Динлин: Форумчанин вышел из подъезда. Был прекрасный летний вечер. Форумчанин с удовольствием втянул ноздрями тёплый, пахнущий свежей зеленью, воздух и неторопливо направился к ближайшему ларьку. Купив банку пива и пакетик фисташек он направился было домой, чтобы со вкусом всё это употребить, но вдруг споткнулся... Ему показалось, что падал он неправдоподобно долго, как во сне. Только потом он осознал, что падал, собственно не на асфальт тротуара, а в какую-то тёмную бездну. Обстановка вокруг мгновенно изменилась и он упал лицом на траву. Траву ? Там же вроде асфальт был ?! Приподняв голову, он понял, что чего-чего, а асфальта здесь нет. Он лежал на травянистой полянке, окружённой низкорослыми деревьями. На дальнем плане поднимались к нему засыпанные снегом известковые горы, а с другой стороны лежало холодное неприветливое море. Холодный ветер пронизывал до костей. "Куда это меня занесло ?". Впрочем, он не успел пораскинуть мозгами на эту тему - удивительное зрелище привлекло его внимание. По склону горушки, ломая невысокие деревца, спускалось стадо ... мамонтов. Форумчанин помотал головой - мамонты не исчезли. Травы он не курил уже больше года, а грибочков вообще ни разу не пробовал. И тут он вспомнил, почему этот пейзаж кажется ему странно знакомым. Вон та гора с характерно рассечённой вершиной - подозрительно похожа на Ай-Петри, да и общий вид рельефа вызывал воспоминание об отпуске в Крыму. Только тогда не было такого собачьего холода. Ситуация начал проясняться и она совсем не нравилась форумчанину - он провалился во временную дыру и оказался в Крыму времён последнего оледенения с банкой пива в одной руке и пакетике с фисташками в другой. Последнего ли ? Будем надеятся, что да - он как-то видел изображение женщины-неандерталки и спать с ней не хотелось бы. Кроманьонки в этом смысле его больше устраивали. А вот и они - легки на помине - группа охотников, вооружённых каменными топорами и копьями, скользя по осыпающемуся склону, спускалась к нему. По изумлённым воплям он понял, что его заметили.
Сталкер: Крысолов пишет: цитатаЧто за бред? Они несколько ледниковых периодов пережили. Я тоже считаю это бредом. Крысолов пишет: цитатаИ так с неграми куча проблем, так вы еще неандерталов предлагаете. Схарчить их (стучит кулаком по столу): Я против геноцида! Слишком радикально и непродуктивно. (примирительным тоном): Тем более, когда у нас так много работы, требующей грубой физической силы.
thrary: asya пишет: цитатаСкорее всего у краманьонцев такого фермента нет. Он до сих пор не возник у некоторых народностей, которые не употребляют (употребляли) вина (например, чукчи). Не сравнивайте, их приучали к водке. А тут 4-5 градусов. И нуль сахара. Это будет очень трудно развить алкоголизм.
thrary: asya пишет: цитатаНеандертальцы выживают!!! Вот зачем они нужны! Иследования по вопросу происхождения разума. Ну и вообще - пусть расцветет 1000 цветов...
asya: thrary пишет: цитатастати, если выяснится, что хомо сапиенс сапиенс и хомо сапиенс неандертались не скрещивается Доказано : скрещивание невозможно (доказали генетически). Ладно, может и не сопьются, не пробывала я спаивать, но винный алкоголизм есть
Sergey-M: А тут попробуем на практике и если получится -позор весйманистам-морганистам-менделистам,мухолюбам-человеконенавистникам
thrary: asya пишет: цитатано винный алкоголизм есть портвейны и крепленые вина. там кроме 12-16% спирта еще порядочно сахара.
