Форум
О выборах 1996 года - Зюганов и экономический кризис
Роберт: Хотя тема формально для главного форума, я решил её сразу отправить в немодерируемый. По очевидным причинам. У нас не любят развилок из "сверхновой" истории (после 1991 г.). Считается, что слишком мало объективной информации, подлинные причины событий скрыты, и т. п. Но сценарий, который я хочу предложить, просчитывается очень просто. Главным образом по аналогии с Болгарией. Итак, на президентских выборах 1996 г. побеждает Зюганов, и Ельцин мирно уступает ему кресло. Каким образом это возможно - не берусь предполагать. Наверное, для этого нужен совсем уж больной Ельцин + тайный сговор его команды с коммунистами. Разумеется, никакой реставрации советских порядков не будет. Даже в умеренном варианте программы КПРФ. На это у коммунистов просто не будет времени. Главное последствие их победы - Запад перестанет давать в долг. Если и не совсем перестанет, то кредитный рейтинг России резко ухудшится, и получать новые займы станет гораздо труднее. Для того времени это настолько важно, что, как следствие, уже в 96 или начале 97 г. разражается тяжелейший финансовый кризис. Возможно, с объявлением дефолта по внешним долгам, т. е. государственного банкротства. Рубль падает до миллионных долей доллара и фактически перестаёт существовать как денежная единица, губернаторы и крупные предприятия начинают печатать собственные боны (как было в начале 90-х). Местами настоящий голод. Регионы закрывают границы для вывоза отдельных товаров (как было после дефолта). Угроза распада страны становится вполне реальной. Под всеобщим давлением Зюганов в 1997 г. уходит в отставку. Новым президентом становится кто-нибудь вроде Лебедя. При нём в правительство возвращаются либералы-монетаристы, которым удаётся договориться с Западом о возобновлении займов. При этом Минфин и Центробанк переходят под прямое управление МВФ (как было в Болгарии). Через несколько лет ситуация более-менее возвращается в реальную колею. Но важное отличие - комунистический реваншизм в этом мире полностью скомпрометирован кризисом 96-97 гг., всякая политика, основанная на ностальгии по СССР, невозможна. Будет либерально-демократический официоз, будет либеральная оппозиция, "новая левая" оппозиция (социал-демократическая, критичная к СССР), "бело-патриотическая" оппозиция. Но вот чего не будет - так это "красного патриотизма", Кара-Мурзы и Калашникова, Магомеда и Петровича, забитых биографиями Сталина полок книжных магазинов, "нового старого гимна" и т. п. Советофилов в дискуссиях будут бить уже не забытыми репрессиями 30-х, не полузабытыми пустыми полками 80-х, а всем памятными ужасами 97 года. Сколько бы советофилы ни доказывали, что виноваты не они, а проклятые западные банкиры....
krolik: типа альтпозитива?
Роберт: Я так не считаю. Кризис 97 г. был бы слишком дорогой ценой за устранение Магомеда и Петровича.
krolik: Роберт пишет: Кризис 97 г. был бы слишком дорогой ценой за устранение Магомеда и Петровича. он такой страшный тут? Роберт пишет: Местами настоящий голод. это да, но с чего вдруг... Роберт пишет: Рубль падает до миллионных долей доллара у нас было почти то ж - $1=180тыс купонов... кстати, чего с Чечней?
Роберт: krolik пишет: он такой страшный тут? Я совершенно не разбираюсь в финансах, поэтому могу судить только по аналогиям: с той же Болгарией и с дефолтом 98 г. АИ-кризис был бы сильнее, чем реальный в 98 году, из-за бОльшей недостачи денег. Смотрим бюджет 1997 г. - http://www.budgetrf.ru/Publications/1997/Adoption/Federal/Npd/Budgetlaws/Budget/29FZ26021997/29FZ26021997_short00.htm Дефицит бюджета равен 95,4 трлн. руб, из них почти половина - 45,9 трлн. - покрывается внешним финансированием. Поскольку бюджет принимала красная Дума, в этой АИ он не особенно отличался бы от реального. А выполнен был бы хуже, т. к. произошел бы сильный отток бизнеса и инвестиций из страны. krolik пишет: кстати, чего с Чечней? Не представляю. Но вряд ли что-то хорошее.
Cathartes: Роберт Честно говоря, я бы предпочел развилку пораньше - чтобы к власти в 91-м пришли ультраантисоветчики типа Буковского. Прибалтийский сценарий с жертвами режима во главе государства. Чтобы уж если ломать, так ломать до основанья. По-большевистски.
Роберт: Ничего бы они не сломали, номенклатура их быстро съела бы, как Гайдара. А их радикализм, наоборот, привел бы к усилению "красных" настроений в народе.
YYZ: Кстати, покрасневшая власть может попробовать решить проблемы национализацией добывающей промышленности. А также наведением порядка во внешней торговле. Дефолт может произойти раньше. Это толкнет страну раньше сторону возрожения обрабатывающей промышленности и возможно некоторой автаркии. С экспортом нефти. Прям как старый добрый СССР ;-) Хотя тенденции предпринимательства на селе и в мелкойц промышленности это не отменит. А потом придет мировое повышение цен на нефть и коммунистическое правительство как и сейча припишет себе успехи возрожения российской сверхдержавности США раньше попробуют разбить Югославию, ирак, Иран. А также талибов..... ЗЫ Это все без последнего абзаца первого поста про крах политики Зюганова и приход к власти демократов. Зачем им приходить, если Зю Га Нов продержится до мирового кризиса 1998 и начнется то же естественное возрожение нацпромышленности. А потом и высокие цены на нефть(они будут по любому высокими из-за влезания амеров на ближний восток и наведения ими такого бардака, что нефть оттуда станет дефицитом)
Роберт: На все эти прекрасные вещи у них просто не будет времени, фин. кризис случится гораздо раньше.
