Динлин: Форумчанин вышел из подъезда. Был прекрасный летний вечер. Форумчанин с удовольствием втянул ноздрями тёплый, пахнущий свежей зеленью, воздух и неторопливо направился к ближайшему ларьку. Купив банку пива и пакетик фисташек он направился было домой, чтобы со вкусом всё это употребить, но вдруг споткнулся... Ему показалось, что падал он неправдоподобно долго, как во сне. Только потом он осознал, что падал, собственно не на асфальт тротуара, а в какую-то тёмную бездну. Обстановка вокруг мгновенно изменилась и он упал лицом на траву. Траву ? Там же вроде асфальт был ?! Приподняв голову, он понял, что чего-чего, а асфальта здесь нет. Он лежал на травянистой полянке, окружённой низкорослыми деревьями. На дальнем плане поднимались к нему засыпанные снегом известковые горы, а с другой стороны лежало холодное неприветливое море. Холодный ветер пронизывал до костей. "Куда это меня занесло ?". Впрочем, он не успел пораскинуть мозгами на эту тему - удивительное зрелище привлекло его внимание. По склону горушки, ломая невысокие деревца, спускалось стадо ... мамонтов. Форумчанин помотал головой - мамонты не исчезли. Травы он не курил уже больше года, а грибочков вообще ни разу не пробовал. И тут он вспомнил, почему этот пейзаж кажется ему странно знакомым. Вон та гора с характерно рассечённой вершиной - подозрительно похожа на Ай-Петри, да и общий вид рельефа вызывал воспоминание об отпуске в Крыму. Только тогда не было такого собачьего холода. Ситуация начал проясняться и она совсем не нравилась форумчанину - он провалился во временную дыру и оказался в Крыму времён последнего оледенения с банкой пива в одной руке и пакетике с фисташками в другой. Последнего ли ? Будем надеятся, что да - он как-то видел изображение женщины-неандерталки и спать с ней не хотелось бы. Кроманьонки в этом смысле его больше устраивали. А вот и они - легки на помине - группа охотников, вооружённых каменными топорами и копьями, скользя по осыпающемуся склону, спускалась к нему. По изумлённым воплям он понял, что его заметили.
Динлин: OlegM пишет: цитатаДа нет, я спрашиваю где в то время взять 1000 человек Мы же вроде договорились, что в Крыму живёт 3000 человек. Вот Вам и три конкурирующие банды по 1000 человек - отличные условия для развития.
Сталкер: На самом деле, их наверно, будет большее количество с меньшим количеством людей в каждой
Читатель: "Сделаны попытки вычислить приблизительную плотность населения Европы и даже его количество в некоторых регионах. С учетом сухого и холодного климата Центральной Италии во время последнего оледенения предполагается плотность один человек на 50-100 кв. км. Все палеолитическое население Центральной Италии в целом могло составлять 800-1600 человек в какой-либо отрезок времени. В более сложных природных условиях наблюдались более высокая плотность населения у охотников-собирателей, малые территории и диверсифицированная система добывания средств существования: в таких условиях плотность населения возрастала до одного человека на 8 кв. км или даже на 5 кв. км, Охотники-собиратели верхнего, а может быть, уже и среднего палеолита имели общинно-родовую организацию, о наличии которой можно судить по этнографическим аналогиям. Община палеолитических охотников, видимо, представляла собой ассоциацию нуклеарных семей, связанных отношениями родства, местом обитания, общей охотничьей территорией. Общество это простое, первичное, довольно примитивное. В нём отсутствуют какие-либо специальные институты или дифференцированные группы: политические, экономические, религиозные. Экономическое разделение труда внутри общины имеет лишь половозрастной характер. Основные церемонии касаются только главных моментов жизни индивидуума: рождения, наступления половой зрелости, вступления в брак и смерти. Община может быть минимальной или максимальной. Минимальная община состоит из совокупности нескольких семей, связанных