CanadianGoose: Сталкер пишет: цитатанаш усредненный форумчанин может знать, что в коре дуба дубильные вещества присутствуют точно, а относительно других растений - вряд ли. Недавно мне попадалась статья об Отци (замёрзший человек из альпийского ледника). Какие-то чешские реконструкторы (спонсируемые фирмой Batya) восстановили технологию изготовления его обуви. Кожа дубилось смесью варёной печени и сырого мозга. Всё, соответственно, измельчённое в пасту. Так что любая встречная свинка - сама себе злобный буратино. Дубим шкурку в её же печени. thrary пишет: цитатаСухарь лучшее средство от цинги. Вообще-то мочёная черемша лучше. А надо всего-то черемша да соль. thrary пишет: цитатаВот там с понятийным аппаратом беда. Не путаем понятийный и речевой аппарат. У австралов, кстати, была вполне развитая речь для описания их конкретных условий жизни. Одним словом - речь будет не самым большим гимором, с которым придётся столкнуться цивилизатору. Динлин пишет: цитатав Ленобласти дубы растут, если посадить, а вот были ли в диком виде - неизвестно. Вроде бы есть легенда, что Пётр занялся посадкой дубов в Петергофе, когда увидел остатки древних дубов. То ли пни, то ли упавшие деревья, то ли части в чухонских постройках. В любом случае, в Подмосковье дубы растут без проблем. Подозреваю, что в Крыму эпохи оледенений - тоже могут. thrary пишет: цитатасети позволили чего-то там ловить в море... из плодов/ягод гоним сухарь. дети и женщины после того как обгладывают мослы и кости варят из них бульон в глиняных горшках... Ещё во времена Николая Кровавого, по воспоминаниям очевидцев, от рыбы в Азовском море кое-где весло торчком стояло. А обученные прогрессором рыбачки будут снимать с черноморских запасов сливки, пенки и прочую сметану. Уже одно это - весьма солидный рост кормовой базы. Кости в бульоне дают прирост процентов 15-20, наверное. Птицу забыли (лучники-подростки). Кстати, у меня нет уверенности, что кроманьонцы были хорошо знакомы с технологией заготовок. Иначе бы человечество могло пробавляться загонными охотами на мамонтов до сего дня :) Соответственно, учим их делать прошютто, пеммикан и прочее сало. Не говоря уже о самодельном тушняке в глиняных горшках :))) Сталкер пишет: цитатаКоз приручаем, туров, овец У меня большие вопросы по одомашниванию. С одной стороны, у Гржимека я читал, что африканского слона в первой половине XX века одомашнили лет за 40. Но, с другой стороны, это был целенаправленный эксперимент и экспериментаторам не надо было морочиться с прочим цивилизаторством. Так что подозреваю, что на широкую программу по одомашниванию ни сил, ни времени не хватит. В любом случае, изначально придётся защищать животных божественным авторитетом. Священные овцы храма Бомжа сиятельного, что-то в таком духе. И вязанная шапка из их шерсти (типа того, что носят растафарианцы) в качестве ритуального знака Бомжовой милости. asya пишет: цитатая бы угощать местное население не стала бы: сопьются вусмерть. Вроде те, кто едят богатую углеводами пищу (хоть частично) спиться "биологически" не могут. Могут спиться "социально", как имело место быть в той же Полинезии неоднократно.
asya: CanadianGoose пишет: цитатаВроде те, кто едят богатую углеводами пищу (хоть частично) спиться "биологически" не могут. Не знаю, не знаю. (об углеводах). При метаболизме (переваривании) углеводов спирт не выделяется. Но краманьюнцы, по любому, булки не едят. Выращивание зерна - это процесс долгий.
Сталкер: asya пишет: цитатаВыращивание зерна - это процесс долгий. Но нужный. У нашего форумчанина-прогрессора-Энки-Прометея-Кецалькоатля в запасе лет 40-50, учитывая здоровый образ жизни и неиспоганенную экологию - как ни крути, спешить придется, чтобы научить как можно большему количеству умений, привить их, дать им встать на ноги и еще успеть подивиться на склоне лет плодам своих усилий в окружении сотен внуков и правнуков от многочисленных любящих жен.
thrary: CanadianGoose пишет: цитатаНе путаем понятийный и речевой аппарат. У австралов, кстати, была вполне развитая речь для описания их конкретных условий жизни. Одним словом - речь будет не самым большим гимором, с которым придётся столкнуться цивилизатору. Ну, что значти развитый аппарат? Ну, членораздельные звуки произносят. А уровень абстракции - ничтожный.
