Форум
март 1941 г.
Каммерер: Тема кажется уже поднималась, но можно запустить ее еще раз. И так. в марте 41-го года Великий Вождь Генманской Нации совершал турне по бельгии, и еще где суть не важно. Совершенно случайно, поезд Гитлера получил пару бомб с английского бомбера. Слепая шутка судьбы, кысмет. Естесно начинается выбор нового Вождя. Предположим, выиграет Гимлер, не пользующийся особой любовью армии. Что дальше? А дальше . новый рейхсканцлер и Правитель просто обязаны взять Остров. Иначе люди не поймут. Промышленность перенацеливается на авиацию и флот. Гораздо раньше реала происходит конверсия. О плане "Барбаросса" все благополучно забывают, не до жиру, важнее ликвидировать Островную Империю. Что дальше?
Читатель: Я недавно приводил в порядок свои бумаги и обнаружил визитку некоего доктора Мартина Бормана. Долго ломал голову, когда же я успел познакомиться с наци номер два....
Валерий-Хан: Каммерер пишет: Естесно начинается выбор нового Вождя. Предположим, выиграет Гимлер, не пользующийся особой любовью армии. С чего бы это ?! Есть официальный преемник- человек №2- последний римлянин господин Геринг...и вообще. С чего это автору четырехлетнего плана начинать войну со своим стратегическим торговым партнером?! И зачем лезть на острова?! Нет, Адлер-2! В 1942 году!
Динлин: Читатель пишет: Я недавно приводил в порядок свои бумаги и обнаружил визитку некоего доктора Мартина Бормана. Так вот у кого машина времени под кроватью спрятана
Магомед: Динлин - нет , просто наци №2 хоть и очень старенький , но мирно доживает свой второй век по соседству с Читателем
Валерий-Хан: Магомед пишет: просто наци №2 хоть и очень старенький , но мирно доживает свой второй век Хех! На одном из форумов встретился мне один уж такой любитель фашизму- ну прямо шарфюрер из зондеркоманды в отставке. Размечтался я- от, поймаю злодея! Пошел я в нашу фирму "КсКц"- к тов Кацу и тов.Лейбману- и вычислили они мне фашиста...оказался юберменш прышавым юнцом лет 16-ти...когда за ним приехали- он все в глаза заглядывал и жалобно так блеял- "Ну за чем вы меня так пугаете?!" пришлось вывезти его в лес и ...выпороть! Надеюсь , взгляды у него значительно полегчали...и стали менее людоедскими...
Снусмумрик: А дальше смотрите книгу "ледокол".
Динлин: Валерий-Хан пишет: и вычислили они мне фашиста А как, если не секрет ? Помниться год назад один гадёныш пакостил всему fastbb своим флудом, но вычислить его так и не удалось .
Магомед: Снусмумрик - И ну никакого "эрзац Исраэль"
Валерий-Хан: Динлин пишет: А как, если не секрет ? А это к нашим высоколобым(лоб до затылка) компъютерным мудрецам...но есть, есть способы! Хватали за руку любопытных- в "Д...р-банке", в "Р...н-банке"надо? Найдем-с...и примерно покараем
Магомед: Динлин - все таки по айпи , наверное ...
Modo: Ну, мне на фошЫстов не везет. Прыщавые юнцы держат пальму первенста в их Российском поголовии. А вот за рубежом... В целях написания работы существую щас на форуме Арийских Наций - вот там контингент другой - "вполне созревшие недотепы" (С) и рэднеки.
Магомед: Модо - не буду историю про Тверь пересказывать , как мы в этом отдельно взятом городе боролись с фашизмом ...
Sergey-M: А что, расскажи, Игорь! ( я то ее вроде знаю)
Магомед: Да лан , рассказывал уже раз десять ... Если "молодым" интересно , пусть скажут , "старички" то слыхали ...
Modo: Я не знаю, стаж маловат. Расскажи, товарищ!
Магомед: Хм ... Ну ладно . Дело было так . Пару-тройку уже лет назад , на тверской комсомол принялись наезжать тверские нацболы . А надо сказать , что НБП по всем регионам разная - в Ленинграде вот чистые почти коммунисты , в Москве - не пойм что с левым уклоном , а вот тверские - стопудовая фашня (Даже анекдот такой есть - в Москве из метро выходят три коммуниста , два фашиста , один исламист , один либерал , два панка , один анархист , один православный патриот и пятеро парней без убеждений . Удивленные прохожие спрашивают - Вы кто ?! - Мы НБП - А почему такие разные ?! - Да мы из разных городов приехали ! ) . В общем , стали они наезжать на наших товарищей . А Тверской Комсомол сам по себе довольно серьезный , но на всякий случай решили они москвичей на помощь пригласить . Ну , мы сели в тачку , и приехали , впятером . А там уже тверчан человек 30-40 , с дрынами какими то , итп . Пошли разбираться . Тверской "гауляйтер НБП" в это время у себя во дворе общался с двумя своими однопартийцами - 15 и 17 лет соответственно . Пацанов трогать не стали , вежливо отправив по домам , а гауляйтер сам собой сломал свой собственный забор ... Наверное , он его и так перестраивать собирался ... Потом вся эта группа борцов с фашизмом пошла на ЦЕНТРАЛЬНУЮ площадь , где принялись ловить местных скинхедов . А на площади шли какие то дорожные работы , и вся она была перерыта . Двух попавшихся под руку бритоголовых загнали в котлован , дали по лопате и предложили вырыть себе могилку ... Вырыли как миленькие , при этом клялись , что фашистами они стали случайно , и больше никогда не будут ... Один даже попытался спеть что то типа - "Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин..." и "Ленин , Партия , Комсомол" ... В итог хоронить их не стали , и после профилактической беседы отпустили ... Больше проблем с фашистами у тверского комсомола не было
Снусмумрик: Ах, какое развитое у некоторых воображение...