YYZ: Cathartes пишет: к власти в 91-м пришли ультраантисоветчики типа Буковского. Прибалтийский сценарий с жертвами режима во главе государства. Чтобы уж если ломать, так ломать до основанья. По-большевистски. В связи в пофигизмом и аполитичностью русского народа, нам что жертва режима, что палач у власти - мало что меняется. Реальные политические проблемы типа распада России, однополярного мира, упадка экономики - все зависит от внешней коньюнктуры. Никаким особым клоуном в президентах или прямой агрессией на бывших сателлитов СССР или войсками НАТО на русских границах Россию уже не тронешь и не выведешь в первую пятерку/семерку/десятку стран. У России свой путь - мы как параллельный мир, слегка отражающий объективную реальность. ;-( ;-) Какая-то философия пошла. Наверное от простуды ;-)
thrary: Роберт пишет: Главное последствие их победы - Запад перестанет давать в долг. Если и не совсем перестанет, то кредитный рейтинг России резко ухудшится, и получать новые займы станет гораздо труднее. Для того времени это настолько важно, что, как следствие, уже в 96 или начале 97 г. разражается тяжелейший финансовый кризис. Деньги (в виде займов и кредитов) нужны или для реформ или для разворовывания. Реформ Зю проводить не собирается, воровать хватает чего и без займов. Я не вижу оснований для *финансового* краха режима. А загнивать как показывает практика страна под неадекватным управлением, но всё-таки капиталистической экономикой может очень долго - Белорусия тому примером или Венесуэла(где гиганский по меркам современного мира госсектор как и полагается крайне не эфективный, но всё-таки сужествует частный сектор и он очень многое демпфирует и до краха по примерам СССР этим странам ой как далеко).
YYZ: Роберт пишет: ин. кризис случится гораздо раньше. Вот именно. А будет ли свержение свежевыбранного Зю ? Или изменение его политики? 1996 - избрание 1997 - фин кризис, дефолт русский 1998 - нестабильность мировой финсистемы, начавшаяся в это АИ с России а не с ЮВА, ударяет по ЮВА, Бразилии, Корее........ 1998 Россия - падение рубля, остановка импорта из-за неплатежеспособности страны и !!!выгодности своего производства!!!, начало возрождения промышленности 1999-200x - рост цен на нефть - национализированные нефтянка и газ позволяют перевооружать российскую промышленность целыми заводами/городами как Тольятти ;-)
Роберт: thrary пишет: Деньги (в виде займов и кредитов) нужны или для реформ или для разворовывания. Или для расплаты по старым займам. На тот момент это главное.
YYZ: Роберт пишет: Деньги (в виде займов и кредитов) нужны или для реформ или для разворовывания. Или для расплаты по старым займам. На тот момент это главное. Вот-вот!!! устроим досточный дефолт. Так и надо буржуям - коммунисты не отдают капитаистам долги ;-)
thrary: Роберт пишет: Или для расплаты по старым займам. На тот момент это главное. На тот момент, я могу назвать на вскидку дюжину вещей более важных чем выплаты по старым займам.
Роберт: Это 15% расходной части бюджета. На втором месте после обороны.
Крысолов: Тема серьезная, переношу в главный раздел. За флейм, бред и ругань буду банить. Крысолов
YYZ: Роберт пишет: Это 15% расходной части бюджета. На втором месте после обороны. thrary пишет: дюжину вещей более важных чем выплаты по старым займам. Дефолт - это хорошо. У йдем в автаркию на 5 лет, восстановим невоенную промышленность подорванную дешевым импортом, что не нужно отомрет, а ПОТОМ В ПЕРИОД ВЫСОКИХ ЦЕН НА НЕФТЬ ПОЯВЛЯЕТСЯ РОССИЯ ВСЯ В БЕЛОМ И ОТДАЕТ ДОЛГИ, начинается техперевооружение промышленности, ;-) Новости политики "31 декабря 1999 Президент Зюганов в своем предновогоднем обращении заявил об уходе в отставку с поста Президента с назначением В. В. Путина и. о." "Незадолго до этого в целях укрепления вертикали власти коммунистическое большинство приняло закон о 7-летнем сроке президентства" из прозападной газеты : "Коммунистическо-номенклатурная верхушка решилась передать власть бывшему сотруднику КГБ, в период демократов и коммунистов успешно работавшем в Ленинграде (временно с 1991 по 1996 - Санкт-Петербург) и искусно лавировавшем между левыми и правыми. Это можно сравнить с передачей власти Андропову для наведения порядка в стране"
KOMO: думаю начнут брать пример с китая, вначале построить капитализм, а только затем перейти к более прогресивному строю- социализму.
loginOFF: 1. Повторится успешный опыт 1917 г с невыплатой долгов. 2. Будет частичная национализация, особенно в сырьевой отрасли. 3.YYZ пишет: 1998 - нестабильность мировой финсистемы, начавшаяся в это АИ с России а не с ЮВА, ударяет по ЮВА, Бразилии, Корее И это точно! РФ сыграет в этой развилке роль ЮВА. 4.Роберт пишет: Или для расплаты по старым займам. На тот момент это главное. Вопрос в том, для кого? З. и его правительство вполне могут не считать это главным. 5.Опыт автаркии у России большой. При грамотном раскладе вполне может получиться. А дальше- что-то вроде Китая.
thrary: KOMO пишет: думаю начнут брать пример с китая, вначале построить капитализм, а только затем перейти к более прогресивному строю- социализму. loginOFF пишет: А дальше- что-то вроде Китая. Всё бы хорошо, но чтобы Россия могла пойти по пути Китая, нужно как минимум завести в Россию китайцев. На самом деле не было практически ни одной сферы экономики и политики, где положение КНД и СССР было похоже. А кроме того у КНР фора в 15 лет экономических рефом.