Скальд: Сталкер пишет: цитата Ай-Петри ее хоть жуй, но вот пропорций этих трех компонентов - хоть убейте меня! - не помню. Методом проб и ошибок. А если серьезно, то от разных пропорций выходит разного качества порох.
thrary: Скальд пишет: цитата Методом проб и ошибок. А если серьезно, то от разных пропорций выходит разного качества порох. А какой смысл в порохе в каменном веке? Намного важнее концепции - конвеерное изготовление кремневых рубил. Концепция частной собственности. И в таком духе...
Скальд: thrary пишет: цитатаА какой смысл в порохе в каменном веке? всегда можно что-то взорвать. Так что хозяйственное значение ясно Наконец чудеса демонстрировать можна А если в глиняный сосуд напихать побольше камней, обсидиана и прочей гадости. Да порох туда. Забавно получится. Да и в европе нередко "пушки" делали из стволов деревьев. тут главное случаной без ноги-руки не остаться.
Сталкер: Скальд пишет: цитатаА если серьезно, то от разных пропорций выходит разного качества порох. Горючая смесь выйдет, порох - нет. Весь фокус именно в пропорции, ведь нам нужен эффект мгновенного, взрывообразного возгорания (образование большого объема газа за доли секунды), а это достижимо только в строго определенной пропорции этих компонентов. А эмпирическим путем - можно до зеленых веников подбирать. Если бы наш форумчанин помнил бы хотя бы количество ВСЕХ долей, и долю одного из компонентов - тогда да, попробовать стоило бы. Во всех этих упражнениях я исхожу из презумпции, что у нашего с вами прогрессора "справочника под рукой нет", то есть эти знания у него должны быть в голове. Поэтому я предлагаю только те фрагменты знания, которые известны лично мне без всяких справочников. Я, конечно, могу сейчас посерфить по и-нету и выдрать эти компоненты, но это будет неинтересно и нереально с точки зрения спонтанного прогрессорства. Это только янки из Коннектикута мог при дворе короля Артура заводы строить, производства всякие - причем основанные на разных областях знания. Наш с вами прогрессор - не литературный герой. Как показал опрос, это может быть инженер, но инженер в достаточно узкой области знания. Ну какой в целом будет толк будет от программиста в каменном веке, кроме базовых знаний по математике? Он же не будет давать туземцам основы дифференциального исчисления. Какой толк будет от технолога по выращиванию искуственных кристаллов и пр. Хорошо, если наш форумчанин - геолог или металлург, или хотя бы врач-терапевт. Полезные области знания, и в основе своей не требуют существования уже освоенных технологий. Скальд пишет: цитатаА если в глиняный сосуд напихать побольше камней, обсидиана и прочей гадости. Да порох туда. Забавно получится. Да, примитивные оборонительные гранаты сделать можно. Если поднапрячь память, я б наверное, смог бы сконструировать паровую машину, но для нее железо нужно более высокого качества - я при моих примитивных знанях металлургии получить такого не смогу, хотя, если есть уйма "учеников" помошников да время - рядом с металлургическими печами (был бы уголь-антрацит, да знал бы я способ коксования - соорудил бы домну), кузней, можно было бы попытаться соорудить прокатный стан с каменными валками. Грубый прокат можно было бы получить. Для перегонки нефти на фракции в принципе тоже особых знаний не нужно - примитивную ректификационную колонну можно соорудить, а тогда уже и "греческий огонь" сделать можно, но это я уже размечтался. Господа! Мы забыли про водяную или ветряную мельницы! Неужели нашему прогрессору трудно будет соорудить нечто такое? Даже сеть водяных мельниц, которые будут служить: примитивными водными насосами, зерновыми и для перемолки для технических нужд - той же извести для строительства! Имея под рукой рабочую силу племени? Принцип шестеренок и ременной передачи всем известен? Надеюсь, жернова всем знакомы? А песчаника, известняка, ракушечника (предложите что-нибудь потверже) в Крыму вагон и маленькая тележка.
thrary: Продолжаем разводить неандертальцев :) Вводная: прогрессор - бутылка пива, фисташки и осенняя одежда. Справочник прогрессора отсутствует. время - 30 000 лет тому место - крым, население 3 000 голов, температуры: ЮБК - нынешний гомель, степь/горы - нынешний е-бург. флора - хвойные, можжевельники, граб, бук. инжира - йок, персика - йок, груш - йок, ну и так далее - не автохоны.