кровно-родственными или близкородственными связями. Она обладает общим поселением. Общинники вместе занимаются хозяйственной деятельностью то или иное время года. Величина минимальной общины должна быть достаточной, чтобы община пережила длительный период изоляции путем кооперации среди ее членов, разделения труда по полу и возрасту и совместного владения пищей. Но эта величина не должна была вызывать чрезмерного напряжения местных пищевых ресурсов и нарушения экологического равновесия. Величина и стабильность минимальных общин менялись вместе с социальной и естественной средой палеолитических обществ. Полагают, что минимальная община в палеолите состояла в среднем из 25 членов. При плотности населения один человек на 50-100 кв. км территория минимальной общины должна была составлять от 1250 до 2500 кв. км. Минимальные общины могли образовывать более крупное объединение, связи внутри которого осуществлялись через общие ритуалы, а также сеть браков, которая гарантировала биологическое сохранение его членов. Такое объединение - максимальная группа охотников палеолита, вероятно, включала от 200 до 500 человек, в него входило от 7 до 19 минимальных общин. При плотности населеэния один человек на 50-100 кв. км территория этой максимальной грунпы составляла бы 17,5-47,5 тыс. кв. км. При плотности один человек на 200 кв. км территория этой максимальной группы равнялась бы 95 тыс. кв. км, т. е. включала всю Юго-Западную Францию от Атлантики до Средиземного моря. При более высокой плотности (один человек на 20 кв. км) территория максимальной группы могла включать, например, весь район Перигора во Франции. Венгрия с ее территорией 93 тыс. кв. км была бы занята 74 минимальными общинами с общим количеством населения 1850 человек. " История Европы, Том 1. Каменный век, Глава 1. ПАЛЕОЛИТ И МЕЗОЛИТ В.С.Титов http://gumilevica.kulichki.net/HEU/heu1101.htm В Крыму тогда должно жить одно племя (максимальная группа) общей численностью порядка 200-300 человек, разделенное на с десяток мелких родов по 20-30 человек каждое.
Снусмумрик: thrary пишет: цитатапрогрессор - бутылка пива Священный артефакт! Хранится в глубинах Зиккурата, смотреть на него может только первосвященник, и то по праздника.
Сталкер: Боюсь, что не соглашусь с такой плотностью населения, и знаете почему? Исходя только из одного допущения. Если неандерталец имел мозг больше мозга кроманьонца, в целом логично допустить, что он по крайней мере ни в сообразительности, ни в навыках, ни в приспособляемости не устпал последнему. Что мы имеем сейчас? Потомков кроманьонского человека, расселившихся по всему миру, и ни одного потомка неандертальца! Какая причина тогда привела его к вымиранию, если не вышеперечисленные? Ответ может быть только один: ГЕНОЦИД! А теперь просто логически порассуждайте: если плотность населения такая маленькая, и допустим столкновения между двумя расами все же имеют место (а я в этом нисколько не сомневаюсь), но даже в этом случае, учитывая количества сражающихся, расстояния между населенными областями, разве можно допустить, чтобы одна раса смогла систематически и планомерно ПОЛНОСТЬЮ истребить другую? Для проведения геноцида должен быть значительный численный перевес, и гораздо большая плотность населения, чтобы ВЫДАВЛИВАТЬ других. Ничего этого, как утверждают ваши источники, не было! Позвольте в этом усомниться. Логичнее предположить, что эти источники ошибаются, и что к 30 000 году до н.э. в незанятых ледником землях Европы кроманьонцы были достаточно многочисленны, чтобы уничтожить конкурентов или хотя бы изгнать их в земли с мизерной кормовой базой, на которые бы сами не поззарились бы.
Снусмумрик: Сталкер пишет: цитатаОтвет может быть только один: ГЕНОЦИД! Это ещё почему? Имхо, неандертальцы просто растворились, или вымерли от естественных причин. Потому что в те времена никто ещё не был способен действовать "систематически и планомерно".