Роберт: loginOFF пишет: 1. Повторится успешный опыт 1917 г с невыплатой долгов. Т. е. ситуацию 1918-20 гг. с полным экономическим крахом и иностранной интервенцией вы считаете успехом? YYZ пишет: Уйдем в автаркию на 5 лет Невозможно. Экономика слишком импортозависима. YYZ пишет: что не нужно отомрет Можно вот тут поконкретнее?
YYZ: loginOFF пишет: 1. Повторится успешный опыт 1917 г с невыплатой долгов. Я тоже про дефолт устал писать ;-) loginOFF пишет: 2. Будет частичная национализация, особенно в сырьевой отрасли. Так что ли ? ;-) : YYZ пишет: Кстати, покрасневшая власть может попробовать решить проблемы национализацией добывающей промышленности. loginOFF пишет: вполне могут не считать это главным. Вот именно YYZ пишет: коммунисты не отдают капитаистам долги ;-) loginOFF пишет: Опыт автаркии у России большой. При грамотном раскладе вполне может получиться. А вот этого долго не надо. Ткните почти в любой завод(не металлургия, а все что сложнее - машиностроение.....) - построен при участии запада, на его технологии, зачастую в редкие моменты потепления. При слишком долгой автракии станем Африкой. Как Джексона-веника объявили, так СССР сразу стал отставать и буксовать без свежих технологий. 5 лет - не более. loginOFF пишет: А дальше- что-то вроде Китая. Вот этого не надо. Устал рассказывать про сборщиц Ipod'ов которые работают за 18 долларов в месяц. Это и есть основа китайского чуда - нещадная эксплуатация, похуже капиталитстической. А также - приток денег от китайской диаспоры, уничтожение экологии, воровство технологий.
YYZ: Роберт пишет: Можно вот тут поконкретнее? Это я к сожалению про военную промышленность. Ситуация будет как сейчас. Дефицит инженеров, вымирание квалифицированных рабочих ,отсутсвтие заказов при гигантских мощностях, отсутствие инвестиций в новейшие станки и технологии. Что-то еще вертится в голове про отмирание, но пока не вспомню
loginOFF: Роберт пишет: Т. е. ситуацию 1918-20 гг. с полным экономическим крахом и иностранной интервенцией вы считаете успехом? Нет. Я считаю, что комми просто повторят то что им один раз уже удалось- "кинут Запад на бабло". И все. YYZ пишет: Вот этого не надо. Устал рассказывать про сборщиц Ipod'ов которые работают за 18 долларов в месяц Пардон. Может я не совсем четко выразил свою мысль. Ну что бы быть более понятным- что-то вроде второго издания НЭП.
thrary: YYZ пишет: Вот этого не надо. Устал рассказывать про сборщиц Ipod'ов которые работают за 18 долларов в месяц. Это и есть основа китайского чуда - нещадная эксплуатация, похуже капиталитстической. А также - приток денег от китайской диаспоры, уничтожение экологии, воровство технологий. Сравните с СССР положение в КНР на начало реформ и подумайте: Пенсии - только у партийных функционеров Отпуск - 2 недели в год Здравоохраниене - полностью платное Мобилизация раз в восемь меньше на душу 80% сельского населения против 20% в РСФСР. продолжительность коммунистических экспериментов занял одно поколение, против трех в СССР промышленность Китая незначительна и преимущественно стрена оккупантами, интервентами и злобными плутократическими капиталистами, тоесть теми, кто более менее представляя где, что и какого масштаба нужно строить. Промышленость в СССРе строилась из совершенно левых соображений, на произвольных местах, с эксцессами гигантомании и т.д.
Роберт: loginOFF пишет: Нет. Я считаю, что комми просто повторят то что им один раз уже удалось- "кинут Запад на бабло". И все. Кинуть Запад на бабло ещё никому не удавалось, и история СССР это хорошо демонстрирует. YYZ пишет: Это я к сожалению про военную промышленность. Ситуация будет как сейчас. Не понимаю. В принципе наоборот, при автаркии должно умереть всё, кроме военной промышленности.
thrary: Роберт пишет: Кинуть Запад на бабло ещё никому не удавалось, и история СССР это хорошо демонстрирует. Кинуть Запад на бабло удавалось десяткам режимам.