Modo: Хехъ. Я, как анархист, не могу такое нетолерантное обарщение со скинами не приветствовать. Кстати, в Воронеже НБП - тоже странноватое, даже без уклона. Человека три анархиста, четыре-пять коммунистов разных направлений, двое традиционалистов и четверо гопников и восемь-десять представителей могучего движения ППП (Просто Попить Пива) - это те, кого я там знаю.
Магомед: Снусмумрик - Это вы про что ?!
CTPAHHuK: Снусмумрик пишет: А дальше смотрите книгу "ледокол". Инетересно... Начинаем "Грозу" на день позже "Зеелёве"?
Sergey-M: Снусмумрик пишет: Ах, какое развитое у некоторых воображение... как житель Твери скажу что тогда дорожные работы на советской у нас велись, и то что НБПшники наши скорее фашьё тож подтвержу.
Магомед: Сергей М - А Снусмумрик как обычно не в меру звиздит ... Ему видимо можно , он же "богоизбранный" ...
Pasha: Магомед пишет: Ему видимо можно , он же "богоизбранный" ... Нет, ему нельзя, он не принадлежит к "народу-богоносцу". А фашиков хорошо прищемили, молодцы!
Каммерер: НБП это на самом деле не пойми что. Юноши нахватавшиеся странных лозунгов. А если вернуться к теме, то "Грозы" явно не будет. Тут развилку надо лет на 10 раньше устраивать, дабы создать и напитать людьми и техникой все придуманные Резуном корпуса и дивизии. Скорее после взятия Острова Гермамия прекратит активное наступление. Призватит стратегические пункты на Длижнем Востоке. И все. Займется устройством порядка на новых землях. Интересна геополитика Европы после войны.
Динлин: Магомед пишет: загнали в котлован , дали по лопате и предложили вырыть себе могилку ... Вырыли как миленькие , при этом клялись , что фашистами они стали случайно , и больше никогда не будут ... Один даже попытался спеть что то типа - "Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин..."
Каммерер: Франция получит суверенитет. Разумеется северная граница будет ближе к Парижу, чем до войны. Бельгия, и Дания войдут в Рейх. Так же будет Суверенная Норвегия. Все европейские страны не завоеванные Гитлером, либо союзники так и останутся мелкими европейскими странами. Правительства Франции, Норвегии и Ирландии будут ограничены во внешней политике. Практически мягкая форма протектората и германские войска на военных базах. На счет Англии не знаю. Возможно, не будет такой страны. В Правительстве Рейха найдутся умные люди и не допустят возрождения (даже шанса на возрождение) Островной Империи. Тем более за океаном набирает обороты еще более опасная Островная Империя. Королева переедет в Канаду или Австралию, или ЮАС. Война на Тихом океане продлится до 46-го года. В данном варианте Япония получит помощь от Германии и будет иметь торговые отношения с СССР. Манджурской операции не будет. Сталин не будет рисковать получить войну с Рейхом из-за призрачных шансов расширить влияние на Востоке. Все что надо: СССР получит в обмен на нефть и самолеты. Но Япония падет однозначно. Слишком не равные силы и слишком невысока пропускная способность Транссиба. Операции в Атлантике сократятся после падения Острова. США будут оборонять свои прибрежные воды и пути в Гренландию и Исландию. Гибралтар достанется Испанцам. Так что за неимением точек соприкосновения война перейдет в вялотекущую стадию.
alymal: А что СССР? Не захочет ли усатый дядя себе кусочек? Войны может и не быть, но что-то Рейх Союзу отстегнет.
Каммерер: А что СССР? Все согласно договора 1939го года. И за что отстегивать? Скорее я вижу подписание новых договоров, Договор о ненападении, договор о взаимообороне от третьей стороны. Торговые отношения будут расширяться. Благо лимитрофоф больше нет, и Большим Дядям ни кто не мешает, поезда на границе не останавливает.
CTPAHHuK: Камеррер Получается ЛБНВ без Англии и Японии... Может, попробуем удержать последнюю хотя бы в рамках островов и континентальных владений с помощью СССР?
39: В РИ март 41-го это подготовка к "Марите".Британцев надо выставить из Греции,кто бы не стал новым Фюрером.Совершенно непонятно как можно осуществить "Морской Лев"в 41-ом.,год назад не удалось,а Британия усилилась.Вторую "Битву за Англию"начинать с печальными перспективами на успех?В случае успеха десантной операции на независимость Франции немцы бы вряд ли согласились(как минимум до окончания войны,психологически неправдоподобно).Опять-таки ,резкое и ничем не обьяснимое сворачивание"Барбароссы"...Видимо,развилку надо делать раньше,см.хотя бы Переслегина(а лучше Гальдера перечитать).
Глебыч: 39 пишет: Опять-таки ,резкое и ничем не обьяснимое сворачивание"Барбароссы"... Ну так уж и не объяснимое, бомба то британская Г на г перевела . Вот ИМ то и надо мстить в первую очередь. Сначала Марита а потом... Ну наверное в Северную Африку еще хоть пару ТД перебросить и авиации поболе, Мальту взять, сразу после Крита, или вместо, средиземное море от британского флота выбомбить, до лета 42 года на этом театре хватит дел. А потом можно думать и об Англии. Если та сама после потери Суэца не замирится. А вот что тов. Сталин делать будет тут вопрос. Пока армия Германии не связана другими противниками, я бы на его месте не лез. А вот через месяц после высадки в Англии - самое то.