CanadianGoose: thrary пишет: цитатаинжира - йок, персика - йок, груш - йок, ну и так далее - не автохоны. Яблоки, малина, черника есть (это я назвал то, для чего возможен массовый сбор)? Для справки - средней похабности черничник даёт литр ягод на человека за полтора часа. Это если собирать аккуратно, ручками, по ягодке, а не "гребёнкой". "Человек" может быть полноценным сборщиком лет с 6-7. thrary пишет: цитататемпературы: ЮБК - нынешний гомель, степь/горы - нынешний е-бург. Погода - как я понимаю, степной Крым должен быть чем-то ближе к Сибири или Центральной Канаде, чем к полуприкрытой Гольфстримом Среднерусской Равнине. То есть долгие холодные многоснежные зимы с умеренно тёплым летом и почти без весны/осени. Очень экстремальная погода, одним словом.
thrary: На сколько я понимаю социальное строение примитивов. А в данном случае имеем суперпримитивов - имеет место полукочевые групы в 20-30 кроманьонцев, живущие преимущественно охотой на крупных зверей,.. Скилы - обработка кремня, изготовление копий/скребков/ножей, копьеметалки, огонь... По поводу языка, происходящее происходит до что распада ностратического языкового единства (который произошел не раньше, чем за 15 тыс. лет до РХ). Т.е. с языком беда.
thrary: CanadianGoose пишет: цитатакак я понимаю, степной Крым должен быть чем-то ближе к Сибири или Центральной Канаде, чем к полуприкрытой Гольфстримом Среднерусской Равнине. ладно - пусть не е-бург. Томск? н-ск?
Сталкер: Фауна: мамонты, пещерные медведи, туры, архары, львы, леопарды, волки, гигантские ласки и пр. хищная сволочь, вилорогие олени, исполинские олени, еще какие-то парнокопытные, и непарно- тоже. Рыбы в реках и море - уйма. Должно произрастать что-то из диких злаков. Хороши бы найти ячмень и пшеницу. Из долголетних растений олжны быть (предположительно) дубы. Из природных ресурсов, нужных для прогрессорства должны быть немногочисленные залежи железной руды, известняк, ракушечник, мел, насчет меди не знаю - но вряд ли пригодится (без справочника средний форумчанин отыскать ее вряд ли сможет, а вот бурый железняк спутать вряд ли с чем-то можно). Что еще? Местная эндемичная пиния - она же сосна - прекрасная мягкая древесина, легкая в обработке, смолистая - так что не только долбленки можно делать! Много глинистых почв - хорошо для керамики. Есть обсидиан - в Карадаге. Если мы определимся с местом "выброса". ЕМНИП, это где-то в районе Алупки, если Ай-Петри видно. Так вот, как и сейчас, так и 30 000 лет назад там рос все тот же сосновый лес под склонами горы. Ессно, воронцовского парка нет, и дворца со львами - здесь наше стойбище!
thrary: CanadianGoose пишет: цитатаТо есть долгие холодные многоснежные зимы с умеренно тёплым летом и почти без весны/осени. Очень экстремальная погода, одним словом. То что зимы будут многоснежными есть сомнения. Есть шанс холодные-малоснежные зимы...
thrary: Сталкер пишет: цитатаДолжно произрастать что-то из диких злаков. Хороши бы найти ячмень и пшеницу. Из долголетних растений олжны быть (предположительно) дубы. Овес - был одомашен в восточно-европейском центре земледелия. Вместе с лошадьми и еще толпой чего. Но не факт, что он есть в крыму. цитатанужных для прогрессорства должны быть немногочисленные залежи железной руды Сталкер пишет: цитатаИз долголетних растений олжны быть (предположительно) дубы. граб, бук. дуб не факт. железа и прочего вроде нет. ракушечник, известняк, глина, окиси титана... это есть :)
asya: Сталкер пишет: цитата немногочисленные залежи железной руды, известняк, ракушечник, мел, насчет меди не знаю - но вряд ли пригодится Как раз медь найти легче железной руды: все голубенькое запихиваем к костер. Даст медь - оно. Можно походить по пепелище в лесу и отыскать там медь (считается, что древние люди именно так ее и нашли). После меди, делаются топорики и кирки, которыми добывается железная руда. А то добывать железняк каменными топорами - замучаемся.
