Юдичев: Читал тут на днях Ф. Дэвидсона "Война во Вьетнаме (1946-1975)". Наткнулся в тексте на интересные слова: "В теории, американская стратегия во Вьетнаме должна была состоять в том, чтобы избежать затяжной войны и нанести как можно более сокрушительный и быстрый удар по Вьетконгу и Северному Вьетнаму — удар, способный в короткие сроки положить конец войне. Я не говорю о ядерном оружии (использование его не представлялось необходимым и к тому же являлось невыгодным с политической точки зрения). “Концентрированная” атака с применением всех прочих средств не только помогла бы США достигнуть цели в Южном Вьетнаме, но и в сравнении с затяжной войной сделала бы конфликт куда менее кровопролитным. Короткая война сократила бы потери с обеих сторон, дала бы возможность избежать разрушений, неминуемых при длительном конфликте, и сэкономила бы миллиарды долларов, которые в таком случае пошли бы на более гуманные цели." Итак, как вариант. 4 августа 1964-го вьетнамские катера обстреливают американский эсминец (т.н. Тонкинский инциндент). 10 августа 1964 - резолюция Конгресса по Вьетнаму, дающая право президенту Джонсону применить силу в отношении ДРВ с целью достижения мира в Индокитае. В реале Л.Джонсон отдал приказ ОКНШ начать операцию "Роллинг Тандер", ограниченную воздушным наступлением. В предлагаемой альтернативе ОКНШ получает приказ провести максимально эффективную операцию с применением всех сил для быстрейшего установления "стабильного, демократического, бла-бла-бла (короче сайгонского) режима" на всей територии Вьетнама. Чуть позже создам тайм-лайн. Какие соображения?
Sergey-M: Юдичев пишет: Тогда, будьте любезны, назовите хотя бы одну значимую операцию корейских партизан. С ее итогами и результатами. не назову ибо на "партизанском положении " они были месяца 2 всего. равно как не приведу и доказательств их уничтожения.
Юдичев: Вот именно, Сергей. Что не было там никаких успехов особых у партизан. Хотя все три года партизанская война периодически начиналась, но ее давили в самом зародыше. Плюс - определенные действия в политико-экономической сфере. Кстати, приглашение китайцев, думаю, не прибавило коммунистам баллов в глазах корейских крестьян.
sas: Юдичев пишет: Вы, очевидно, пропустили мой пост о политико-экономических действиях в антипартизанской войне. 1. Аграрная реформа. 2. Жесткий контроль американцев за выделяемой помощью. 3. Реформа местного самоуправления. 4. Идеалогическая борьба. 5. Нахождение слабых мест в позиции коммунистов и сталкивание их с другими силами в стране. Например, с буддистами. как вариант, квота для буддистов в составе правительства. 6. Изначальное участие основной части сух.войск США только в охране границ с КНР. Для операций внутри страны привлекаются только спецподразделения. Основную борьбу должны вести войска АРВ и полиция. 7. Активная деятельность Корпуса Мира. Я ничего не пропустил.Еще раз повторяю-в Афгане нечто подобное проводил СССР, и что, помогло?Насчет "жесткого контроля за помощью" - это настолько идеальный вариант, что даже обсуждать его не имеет смысла. Юдичев пишет: Потом, да, согласен - они воевали с иностранцами - американцами. Вот видите, Вы сами все прекрасно понимаете, но продолжаете упорствовать ;). Ключевое слово-иностранцы. Юдичев пишет: Насколько были задержаны операции Вьетконга в районе Сайгона. Операции прекратились совсем или потом начались снова? ;)
Sergey-M: Юдичев пишет: Что не было там никаких успехов особых у партизан я прсо успехи не писал вовсе. Юдичев пишет: Хотя все три года партизанская война периодически начиналась, но ее давили в самом зародыше а попдробнее можно? не разу не слыхал что именно на юге было партизанское движение.