YYZ: loginOFF пишет: второго издания НЭП. Полагаю, что сейчас все было бы гораздо сложнее - нужна РЕСТРУКТУРИЗАЦИЯ и КОНВЕРСИЯ вместо тупого строительства ВСЕХ отраслей промышленности с нуля. А это решение такого груза социальных проблем. Поэтому будь в правительстве комми хоть все нобелевсеи лауреаты с Госпланом в мозге, никакого другого выхода кроме гниения и отмирания избыточных мощностей нет А строить новые конкурентоспособные предприятия - это в условиях глобализации и интернационализации бизнеса - просто невозможно из-а отстутствия технологий и инветстиций. Максимум - комми могут как при советах купить целые заводы - Тольятти. Кстати ГАЗ так и сделал- купил ЗАВОД + МОДЕЛЬ у Chrysler - ГАЗ Siber
YYZ: thrary пишет: Кинуть Запад на бабло удавалось десяткам режимам. Ja-Ja, МВФ тому живой пример. Кому деньги нужны, тот никогда не отдает. А только больше занимает. Африка так и живет. Пока ей не списывают долги и она заново не занимает ;-) Роберт пишет: при автаркии должно умереть всё, кроме военной промышленности. Что-то вы странное говорите. После кризиса 1998 у нас как раз выросли отрасли ориентированные на внутреннее потребелние и импортозамещение. А военка растет и процветает только в условиях многодесятколетнего окружения врагами. + Мы разве договорилис, что после прихода Зю Россия начинает агрессивно строить военку и готовить Красную армию к великому походу на Запад ? Это уже не те комми - холодную войну мы проиграли и бряцать мышцами необходимости и РЕСУРСОВ нет. Зю уже не сможет направить россиян на строителство обороны страны.
thrary: YYZ пишет: Полагаю, что сейчас все было бы гораздо сложнее - нужна РЕСТРУКТУРИЗАЦИЯ и КОНВЕРСИЯ вместо тупого строительства ВСЕХ отраслей промышленности с нуля. Так вот у Китая к началу реформ промышлености и не осталось по большому-то счету.
YYZ: thrary пишет: Сравните с СССР положение в КНР на начало реформ и подумайте: Пенсии - только у партийных функционеров Отпуск - 2 недели в год Здравоохраниене - полностью платное Мобилизация раз в восемь меньше на душу 80% сельского населения против 20% в РСФСР. продолжительность коммунистических экспериментов занял одно поколение, против трех в СССР промышленность Китая незначительна и преимущественно стрена оккупантами, интервентами и злобными плутократическими капиталистами, тоесть теми, кто более менее представляя где, что и какого масштаба нужно строить. Промышленость в СССРе строилась из совершенно левых соображений, на произвольных местах, с эксцессами гигантомании и т.д. И что ? Это как-то противоречит мои высказываниям? Мы описали взаимодополняющие стороный одной медали -> России китайский путь не нужен. thrary пишет: Промышленость в СССРе строилась из совершенно левых соображений, на произвольных местах, с эксцессами гигантомании В смысле ? - имеется в виду бесполезные поздние великие стройки в Сибири? А до этого - все нормально - автомобилестроение на Волге - это был самый дешевый по трудресурсам регион. Машиностроение на Урале - в войну перенесли , а потмо оказалось что она отлично там живет. Магнитка конечно гигант но стоит на своем месте ;-) Конечно всякая мелиорация, переборс рек , БАМ - все бесполезная чушь, но металлургические гиганты до сих пор отлично работают.
thrary: YYZ пишет: И что ? Это как-то противоречит мои высказываниям? Мы описали взаимодополняющие стороный одной медали -> России китайский путь не нужен. Не посмотрел. Думал что оппонирую сторонникам китайского пути.
YYZ: thrary пишет: Полагаю, что сейчас все было бы гораздо сложнее - нужна РЕСТРУКТУРИЗАЦИЯ и КОНВЕРСИЯ вместо тупого строительства ВСЕХ отраслей промышленности с нуля. Так вот у Китая к началу реформ промышлености и не осталось по большому-то счету. Каких реформ? Культурной революции ? - после нее и той автаркии промышленность развалилась и отстала почти совсем. А холодность с СССР вынудила подружиться с Западом и брать технологии и деньги оттуда. Или Реформы последние - Дэна и молодых партийцев, учившихся на Западе?
Роберт: YYZ пишет: После кризиса 1998 у нас как раз выросли отрасли ориентированные на внутреннее потребелние и импортозамещение. А военка растет и процветает только в условиях многодесятколетнего окружения врагами. После кризиса 98 г. никакой автаркии не получилось. И вы же сами демонстрируете, что она невозможна: YYZ пишет: А строить новые конкурентоспособные предприятия - это в условиях глобализации и интернационализации бизнеса - просто невозможно из-а отстутствия технологий и инветстиций. Максимум - комми могут как при советах купить целые заводы Далее, YYZ пишет: Это уже не те комми - холодную войну мы проиграли и бряцать мышцами необходимости и РЕСУРСОВ нет. Зю уже не сможет направить россиян на строителство обороны страны. А придётся. Потому что враждебное отношение Запада он получает автоматически, независимо от своих действий.
loginOFF: YYZ пишет: тупого строительства ВСЕХ отраслей промышленности с нуля. а причем здесь тупое строительство? Имеется ввиду политика двух экономик- государственные заводы и предпринимательство. Возиможно налчие смешанных фирм. Да и все же мне стало интересно- почему вдруг Запад откажет в кредитах? только из-за З. в президентах? если он не будет проводить резких телодвижений в сторону "коммунизма" и( а с чего бы миллионеру это нужно?)
thrary: YYZ пишет: Или Реформы последние - Дэна и молодых партийцев, учившихся на Западе? Разумеется Сяопиновские реформы. К которым нихрена от промышленности у китая и не осталось по большому-то счету. Им проще было. Да и Запад был готов немножко подкормить за контру с СССР.
