Юдичев: Читал тут на днях Ф. Дэвидсона "Война во Вьетнаме (1946-1975)". Наткнулся в тексте на интересные слова: "В теории, американская стратегия во Вьетнаме должна была состоять в том, чтобы избежать затяжной войны и нанести как можно более сокрушительный и быстрый удар по Вьетконгу и Северному Вьетнаму — удар, способный в короткие сроки положить конец войне. Я не говорю о ядерном оружии (использование его не представлялось необходимым и к тому же являлось невыгодным с политической точки зрения). “Концентрированная” атака с применением всех прочих средств не только помогла бы США достигнуть цели в Южном Вьетнаме, но и в сравнении с затяжной войной сделала бы конфликт куда менее кровопролитным. Короткая война сократила бы потери с обеих сторон, дала бы возможность избежать разрушений, неминуемых при длительном конфликте, и сэкономила бы миллиарды долларов, которые в таком случае пошли бы на более гуманные цели." Итак, как вариант. 4 августа 1964-го вьетнамские катера обстреливают американский эсминец (т.н. Тонкинский инциндент). 10 августа 1964 - резолюция Конгресса по Вьетнаму, дающая право президенту Джонсону применить силу в отношении ДРВ с целью достижения мира в Индокитае. В реале Л.Джонсон отдал приказ ОКНШ начать операцию "Роллинг Тандер", ограниченную воздушным наступлением. В предлагаемой альтернативе ОКНШ получает приказ провести максимально эффективную операцию с применением всех сил для быстрейшего установления "стабильного, демократического, бла-бла-бла (короче сайгонского) режима" на всей територии Вьетнама. Чуть позже создам тайм-лайн. Какие соображения?
sas: Юдичев пишет: И почему это должно случиться во Вьетнаме? А почему не должно?
Sergey-M: Юдичев пишет: Что может противопоставить ДРВ? миллион китайских добровольцев и авиакорпус Ли Си Цынов, да и с ее армией янкам придется повозится довольно долго -сами приводили в пример Лусон - 8 месяцев точно есть.
Юдичев: Вы не сравнивайте японцев и вьетнамцев. К тому же оружие конца 40-х слабо смотрятся против новейших систем 60-х. Про китайских добровольцев. В реале китайцы послали во Вьетнам всего 2 зрп, и то только в 66-м. Отношение вьетнамцев к китайцем немногим лучше, нежели к французам. Те тоже пытались их не раз колонизировать. Примеров здесь приводили массу. Впрочем, существование КПВ без китайцев трудно себе представить. Еще в середине 40-х вьетнамские коммунисты проходили обучение у Мао. Но простые вьетнамцы видят в них - колонизаторов. Не приведет ли ввод КНД к расколу в национальном движении? У Китая в 64-м вовсю разрастается конфликт с СССР (к примеру до конца 65-го они даже запрещали перемещение советских поставок в ДРВ по железной дороге). Захочет ли Мао создавать своими руками еще один фронт на юге, когда у него уже есть один - на Севере? Это, кстати, относится и к Ли Си Цынам. В Корее авиакорпус базировался в Маньчжурии. А здесь где он будет базироваться? Не забывайте, в Китае - культурная революция и клеймение московских ревизионистов. Сдается мне, что не будет здесь Корейского сценария.
sas: Юдичев пишет: В реале китайцы послали во Вьетнам всего 2 зрп, и то только в 66-м.... В реале американская армия не вторгалась на территорию ДРВ. к тому же суммарные поставки китайцев потянули примерно на 600 млн. долларов, для сравнения-в той же в принципе "мурзилке" указано, что суммарная Советская помощь тянула на миллиард рублей. Юдичев пишет: Сдается мне, что не будет здесь Корейского сценария. Еще раз повторяю-в РИ никто не вторгался и не планировал вторгаться в ДРВ. На данные действия будет соответствующая реакция.... Юдичев пишет: Вы не сравнивайте японцев и вьетнамцев. Именно, сравнение не в пользу японцев... ;)
Sergey-M: Юдичев пишет: У Китая в 64-м вовсю разрастается конфликт с СССР тут не будет, опасность есть для китая Юдичев пишет: когда у него уже есть один - на Севере? его еще нет, до Даманского еще 5 лет
Юдичев: Sergey-M пишет: тут не будет, опасность есть для китая Это как? Мао отравился, головой ударился, в Хруща влюбился? Sergey-M пишет: его еще нет, до Даманского еще 5 лет Даманский - не более чем один из эпизодов в длинной цепи событий, начавшихся еще в 1962 году с первых боестолкновений на казахстанском участке границы. Просто его раздули до таких объемов, что Вам кажется чуть ли не датой начала войны. Кстати, тут возникает еще один интересный оборот. Придется выбирать - или китайская помощь людьми, или советская - оружием. И еще раз обращаю Ваше внимание на то, что вход китайцев прибавляет еще один аргумент в свою пользу для сайгонских агитаторов.