Юдичев: Sergey-M пишет: а попдробнее можно? не разу не слыхал что именно на юге было партизанское движение Хорошо. Но чуть позже. sas пишет: Ключевое слово-иностранцы. Потому что они поддерживали несправедливый, по мнению крестьян, порядок. Ведь не воевали же теже самые крестьяне против Советов? sas пишет: Операции прекратились совсем или потом начались снова? ;) Мы говорим о возможности военной победы в отдельных операциях, если я правильно понял тезис Радуги, с которого все и началось. sas пишет: Насчет "жесткого контроля за помощью" - это настолько идеальный вариант, что даже обсуждать его не имеет смысла. Ну отчего же. В Корее помогло? В Японии? В Западной Германии? sas пишет: Еще раз повторяю-в Афгане нечто подобное проводил СССР Вот именно, что нечто подобное. Только там не столько земля нужна была, сколько вода...
sas: Юдичев пишет: В Японии? В Западной Германии? В Японии и ЗГ было партизанское движение?Юдичев пишет: В Корее помогло? В Северной? ;) Юдичев пишет: Вот именно, что нечто подобное. Только там не столько земля нужна была, сколько вода... РЕзультата сами вспомните или как? Юдичев пишет: Потому что они поддерживали несправедливый, по мнению крестьян, порядок. Ведь не воевали же теже самые крестьяне против Советов? Попрошу датьмне список частей СА-пехотинцы, десантники, морпехи, находившихся в ДРВ с 1964 по 1975 годы...
Юдичев: sas пишет: В Японии и ЗГ было партизанское движение? Ну уж неприятие иностранцев, особенно в Японии - однозначно. И потом, это относится к распределению помощи, причем здесь партизанское движение? sas пишет: Попрошу датьмне список частей СА-пехотинцы, десантники, морпехи, находившихся в ДРВ с 1964 по 1975 годы... Десять зрп, в которых советские офицеры были даже на сержантских должностях. Плюс инструкторы - спецназовцы, летчики. Всего - до 15 тысяч человек. Кто-то меня убеждал, что такого же числа американских советников хватило, чтобы вызвать общенародную ненависть вьетнамцев к американцам еще до марта 65-го.
sas: Юдичев пишет: Всего - до 15 тысяч человек. Кто-то меня убеждал, что такого же числа американских советников хватило, чтобы вызвать общенародную ненависть вьетнамцев к американцам еще до марта 65-го. А вот по моим данным за все время во Вьтнаме побывало ВСЕГО( т. е. неодновременно) 6359 чел. А вот "такое же число " и даже чуть большее американцев, но ОДНОВРЕМЕННО было в ЮВ уже в 1962-м году(ок. 9000 чел). "Почувствуйте разницу" ;)
Sergey-M: Юдичев пишет: Ну уж неприятие иностранцев, особенно в Японии - однозначно там занете ли неприятие инстранцев с лохатых времен, но фактов паритзанщины, даже массого сабботажа там не имелось Юдичев пишет: Плюс инструкторы - спецназовцы, летчики с учетом того что ВВС ДРВ -несколько десятоко машин то интсркуторы летчики измеряются единицами
Юдичев: Sergey-M пишет: интсркуторы летчики угу - 2 полка - единицы, нечего сказать... Sergey-M пишет: там занете ли неприятие инстранцев с лохатых времен, но фактов паритзанщины, даже массого сабботажа там не имелось Что еще раз доказывает, что не в ксенофобии вьетнамцев надо искать корни поражения американцев. Про численность. "Значительный вклад в эту победу внесли более 10 тысяч советских военных специалистов, которые сражались плечом к плечу вместе с вьетнамскими воинами. Так, по данным Генштаба ВС СССР, с июля 1965 года по декабрь 1974 года во Вьетнам было командировано 6359 генералов и офицеров и более 4,5 тысячи солдат и сержантов срочной службы" http://www.bbratstvo.ru/index.php3?path=_jornal/2005/07&source=vietnam У sas - 6359. У Рогозы с Ачкасовым - 7000. А 15000 я слышал в интервью Хюпенена. Причем, цифра относилась к 1973 году, когда амеров во Вьетнаме почти не осталось. Очевидно, он приплюсовал сюда и командированных из других ведомств?
