повода для войны - историю пишут победители...
tomcat: Да и просто, я исходил из того, что достоверней оттолкнуться от реально существовавшего кризиса, чем выдумывать для Германии повод напасть на Францию( хотя конечно тут ничего полет фантазии не ограничивает - падение Эйфелевой башни на кайзера Вильгельма во время государственного визита во Францию подойдет? )
ВЛАДИМИР: tomcat пишет: отсутствие в России сухого закона А это как повлияет?
tomcat: ВЛАДИМИР пишет: А это как повлияет? Наиболее очевидное - казна не лишится значительной части поступлений. Второе - это не вызовет массовое самогоноварение на селе ( варили всегда, но в промышленных масштабах лишь после введения сухого закона), из-за чего продажи зерна крестьянами (и так сниженные в условиях войны), сократились неимоверно ( продотряды введены в 1916г при царе, а вовсе не большевиками). И третье - чисто психологическое - никогда народ не пьет так интенсивно, как при запрете властей на пторебление. Запретный плод сладок. " Заквасили мы как-то в 1917..."
LAM: tomcat пишет: Вильгельм начнет войну из-за той самой своей трусости, о которой говорил английский король, из-за боязни, что может упустить момент, когда может разбить своих противников на континенте поодиночке. А что касается повода для войны - историю пишут победители... Так ведь от повода в большой степени зависит, будет ли Россия нейтральной. Если Германия столь откровенно пренебрегает международными нормами и приличиями, очевидно что после Франции следующим блюдом в её меню будет Россия. Эту очевидность Столыпин игнорировать не сможет, да и не захочет. А приличным поводом к войне могут стать разногласия где-нибудь в Африке. Ведь новым раскладом сил Германия обязательно воспользуется для давления на Англию и Францию в различных колониальных и торгово-политических вопросах. А уступчивость этих двух держав не беспредельна. Кстати, в таком варианте у Германии хорошие шансы опять договориться с Россией. А вообще, я считаю, что при распаде Антанты ПМВ перестаёт быть неизбежной. Слишком много Германия может получить без "горячей войны", одним давлением.
tomcat: LAM пишет: где-нибудь в Африке А может где-нибудь на Востоке? Там есть Циндао, который нравится японцам. Англия союзник джапов.
LAM: tomcat пишет: Там есть Циндао, который нравится японцам Можно и там. Тогда варианты: С одной стороны, немцы стремятся при этом втянуть Россию в войну с Японией, с другой - открывается реальная возможность реванша за РЯВ. Сумеет ли Столыпин в этих условиях избежать втягивания в войну уже на стороне Германии?
tomcat: Цель Столыпина - двадцать спокойных лет для России, из этого и стоит исходить. Да и не готова Россия к войне. Хотя ясно, что оба альянса будут стремиться перетянуть Россию на свою сторону. Единственно, чем лучше данный вариант - не будет воплей по поводу Сербии( на судьбу которой мне глубоко... - Россия с Балкан никогда ничего кроме геммороя не поимела)
tomcat: [url=http://img526.imageshack.us/img526/7853/1533jx.jpg] src=http://img526.imageshack.us/my.php?image=1533jx.jpg][IMG]http://img526.imageshack.us/img526/7853/1533jx.th.jpg[/IMG][/URL]] [/url][img src=http://img526.imageshack.us/my.php?image=1533jx.jpg][IMG]http://img526.imageshack.us/img526/7853/1533jx.th.jpg[/IMG][/URL]]
tomcat: Это я лопухнулся со вставкой картинки, ушел перечитывать инструкции
ВЛАДИМИР: tomcat пишет: А может где-нибудь на Востоке? Там есть Циндао, который нравится японцам. Англия союзник джапов. Соблазн будет велик . Но ведь Столыпин еще в 1911 заключил пакт с маркизом Ито.