Sergey-M: Юдичев пишет: в Хруща влюбился? а нафига любить? брак по рассчету
Юдичев: Sergey-M пишет: а нафига любить? брак по рассчету Это Вы сейчас про Китай? вы реальней отнеситесь к персоналиям в СССР и КНР, почитайте про структуру конфликта, про его причины. Мао никогда не стал бы младшим партнером. А в союзе с Москвой другого не дано.
39: "Оценка Вашингтоном конфликта в целом в более широком международном аспекте заставила его чересчур много думать о возможности китайского вмешательства,не обращая внимания на заявление Линь Бяо относительно того,что китайские армии не отправятся за рубеж,причем это положение было подтверждено Мао в беседе с американским журналистом Эдгаром Сноу,симпатизировавшим китайским коммунистам:Мао заявил Сноу,что у Китая нет войск за пределами собственных границ и что у него нет намерений сражаться с кем бы то ни было,если на его территорию не будет совершено нападение.Случилось так,что в продолжение двух отдельных войн,отстоящих друг от друга на полтора десятилетия,Америка заплатила соответствующую цену за то,что не воспринимала китайские заявления всерьез:в Корее она проигнорировала китайские предупреждения и промаршировала до самой Ялу,спровоцировав китайское вмешательство;во Вьетнаме она не снизошла к заверениям китайцев о том,что они не собираются вмешиваться,и это заставило Америку отвергнуть единственную стратегию,которая,возможно,обеспечила бы ей победу."Дипломатия.Киссинджер Г.М.,1997С.599.
Юдичев: Спасибо 39. Я тоже читал эту книгу, но никак не мог вспомнить, где я видел этот аргумент.
sas: Юдичев пишет: во Вьетнаме она не снизошла к заверениям китайцев о том,что они не собираются вмешиваться,и это заставило Америку отвергнуть единственную стратегию,которая,возможно,обеспечила бы ей победу Ага, вот только в другом месте я читал, что именно эти заявления подвигли на ввод войск в Южный Вьетнам...
Юдичев: Но эти слова впрямую говорят о том, что китайцы не стали бы вмешиваться во Вьетнамскую войну. А почему, собственно, Вы не приводите доводов в доказательство возможного ввода КНД во Вьетнам?
sas: Юдичев пишет: Вы не приводите доводов в доказательство возможного ввода КНД во Вьетнам? Корея Вам не доказательство? Для американцев, например, была почему-то доказательством,о чем Ваш Киссинджер прямо и говорит. ;) Плюс,не забудьте, что в 64-м у страны по имени СССР с ЯО все несколько лучше, чем в 51-м(см. Карибский кризис)...
39: Пожалуйста.
Юдичев: Ладно. это - бесплодный спор. Давайте рассмотрим оба варианта развития событий. 1. Итак, как и заявлял Линь Бяо, китайцы во Вьетнам не вошли. 2. Китайцы таки вошли в Северный Вьетнам. Кстати, вопрос о временных рамках начала их похода на Юг так и не снят.
sas: Юдичев пишет: Ладно. это - бесплодный спор. Давайте рассмотрим оба варианта развития событий. 1. Итак, как и заявлял Линь Бяо, китайцы во Вьетнам не вошли. 2. Китайцы таки вошли в Северный Вьетнам. Кстати, вопрос о временных рамках начала их похода на Юг так и не снят. Прежде чем начинать эти два варианта ответьте на вопрос: Нужна ли Китаю под боком еще одна проамериканская страна?