Magnum: Юдичев пишет: почему не Линдон Джонсон? Голубем мира назвать его трудно.. Совершенно верно. Не голубь. Но это все равно не наш метод(С). Заставлять Джонсона примать решения и совершать действия, до которых он в реал-истории так и не додумался. Или не решился на. Хотя, как один из вариантов - Кеннеди не убивают? С одной стороны он подходит. Ибо давно стали притчей во языцех популярный миф ("был бы Кеннеди жив - не было бы войны!") и не менее популярное его разоблачение (за время правления Кеннеди число америк.солдат во Вьетнаме увеличилось на порядок). С другой стороны - он обжегся на Кубе, и во Вьетнаме (хоть и наращивая присутствие) мог действовать достаточно осторожно. Но тут я понял, что он подходит на все сто! Развилка - выстрелы в Далласе прозвучали. Но Кеннеди остался жив и почти здоров. Только одна из пуль легко ранила его в голову. ТАКОЙ Кеннеди может натворить ВСЕ, что угодно, а потому идеально укладывается в развитие событий.
39: В Афганистане СССР пытался осуществить марксистские преобразования,что вызывало понятную реакцию местного населения.И по поводу статистики:в официозном исследовании Кривошеева сказано:"..приняли участие более 6 тыс.советских военнослужащих,а также различные специалисты из числа гражданского персонала."Т.е.,о рядовых не упоминается.Что дает повод задуматься о добросовестности исследования вообще и цифры 26,6 млн.человек в частности.
sas: Юдичев пишет: У Рогозы с Ачкасовым - 7000 Вообще-то как раз 6359,хотя действительно там не указаны срочники-итого ок. 11 тыс ВСЕГО. Цифры по американцам опровергать будете? Их кстати ВСЕГО было порядка 2.5 млн...;) 39 пишет: :"..приняли участие более 6 тыс.советских военнослужащих,а также различные специалисты из числа гражданского персонала."Т.е.,о рядовых не упоминается. Знаете, если так взяться./ то 11 тыс больше 6. а рядовые тоже военнослужащие ;). Между прочим в потерях рядовые указаны. 39 пишет: Что дает повод задуматься о добросовестности исследования вообще и цифры 26,6 млн.человек в частности. А давайте Вы отдельную тему откроете и там мы с Вами и поговорим? Юдичев пишет: А 15000 я слышал в интервью Хюпенена. А это кто такой?
Юдичев: sas пишет: А это кто такой? Вообще-то, руководитель Группы советских специалистов в ДРВ... А Вы, судя по всему, цифирьки брали из СССР в локальных войнах? Так Вы к подобным источникам немного по-критичнее относитесь... Вот хотя бы рядовых не посчитали - даже по данным Генштаба... Очевидно, логика такая же, как и в Ваших доводах о невозможногсти победы США вообще: 1. Американцев ненавидело (именно так - иначе - никак) абсолютное большинство вьетнамцев (за исключением 200-300 тысяч "отщипенцев"). 2. Американцы не способны были ни на что. 3. Партизаны - рулез фореверрррр. Я правильно изложил все пункты?
Curioz: sas пишет: Кстати, насчет 80000 убитых, я так понял, что возражений нет?;) Щас будут :) Юдичев пишет: На Иводзиме было 22 000 японских солдат (около 2-х дивизий).. Потери американцев - 6891 убитый и 18070 раненых Иначе говоря, размен шёл практически 1:1. Во Вьетнаме почему-то будет по-другому? Да ещё при соотношении сил, мягко говоря, не совсем как на Иводжиме. Юдичев пишет: Вернитесь к источнику Я так понял, что ответа не будет?.. Юдичев пишет: В Лам Сон большую часть сил представляла АРВ. И уровень потерь приведен суммарно для АРВ и Армии США. Собственно американцы потеряли там чуть более 1000 человек Я в курсе. Равно как и потеря тысячи с лишним чел. в операции, длившейся два месяца (а активная фаза ЕМНИП менее двух недель), на ограниченной территории - это очень серьёзно. Не хотите ли сравнить со средними потерями СССР в Афгане или хотя бы тех же Штатов во Вьетнаме за всю войну? Юдичев пишет: Но с другой стороны, Китай может навлечь на себя удар ЯО Не только Китай :) СССР, если на то пошло, может ведь и ультиматум предъявить. Что-то мне не кажется, что за далёкий и жаркий Вьетнам американцы пойдут на второй Карибский кризис. Юдичев пишет: Об чем и речь - хана однозначно "Хана ДРВ" не означает "мир, труд, гамбургер". Так же, как "хана реакционному режиму Амина" не означает "мир Афгану", а "хана Чеченской республике Ичкерия" не означает "мир в Чечне". Сопротивление никуда не денется. Magnum пишет: Она под боком у КНДР Железный аргумент. Мало ли кто у кого под боком? РК - абсолютно проамериканская страна, самый суверенитет которой обеспечивается