CanadianGoose: thrary пишет: цитатаЕсть шанс холодные-малоснежные зимы... Кажется, холодные малоснежные зимы - центральноазиатский феномен. Если ледник в Киеве - Крым должен иметь адекватное количество влаги. Хотя бы с подошвы ледника. Многометровых снечных заносов не будет, но какой-то снег будет. Сталкер пишет: цитатане только долбленки можно делать Изготовление доски каменным орудием - дело чрезвычайно малоблагодарное. Наборные лодки будут офигенно сложны. А вот кожаные (типа тех, в которых плавал по Атлантике св. Брендан) вполне возможны. Кстати, с их размерами может быть всё в порядке. Человек на 15-20 можно замостырить. Ещё один вопрос по цивилизаторству - корзины забыли? А зря, наверное. Хотя при наличии офигенного количества кожсырья от загонных охот - могут оказаться ненужными. thrary пишет: цитатаСкилы - огонь Кстати, они ведь, скорее всего, не знали секрет кремня и огнива. Одно это дорогого стоит!
thrary: CanadianGoose пишет: цитатаЕщё один вопрос по цивилизаторству - корзины забыли? А зря, наверное. Хотя при наличии офигенного количества кожсырья от загонных охот - могут оказаться ненужными. И поттери с гончарным кругом и печами, огнеупорным кирпичем. Кстати для изготовления кирпича нужна или достаточно сложная формовочная машина типа мясорубки с лентой или формы из досок, а досок-то нет. А в ручную лепить, а) неэфективно, б) кирпичи будут разного размера и основной смысл кирпича пропадет, в) в крыму полно слоистых пород толщиной 5-15 см, от нее как раз откалывается пластина на подобие тонкого кирпича, наловчится только нужно и раствор соорудить...
thrary: thrary пишет: цитатаокиси титана... Никого не вдохновили?
asya: thrary пишет: цитатаНикого не вдохновили? Сомнительно. Необходимы обагатительные технологии, аналитическая лаборатория, т.к. титан - рассеяный элемент. Нужно сделать колесо!!!! Тогда можно задумываться об электролитической ванне, а там и алюминий... его много на Земле, очень много
thrary: asya пишет: цитатаНужно сделать колесо!!!! Без волов? С одними лошадьми колесо не очень нужное изобретение.
thrary: Я хочу обратить внимание и это очень важно, что характерный размер полукочующих груп - 20-ть человек(!) со стариками, женщинами и детьми... Т.е. ни о каком промышленом производстве чего бы-то ни было речи не идет.
CanadianGoose: thrary пишет: цитатани о каком промышленом производстве чего бы-то ни было речи не идет. Что не отменяет сушёных фруктов, керамики (для изготовления супа, алкоголя и компота из тэ же фруктов), рыболовства (если мы уж у моря поселились), дубления кож, луков (и битья птицы). И вообще, а вы не путаете палеолит с неолитом или современными готтентотами или индейцами амазонии (это я о численности группы)? Как-то я с трудом представляю себе загонную охоту дюжины валентных тушек (20 минус калеки, дети до 5 лет и сильно беременные) на стадо диких оленей. Про стадо мамонтов скромно умалчиваю... Здравый смысл нервно курит в стороне...
cocoo: 1. А болота есть? Тогда с железом - нет проблем (болотная руда). 2. А зачем нужен огнеупорный кирпич? Проще всего сделать горн глинобитный. На худой конец горновой камень найти.
Динлин: CanadianGoose пишет: цитатаКак-то я с трудом представляю себе загонную охоту дюжины валентных тушек (20 минус калеки, дети до 5 лет и сильно беременные) на стадо диких оленей Совершенно верно. Малые группы - уже после того, как крупную дичь перебили, т.е. не 30, а 5-10.000 лет назад.