Юдичев: Безусловно, они не будут безразличны. Но с другой стороны, Китай может навлечь на себя удар ЯО. Да и потери в войне - вряд ли нужны Мао. Что перевесит? Ведь на дворе - не 50-й год и у Пекина нет советского союзника за плечами. Кроме того, а захочет ли Китай видеть у себя под боком просоветскую страну?
Sergey-M: Юдичев пишет: Да и потери в войне - вряд ли нужны Мао. миллион больше-миллион меньше. для китая -не так важно. Юдичев пишет: Пекина нет советского союзника за плечами. так дело наживное. Юдичев пишет: Кроме того, а захочет ли Китай видеть у себя под боком просоветскую страну? а просоветской или проктитайской страной станет вьетанм зависит как раз от того кто им больше попжет Юдичев пишет: Но с другой стороны, Китай может навлечь на себя удар ЯО. в 50-м не побоялся.а тут и СССР вступится
Юдичев: Sergey-M пишет: миллион больше-миллион меньше. для китая -не так важно. Ну, Сергей, вы уж так-то не лихачьте... Sergey-M пишет: так дело наживное. Неа. Москва с Пекином поругалась всерьез и надолго. Слишком высока была ставка. Пекин хотел проводить самостоятельную(!!!!) внутреннюю и внешнюю политику. А Москва не могла и не хотела иметь равнозначного союзника. И не в интересах Москвы помогать Китаю в этот момент. Sergey-M пишет: в 50-м не побоялся.а тут и СССР вступится Сергей, а Вы вспомните, как давно Мао взял власть в самом Китае. К тому же, не по своей воле он полез в Корею. Без Иосифа Виссарионыча на фиг ему эта Корея не сдалась бы... В том то и суть моей аргументации, что в 64-м идет конфликт СССР-КНР, у китайцев нет поддержки, сл-но они не полезут во Вьетнам.
Sergey-M: Юдичев пишет: Ну, Сергей, вы уж так-то не лихачьте.. а что там Мао про свои потери в случае ядерной войны говорил? так что тут -не принциапиально. Юдичев пишет: И не в интересах Москвы помогать Китаю в этот момент. ага. видеть как гибнет соцстрана -в ее интересах. Юдичев пишет: 64-м идет конфликт СССР-КНР, понятие конфликт тут сильно растяжимое. опасность иметь янок под боком повлияеть на Мао опрелеленным образом.
Юдичев: Если Вы не заметили, я уже предложил разделить вариант на два - с вступлением Китая, и без него. Потому что, Вы меня извините, я, Магнум, 39 хоть какие-то документы и цифры приводим в этом споре, с противной стороны кроме голословных заявлений пока ничего не было.... Дабы дальше флудом не заниматься, давайте разделим варианты.
Sergey-M: ну так если китай в войну во вьетанме не всупал -какие нужны документы.? Юдичев пишет: Если Вы не заметили, я уже предложил разделить вариант на два - с вступлением Китая, и без него. ОК. толко вот о варианте со вступлением китая говорить не желаете. без вступления китая ДРВ увы хана
Юдичев: Об чем и речь - хана однозначно, и ход дальнейшей истории весьма и весьма интересен. Впрочем, и со вступлением Китая тоже не все так гладко для приверженцев победы Комммммунизьма и антиамериканистов... Хотите убедиться, давайте варианты действий за КНД и СВА.
Радуга: Sergey-M пишет: без вступления китая ДРВ увы хана Почему - хана?
Юдичев: А почему - нет?
Sergey-M: ну без помощи из вне партизаны нигде не побеждали.конечнопартизанщина будет длительной
Радуга: Sergey-M пишет: ну без помощи из вне партизаны нигде не побеждали.конечнопартизанщина будет длительной Помощь партизанам будет в любом случае. Я спрашиваю - почему хана без вступления в войну китайских войск?
Радуга: Юдичев пишет: А почему - нет? Примеры успешной контрпартизанской войны, проведенной американцами в указанном регионе в указанный период? А также примеры победоносной американской войны в указанном регионе в указанный период? Нет ни того, ни другого.
Sergey-M: Радуга пишет: Помощь партизанам будет в любом случае ну тут именно что без помощи, ибо любая помощь =это вмешательство. вариант этот конечно невероятный.