юсовскими войсками; и это так же естественно, что Палестинская автономия является не произраильской, а даже наоборот... Юдичев пишет: Вы не задумывались над тем фактом, что к активным действиям после разгрома ДРВ Вьетконг сможет перейти только через год-полтора? (читать: «Через год-полтора после разгрома ДРВ, стоившего жизни нескольким десяткам тысяч американских солдат, осталвшиеся в живых поняли, что то были ещё цветочки, а ягодки только начинаются...») Юдичев пишет: Хотя все три года партизанская война периодически начиналась, но ее давили в самом зародыше В Корее. Но не во Вьетнаме. Я понимаю, АИ есть АИ, но Вы хотя бы попробуйте обосновать, почему в РИ в Корее было так, а во Вьетнаме иначе, а также почему в Вашей АИ всё будет одинаково. Юдичев пишет: Кто-то меня убеждал, что такого же числа американских советников хватило, чтобы вызвать общенародную ненависть вьетнамцев к американцам еще до марта 65-го Осталось только добавить, что эти десять зрп занимались тем же благородным делом, что и сбиваемые ими янкесы. Отсюда и отношение вьетов к тем и другим. Юдичев пишет: Если вы не обратили внимание, я начал с дат. Около 3-х месяцев. Судя по операциям на Тихом Океане, в Корее - вполне достаточно Т.е. бардак в СССР вследствие смещения Хрущёва Пентагон учитывать не может. Ибо он ещё не начался, и о том, что он вообще будет, никто пока ни сном ни духом. Разве что у нас альтернативный Пентагон сам всё это и устроит :-/
sas: Юдичев пишет: Вот хотя бы рядовых не посчитали - даже по данным Генштаба... ОНи ВЫше приведены Вами же-более 4,5 тыс. Даже,если верить в цифру 15000,то Вы уверены, что это имеенно численность в 1973-м, а не с 65-го по 73-й? И не кажется ли /Вам,что таки количество советских специалистов таки на порядок (а то и два) ниже? Более того, Вы так и не назвали номера ни одной мсд,вдд или мпбр СССР, находившейся в это время во Вьетнаме ;) Юдичев пишет: 1. Американцев ненавидело (именно так - иначе - никак) абсолютное большинство вьетнамцев (за исключением 200-300 тысяч "отщипенцев"). 2. Американцы не способны были ни на что. 3. Партизаны - рулез фореверрррр. Я правильно изложил все пункты? Хотите в таком же духе изложу Ваши доводы? Поверьте, у меня получится не хуже , чем у Вас мои...
Юдичев: sas пишет: Хотите в таком же духе изложу Ваши доводы? Будьте любезны, дабы раставить акценты в дискуссии...
Юдичев: Curioz пишет: Щас будут :) Это как, интересно? Curioz пишет: Иначе говоря, размен шёл практически 1:1. Во Вьетнаме почему-то будет по-другому? Конечно - по другому. Еще раз - размер ТВД, возможность маневра, в том числе - вертикального, увеличившаяся в разы огневая мощь. Почему в Первую войну в Заливе у американцев такие потери были? Curioz пишет: (читать: «Через год-полтора после разгрома ДРВ, стоившего жизни нескольким десяткам тысяч американских солдат, осталвшиеся в живых поняли, что то были ещё цветочки, а ягодки только начинаются...») Сначала про несколько десятков обоснуйте. Как Вы хотите нанести подобный ущерб? РПД против B-52? Curioz пишет: В Корее. Но не во Вьетнаме. Я понимаю, АИ есть АИ, но Вы хотя бы попробуйте обосновать, почему в РИ в Корее было так, а во Вьетнаме иначе, а также почему в Вашей АИ всё будет одинаково. В РИ в Корее так было из-за: 1. Затруднения снабжения партизан. 2. Аграрной политики Сеула. 3. Контроль за распределением средств американцев. 4. Активной гуманитарной помощи. 5. Борьбы с партизанами самих корейцев (войска США практически к этим операциям не привлекались). 6. Грамотная пропаганда. в том числе и про китайцев много говорилось. Теже самые методы я предлагаю применить и во Вьетнаме. Почему должно быть по другому? Curioz пишет: Осталось только добавить, что эти десять зрп занимались тем же благородным делом, что и сбиваемые ими янкесы. Они занимались тем же благородным делом, что и американцы - воевали на стороне одних вьетнамцев против других. Curioz пишет: Т.е. бардак в СССР вследствие смещения Хрущёва Пентагон учитывать не может. Ибо он ещё не начался, и о том, что он вообще будет, никто пока ни сном ни духом. Разве что у нас альтернативный Пентагон сам всё это и устроит :-/ Про это я и не писал. Про смещение Хрущева я написал только в связи с тем, что СССР сразу кинется на помощь. Но Вы посмотрите, когда действительно пошла помощь от СССР - весна 65-го. До того момента основным спонсором ДРВ был Китай.