CTPAHHuK: Глебыч пишет: А вот что тов. Сталин делать будет тут вопрос. Может быть, начнёт торговать с Японией, чтобы та не лезла на США и одновременно служила щитом против них же?
Магомед: Странник - А чем СССР плохо , если Япония ( а за ней , приличный шанс , что и фрицы ! ) полезет на США ?!
39: Высадку в Англии Вы,по умолчанию,предполагаете возможной и успешной.На чем основана такая уверенность(тем более по отношению к 1941-42гг.)?
CTPAHHuK: Магомед пишет: А чем СССР плохо , если Япония ( а за ней , приличный шанс , что и фрицы ! ) полезет на США ?! А если США победит? Хотя тогда имеем невоевавший (не считая возможного похода на Индию) СССР, разбитую Японию, измученный Рейх и США без опыта ведения боевых действий на континенте и с гораздо меньшей численностью сухопутных сил (потому как много не надо). Хотя возможен вариант ЛБНВ (Хиросима - Лос-Анджелес - мир...). В любом случае нам выгодна война Японии (возможно, и Германии) с США.
CTPAHHuK: 39 пишет: а чем основана такая уверенность(тем более по отношению к 1941-42гг.)? Не забывайте, что здесь с марта 41-го не жрёт ресурсов "Барбаросса".
Магомед: Странник - Я о чем и говорю !!!
Каммерер: Именно! Во первых в РИ основные силы люфтваффе в лета 41-го и до конца войны перемалывались на восточном фронте. Во вторых: не надо тратить рессурсы на сухопутную армию, кроме плановых модернизаций. Загружаем все верфи БДБ, мобилизуем все подходящие плавсредства. Имеем торговлю с СССР и соответственно необходимые рессурсы, продавать придется станки, технологию, выполнять высокоточные и уникальные машиностроительные заказы. Возможно, Сталин захочет в Ставрополе второй завод Фольксваген построить Так же больше внимания уделяется флоту. "Тирпиц" и броненосцы с линейными крейсерами используются по назначению, обеспечивая прорыв в атлантику вспомогательных крейсеров проводя рейды в северной Атлантике. Наращивается выпуск самолетов. В РИ с этим делом Грмания до конца войны превосходила Британию, но сейчас нет потерь на Востоке. Все воздушные эскадры бросаются против Острова и действуют над Средиземным морем.
Каммерер: CTPAHHuK А Японию ни как не удержишь. Слишком разный потенциал. Я уже писал об этом. Можно растянуть агонию, не более того.
39: Для того,что бы переключить ресурсы на ВВС и ВМФ,нужен не нейтралитет СССР,а полноценные союзные отношения.В противном случае оставлять у себя за спиной такую армию опасно.Во время"Битвы за Англию"основные силы люфтваффе находились как раз на Западе.И?Им это помогло?За истекшее время RAF только усилились,была развернута авиапромышленность,пошли американские поставки.11 марта как раз был принят закон о ленд-лизе."Бисмарк",кстати,рейд провел.Чем кончилось,напомнить?Судя по тому,что здесь он не упоминается,в данной АИ его также потопили.Да и вообще,при подготовке высадки(крайне рискованной в любом случае)к ней надо привлечь ВСЕ имеющиеся силы,а не устраивать прорыв вспомогательных крейсеров.Я считаю,к 41-г.,высадка уже была однозначно невозможна(если она вообще была когда-нибудь возможна).Решили сосредоточиться на Британии-обратите внимание на Средиземноморье и производство подлодок.ВВС,скорее,были бы сосредоточены на британских портах.
CTPAHHuK: Камеррер пишет: А Японию ни как не удержишь. В качестве крайнего варианта предлагаю дислоцировать советские дивизии и эскадрильи на Островах...
Каммерер: CTPAHHuK Вспомните отношения между СССР и Японией. Враждебный нейтралитет, не меньше. А размещение советских войск на Островах автоматом ведет к войне с США и втягиванию СССР в Антикоминтерновский пакт. А оно надо? для 39. Вариант высадки, успешной высадки на Британию существовал всегда. Нехватало совсем немного, совсем чуть чуть. Не забывайте, что люфтваффе успешно привлекались к транспортной войне. В данном варианте Германия в 42-м году сможет не менее 6-и месяцев удерживать норму утопления по миллиону тонн в месяц. Половина за счет ударов авиации. Это очень сильно повлияет на Британию.
CTPAHHuK: Камеррер пишет: А размещение советских войск на Островах автоматом ведет к войне с США и втягиванию СССР в Антикоминтерновский пакт. А оно надо? А это точно хуже, чем Я пония как огромная американская база у советских берегов? Опять же, думаю, что японцы в 45-м готовы на всё. Думаю, здесь начинает работать принцип Черчилля: "If Hitler invaded Hell..." и т.д.
Каммерер: в 45-м уже поздно лезть. можно только выступить гарантом на мирных переговорах. В 45-м соединенные флоты Рейха, СССР и Японии в несколько раз уступают северо-американскому флоту. И как будете налеты Б-29 отбивать?
CTPAHHuK: Камеррер пишет: В 45-м соединенные флоты Рейха, СССР и Японии в несколько раз уступают северо-американскому флоту. Это без ВОВ и с итальянцами? Камеррер пишет: в 45-м уже поздно лезть. Тогда когда? Начинаем оттягивать конец вместе с Германией, как только та закончит с Зеелёве?