Читатель: Вы как то странно себе геноцид представляете. Изуверы-кроманьонцы с каменными топорами в руках гоняющиеся за несчастными неандертальцами это конечно готичная картина, но вряд ли имеющая отношение к действительности. Большинство геноцидов в мировой истории проводилось более естественным путем - лишением кормовой базы противника. В данном случае, пришли более умные и жестокие кроманьонцы, убили всех мамонтов, несчастные неандертальцы, чтобы не вымереть с голоду были вынуждены уходить туда, где не было кроманьонцев, но были другие неандертальцы, плотность населения в результате повышалась, территория не могла прокормить удвоившееся население и неандертальцы все равно умирали с голоду. Тем временем, размножившиеся кроманьонцы приходили и сюда, вновь убивали всех мамонтов и все повторялось сначала. Вот примерно так. Что касается вопроса, почему эффективность охоты у кроманьонцев была выше чем у неандертальцев, есть версия, что все дело в собаках (вернее волках, от которых собаки происходят). Кроманьонцы смогли их приручить, а неандертальцы нет. В результате тандем человек-волк легко уничтожил мамонтовую и австралийскую мегафауну на пяти континентах, что привело к гибели всех тех, кто за счет этой мегафауны питался. В том числе и неандертальцы...
Читатель: {Себе на заметку} Кстати, неандертальцы как часть мамонтовой мегафауны это свежая идея, надо развить, углубить и сделать выводы....
Динлин: Читатель пишет: цитатаВ данном случае, пришли более умные и жестокие кроманьонцы, убили всех мамонтов, несчастные неандертальцы, чтобы не вымереть с голоду были вынуждены уходить туда, где не было кроманьонцев Дело в том, что человек это очень лёгкая и удобная дичь - бегает медленно(особенно неандерталец), поэтому на стоянках кроманьонцев находили много раздробленных костей неандертельцев и наоборот. В результате одно человечество съело другое Читатель пишет: цитатаЧто касается вопроса, почему эффективность охоты у кроманьонцев была выше чем у неандертальцев, есть версия, что все дело в собаках (вернее волках, от которых собаки происходят). Ну что Вы - собака и лук это уже мезолит. Это ПОСЛЕДСТВИЕ избиение удобных для охоты мамотнов и иже с ними, а не причина. Крупное зверьё перебили - жрать стало нечего - пришлось искать новые методы охоты вместо загонных.
Читатель: Динлин пишет: цитатаНу что Вы - собака и лук это уже мезолит. Есть другие сведения. По мнению буржуйского ученого Уэйна из Калифорнийского Университета Лос-Анджелеса изучавшего ДНК собак и волков, собаки отделились от волков около 100 тысяч лет назад. И видимо тогда же и были приручены http://www.kc.net/~wolf2dog/wayne1.htm
Сталкер: Снусмумрик пишет: цитатаЭто ещё почему? Ну как же? Сколько на различных темах форума уже было сказано, что неандертальцы были на одной стадии развития с кроманьонцами, а их мозг даже больше. Они были очень хорошо приспособлены к условиям существования в суровых климатических условиях оледениния. Давайте поставим точку. Внеплановый опрос: Действительно ли ненадертальцы были низшими существами по сравнению с кроманьонцами? - Да. - Нет - Не знаю Читатель пишет: цитатаВ данном случае, пришли более умные и жестокие кроманьонцы, убили всех мамонтов, несчастные неандертальцы, чтобы не вымереть с голоду были вынуждены уходить туда, где не было кроманьонцев Неужели каких-то двадцать тысяч или сколько их так несчастных кроманьонцев во всей Европе сумели порешить всех мамонтов на континенте? А как же в Северной Америке? Там, между прочим, мамонты тоже были, и их тоже не стало, а там даже еще 3 000 лет назад населения -тьфу было - всего-ничего! Да вы же сами выше писали о плотности населения один человек на 50-100 кв. км на интересующий нас момент - на который, кстати и приходится исчезновение неандертальцев. Да племена в таком случае могли бы себе жить, и даже не подозревать о существовании друг друга, а пищи даже в самую суровую эпоху хватило бы на вдесятеро большее население даже при тех способах добычи пищи, которые они знали.