sas: Юдичев пишет: Будьте любезны, дабы раставить акценты в дискуссии... 1. Американцы могут все 2.Американцы с вертолетами-рулез форррева. 3.Вьетнамская армия-это та же японская времен ВМВ только хуже 4. Американцев не любили только самые недалекие из вьетнамцев да и то,из-за пары досадных недоразумений, в которых сами американцы нисколечко не виноваты, а всему виной все те же недалекие вьетнамцы,только из тех, которые американцев любили. Если будет необходимость-можно добавить еще пунктов
Sergey-M: Юдичев пишет: угу - 2 полка - единицы, нечего сказать... 2 пока инструкторов-летчиков? и даже на сержанско-содатских долностях подавальшика шланга запарвочной машины?
Юдичев: Sergey-M пишет: 2 пока инструкторов-летчиков? и даже на сержанско-содатских долностях подавальшика шланга запарвочной машины? Судя по некоторым воспоминаниям - почти так...
Юдичев: sas Понял. Теперь по пунктам. Что они не могут из того, что я перечислил? Провести контроль за расходованием средств? Провести выкуп земли у помещиков в пользу общин? Вести нормальную пропаганду? Задавить огневым превосходством и маневром (насчет вертолетов, кстати) сначала регулярную армию ДРВ, а потом - очаги сопротивления (те, что будут обнаружены)? По поводу вертолетов - кто быстрее будет перемещаться по джунглям? Вертолет действительно дал большое преимущество американцам в войне во Вьетнаме. Или Вы это будете оспаривать? Сравнения вьетнамцев с японцами начал ни я, а Радуга. Но чем она в 64-м году превосходит ЯИА образца 45-го? Сравните огневые возможности, мобильность, даже ТТХ оружия... В 64-м вьетнамская армия была на уровне окончания ВМВ. sas пишет: 4. Американцев не любили только самые недалекие из вьетнамцев да и то,из-за пары досадных недоразумений, в которых сами американцы нисколечко не виноваты, а всему виной все те же недалекие вьетнамцы,только из тех, которые американцев любили. Этого я не говорил!!! Не любили не американцев, а сайгонский режим. По причине - корупции, высокого уровня налогов, отвратительного самоуправления, безземельности крестьян. именно эти проблемы я и предлагаю решить в политико-экономическом блоке моей Альтернативы.
Magnum: sas пишет: Вьетнамская армия-это та же японская времен ВМВ только хуже Должен признать, это было остроумно, почти как у Кошкина :) Curioz пишет: РК - абсолютно проамериканская страна, самый суверенитет которой обеспечивается юсовскими войсками Но я бы не сказал, что ее существование угрожает единству и целостности самого Китая.