Вольга С.лавич: CTPAHHuK пишет: Это без ВОВ и с итальянцами? Да, причём на порядок. Поскольку у американцев авианосцы десятками, а у всех перечисленных стран в сумме около 10.
sas: Вольга С.лавич пишет: Поскольку у американцев авианосцы десятками, а у всех перечисленных стран в сумме около 10. В порядке придиразма-"десятки" АВ-следствие участия в войне...
Вольга С.лавич: sas пишет: В порядке придиразма-"десятки" АВ-следствие участия в войне... Так здесь они вроде тоже с Японией воюют. А с учётом отсуствия Британии будут уделять флоту ещё большее внимание. Как вам нравится флот из 15 новых ЛК, 15 старых, 6 "Алясок", 6 "Мидуэев", 25 "Эссексов" и прочего в той же пропорции?
sas: Вольга С.лавич пишет: Так здесь они вроде тоже с Японией воюют. Если воюют,то вопрос конечно снимается...;)
Каммерер: Естественно воюют. Куда еще Японии направить свои силы? Думаю Тихоокеанская война будет малоотлична от реала особенно на первом этапе.
Юдичев: А с Германией США будут воевать? Я имел ввиду, начнется ли война в декабре 41-го?
Muaddib: А десяток АВ.. так эти страны начнут клепать новые ... СССР тоже начнет ... и ничего ... планы вон еще в 37 были ... И потом с чего такая мысль что штаты задавят всех, я помнится уже рылся в цифрах, и по промышленности в 43 году германия не намного уступала США... а тут мы имеем Германию, получившую опыт морской войны... а работы по реактивной авиации, а бомба, а ресурсов тьма, а на востоке даже можно восточный вал соорудить ;) Вообше Германия на море ммм ... это мне нравится, и это давольно серъезно ... P.S. Каммерер А можно ссылки на ваши мысли по поводу того, что как Японию подкармливать, но она все равно проигрывает... что-то имея представление о ПП и ресурсах стран участниц я так совсем не думаю....
Юдичев: Muaddib пишет: СССР тоже начнет ... и ничего ... планы вон еще в 37 были ... Из чего, кем и чем? Вы Вариант Бис в сторону отложите - это фантастика...
sas: Muaddib пишет: помнится уже рылся в цифрах, и по промышленности в 43 году германия не намного уступала США... Озвучьте эти цифры, пожалуйста. А то я вот в 12-ти томнике посмотрел и жалко Германию стало.... Muaddib пишет: Вообше Германия на море ммм ... это мне нравится, и это давольно серъезно ... Это может Вам нравится или не нравится, но это несерьезно.
Muaddib: sas То есть Вы считаете что реализация плана Z не является серьезной....? А цифры буду искать чтоб не ссылаться на память ;)
Юдичев: Muaddib пишет: То есть Вы считаете что реализация плана Z не является серьезной....? Даже, если учесть, что срок исполнения, кажется - 1947 год, силы этого флота все равно уступают американскому.
sas: Muaddib пишет: То есть Вы считаете что реализация плана Z не является серьезной....? Юдичев пишет: Даже, если учесть, что срок исполнения, кажется - 1947 год, силы этого флота все равно уступают американскому. Как видите так думаю не только я ;)
Muaddib: Юдичев http://www.navycollection.narod.ru/ships/Russia/Carriers/AV_Proect_72/history.html Это вроде не Вариант Бис ;) http://members.tripod.com/~lord_hexer/Rus/CV.htm И вообще надо бы поискать по этому больше информации ....
CTPAHHuK: Ещё такой момент... Сможет ли Германия освоить английские верфи после "Зеелёве" и, если сможет, то как скоро и что из этого выйдет?
Muaddib: sas http://en.wikipedia.org/wiki/Plan_Z Срок исполнения 1944... были и более углубленные варианты... а считаю что промышленность позволяла ... Начиная с 1942 немцы могли каждый год вводить в строй 1 тяжелый и 1-2 легких авианосца … Тут я считаю ТОЛЬКО собственные немецкие мошности ... даже без Нидерландов :) И Бельгии :) А кстати, а ничего из британского флота им не достанется? Ну уж где то им должно повезти… и потом а ресурсы Англии, и в первую очередь уголь для выработки синтетического топлива …
Юдичев: 2Muaddib Спасибо за ссылки, но Вы забываете об одном - нарисовать можно все что угодно. Но вот как, из каких материалов, чьими руками, по каким технологиям, на каких верфях это все построить? ИМХО, до середины 50-х годов СССР ничего серьезнее тяжелого крейсера построить не мог. Как раз по этим самым причинам. Срок исполнения Z с 2 АВМ, правильно? То есть, на постройку, вооружение, ввод в строй 2 авианосцев уходило по 5-6 лет?
Каммерер: Ну что же, на счет Японии. Помощь она будет получать только через СССР и только, тогда когда ее собственные дела пойдут очень похабненько. По поводу объемов торгового оборота. транспортные магистрали СССР того времени были еще хуже современных, не обеспечивающих потребности в грузопропускной способности. И зная Сталина, можно сказать, что сначала он обеспечит свои потребности по снабжению Дальнего Востока, а что останется продаст Японцам. Севморпуть действует только во второй половине лета, начале осени. После разгрома Англии, установления контроля над Суэцом и Цейлоном можно ожидать морские конвои из Германии в Японию. Значит амеры сосредоточат свои усилия на ударах по Сингапуру и действиям АУГ и п\л на конвойных линиях. с 44-го года они имеют достаточно рессурсов и кораблей для морской блокады. Впрочем, прошу выкинуть из расчетов весь ленд-лиз. СССР он вообще не нужен будет. Кое что конечно купят, но разборчиво и за нал и только по потребности. После падения Британии сокращается интенсивность действий в Атлантике. Все рессурсы бросаются на Тихий океан. А войну США Германия объявит. В реале американцы и так достали немцев провокации чуть ли не каждый день устраивали. Даже пару подлодок потопили.