Читатель: Сталкер пишет: цитатавы же сами выше писали о плотности населения один человек на 50-100 кв. км на интересующий нас момент - на который, кстати и приходится исчезновение неандертальцев. Да племена в таком случае могли бы себе жить, и даже не подозревать о существовании друг друга, а пищи даже в самую суровую эпоху хватило бы на вдесятеро большее население даже при тех способах добычи пищи, которые они знали. Типичная ошибка начинающего демографа. Плотность населения лимитируется как раз способами добычи пищи. То есть если плотность населения ниже того, что предельно достижимо при существующем уровне, то уже за одно-два поколения, население вырастет и стабилизируется на уровне близком к предельному. А поскольку мы тут рассуждаем о средних цифрах на период продолжительностью в десятки тысяч лет, понятно, что никакой возможности повысить плотность населения у первобытных людей не было. Было бы, повысили. А не повысили, значит не могли.
Читатель: Сталкер пишет: цитатаНеужели каких-то двадцать тысяч или сколько их так несчастных кроманьонцев во всей Европе сумели порешить всех мамонтов на континенте Запросто! Сколько тех мамонтов было? Судя по плотности популяции слонов в Африке, такие же десятки тысяч, не больше. А поскольку мамонты размножаются медленно, медленнее людей, то и истребить их можно легко, особенно если пользоваться хищническими методами вроде загонной охоты (наверняка еще с использованием огня и с выжиганием тундры). Впрочем все равно вымирание мамонтов в Евразии затянулось на десятки тысяч лет, а вот в Америке их за считаную пару тысяч лет выбили.
asya: Сталкер пишет: цитатаВнеплановый опрос: Действительно ли ненадертальцы были низшими существами по сравнению с кроманьонцами? Да. Потому что: Размер мозга, его объем или вес не говорит об умственных способностях человека – неандертальца. У людей с синдромом Дауна увеличена голова и мозг. Известно, что умственные способности определяются количеством нейроных взаимосвязей в мозге человека. Чем их больше, тем умнее человек. Для животных аналогично. Так что неандерталец скорее всего был «глупее» человека. Он мог быть лучше приспособлен к выживанию, как белый медведь лучше приспособлен к выживанию, чем человек. Известно также, что первое убийство совершил интеллектуально развитый человек. Он убил камнем по голове из-за спины своего более сильного (физически сильного) соплеменника.
Сталкер: Почти все мы потомки каиновы!
Магомед: Динлин – «Вон та гора с характерно рассечённой вершиной - подозрительно похожа на Ай-Петри, да и общий вид рельефа вызывал воспоминание об отпуске в Крыму.» – хм , его еще и на расстоянии перенесло ? А не проще , чтобы это сразу Сас оказался ?! - «Причём "виды" Поршнева никак не связаны с расами(белой, чёрной, жёлтой), а существуют внутри каждой расы.» – а , слыхал я эту бредятину , ИМХО автор нахватался сказок про вампиров и т.п. Не , а идея Олега мне нравится – охотники подходят к прогрессору с явно недружественными намерениями , он зажигает еловую ветку , и кроманьонцы впадают в ступор – у них на то время , ЕМНИП , огонь хоть и есть , но добывать его они разве умеют ( по моему как раз на 30 тыс. лет назад и приходится первое добывание огня , но допустим , что «наше» племя не умеет … ) ?! А дальше , по идее , к форумчанину должны относится как к челу полезному и опасному – раз умеет из руки огонь получать ! Крысолов – «Средний рост кроманьонца - 186 см. Или 188.» - это откуда такие новости ?! - «с блохастыми и немытыми телками это затруднительно.» - а вот для этого и нужна банька ! «Великий Шаман велел привести ему Быстроногую Лань , но прежде отвести ее в огненный дом !» - «Андрей Дашков написал свой изумительный "Суперанимал" – прочел . «Изумительности» особой не заметил … thrary – «Ну, еще вопрос за что их из племени изгнали...» – кого за содомию , кого за людоедство , кого за осквернение могил Сталкер – А насчет пороха – ну ладно , хрен с ними , с пропорциями , а если просто все это смешать – гореть будет ?! А то можно ведь пугательные бонбочки делать – толку мало , шуму и страху – много Можно врагов пугать , или зверюшков хищных отгонять , а то и своих подданых припугивать … CanadianGoose – “А если они лошадь называют "зииибра" - так пусть и называют, нам-то чего?» – да ничего , только так пусть называют ДИКУЮ лошадь , а прирученная так и будет называться – «лошадь» ;) Вряд ли , все же в тогдашних племенах была 1000 человек . Найденные стойбища того периода кажется были рассчитаны на 30-50 охотников с семьями ( то есть в итоге человек 180-250 ) .