sas: Юдичев пишет: Вертолет действительно дал большое преимущество американцам в войне во Вьетнаме. Или Вы это будете оспаривать? Давайте вспомним,сколько вертолетов было потеряно во Вьетнаме? Юдичев пишет: В 64-м вьетнамская армия была на уровне окончания ВМВ. На уровне окончания ВМВ кем? Если Японией-таки печально, а вот если СССРили теми же США-то все не так уж и плохо. К тому же ЕМНИП она была вооружена далеко не Арисаками ;) Юдичев пишет: Не любили не американцев, а сайгонский режим. По причине - корупции, высокого уровня налогов, отвратительного самоуправления, безземельности крестьян. именно эти проблемы я и предлагаю решить в политико-экономическом блоке моей Альтернативы. Дык я же и написал:sas пишет: из-за пары досадных недоразумений, в которых сами американцы нисколечко не виноваты, а всему виной все те же недалекие вьетнамцы,только из тех, которые американцев любили. :) А если серьезно, то Вы так и не привели примеров таких реформ со стороны американцев. Вон, СССР в Афгане тоже проводил реформы.... Magnum пишет: Но я бы не сказал, что ее существование угрожает единству и целостности самого Китая. Вот только сами китайцы почему-то думают иначе ;)
39: Указанная выше организация ветеранов ссылается,вообще-то,не на ЦРУ.По их данным,суммарная цифра около 10.900.Кривошеев,видимо,приводит тоько офицеров(причем не называя точной цифры).Одного погибшего солдата в потерях,я,естественно,видел.
Magnum: sas пишет: Вот только сами китайцы почему-то думают иначе ;) Китайцы так не думают. Китайцы боялись только единой про-американской Кореи, да и то в 1950-м.
Sergey-M: sas пишет: На уровне окончания ВМВ кем? Если Японией-таки печально, а вот если СССРили теми же США-то все не так уж и плохо. ну ясно дело не японией. Т-55 у них всяко найдутся, да и калаши наверно тоже.
Curioz: Юдичев пишет: Еще раз - размер ТВД, возможность маневра, в том числе - вертикального, увеличившаяся в разы огневая мощь Силы, которые Вы предлагаете привлечь к высадке, заметно меньше того, что юсовцы бросили на Окинаву. Тама 18 линкоров и 58 авианосцев долбали эти несчастные 2 тыс. кв. км аж три месяца. Десант превосходил японцев числом в несколько раз. Партизанить было негде. И тем не менее почти каждый японский солдат убил или ранил американца. Если Вы полагаете, что во Вьетнаме будет легче - Вам в ВСДО. Мобилизуйте своих альтернативных вьетнамцев в ряды РККА Панцера... Юдичев пишет: Как Вы хотите нанести подобный ущерб? РПД против B-52? Японцы как-то справлялись, хотя у них и не было РПД, а площадь района обороны была меньше на несколько порядков (куда ни брось бонбу - всяко попадёшь). Юдичев пишет: Почему должно быть по другому? МБ потому что в РК янкесы были, как ни крути, Освободителями и Спасителями Отечества от Агрессоров, а в Вашем варианте с убамбливанием ДРВ это не прокатит. МБ потому что в РИ во Вьетнаме АРВ как ни старалась, но не справлялась с партизанами - приходилось привлекать амеров - в Корее было всё-таки не так. МБ и потому, что сайгонский режим уже прогнил насквозь и заменить его альтернативными хиксабродами Вам просто не удастся... Юдичев пишет: Они занимались тем же благородным делом, что и американцы - воевали на стороне одних вьетнамцев против других Только глупые вьеты этого не понимали и одних пленных сажали попой на бамбук, а другим приносили свежие фрукты :-/ Юдичев пишет: Что они не могут из того, что я перечислил? Провести контроль за расходованием средств? Провести выкуп земли у помещиков в пользу общин? Вести нормальную пропаганду? Задавить огневым превосходством и маневром (насчет вертолетов, кстати) сначала регулярную армию ДРВ, а потом - очаги сопротивления (те, что будут обнаружены)? Ничего не могут. Даже сейчас - в Ираке и Афганистане. В джунглях будет тяжелее даже при прочих равных. А их тоже не будет. Юдичев пишет: По причине - корупции, высокого уровня налогов, отвратительного самоуправления, безземельности крестьян. именно эти проблемы я и предлагаю решить в политико-экономическом блоке моей Альтернативы Так действуйте проще - постройте Социалистическую республику Южного Вьетнама, только руками юсовцев. Вьеты вам спасибо скажут :) sas пишет: Вот только сами китайцы почему-то думают иначе ;) Даже если китайцы думают не иначе - менее проамериканской страной РК от этого не становится, а речь-то шла именно об этом. Да, Китай активно участовал в попытке изничтожения этого янкесовского материкового плацдарма. Нет, не имеется никаких прямых либо косвенных доказательств того, что по отношению к другим материковым янкесовским образованиям у своих границ Китай отнёсся бы по-другому. Разумеется, боеспособность китайской армии в 1979 была ниже, чем у вьетнамской, воевавшей почти беспрерывно с 1945. Тем не менее нет необходимости доказывать, что военные поставки + неопределённое кол-во КНД не облегчили бы жизнь оккупационных войск США в ДРВ, а даже наоборот. И ещё такой вот момент. Прямая агрессия США в ДРВ - это не фунт попкорна. На такое они ещё не решались. Каковы м.б. дипломатические следствия? СССР за подобные фокусы вылетел из Лиги Наций...