OlegM: Народ какой нафиг прогрессорство, речь идет о выживании! Предлагаю составит список причин по которым наш форумчанин скорее всего быстро загнется: 1. Болезни, в том числе отсутствующие в наше время. Лекарств нет. - Ушибы,переломы,порезы и прочая инфекция. - Отравление незнакомыми продуктами - Болезни вызванные несбалансированным питанием (хорошо хоть соль в Крыму есть) 2. Будет сожран или хищниками или соплеменниками 3. Переохлаждение. Нет нормальной одежды. Заснул и не проснулся. 4. Сошел с ума или повесился от одиночества и безисходности 5. Заблудился или унесло в море 6 и т.д. и т.п. Еще один момент. В рассматриваемвй период времени население Земли ничтожно. Расстояния огромны. Связи нет и не предвидется. Что можно сделать за 50 лет? Окультурить племя состоящее из 50 особей?И Вы думаете из этого пелемени разовьется новая расса? ИМХО в лучшем случае можно оставить что-нибудь что при удачном раскладе смогут прочесть потомки...
krolik: OlegM пишет: цитатаречь идет о выживании! Это другая альтернативка Сие обычно игнорируецца. Как при прыжках в параллельные миры язык - типа автоматом знаешь местный.
Динлин: OlegM пишет: цитатаНарод какой нафиг прогрессорство, речь идет о выживании! Предлагаю составит список причин по которым наш форумчанин скорее всего быстро загнется: Но Миклухо-то наш Маклай не загнулся! Хотя и климат, болезни и т.д. в Новой Гвинее намного хуже для нашего соотечественника, чем плейстоценовый Крым. OlegM пишет: цитатаЧто можно сделать за 50 лет? Окультурить племя состоящее из 50 особей?И Вы думаете из этого пелемени разовьется новая расса? Из 50-то ли ? Давайте посчитаем - охота на мамонтов. Охотиться нужно регуляно - каждые 2-3 дня, а то мясо испортиться. И чем больше охотников - тем лучше. А сколько народу может прокормить один мамонт ? Ежели эти дни жрать от пуза - то по 3 кг мамонтятины на брата - 1000 человек. Не так уж и мало. Это же эпоха великих загонных охот - золотой век первобытного человечества.
OlegM: Динлин пишет: цитатаХотя и климат, болезни и т.д. в Новой Гвинее намного хуже для нашего соотечественника, чем плейстоценовый Крым. Почему Вы так думаете? Кроме того Миклухо это ведь не рядовой городской форумчанин... Динлин пишет: цитатаЕжели эти дни жрать от пуза - то по 3 кг мамонтятины на брата - 1000 человек. А где их взять? ИМХО не было таких племен. Собственно самое полезное что мог бы сделать прогрессор для племени это снизить детскую смертность. Но он просто не успеет увеличить численность племени более чем в 2 раза. Захватывать другие племена тоже не выход - людей просто мало на Земле...
CanadianGoose: Динлин пишет: цитатаНо Миклухо-то наш Маклай не загнулся! Вообще-то у Миклухи была изрядная подготовка, вместе с ним в тот мир попало немеренное количество артифактов, а его цивилизаторский эффект был равен нулю (исключая введение в язык племени русских слов "топор" и "кукуруза"). Так что всё это, конечно, голубые мечты. Единственный относительно успешный пример прогрессорства, который мне вспоминается - Гавайи. Но там был Камэамэа великий и ужасный. И он использовал прогрессоров, а не прогрессоры его пинали в сторону цивилизации.
Динлин: OlegM пишет: цитатаА где их взять? Средний мамонт весит 5-7 тонн. Значит, чистого мяса тонны 3 - вот и по 3 кг мяса на 1000 человек.
Сталкер: Я почему-то думаю, что нашему форумчанину не нужно будет обучать своих новых соплеменников одному полезному искусству - коптильне. Кстати, вот вам метод сохранения мяса. Копченая мамонтятина и сухая прохладная пещера, где температура на одном уровне круглый год.
CanadianGoose: Сталкер пишет: цитатаЯ почему-то думаю, что нашему форумчанину не нужно будет обучать своих новых соплеменников одному полезному искусству - коптильне. Кстати, вот вам метод сохранения мяса. Копченая мамонтятина и сухая прохладная пещера, где температура на одном уровне круглый год. Уже говорили. Копчение или просто засаливание+провяливание (по типу Прошютто или Хамон Серрано).
OlegM: Динлин пишет: цитата3 - вот и по 3 кг мяса на 1000 человек. Да нет, я спрашиваю где в то время взять 1000 человек.