sas: Muaddib пишет: Начиная с 1942 немцы могли каждый год вводить в строй 1 тяжелый и 1-2 легких авианосца … Угу.И за всю войну не построили ни одного.И вообще,откуда эта инфа? При этом весь "план" включает всего 6 ЛК и 4 АВ- как интересно. Представьте себе, ровно столько же по предвоенным планам к 43-му году планировалось построить новых кораблей этих классов в США, вот только в стартовые размеры флотов у соперников несколько разные...;)
Каммерер: И не забывайте тяжелую стратегическую авиацию США. У германии таковой вообще не было. А СССР здесь сильно уступал США. Основным бальним бомбером был двухмоторный Ил-4. Тогда как тяжелый Пе-8 уже сильно устарел.
Muaddib: Юдичев В начале по немчикам… План Z был разработан Германией в мирное время, без учета отмобилизации промышленности. И с учетом ресурсов одной лишь Германии ДАЖЕ БЕЗ АВСТРИИ. При этом принципе он не мешал развитию других видов вооруженных сил и фактически выполнялся до 1940 года .. но потом началась Барбаросса (подготовка).. И так план Z базовая вариация к 1944 году: 6 Линкоров H-class 3 Баттлекрузера 12 … Эм .. как это перевести … карманных линкоров … 4 авианосца. 6 легких крейсеров. По вводу встрой я имел в виду что 1941 1 авианосец. 1942 1 Авианосец + 2 легких авианосца, 1 Авианосец + 2 легких авианосца… Время строительства 1 тяжелого авианосца от закладки до ввода в строй – 2 года … (даже меньше) Американы строили за 450+ дней… В 1940 план Z хотели пересмотреть в сторону увеличения с учетом новых верфей Голландии, и новых возможностей промышленности, но все ушло не туда … Кстати у немцев были разработки противолодочных вертолетов .. и они реально могли и появится к 1944 году … И немецкий легкий авианосец это не экскортник, в понимании Американов .. а довольно шустрая (по скорости штука) и несущий хоть и маленькую но смешенную авиагруппу ..
CTPAHHuK: Юдичев пишет: ИМХО, до середины 50-х годов СССР ничего серьезнее тяжелого крейсера построить не мог. То есть вы считаете, что программа строительства океанского флота СССР была невыполнима даже в мирных условиях? Можно узнать, на каком основании?
Sergey-M: Юдичев пишет: ? ИМХО, до середины 50-х годов СССР ничего серьезнее тяжелого крейсера построить не мог. Как раз по этим самым причинам. а насколько пр 71 круче тяжелго крейсера? Muaddib пишет: Кстати у немцев были разработки противолодочных вертолетов .. и они реально могли и появится к 1944 году … были разаработки ветолетов вообще. опытный образец Фа-220 Драхе появился весной 45-го. а какое ПЛ-оборудование тогдашне можно навсестить на вертолет?
sas: Muaddib пишет: План Z был разработан Германией в мирное время, без учета отмобилизации промышленности Представьте себе американский план тоже был разработан в мирное время :)
Вольга С.лавич: Muaddib пишет: Вообше Германия на море ммм ... это мне нравится, и это давольно серъезно ... Это вы тему слабо знаете.Muaddib пишет: Начиная с 1942 немцы могли каждый год вводить в строй 1 тяжелый и 1-2 легких авианосца … Это из какого пальца высосано? sas пишет: При этом весь "план" включает всего 6 ЛК и 4 АВ- как интересно. Представьте себе, ровно столько же по предвоенным планам к 43-му году планировалось построить новых кораблей этих классов в США, Вы их сильно недооценили.
Muaddib: Каммерер Да нет восточного фронта… ПВО рейха сильнее в разы.. причем сразу … Британия выбита.. и все, простите, но крепости будут гореть … я уже не говорю про то что для действий ПВО можно привлечь и союзников Италию, Румынию (хотя этого мало но)… И потом ну восточный фронт отжирал 50%-70% ресурсов, а тут нет этого. Даже восточный вал – взбреди такая блаж строится за гораздо “дешевле”. Нет бомбежек, не раздолбана промышленность … есть горючее, будет и свой стратег .. благо проектов море есть даже интерконтинентальный. Все зависит от цели, да конечно к 1944 году Германия не сравняется с Американчиками по флоту … но он (флот будет) а Германия не одна .. Да и я за всесторонние ее развитее то есть не только флот но и авиация… + подводная волна .. в этом варианте лодки … они же дешевые а налетов нет.. верфи целы .. их будет ОЧЕНЬ много … Для справки Тигр стоил ~ 800,000 Reichmarks (Sledgehammers: Strengths and Flaws of Tiger Tank Battalions in World War II) Type XB - $ 6.3 million… (http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/history/wwii-campaigns.html) (хотя что то кривовато он считал ...)
Sergey-M: Вольга С.лавич пишет: Вы их сильно недооценили. ну так пердвоенный -это наверно до 39-го года. вполне нормально.
Вольга С.лавич: Muaddib пишет: Время строительства 1 тяжелого авианосца от закладки до ввода в строй – 2 года … (даже меньше) Американы строили за 450+ дней… У британцев около 4 лет занимала, а немцы бритам в скорости постройки уступали. CTPAHHuK пишет: То есть вы считаете, что программа строительства океанского флота СССР была невыполнима даже в мирных условиях? Можно узнать, на каком основании? Почитайте обсужддение "Варианта Бис" (должно быть в архивах), там эта тема подробно обсасывалась. Muaddib пишет: 4 авианосца. 6 легких крейсеров. На самом деле не совсем так (крейсеров заметно больше, АВ всего 2)
Вольга С.лавич: Sergey-M пишет: ну так пердвоенный - Нет, даже предвоенный. Посмотрите на даты закладки Эссексов. Muaddib пишет: подводная волна .. в этом варианте лодки … они же дешевые а налетов нет.. верфи целы .. их будет ОЧЕНЬ много … А зачем против одинокой Америки ПЛ? Вы ещё в войне с СССР предложите их использовать.