sas: Magnum пишет: Китайцы так не думают. Китайцы боялись только единой про-американской Кореи, да и то в 1950-м. Тьфу, я перепутал Вашу РК с Тайванем...:(-mea culpa
Юдичев: Sergey-M пишет: Т-55 у них всяко найдутся, да и калаши наверно тоже Спешу Вас разочаровать. В 64-м - нету ни того, ни другого. есть - Т-34 и ППШ с РПД и СКС... АК-47 стал появляться только в 66-м. sas пишет: Давайте вспомним,сколько вертолетов было потеряно во Вьетнаме? Но все же лучше перебрасывать подразделения пешком, чем вертолетом, разве - нет? Да и от вертолета, в большинстве случаев, пользы больше, чем от ствольной артиллерии при непосредственной поддержке войск. sas пишет: Вы так и не привели примеров таких реформ со стороны американцев Вообще-то об этом уже говорили. Аграрная реформа была проведена в Японии и Юж.Корее, контроль за расходованием средств - там же, да и на Тайване. Идеалогия - американцы это умели делать - одно переманивание немцев в конце 50 -х с Востока на Запад - чего стоит... Curioz пишет: Силы, которые Вы предлагаете привлечь к высадке, заметно меньше того, что юсовцы бросили на Окинаву. Тама 18 линкоров и 58 авианосцев долбали эти несчастные 2 тыс. кв. км аж три месяца А Вам - учебник по тактике, молодой человек. Темы - обход, охват, маневр силами. Что легче? Долбить в лоб заранее подготовленные позиции или обойти (облететь) оные, ударить по тылам, пунктам управления, складам? Где быстрее будет достигнут успех? Где будет меньше потерь? Curioz пишет: МБ потому что в РК янкесы были, как ни крути, Освободителями и Спасителями Отечества от Агрессоров, а в Вашем варианте с убамбливанием ДРВ это не прокатит. Не вижу принципиальных отличий. Такая же гражданская война, теже силы, даже фигуранты - похожи. Обвиняем ДРВ в агрессии - и вперед... Curioz пишет: Только глупые вьеты этого не понимали и одних пленных сажали попой на бамбук, а другим приносили свежие фрукты :-/ С точностью до наоборот на противоположной стороне. Этож - гражданская война. Curioz пишет: Так действуйте проще - постройте Социалистическую республику Южного Вьетнама, только руками юсовцев. Вьеты вам спасибо скажут :) Что-то в реале такой республики не было. А была СРВ. Вот и вывод, откуда ноги растут... Curioz пишет: Ничего не могут. Даже сейчас - в Ираке и Афганистане Железный аргумент. А объяснить, почему не могут провести реформы в принципе, даже в теории? Где у них содержится системная ошибка? То есть, это - невозможно априори, как создание космического корабля в 18-м веке? Curioz пишет: Прямая агрессия США в ДРВ - это не фунт попкорна. На такое они ещё не решались. Вообще-то, формальным поводом послужил Тонкинский инциндент. От него даже сам Вьетконг не очень то открещивался... Curioz пишет: Тем не менее нет необходимости доказывать, что военные поставки + неопределённое кол-во КНД не облегчили бы жизнь оккупационных войск США в ДРВ, а даже наоборот. Военные поставки от кого? От СССР? Который в это время с Китаем в крайней конфронтации... Неопределенное кол-во КНД - это сколько? А на границе с СССР чего держать будете?