Magnum: Я все-таки настаиваю, что развилку нужно делать в Белом доме, ибо альтернативные действия реальных людей - это не наш метод. Попробую перебрать "династическую линию", как это было проделано в рассказе про Макартура. Радуга пишет: Нет ни того, ни другого. История не знает сослагательного наклонения. sas пишет: Нужна ли Китаю под боком еще одна проамериканская страна? Если "еще одна", то какие были до того? Корея Вам не доказательство? Кстати! А это не самый плохой вариант. Китайцы и американцы по-братски поделят Вьетнам пополам. В рамках "пинг-понг дипломатии". Я что-то пропустил или в этой теме еще не вспоминали про 1979-й год? Как иллюстрацию к вопросу о китайско-вьетнамских отношениях и боевых возможностях китайской армии.
Sergey-M: Magnum пишет: то какие были до того? Япония, Южная корея,Тайвань.
Magnum: На Тайвань соглашусь, Япония 50/50, а Южную Корею вычеркиваем. Она под боком у КНДР.
Sergey-M: Magnum пишет: . Она под боком у КНДР. а по морю -ближе чем япония. и янковские восйска имеются.
sas: Magnum пишет: Я что-то пропустил или в этой теме еще не вспоминали про 1979-й год? Как иллюстрацию к вопросу о китайско-вьетнамских отношениях и боевых возможностях китайской армии. Если ставить вопрос таким образом/, то амерам вообще не светит,в свете того,что в Корее с китайцами они справиться не смогли ;) Magnum пишет: Я все-таки настаиваю, что развилку нужно делать в Белом доме, ибо альтернативные действия реальных людей - это не наш метод. Попробую перебрать "династическую линию", как это было проделано в рассказе про Макартура. Так это ИМХО всем понятно, вот только это фиг знает когда развилку делать нужно, а не в 64-м...Единственный вариант-никто не знает ,может десант таки тогда планировали или это все уже те самые "оправдания проигравших..."?
Юдичев: Радуга пишет: Примеры успешной контрпартизанской войны, проведенной американцами в указанном регионе в указанный период? А также примеры победоносной американской войны в указанном регионе в указанный период? Пример и того, и другого - Корея. Партизан задавить сумели. А если бы не КНД, то северокорейцев бы размазали еще до наступления первой военной зимы. Насчет непосредственно Вьетнама. Примеров - море. Операции 1965-67 годов. Наступление в Камбодже. Да тот же Тет 68-го, в конце-концов. Если, конечно, мы говорим о военной составляющей. Примеры победоносной войны - воздушное наступление 71-72 года - чем не пример. Заставили ДРВ сесть за стол переговоров и подписать Мирное соглашение? Насчет помощи партизанам. Где будут располагаться Базы снабжения? В Китае? О том, как вьетнамцы "любят" китайцев Вы знаете и без меня. Еще один козырь сайгонской пропаганде. Да и с помощью этой можно бороться. Кстати, а Вы не задумывались над тем фактом, что к активным действиям после разгрома ДРВ Вьетконг сможет перейти только через год-полтора? Причина самая банальная - налаживание снабжения и система комплектования войск.
sas: Юдичев пишет: Заставили ДРВ сесть за стол переговоров и подписать Мирное соглашение? Вы как всегда скромно умалчиваете, что было дальше... :) Юдичев пишет: О том, как вьетнамцы "любят" китайцев Вы знаете и без меня. Еще один козырь сайгонской пропаганде. (Зевая) "Любят, не любят",сами же писали,откуда вьетнамские коммунисты родом... Юдичев пишет: Примеров - море. Операции 1965-67 годов. Наступление в Камбодже. Да тот же Тет 68-го, в конце-концов. Если, конечно, мы говорим о военной составляющей. Что, после данных операций закончилась партизанская война? Юдичев пишет: Кстати, а Вы не задумывались над тем фактом, что к активным действиям после разгрома ДРВ Вьетконг сможет перейти только через год-полтора? Кстати, сколько по Вашему времени займет разработка и подготовка к проведению столь масштабной десантной операции?