Магомед: И насчет вводной . Все таки че то мало чего у форумчанина с собой ! Я вот при таком вот походе за пивом обычно тащу в кармане - нож-бабочку ( пиво открывать ) , часы ( в принципе пригодятся , а ? ) , мобильник ( если только аборигенов пугать "пищалками" ... ) , ключи ( хм , вряд ли можно че то придумать , разве как тотем тоскать на груди ) , ну и всякие докУменты , это то бессмысла ...
Скальд: Главное не забыть "изобрести" колесо
Динлин: Магомед пишет: цитатамобильник ( если только аборигенов пугать "пищалками" Боюсь, что разрядиться Ваш мобильник на третий день и побьют Вас ("Великий шаман потерял силу!") под руководством прежнего великого шамана, смещённого Вами с должности
Динлин: Магомед пишет: цитатахм , его еще и на расстоянии перенесло ? А не проще , чтобы это сразу Сас оказался ?! Перемещение во времени это ВСЕГДА ещё и перемещение в пространстве, причём на огромные расстояния. Ведь: 1) Земля вертиться 2) Земля вращается вокруг солнца 3) Солнечная система вместе с Землёй вращается вокруг центра галактики.
thrary: cocoo пишет: цитата. А болота есть? Тогда с железом - нет проблем (болотная руда). Нету. Крым. Солончаки только.
Сталкер: Магомед пишет: цитатаСталкер – А насчет пороха – ну ладно , хрен с ними , с пропорциями , а если просто все это смешать – гореть будет ?! Да, конечно, горючая смесь выйдет - если повезет - нечто вроде бенгальских огней, слабых петард или с эффектом бертолетовой соли. Динлин пишет: цитатаПеремещение во времени это ВСЕГДА ещё и перемещение в пространстве, причём на огромные расстояния. Вау, да у чувака есть шанс оказаться в безвоздушном пространстве без скафандра и "Путеводителя для путешествующиъ автостопом по Галактике"!
asya: Магомед пишет: цитатаключи ( хм , вряд ли можно че то придумать , разве как тотем тоскать на груди ) А можно ли с помощью ключей отыскать магнетит? Т.е. железо. Ходить по горам и прислонять ключики к подозрительным камням, авось что-то примагнитится Сталкер пишет: цитатаПочти все мы потомки каиновы! Верно. Не помню точно когда, но было время, когда кроманьонцы убивали друг друга без разбору, даже внутри племени. Человечество было на грани самоистребления (во Франции нашли места массовых побоищ). Выжили те племена, где возникла религия с табу "не убий".