Magnum: Кстати, а что мы все "американцы" да "американцы"? Там же целая коалиция была. Одни южно-корейцы чего стоят. Не сделать ли развилку в Сеуле...
Стас: Такой вариант ещё у меня вертится. Но наверное, для отдельной темы. Корейская война в 50-м не начинается (такая тема была), а начинается одновременно с Въетнамской в 65-м. И ДРВ США и Сайгон громят сразу, как тут предлагается. Хватило бы США 65-го года вести одновременно две войны? 3 года? 5 лет? Опять же, были бы (и какие?) изменения в вооружениях без Кореи-50-53?
Magnum: Стас пишет: Корейская война в 50-м не начинается (такая тема была), а начинается одновременно с Въетнамской в 65-м. Тогда существует возможность, что американцы активно полезут во Вьетнам еще до Дьен-Бьен-Фу. Ведь почему они этого не сделали? - потому что переводили дыхание после Кореи.
Радуга: Magnum пишет: Тогда существует возможность, что американцы активно полезут во Вьетнам еще до Дьен-Бьен-Фу. ИМХО - это единственный реальный шанс за янки изменить ход вьетнамской войны.
Юдичев: Радуга пишет: ИМХО - это единственный реальный шанс за янки изменить ход вьетнамской войны. Где-то году в 50-м... Кстати, силы и при Корейской войне у них было - достаточно... А почему - единственный?
Sergey-M: Юдичев пишет: Долбить в лоб заранее подготовленные позиции или обойти (облететь) оные, ударить по тылам, пунктам управления, складам? обход не осовбождает от необходимости оные позиции брать. Magnum пишет: Тогда существует возможность, что американцы активно полезут во Вьетнам еще до Дьен-Бьен-Фу. операция Валчер?
Юдичев: Sergey-M пишет: обход не осовбождает от необходимости оные позиции брать. Их Вам противник сам оставит
Sergey-M: а если не оставтит? у него там жрачки и боеприпасов на много лет заныкано -окружеие перенесет.этвам не каке нить янкки или англичане а азияты -сдаваться прото так не првыкши
sas: Юдичев пишет: А объяснить, почему не могут провести реформы в принципе, даже в теории? Где у них содержится системная ошибка? "В теории" возможно построение коммунизма в одной отдельно взятой стране. Практика показала, что это немного не реально. Тут такой же случай... Юдичев пишет: Такая же гражданская война, теже силы, даже фигуранты - похожи. Обвиняем ДРВ в агрессии - и вперед... А вторжение ВС ДРВ на территорию ЮВ вы из пальца высосете?Юдичев пишет: Вообще-то, формальным поводом послужил Тонкинский инциндент. От него даже сам Вьетконг не очень то открещивался... Вы таки будете смеяться,но Вьетконг к данному инциденту уж точно никакого отношения не имеет ;) Юдичев пишет: Военные поставки от кого? От СССР? Который в это время с Китаем в крайней конфронтации... 1.Допустим не в крайней. 2.Почему-то данная кронфронтация в РИ не помешала помогать ДРВ и СССР и КНР... 3. Вы считаете,что такой акт,как вторжение ну никак не повлияет на международную обстановку? Юдичев пишет: А на границе с СССР чего держать будете? Я вообще-то агрессивных заявлений со стороны СССР не слышал....
Виталий: Юдичев пишет: Спешу Вас разочаровать. В 64-м - нету ни того, ни другого. есть - Т-34 и ППШ с РПД и СКС... АК-47 стал появляться только в 66-м. Давайте вспомним что было из стрелковки у американцев? Юдичев пишет: Что они не могут из того, что я перечислил? НИ. ЧЕ. ГО. Они уже связались с публикой, которой эти социальные преобразования нафиг не нужны. Кроме того в реале, во Вьтнаме янки показали себя вполне себе зверьками. Юдичев пишет: Идеалогия - американцы это умели делать - одно переманивание немцев в конце 50 -х с Востока на Запад - чего стоит... Ой блин.... Первоначальный дичайший настрой немцев против "красных", значительно более бедный СССР и на "переманивание немцев" потребовалось всего навсего полтора десятилетия....