Роберт: loginOFF пишет: почему вдруг Запад откажет в кредитах? только из-за З. в президентах? Именно. ТОЛЬКО из-за этого. Даже кабинет Примакова финансовые структуры восприняли весьма неприязненно, и получение новых кредитов при нём усложнилось.
thrary: loginOFF пишет: Да и все же мне стало интересно- почему вдруг Запад откажет в кредитах? только из-за З. в президентах? если он не будет проводить резких телодвижений в сторону "коммунизма" и( а с чего бы миллионеру это нужно?) Запад несколько поднимет проценты по кредитам, из-за рисков связаных с возможным сворачиванием реформ и соответсвенно с непостроением работающей экономики. А так конечно кредиты можно будет брать. Вопрос в процентах и гарантиях. loginOFF пишет: а причем здесь тупое строительство? Имеется ввиду политика двух экономик- государственные заводы и предпринимательство. Возиможно налчие смешанных фирм. Слишком большой кусок у гос-ва. У Китая он был мизерный на тот момент не смотря на тотальный контроль всего и вся, государственная экономика была не слишком велика. А в СССР 85% экономики в госсобственности, и это еще если колхозы не считать гос-собственностью :)
YYZ: Роберт пишет: Потому что враждебное отношение Запада он получает автоматически, независимо от своих действий. Да, первое время будет ;-) А если потом будет мой пассаж про Путина - и аналог сегодняшней политики, только немного левее ? Роберт пишет: После кризиса 98 г. никакой автаркии не получилось. И вы же сами демонстрируете, что она невозможна: Нам не нужна автаркия. Некоторая изоляция просто будет естественным образом из-за охлаждения к коммироссии и резкого сокращения россией импорта из-за неконкурентоспособности западных товаров перед дешевыми отечественными. Эта изоляция пройдет по мере нового укрепления рубля, роста импорта, эскпорта подорожавшей нефти(а тут можно и расплатиться как в реале), необходимости в обновлении экономики.
Роберт: YYZ пишет: А если потом будет мой пассаж про Путина - и аналог сегодняшней политики, только немного левее ? Ну вот и отношение будет как к Путину, "только немного хуже". YYZ пишет: Эта изоляция пройдет по мере нового укрепления рубля, роста импорта, эскпорта подорожавшей нефти(а тут можно и расплатиться как в реале), необходимости в обновлении экономики. Понятно. Вы верите, что зюгановский режим сможет выжить в кризисе, я в это не верю.
Сталкер: Подниму еще одну проблему, которую вижу в этой ситуации. Цепная реакция дезинтеграции РФ, началом которой может послужить, допустим декларация о суверенитете Татарстана и Чечни. И все это при благосклонном потакании Запада, обиженного невыплатами по долгам и пр. В реале с Шаймиевым договорились, союзный договор с Татарстаном подписали, а здесь на фоне страшного финансово-экономического коллапса (я здесь абсолютно согласен с Робертом) невыдача кредитов обернется галлопирующей гиперинфляцией и всеми прелестями окончательно рухнувшей системы экономических отношений, а значит, имеем губернаторов, договаривающихся о бартере сельхозпродукции на запчасти и нефтепродукты, центробежные тенденции могут настолько усилиться, что может произойти распад РФ еще до того, как ситуация "нормализуется" - грубо говоря, в течение одного года этого гиперкризиса. Альтнегатива для России, однако!
loginOFF: thrary пишет: А в СССР 85% экономики в госсобственности, Так в РФ ее не больше чем в Китае. И я не думаю, что З. будет резко все национализировать. Другое дело как он поступит с олигархами.thrary пишет: Запад несколько поднимет проценты по кредитам Это вполне вероятно.
thrary: Роберт пишет: Понятно. Вы верите, что зюгановский режим сможет выжить в кризисе, я в это не верю. А вот это интересный поворот. Но - смотрите на Украину. Там в общем года до 1997го рулили комми и красные директора. Экономический кризис - был. Проблем у режима - не было.
Роберт: Ну, рулили. Но ведь не позиционировали себя как коммунистов. Это совсем другое отношение.
YYZ: Роберт пишет: Вы верите, что зюгановский режим сможет выжить в кризисе, я в это не верю. Ну дайте им время с осени 1996 по 1999, а потом КПРФ мутирует в аналог "МедвЕдинства" ( с таким же при контролем Думы), а исполнительную власть отдает проверенном человеку с нордическим характером - Путину (или его аналогу, хотя где ж найдешь такого президента с отличным чувстом юмора ;-) ) PS Я еще ничего не сказал острполитического,чтобы невидимый цензор-модератор под видом гостя(или гостей - вон их сколько - 20 ) начал меня искать по IP-адресу ? ;-)
YYZ: Украину Кстати, может усилится СНГ ? Сталкер пишет: Цепная реакция дезинтеграции РФ, началом которой может послужить, допустим декларация о суверенитете Татарстана и Чечни. Когда станет совсем жарко(а станет), то как раз и позовут не крепкого хозяйственника, а крепкого парня Путина (говорили про Лебедя), который повторит работу Путина с Чечней, да и татар с башкирам приструнит
thrary: Сталкер пишет: а здесь на фоне страшного финансово-экономического коллапса (я здесь абсолютно согласен с Робертом) невыдача кредитов обернется галлопирующей гиперинфляцией и всеми прелестями окончательно рухнувшей системы экономических отношений Гиперинфляция будет в любом случае(с получением кредитов, без получения кредитов, с дефолтом, без дефолта - в любом случае будет гиперинфляция, т.к. станут печатать деньги для дешевых кредитов для красных директоров). Но финансово-экономического коллапса я тут не усматриваю. В общем всё это было и в ри. Мир не рухнул. Ну припадет производство. Эка невидаль. Через пару лет придется всё равно зажимать инфляцию - вон бацька как не тужился, а всё равно пришлось привести инфляцию достаточно близко к средней в регионе. Сталкер пишет: Подниму еще одну проблему, которую вижу в этой ситуации. Цепная реакция дезинтеграции РФ, началом которой может послужить, допустим декларация о суверенитете Татарстана и Чечни. Лешь, ну какие могут быть проблемы с Татарстаном и прочим поволжьем? Все построятся и станут ходить строем. С песнями. Красное знамя выдадут в обкоме. Шамиев немножко жить хочет чтобы дергаться. А вот с чечней бадяга будет. А сейчас, что там в фиалковых полях пасуться пегасы? loginOFF пишет: Так в РФ ее не больше чем в Китае. Больше-больше.
thrary: Роберт пишет: Ну, рулили. Но ведь не позиционировали себя как коммунистов. Это совсем другое отношение. Всё намного хуже. Весь мир включая госдеп, МВФ, ЕБРР и проч - знал, что они коммунисты.