Динлин: Сталкер пишет: цитатаВау, да у чувака есть шанс оказаться в безвоздушном пространстве без скафандра и "Путеводителя для путешествующиъ автостопом по Галактике"! И очень большой. Зато с другой стороны, простор для авторского произвола в смысле - на какой континент закинуть бедолагу asya пишет: цитатаНе помню точно когда, но было время, когда кроманьонцы убивали друг друга без разбору, даже внутри племени. Человечество было на грани самоистребления (во Франции нашли места массовых побоищ). Выжили те племена, где возникла религия с табу "не убий". Может, это как раз после истребления мегафауны, когда жрать стало нечего ? А "не убий" только по отношению к соплеменникам - чужаков можно и нужно убивать и есть, действуя всеми силами племени против племён, ослабленных поеданием соплеменников (ибо у них народу меньше и боевой дух ниже - зачем защищать тех, кто, возможно, завтра тебя съест). "В купности сила - этому нас ещё великий Калиф-Тиф учил "
Динлин: asya пишет: цитатаА можно ли с помощью ключей отыскать магнетит? Т.е. железо. Что-то не припомню месторождений магнетита в Крыму. Вообще-то большая часть железа получается из других руд (гематиты всякие и т.д.).
thrary: Динлин пишет: цитатаЧто-то не припомню месторождений магнетита в Крыму. Вообще-то большая часть железа получается из других руд (гематиты всякие и т.д.). Забудте... В крыму есть известняки, глины, ракушечники, окиси титана, газ и нефть в объемах удовл потребности крыма на 2/3. Мне в общем достаточно тяжело представить все население крыма в 300 чел. Но с другой стороны если он на полгода будет покрываться метровым слоем снега + температуры по -30, то и такое возможно.
Сталкер: Динлин пишет: цитатаМожет, это как раз после истребления мегафауны Нам это не грозит. Пока. Мамонты исчезают как класс где-то в 8-10 тысячелетии до н.э. В мезолите. В последний малый ледниковый период. Есть еще исполинские олени, мишки, косули (наш прогрессор подарит туземцам лук, и проблема охоты на "быстроногих" решена), бараны с архарами, туры, носороги и прочая живность. Ребята, ПРОМЫШЛЕННЫХ залежей того же бурого железняка в Крыму нет, но нам такого количества и не надо. Там много скальных пород, осадочных и метаморфических - выбросы железных руд в том или ином виде в районе Ай-Петри я вам обещаю. Немного, но найдем - на первое время хватит. Так что при наличии красной глины, кож, дерева (топоры, рубанки и деревообрабатывающие инструменты можно на первых порах соорудить из обсидиана, а крымская пиния имеет древесину магонькую, очень легкую для обработки) можно соорудить примитивны горн. Медь действительно легче найти по купоросному синему цвету - так что тоже в принципе перспективно. Известь - цемент. Обязательно колесо - правильно выше было замечено. Жернов. Если сможем заготовить доски в достаточном количестве (пусть самые грубые, ведь предположительно, рубанки можно соорудить из обсидиана, а пилу выковать из железа), то обязательно нужно построить водяную мельницу. В принципе, польза от нее очевидна - в долбленый желоб накачивать воду - вот вам примитивный водопровод, с помощью кожаных ремней и колес с шестеренками можно наладить привод на циркулярную пилу (не удивляйтесь - сам диск с зубьями выкуем, а станину сделаем из грубых досок) или на прокатный стан с каменными валиками. Банька обязательно. Гигиена, гигиена и еще раз гигиена!!! Дубильные вещества. Если нет дуба - вывариваем кору всех деревьев в округе до получения нужного результата - пойдет и печень некоторых животных (кто-то подсказал). Для расширения кормовой базы надо окультуривать местные плодовые, овощные и злаковые растения. В Крыму той эпохе из овощных - кто знает? Думаю, что репу найдем точно, петрушку, возможно, морковь. Эх, картошки, кукурузы и фасоли нет! Как жаль! Про огурцы тоже забудьте - они слишком теплолюбивы. Какие ышшо предложения?