Юдичев: sas пишет: Вы как всегда скромно умалчиваете, что было дальше... :) Коммунисты, как обычно, нарушили все Соглашения, и занялись своим любимым делом... sas пишет: Любят, не любят",сами же писали,откуда вьетнамские коммунисты родом... В том то и дело, а пойдут ли крестьяне за коммунистами, когда, с одной стороны, сайгонская власть дает им землю, медицинскую помощь, образование, машины, удобрения, с другой стороны, есть наймиты китайцев (уж это то им в уши вдуют, поверьте), которые приходят, забирают рис, скотину, да еще и мобилизации проводят? sas пишет: Что, после данных операций закончилась партизанская война? Нет. Но силы Вьетконга были серьезно убавлены. В военном плане это были победы. Только их надо было подкреплять экономическими и политическими мерами. sas пишет: Кстати, сколько по Вашему времени займет разработка и подготовка к проведению столь масштабной десантной операции? Если вы не обратили внимание, я начал с дат. Около 3-х месяцев. Судя по операциям на Тихом Океане, в Корее - вполне достаточно.
sas: Юдичев пишет: Около 3-х месяцев. Судя по операциям на Тихом Океане, в Корее - вполне достаточно.Ок, но Юдичев пишет: сайгонская власть дает им землю, медицинскую помощь, образование, машины, удобрения, с другой стороны, есть наймиты китайцев (уж это то им в уши вдуют, поверьте), которые приходят, забирают рис, скотину, да еще и мобилизации проводят? Блин, все это сайгонская власть делала и на юге и что? И в Афгане все это СССР делал... Юдичев пишет: . В военном плане это были победы. Только их надо было подкреплять экономическими и политическими мерами. Воти все-пришли к тому,с чего начали... Впрочем, Вам уже сказали-туту надо развилку делать не в 64-м, а гораздо раньше-других людей к власти приводить... И напоследок-почему американцы не высадились на Кубе в 1962-м? ;)
Sergey-M: Юдичев пишет: Партизан задавить сумели а корейцы так не считают. войска т.н. 2 фронта дейсвовашие в тылу янков соединились с КНА и КНД. Юдичев пишет: Наступление в Камбодже которое янки продули.
Юдичев: sas пишет: Блин, все это сайгонская власть делала и на юге и что? То-то и оно, что не фига она не делала, кроме набивания своих карманов. Аграрная реформа во Вьетнаме возможна только по образцу Отмены крепостного права в России - с выкупом земли у помещиков для общин за гос.счет, кредитованием крестьян через Земельный Банк и т.п. Или Вы думаете, что вьетнамские крестьяне в 60-65 годах воевали с Сайгоном из-за любви к коммунистическим идеалам? Потом, да, согласен - они воевали с иностранцами - американцами. Но, опять же по причине того, что они стояли на стороне помещиков-латифундистов. sas пишет: И напоследок-почему американцы не высадились на Кубе в 1962-м? ;) Это мало относится к теме разговора. Но основная причина - танки Малиновского на границе Западной Германии. Но так то была Куба с Федей-дружбаном во главе, а здесь - ДРВ, в которую первая серьезная советская делегация отправилась только в январе 65-го... Sergey-M пишет: а корейцы так не считают. войска т.н. 2 фронта дейсвовашие в тылу янков соединились с КНА и КНД. Тогда, будьте любезны, назовите хотя бы одну значимую операцию корейских партизан. С ее итогами и результатами. Sergey-M пишет: цитата: Наступление в Камбодже которое янки продули. Ну уж, Сергей. Посмотрите сами по результатам операции. Сколько было захвачено у Вьетконга оружия, продовольствия. Какие были потери. Насколько были задержаны операции Вьетконга в районе Сайгона. sas пишет: Воти все-пришли к тому,с чего начали... Вы, очевидно, пропустили мой пост о политико-экономических действиях в антипартизанской войне. 1. Аграрная реформа. 2. Жесткий контроль американцев за выделяемой помощью. 3. Реформа местного самоуправления. 4. Идеалогическая борьба. 5. Нахождение слабых мест в позиции коммунистов и сталкивание их с другими силами в стране. Например, с буддистами. как вариант, квота для буддистов в составе правительства. 6. Изначальное участие основной части сух.войск США только в охране границ с КНР. Для операций внутри страны привлекаются только спецподразделения. Основную борьбу должны вести войска АРВ и полиция. 7. Активная деятельность Корпуса Мира. Что касается развилки. А почему не Линдон Джонсон? Голубем мира назвать его трудно... Хотя, как один из вариантов - Кеннеди не убивают?