YYZ: В общем, итогом станет решение, что будет немного больно, но ничего кардинально не изменится в России. После Зю в 1997, 1998 или даже 1999 придут высокие цены на нефть и силовики во власть, ибо народу и элите надоели красные, белые, а хочется порядка и стабильности (народу просто чтобы жить, а элите чтобы закрепить награбленное). PS Почему все исчезли из темы - за вами уже пришли? ;-)
Сталкер: thrary пишет: Там в общем года до 1997го рулили комми Где рулили? Нетвердое большинство в Раде - это еще не рулили, а дальше следует абсолютно правильный тезис Роберта: Но ведь не позиционировали себя как коммунистов. thrary пишет: Шамиев немножко жить хочет чтобы дергаться. Вот как раз в описываемые сроки, с Татарстаном все было серьезно, как мне кажется. А Татарстан - не Чечня, он связующее звено, это большаятерритория посреди России, промышленность и все такое прочее. И банально при Зюганове могут не успеть остановить этот процесс, а когда придет "крепкий хозяйственник", может быть, уже будет поздно, и придется воевать не только в Чечне, но ив Татарстане, Башкирии, Удмуртии, Хакассии, Алтае, в Саха, с ДВР, с Новгородом... Тут с Чечней вона какая заморочка в РИ вышла, а здесь, если все разбегутся - тады амба!
thrary: Сталкер пишет: Где рулили? Нетвердое большинство в Раде - это еще не рулили, а дальше следует абсолютно правильный тезис Роберта: Но ведь не позиционировали себя как коммунистов. А это не важно. Важно как воспринимал их мир. А воспринимал он крайне хреново - "последний оплот коммунизма в европе", "криптокоммунистический режим" и так далее. Не помнишь, как злобые буржуи прославляли свободную Россию под мудрым руководством Ельцына и проклинали последний коммунистический режим Европы. При первом сроке Кучмы было всё тоже самое. Так что... Сталкер пишет: Вот как раз в описываемые сроки, с Татарстаном все было серьезно, как мне кажется. А Татарстан - не Чечня, он связующее звено, это большая территория посреди России Ну и куда он денется с подводной лодки?
YYZ: Сталкер пишет: Тут с Чечней вона какая заморочка И что тут вышло? В реале после вмешательства ельцина/лебедя чечня ушла в полную независимость на 3 года , пока ее путин обратно не вернул, когда они в дагестан полезли. А внутренние независимые анклавы - это результат советской политики местных царьков-секретарей облпарткомов. С ними просто договорятся. А потмо в 1999 альтПутин отберет обратно все. Пока нефть не подорожает Россия будет гнить и распадаться.
Стас: Какая харощщая тема. Вспоминается правительство Примакова-Маслюкова, под руководством которого РФ стала выходить ихз кризиса 1998 года.
Роберт: Это не очень хорошая аналогия. Во-первых, это правительство всё-таки беспартийное, хотя и с левым уклоном. Во-вторых, летом 96 года никакого кризиса не было (если не считать общего многолетнего системного кризиса). И задачи срочно выходить из него не стояло.
Штангенциркуль: YYZ пишет: Пока нефть не подорожает Россия будет гнить и распадаться. С 1998 по 2002 Россия "гнила и распадалась"? Сколько мне помнится, как раз наоборот - и промышленность поднялась, и Чечню прикрутили. А цены на нефть были не сравнимы с нынешними. Чесслово, ну зайдите хоть на сайт ЦБР, посмотрите объём нефте-газового экспорта и банально посчитайте его долю в номинальном GDP.
39: Без крови бы не обошлось. Реваншистские настроения среди тех, на кого опирался Зюганов: начиная от каких-нибудь секретарей райкома КПРФ со словами "кончилось ваше время" поглядывающих на владельцев коммерческих палаток и иномарок до более высокого уровня. Попытки восстановить подобие СССР (не зря же Дума перед выборами демонстративно денонсировала Беловежские соглашения), противодействие США, вероятное срочное принятие Прибалтики и Украины в НАТО, возможное начало столкновений в Крыму... Неизбежный поиск виноватых в лице "врагов народа" по мере разгорания экономического кризиса... И тысячи ядерных боеголовок в руках у агонизирующего режима.
Лин: Китайский путь в 96-м уже поздно... С Зю все скорее всего получилось бы как с Кучмой (на выборах лозунги одни, потом политика другая). Коммунисты в Восточной Европе много где приходили к власти. Они сильно меняли политику.
39: Кучма все-таки коммунистом не был, да и в Восточной Европе приходили к власти бывшие коммунисты. Там их еще ограничивало ощущение освобождения от СССР и единое, в общем, стремление в Европу. А у нас таких бы дров наломать могли...