CanadianGoose: Начинать надо в любом случае с религии. Это даёт возможность сохранить те знания, до практической реализации которых в первом поколении дело может не дойти. Колесо, одомашнивание животных, земледелие, математика, письмо, кривошипно-шатунный мэанизм, блоки, ткацкое искусство, сыроварение и т.п. Сталкер пишет: цитатасам диск с зубьями выкуем Сомневаюсь я... Скорее закладывайтесь на полотнище с кривошипно-шатунным приводом от колеса. Сталкер пишет: цитатаДля расширения кормовой базы надо окультуривать местные плодовые, овощные и злаковые растения. Для расширения - рыболовство. А прикольность земледелия в первом поколении не докажешь.
thrary: CanadianGoose пишет: цитатаА прикольность земледелия в первом поколении не докажешь. не факт что даже собака одомашена - так что развернуться есть где. значит, во всем крыму 300 человек-нэ? я правильно понял?
Магомед: Вряд ли 300 . Скорее как сперва говорили - тысячи 2-3 ...
Магомед: Про собаку непонятно - но если нет , то сильный эффект будет ( "Великий Шаман вырастил трех больших зверей из леса ! Они лижут ему руки , принемают пищу из рук и охотятся вместе с ним !!! А так же рычат на любого , кто подойдет к нему без его разрешения !" )
Сталкер: Суммирую. Итого имеем. Прогрессор, он же форумчанин начитанный и подкованный в некоторых местах в количестве 1 шт. Кроманьонцы - родовой клан в количестве -150 шт. Общая численность на Крым - до 2000 шт. Хищная фауна: (львы, леопарды, медведи, рыси, гигантские ласки, лисы, волки и пр.) в количестве немеряно. Травоядная фауна: мамонты (мигрируют сезонно) - на весь Крым ок. 500 шт. Исполинские олени, косули и прочие олени, лоси, шерстистые носороги, архары, туры, козы с козлами и лошади - немеряно. Многолетные растения: сосна эндемичная (пиния), можжевельниковые, граб, буковые, дуб (предположительно), яблоня, слива, орех - немеряно. Однолетние и двухлетные растения: репа, злаковые (ячмень, овес), морковь, петрушка, конопля, грибы - немеряно. Грунты: осадочные, осколочные и магматические породы, в т.ч. известняк и глина. Полезные ископаемые: моя догадка была все же верна - в районе выброса у Ай-Петри и дальше богатые (!) залежи железных руд, медь, очень много известняка (45% от всех залежей в Украине), обсидиан и полудрагоценные камни (на Карадаге - далековато, черт побери, но все же!), мел, гипс, глины всех видов и во всем разнообразии, газ и нефть имеются (по оценкам экспертов, шельфовые залежи их в Черном мореи и в Азовском будут побогаче бакинских), но для нас они вряд ли будут доступны в течение ближайших 30 000 лет. Итак, этап 1. Знакомство. (день "Д" и последующий месяц") Думаю, если наш форумчанин курит - это само по себе поможет ему избежать мгновенной смерти. Человек, испускающий дым и добывающий из руки огонь будет сродни духу или богу, и даже если он и смертен, сразу вряд ли кто-то из мэстных решится это проверить. Ваши предложения насчет дальнейшего развития событий... Думаю, привыкание будет длиться достаточно долго, и нашему форумчанину потребуется некоторое время выжывать самому и налаживать контакт с местным населением. Этап 2. Становление в племени. (День "Д" + 6 месяцев) Борьба за влияние развернется с местным шаманом. Много способов избавиться от него, но кто тогда будет камлать над больными? Но нужно завоевать авторитет - это обязательное условия. Этап 3. Начало прогрессорской деятельности (6 месяцев со дня "Д" + еще 1 год) Тут подходы разнятся. Думаю необходимо и существенно здесь научить добыче огня (кремня и мха вокруг вагон), дать лук и стрелы (бук, тростник, перья птицы, жилы тура или козы), а заодно самому попрактиковаться в стрельбе, копье (потребуется экспедиция на Карадаг за обсидианом), сеть (рыболовство) - челнок изготовить не проблемаиз чего плести будем? Пока овец не одомашним, можно использовать коноплю, а значит, нужна сучильная доска, веретено и прялка. Мэстные женщины будут "в восторге". Эх шелкопряда бы в Крым! В общем, ваши замечания, пожелания и дополнения. Нужно сначала разобраться с 3-м этапом. Потом пойдем дальше.