Sergey-M: Вольга С.лавич пишет: Нет, даже предвоенный. Посмотрите на даты закладки Эссексов. смотрю. до 1.9.1939 не заложен ни один. под довенным планом я именно это имею в виду, что 7 эсскесов заложено к 7.12.41( хотя франкли -прям в этот день -как его считать) я в курсе.
Muaddib: Вольга С.лавич Эх.. Ну цеппелин готов .. в 1940 готовность 60%+ процентов .. он уже на воде … Группы на Тренируются во всю.. Но потом с него СНИМАЮТ ресурсы… все на восток.. и даже при этом .. цитирую: By May 1941, Raeder was still optimistic, however, and informed Hitler that Graf Zeppelin, then about 85 per cent complete, would be completed in about a year or less… А тут все стоимость известна.. ресурсы есть… два года на 1 авианосец. И все следуший заложен в 1940 ну и так далее… Да и мне известны качества цеппилина, но там предполагалось развитее новые проекты .. немцы даже к джапам ездили.. смотрели что и как .. Ну невежу я тут невозможного … 100 миллионов рейхсмарок и авионосец ваш … всего 125 тигров ;) О ценах: http://www.tgplanes.com/Public/snitz/topic.asp?TOPIC_ID=524 Два АВ после пересмотра плана Z первое урезание .. первоначально 4 ... А скорость .. да мое мнение такого что при мобилизации могли за 2 года ... ничем оно не опровергнуто пока ... P.S. О советах чуть позже мысли .. там тоже собстно рессурсы были ...
Юдичев: Ну хорошо - 2 тяжелых и 2 легких авианосца. И что дальше? Десант в Нью-Йорке? Или возможность отбить Торч? (Британия ведь завоевана или нет?)
Юдичев: Muaddib пишет: 100 миллионов рейхсмарок и авионосец ваш … всего 125 тигров ;) Вы как-то оригинально считаете. Как тот же Анисимов - танковой армии нет, зато есть - чудо-эскадра. А где закладывать будете? А кто их строить будет? А чем вооружать? А кто служить на них будет? Танки - не только сталь, а Авианосцы - не столько сталь...
Sergey-M: Юдичев пишет: . Как тот же Анисимов - танковой армии нет, зато есть - чудо-эскадра. не-а. по Анисимову 1 ЛК -это 3 ТА по стали и 5 по времени. Юдичев пишет: А чем вооружать? Ме-109Т и Ю-87Т.
Юдичев: Sergey-M пишет: не-а. по Анисимову 1 ЛК -это 3 ТА по стали и 5 по времени. Да-да - верно. Что не меняет сути замечания. Мало иметь чертежи (которые, вообщем-то дальше эскизных рисунков так и не ушли), надо еще иметь - станки, обученных рабочих, стапели, культуру производства, в конце-концов. А самое главное - появление любого оружия обуславливается необходимостью его появления, обоснованного в военной доктрине.
Muaddib: Юдичев на самом деле количество танков мы получаем тоже почти или больше… Восточный фронт… а его нет. И танки не нужно ремонтировать. (за полгода эксплуатации на востоке танк съедал себя еще раз денежкой (да мой произвол но Вы посмотрите на ресурс)) Именно ремонт и отъедал средства а тут те же тигры стоят. И даже бомбардировщики стратегически рядышком на аэродромах, так как не перепахан рейх бомбами. Да флот уступает американскому… Но имеется сильная ударная группа, уже в 43 году. И амерам тяжко … Тут еще и Япония не задушена и вдруг другой театр … Тут уж не только торч отбивать ;) тут вся, пустыня – рейх (Рим) от океана и до Турции. Про десант молчу. Все в жизни возможно ;) но не думаю пока об этом… думаю вот откуда бы можно поднять He-177 для удара по Америке ;) ... А лодки так пусть базируются на базы японские… вот тогда бы посмотрел я .. какого оно будет там … на том фронте ;) Не так уж и дорог флот, никак не 5 армий, вон цены реальные … ;) Не буду я говорить что все плохо, но мыслить что одна Америка всех зарулит не хочу … А глядишь и СССР таки достроит к 44 году свои кораблики, а без войны это даже подолее чем у Анисимова будет ;) И опять же, а если работы по реактивным истребителям не прерывались не на минуту, что тогда .. ? Пойду попробую ссылочки на интеркантинентальные бомберы поискать .. хоть и фантастика это но проработанная… P.S. Ну а уж если допустить произвол авторский и Муссолини молнией убить, или хотя бы передать весь флот под командование Германии ;) (но мечтаю я ;)
Muaddib: А танки – не сталь, и авианосцы не сталь. Они деньги, и все учтено в них, и сталь, и человеко-часы, и даже скорость постройки, до разумного конечно, но введя 4 смену на верфи мы стоимость на 20% увеличим, и процентов на 10-15% время постройки сократим. А не упавшие бомбы сохранят нам сталь и верфь, а верфи есть на все это, а еще есть Голландия и Бельгия… и там судостроительные мощности, и Норвегию можно не отдавать, и там стапели есть, Цеппелин не выстроишь там, но транспорты, и лодки, и охотники всякие с корветами …. Да и честно говоря, нигде ни читал я про нехватку самих мощностей, ресурсов не хватало это да. Даже СССР к 39 году все стапели на свою программу имел и формально все что хотел - строил, и нужно было бы еще 2-3 больших.. то думаю, и они были бы. А если учесть что из германии идут станки потоком нескончаемым да может еще и спецы едут… а туда нефть едет в цистернах да руда… А люди, так и люди те же, потери на порядок меньше, и плавают учебные суда кингсмаринее и учат новых моряков… и пилоты в учебке имеют те же 400часов налета, и только потом на фронт, нет дефицита в ресурсах, нет дефицита в людях, и главное я считаю что нет орд крепостей, и не разбита экономика, не только военная но и гражданская отчасти … А так все это съел восточный фронт. Не нашел я цифры пока по стоимости обеспечения кампании, но думаю я что не один и не два Бисмарка (200мил рехсмарок 1 Бисмарк ;) сгорали на востоке по кустам в месяц, прожигали двигатели выбрасывая тонны угарного газа в атмосферу, да проедали люди и кони, и т.д. ;)
Panzer: В архивы послать всех, что ли? Ведь обсуждалась уже "перековка" танков на флот (и обратно)
Muaddib: Panzer 1. Меня там небыло ;) 2. Деньги не считали ;) 3. Хочится поспамить на тему с умными людьми. 4. А форум для чего вообще ;)?