Лин: А где Вы в КПРФ видели НАСТОЯЩИХ Семаго штоль али сам Зю...Им просто влом от бренда отказываться. а так волне себе эсдеки.
39: Скажем так, перековавшиеся и переименовавшиеся в социал-демократов, отрекшись от советского периода(да и люстрация прошла). А в КПРФ был еще, например, Макашов и никак не социал-демократическая массовка.
thrary: Лин пишет: Китайский путь в 96-м уже поздно... Китайский путь уже и в 86м поздно. И даже в 81м. Разве что в 53м... Возможно. Да и то не факт.
thrary: 39 пишет: Попытки восстановить подобие СССР (не зря же Дума перед выборами демонстративно денонсировала Беловежские соглашения), противодействие США, вероятное срочное принятие Прибалтики и Украины в НАТО, возможное начало столкновений в Крыму... Неизбежный поиск виноватых в лице "врагов народа" по мере разгорания экономического кризиса... И тысячи ядерных боеголовок в руках у агонизирующего режима. Послушайте, ну много товарищ Лукашенко наагонизировал? Или Кучма образца первого срока вместе с Кравчуком? Поймитие "разгорания экономического кризиса" не будет. Будет или очень медленное и очень кривое реформирование или медленное загнивание как в РБ. Причем отлучение от западных кредитов не ухудшит и не улучшит совершенно ситуацию - т.к. кредиты нужны, когда а) создают единый курс валюты б) внутренние цены приводятся в соответсвие с мировыми, а этот этап уже давным давно пройден, и гробить уже реально конвертируемую валюту по единому курсу, так просто не получится, для этого нужна минимум диктатура пролетариата.
39: thrary пишет: Послушайте, ну много товарищ Лукашенко наагонизировал? Или Кучма образца первого срока вместе с Кравчуком? Ну нашли кого сравнивать. У Кучмы была такая жажда реванша или у Лукашенко возможности для него?
krolik: 39 пишет: У Кучмы была такая жажда реванша реванша чего? его Кравчук снял с премьерства, хотел назад во власть... получилось
Илья: Сталкер пишет: Вот как раз в описываемые сроки, с Татарстаном все было серьезно, как мне кажется. А Татарстан - не Чечня, он связующее звено, это большаятерритория посреди России, промышленность и все такое прочее. Именно поэтому никаких серьезных боевых действий там ожидаться не может. Исключая варианта с абсолютно людоедским поведением центра (ночные бомбежки мирных граждан, расстрелы толпы, в этом роде). ИМХО, для приведения в чувство вполне хватит экономической и энергетической блокад. Сталкер пишет: придется воевать не только в Чечне, но ив Татарстане Сталкер пишет: Алтае Сталкер пишет: Новгородом С кем?
39: krolik пишет: реванша чего? Восстановить СССР, отнять-поделить.
7th Guest: С кем? Аналогично. РС(Я) экстремистский - это-ж ржач.
YYZ: Стас пишет: Какая харощщая тема. Вспоминается правительство Примакова-Маслюкова, под руководством которого РФ стала выходить ихз кризиса 1998 года. И что вы хотите этим сказать? Россия по-любому вышла бы из кризиса при ЛЮБОМ тогдашнем правительстве. потому что 1) ниже пола не упадешь - а это как раз состояние страны в 1998 2) как я уже писал , начала подниматься впервые с конца 80-x - пер пол 90-x отечественная промышленность на волне импортозамещения и пользуясь супердешевизной девальвированной валюты(импорт стал маловыгоден)
YYZ: Штангенциркуль пишет: С 1998 по 2002 Россия "гнила и распадалась"? Сколько мне помнится, как раз наоборот А всю тему слабо с начала прочитать ВНИМАТЕЛЬНО? Где я писал, что с 1998 по 2002 ? Я писал про описываемый период с 1996 по 1998/1999. Нефть стала дорожать только в 1999 http://www.cenef.ru/info/books/oil_price_limits.pdf
YYZ: 39 пишет: от каких-нибудь секретарей райкома КПРФ со словами "кончилось ваше время" поглядывающих на владельцев коммерческих палаток и иномарок У секретарей самих свои палатки и иномарки ;-) Разве что бабулек натравить на конкурентов;-)
YYZ: thrary пишет: Китайский путь уже и в 86м поздно. И даже в 81м. Разве что в 53м... Возможно. Да и то не факт. IMHO китайский путь - это колониальный придаток капстран НО вооруженный ЯО и первоначально прикрываемый сверхдержавой СССР. Так сказать суверенная эксплуатация собственных рабов под прикрытием общинно-коммунистического строя и традиционалистско-китайской риторики под ядерным зонтиком. В приниципе все эти Ираны ираки северные Кореи тоже желали бы быть суверенными, но ядерными рабами Запада.
Илья: 7th Guest пишет: Аналогично. Это что же - и на Алтае и в Новгороде - с чеченцами?! Где столько брать будем?! Да они сами забастуют, в степи не больно-т повоюешь. Пешком. Против танков. Теперь серьезно. Любой вариант с вынесением конфликтов за пределы нетитульных национальностей больше годится для фантастических романов. Алтай - с политическим преоблоданием славян и европейцев - отнюдь не представляется подходящим полем для ведения антирусской агитации. Татарстан способен полыхнуть - местные националисты собирали в середине 90-х десятки тысяч на площадях...но на то и танковые дивизии в кустах, чтобы татары не голосили. И даже просто водометами можно. Для особо кровожадных - будет несколько зачисток саперными лопатками. В республику стянут войска, введут чрезвычайное положение (под шумок отберут у татар погремушку президентской власти). Партизанских оргий не будут, татары обуржуазились и, пересев с лошадей на "Нивы" и джипы утратили значительную часть своих исконных боевых качеств. Терракты будут. Но государства ими не свалить.