thrary: Сталкер пишет: цитатарепа точно? Сталкер пишет: цитатаморковь, петрушка точно? Сталкер пишет: цитатаконопля я к стати подозреваю, такое повальное распространение конопли в природе не в последнюю очередь связано с тем, что она очень долго была, одним из очень важных и очень распространенных домашних растений. А не наоборот.
Скальд: Сталкер пишет: цитатаБорьба за влияние развернется с местным шаманом Не факт, что существует развитый институт шаманизма. К тому же может предыдушего шамана съели из-за засухи. Также возможно сотрудничество прогрессора и местного "духовенства"
Сталкер: На все вопросы точно? отвечу: думаю, что да. Эти растения в достаточной мере должны быть распространены в умеренном климате. В Крыму 30000 года до н.э. как раз умеренный климат с достаточно суровой зимой и в горной и в степной части. thrary пишет: цитататакое повальное распространение конопли в природе Это мало, что меняет. Ведь здесь можно пойти и от обратного: а получила она такое распространение, потому что везде была распространенной. Так что, думаю, что кустарники конопли должны иметься если и не в изобилии, то где-нибудь поблизости.
thrary: Скальд пишет: цитатаНе факт, что существует развитый институт шаманизма. К тому же может предыдушего шамана съели из-за засухи Есть сомнения, что существует сама религия. Оч. большие. Не факт, что есть даже какие-то верования. Так что со священными преданиями может случится облом, по причине отсутствия концепции таковых.
Читатель: thrary пишет: цитатаНе факт, что есть даже какие-то верования. Вообще то даже у неандертальцев какая то религия имелась. Известны многочисленные трупоположения времен нижнего и среднего палеолита со следами похоронных обрядов свидетельствующими о вере в загробную жизнь. В могилах оставляли орудия, клали сверху мясо, кости животных, а в одном особенно трогательном случае, над трупом неандертальской девочки сородичи оставили цветы...
Сталкер: Верования были: уже тогда возник тотемизм. Род брал животное себе в качестве тотема, анимизм - родственное понятие - вера в то, что животные олицетворяют в себе конкретные силы природы. Шаманизм - тоже одно из наиболее ранних верований. Читатель пишет: цитатанад трупом неандертальской девочки сородичи оставили цветы... Это к вопросу о том, что неандертальцы были низшей расой, как некоторые говорят...
thrary: Сталкер пишет: цитатаЭто к вопросу о том, что неандертальцы были низшей расой, как некоторые говорят... религия у неандертальцев не доказана и очень спорна. Читатель пишет: цитатаИзвестны многочисленные трупоположения времен нижнего и среднего палеолита со следами похоронных обрядов свидетельствующими о вере в загробную жизнь. Из наличия трупоположений со следами похоронных обрядов не следует наличие религии, более того и даже вера в загробную жизнь не следует. Хотя, возможно, аниматизм и/или анимизм уже появились. Тотемы - это достаточно развитая форма до единобожной религии, её скорее всего нет.
Динлин: Читатель пишет: цитатаИзвестны многочисленные трупоположения времен нижнего и среднего палеолита со следами похоронных обрядов свидетельствующими о вере в загробную жизнь. В могилах оставляли орудия, клали сверху мясо, кости животных, а в одном особенно трогательном случае, над трупом неандертальской девочки сородичи оставили цветы... Вообще-то, я читал, что такие находки относятся как раз к верхнему палеолиту, т.е. когда неандертальцы познакомились с кроманьонцами и, возможно, переняли у них кое-что. Тоже относиться и к исскуству.