Magnum: CTPAHHuK пишет: Сможет ли Германия освоить английские верфи после "Зеелёве" Преде всего Германия не может освоить "Зеелеве" :)
Muaddib: Эх написать что ли свой таймлайн, хоть и засмеют его, но что то … захотелось ;) Там и возможность Зеелееве показать, по мнению своему глюпому ;)
CTPAHHuK: Magnum пишет: Преде всего Германия не может освоить "Зеелеве" :) Обсуждалось выше по теме. Без "Барбароссы" Германия по эту сторону Атлантики может почти всё.
sas: CTPAHHuK пишет: Без "Барбароссы" Германия по эту сторону Атлантики может почти всё. В "почти все" как раз Зеелеве и попадает ;) Muaddib пишет: Там и возможность Зеелееве показать, по мнению своему глюпому ;) Вам лавры Переслегина покоя не дают?
39: В 40-м"Барбароссы"не было,однако с "Зеелеве"не заладилось...
CTPAHHuK: 39 пишет: В 40-м"Барбароссы"не было,однако с "Зеелеве"не заладилось... А если в 42-м? Притом что все ресурсы с Барбароссы идут на Зеелеве... Достраивается флот Z, выносится RAF, строятся всяческие плавсредства... Главное - закрепиться, а дальше - Англия не СССР, пары месяцев хватит.
Каммерер: Muaddib Была тема "Норвегия" называлась. Несколько страниц ворда тайм-лайн. Если хотите, скину на мыло.
Вольга С.лавич: Sergey-M пишет: до 1.9.1939 не заложен ни один. под довенным планом я именно это имею в виду, что 7 эсскесов заложено Угу, но это при живой Англии. Если Англия падёт там начнут закладывать стахановскими темпами. Muaddib пишет: Ну цеппелин готов .. в 1940 готовность 60%+ процентов .. Правильн, а теперь сравним 40 самолётов Цеппелина с более 80 "Йорктауна". Вспомним крайне оригинальную (и на тот момент неудачную) систему катапультного старта. ИМХО, один "Эссекс" вполне равен 2 "Цеппелинам". Muaddib пишет: да мое мнение такого что при мобилизации могли за 2 года ... ничем оно не опровергнуто пока ... Я привёл пример с Англией. Даже Америка строила, в среднем, больше двух лет.
sas: CTPAHHuK пишет: Достраивается флот Z, выносится RAF, строятся всяческие плавсредства... Ага,заодно покупаем губозакаточные машинки и вспоминаем про наличие США...
39: CTPAHHuK пишет: "... Достраивается флот Z, выносится RAF, строятся всяческие плавсредства... Главное - закрепиться, а дальше - Англия не СССР, пары месяцев хватит."-Затем высаживаются десанты в Нью-Йорке,Майами,Новом Орлеане.Т.к.ресурсы не уходят на "Барбароссу",ускоренными темпами сооружается космодром...
Sergey-M: Вольга С.лавич пишет: Угу, но это при живой Англии. Если Англия падёт там начнут закладывать стахановскими темпами. так я это и не отрицаю.просто сравниваю планы одного времени. если план Зет 38 года то и янковские планы до 39 хотя бы. да и если падет СССР и англия немцы таки переключат осовноевнимание на флот.
Telserg: 39 пишет: темпами сооружается космодром.. А почему не экспедиция к центру полой Земли?
sas: Telserg пишет: А почему не экспедиция к центру полой Земли? А для чего по Вашему космодром -то сооружают? ;)
39: Все эти успехи были достигнуты благодаря ученым "Анненербе",раскрывшим секрет тетрагррамматона и вышедшим на прямой контакт с Высшими Силами.
Magnum: Telserg пишет: А почему не экспедиция к центру полой Земли? Надо все-таки дописать этот расказ.