Петруха: 39 пишет: Без крови бы не обошлось. Несерьезно это. Зюганов мог победить в двух случаях. 1. В ходе гражданской войны (путча, переворота, революции). Такой вариант мало того, что почти невероятен, так и вряд ли примлем для самого Зюганова. Посмотрите, как он постоянно уходит от острой конфронтации с властью. 2. Договорившись с большинством влиятельных финансовых групп в стране (поддержка в обществе у него и так была, если она вообще что-то значит). В этом случае все шло бы как в РИ почти. Имел бы место самый обычный передел собственности, примерно как после прихода Путина. Что касается радикалов в КПРФ, так Зюганов неоднократно демонстрировал, что использует их в своих интересах. Будет нужно - вышвырнет. Как фашистов либо левых уклонистов, повод найдет. 39 пишет: Восстановить СССР Такая риторика сущестовала бы. Возможно, Запад бы напугался на время, о последствиях в виде дефолта уже говорили. Покричали бы малые страны - и что? 39 пишет: отнять-поделить. Это ж в России последних лет любимая развлекуха! Те, кто приходит с новой властью, отбирают добро у тех, кто поддерживал предыдущую! Ничего нового, просто частичная смена олигархов. Поменяются лица представителей России в списках ФОРБС Возможно, посадят самых одиозных. Березовский, к примеру, убежать не успеет. Тем более, что: YYZ пишет: У секретарей самих свои палатки и иномарки ;-) Партийные и комсомольские работники давно уже в бизнесе и в новой власти. Оно им самим нафиг не надо - менять строй назад. Смысл? Раньше у того же первого секретаря "Волга" была и дачка на берегу пруда. А теперь - "Мерседес" и домик на черноморском побережье. И к вилле на Лазурном берегу он присматривается. Ему обратно к "Волге" не интересно. Так что история развивается объективно. Отклонения бы были непринципиальны и определялись составом персоналий.
root: А почему кризис? Отсутствие/наличие кредитов скомпенсируется отказом/согласием платить по долгам. "Вы лезете в нашу внутреннюю политику, связывая кредиты с личностью президента? Тогда кукиш вам, а не проценты по долгам!" Что реально могло начаться: 1)ПРОВЕРКА приватизации, и в случае "продажи" высокодоходных предприятий родственникам/друзьям проворовавшихся "реформаторов" за бесценок или при других злоупотреблениях при приватизации возвращение их в государственную собственность. 2) Переключение в режим автономии: повышение экспортных и импортных пошлин, что позволит отечественной промышленности быть конкурентноспособной. Снижение прозрачности внешних границ может ограничить влияние кризиса в ЮВА, так что как раз наоборот: кризиса может не быть! 3) Интеграция с Белоруссией. Использование отработанных "Батькой Лукашенко" на постсоветском пространстве схем. 4) "Заберём суверенитета, сколько унесём". Укрупнение регионов, ограничение власти губернаторов - чуть раньше чем в РИ. 5) Самый жёсткий вариант - см. "Выбраковка", Олег Дивов.
Петруха: root пишет: Самый жёсткий вариант - см. "Выбраковка", Эт вряд ли. А то, что написали выше, возможно. Но мягко, постепенно, чередуясь с компромиссами.
Стас: 39 пишет: перековавшиеся и переименовавшиеся в социал-демократов, отрекшись от советского периода Переименоваться может, получилось бы, а вот отречься от советского периода - вот это-то никак. Это ж Родина! В каком объёме отрекаться? В объёме "осуждения культа личности вождей+осуждения отдельных уклонов и перегибов", или полностью? Если полностью весь период 1917-1991, то в него и Победа-1945 попадает, и Гагарин-1961, и много чего ещё хорошего. А если кто-то и попытается создать соц.дем. партию с полным отказом от сов.прошлого, с ориентацией исключительно на евросоюз, то за него мизерное количество интеллигентов в столицах будет голосовать. Собственно, Горбачёв и небезызвестный Яковлев как-то попытались создать партию с таким названием ("соц.дем.") - что-то вроде ещё одного, более правозащитного, "Яблока", - и ничего. Не голосують.
39: Стас пишет: Переименоваться может, получилось бы, а вот отречься от советского периода - вот это-то никак. Это ж Родина! В каком объёме отрекаться? Это про восточноевропейских экс-коммунистов.
Стас: 39: Это про восточноевропейских экс-коммунистов. Это да.
OlegM: Думаю от прихода к власти Зюганова ничего особого бы не поменялось. Страна застыла бы на уровне 1996-97 лет на 5. Вместо дефолта медленное сползание в долговую яму. Метание руководства между крайне левыми и крайне правыми. Политическая проституция во время Югославской войны. И так скорее всего лет 8 (два срока). Потом скорее всего дефолт, политический кризис, выборы и, возможно, приход к власти того самого Путина - выдвиженца восстановленного КГБ. Сталкер пишет: Подниму еще одну проблему, которую вижу в этой ситуации. Цепная реакция дезинтеграции РФ, началом которой может послужить, допустим декларация о суверенитете Татарстана и Чечни. Нереально. Кому нужна гражданская война? Очевидно что в команде Зюгнова полно "ястребов" старой закалки и если Татарстан или Чечня начеут САМИ, то Зю просто не сможет удержать своих орлов! России конечно будет плохо, на каково прийдется Татарстану...