Muaddib: Как я понимаю, Америка в данном таймлайне не обладает телепортационной установкой. И посему процесс поставки ресурсов в Англию затруднен. Может я и ошибаюсь но, Барбароссы нет, и начиная с 40 года люфтваффе методично раздалбывает Англию, окуртненько так, и морскую инфраструктуру тоже. И лодки продолжат топить конвои. В Англии голод. Экономика подорвана. А германия может себе позволить наращивать выпуск авиации и лодок. На те деньги, что не сгорели под Ржевом в буръяне. Попытки ответных налетов пресекаются гораздо более сильным ПВО рейха… Я не вижу тут невозможно. В 41 можно закатать весь север Африки. Заодно набравшись опыта. Обкатав на Крите, Кипре, Мальте. Все тактические задумки. С применением парашютного десанта. При абсолютном господстве в воздухе над Британией, а оно в данной реальности будет, вполне можно провести зеелеве. Да для этого нужно иметь сильные ВДВ, и возможность блокировать канал, но это германии по силам…. Каммерер А на тему по Норвегии я б глянул …
Вольга С.лавич: Muaddib пишет: Может я и ошибаюсь но, Барбароссы нет, и начиная с 40 года люфтваффе методично раздалбывает Англию, окуртненько так, и морскую инфраструктуру тоже. И лодки продолжат топить конвои. В Англии голод. Экономика подорвана. А германия может себе позволить наращивать выпуск авиации и лодок. На те деньги, что не сгорели под Ржевом в буръяне. Так, а вообще Англия тоже не ушами хлопала. До 22.06.41 у нас изменений нет, а в 41 её уже не возьмёшь- она тоже промышленность развернула. В конце концов, если немецкие ПЛ совсем зажмут (что вряд ли), то Америка может продать ещё 50 эсминцев.
Muaddib: Вольга С.лавич Не с моей точки зрения это не совсем правильно, то есть изменения до 22.06.41.. то есть даже всей подготовительной фазы нет, ну частично можно начать строительство укреп районов по границе … Я думаю, что потенциал Англии гораздо меньше при развертывании, некуда им развертываться то. Зажмет их люфтваффе, методично так, перепахивая аэродром за аэродромом, а на острове ресурсов мало, правда есть вкусный уголь, но он для германии вкусный … И потом, против флота начнет действовать авиация, с гораздо большим упорством. Думаю что мастер Рудель найдет себе другого Марата… ;) … в сухопутных силах потери минимальны, даже при крупномаштабных операциях не думаю что Африка откушает больше 1/10 Барбароссы. Вот, а на остальное, лодки, самолеты, ВДВ, и неторопливо сторонящиеся большие горшки … И если осуществить мечту по 50 лодок в месяц … то … не спасут Англию и еще 50 эсминцев ;) + нормальная координация с авиацией… Вообще я считаю их выбомбят фигурально, Германия может себе позволить непрерывную воздушную войну очень долго, с постоянным наращиванием сил….
sas: Muaddib пишет: И посему процесс поставки ресурсов в Англию затруднен. Не труднее, чем в РИ... Muaddib пишет: и начиная с 40 года люфтваффе методично раздалбывает Англию, окуртненько так, и морскую инфраструктуру тоже. Когда там у нас закончилась Битва за Англию? Чем она закончилась? ;) Muaddib пишет: Зажмет их люфтваффе, методично так, перепахивая аэродром за аэродромом, Зажималка у них только почему-то не отросла. Кстати, Вы в курсе, что только Англия со своим "нерасширяемым" потенциалом произвела больше самолетов, чем рейх? Muaddib пишет: Думаю что мастер Рудель найдет себе другого Марата… ;) Сколько английских ЛК потоплено пикировщиками Германии в ходе войны? Muaddib пишет: Вообще я считаю их выбомбят фигурально, Германия может себе позволить непрерывную воздушную войну очень долго, с постоянным наращиванием сил…. Англия имея в запасе США может позволитьее себе на гораздо дольший срок...
Вольга С.лавич: Muaddib пишет: И если осуществить мечту по 50 лодок в месяц … Пока немцы осуществят эту мечту американцы построят 500 эсминцев, ну и британцы штук 200. Это не считая эскортников. 50 лодок в месяц - это в лучшем случае конец 43. В 40-41 Германии просто негде строить такое количество.
Эндер: Каммерер пишет: Предположим, выиграет Гимлер, (принимая образ боярыни Морзовой,воздевая руку в двуперстии и сверкая очами) Побойтесь Панцера!!!!!!!
savage: Каммерер пишет: , Сталин захочет в Ставрополе второй завод Фольксваген построить Идея правильная, только не в Ставрополе, а в Ставрополе-на-Волге (современное название - Тольятти).
Эндер: savage пишет: (современное название - Тольятти Тогда уж - Тельман,Люксембург,Либкнехт(на выбор).
Эндер: Magnum пишет: Надо все-таки дописать этот расказ. Лучше роман про Космический Рейх.Ну пожалуйста,ну что Вам стоит.(с завистью,подобострастно) Вы плодовитый!!!!!
Magnum: Эндер пишет: Лучше роман про Космический Рейх.Ну пожалуйста,ну что Вам стоит Соберите подписи 10-20 читателей, иначе и браться не стоит.
Олег Невещий: Magnum пишет: подписи 10-20 читателей Подпись
LAM: Эндер пишет: Лучше роман про Космический Рейх Я против. Зачем нам ещё один Перумов? Магнум у нас - единственный и неповторимый
Юдичев: А я бы с удовольствием почитал бы. Подпись.
Telserg: Эндер пишет: Лучше роман про Космический Рейх Читайте Танаку: Ну и Бессонова разумеется:
Каммерер: Muaddib файл отправил еще на прошлой неделе, в пакете весь таймлайн Норвегии.
Эндер: Telserg пишет: Читайте Танаку: Ну и Бессонова разумеется: Серёженька!То Танака И Бессонов(читал,читал,читал)...А то Магнум!!!!!!!!!!!!!!
Telserg: Эндер пишет: А то Магнум!!!!!!!!!!!!!!