Форум
О выборах 1996 года - Зюганов и экономический кризис
Роберт: Хотя тема формально для главного форума, я решил её сразу отправить в немодерируемый. По очевидным причинам. У нас не любят развилок из "сверхновой" истории (после 1991 г.). Считается, что слишком мало объективной информации, подлинные причины событий скрыты, и т. п. Но сценарий, который я хочу предложить, просчитывается очень просто. Главным образом по аналогии с Болгарией. Итак, на президентских выборах 1996 г. побеждает Зюганов, и Ельцин мирно уступает ему кресло. Каким образом это возможно - не берусь предполагать. Наверное, для этого нужен совсем уж больной Ельцин + тайный сговор его команды с коммунистами. Разумеется, никакой реставрации советских порядков не будет. Даже в умеренном варианте программы КПРФ. На это у коммунистов просто не будет времени. Главное последствие их победы - Запад перестанет давать в долг. Если и не совсем перестанет, то кредитный рейтинг России резко ухудшится, и получать новые займы станет гораздо труднее. Для того времени это настолько важно, что, как следствие, уже в 96 или начале 97 г. разражается тяжелейший финансовый кризис. Возможно, с объявлением дефолта по внешним долгам, т. е. государственного банкротства. Рубль падает до миллионных долей доллара и фактически перестаёт существовать как денежная единица, губернаторы и крупные предприятия начинают печатать собственные боны (как было в начале 90-х). Местами настоящий голод. Регионы закрывают границы для вывоза отдельных товаров (как было после дефолта). Угроза распада страны становится вполне реальной. Под всеобщим давлением Зюганов в 1997 г. уходит в отставку. Новым президентом становится кто-нибудь вроде Лебедя. При нём в правительство возвращаются либералы-монетаристы, которым удаётся договориться с Западом о возобновлении займов. При этом Минфин и Центробанк переходят под прямое управление МВФ (как было в Болгарии). Через несколько лет ситуация более-менее возвращается в реальную колею. Но важное отличие - комунистический реваншизм в этом мире полностью скомпрометирован кризисом 96-97 гг., всякая политика, основанная на ностальгии по СССР, невозможна. Будет либерально-демократический официоз, будет либеральная оппозиция, "новая левая" оппозиция (социал-демократическая, критичная к СССР), "бело-патриотическая" оппозиция. Но вот чего не будет - так это "красного патриотизма", Кара-Мурзы и Калашникова, Магомеда и Петровича, забитых биографиями Сталина полок книжных магазинов, "нового старого гимна" и т. п. Советофилов в дискуссиях будут бить уже не забытыми репрессиями 30-х, не полузабытыми пустыми полками 80-х, а всем памятными ужасами 97 года. Сколько бы советофилы ни доказывали, что виноваты не они, а проклятые западные банкиры....
Сталкер: Подниму еще одну проблему, которую вижу в этой ситуации. Цепная реакция дезинтеграции РФ, началом которой может послужить, допустим декларация о суверенитете Татарстана и Чечни. И все это при благосклонном потакании Запада, обиженного невыплатами по долгам и пр. В реале с Шаймиевым договорились, союзный договор с Татарстаном подписали, а здесь на фоне страшного финансово-экономического коллапса (я здесь абсолютно согласен с Робертом) невыдача кредитов обернется галлопирующей гиперинфляцией и всеми прелестями окончательно рухнувшей системы экономических отношений, а значит, имеем губернаторов, договаривающихся о бартере сельхозпродукции на запчасти и нефтепродукты, центробежные тенденции могут настолько усилиться, что может произойти распад РФ еще до того, как ситуация "нормализуется" - грубо говоря, в течение одного года этого гиперкризиса. Альтнегатива для России, однако!
loginOFF: thrary пишет: А в СССР 85% экономики в госсобственности, Так в РФ ее не больше чем в Китае. И я не думаю, что З. будет резко все национализировать. Другое дело как он поступит с олигархами.thrary пишет: Запад несколько поднимет проценты по кредитам Это вполне вероятно.
thrary: Роберт пишет: Понятно. Вы верите, что зюгановский режим сможет выжить в кризисе, я в это не верю. А вот это интересный поворот. Но - смотрите на Украину. Там в общем года до 1997го рулили комми и красные директора. Экономический кризис - был. Проблем у режима - не было.
Роберт: Ну, рулили. Но ведь не позиционировали себя как коммунистов. Это совсем другое отношение.
YYZ: Роберт пишет: Вы верите, что зюгановский режим сможет выжить в кризисе, я в это не верю. Ну дайте им время с осени 1996 по 1999, а потом КПРФ мутирует в аналог "МедвЕдинства" ( с таким же при контролем Думы), а исполнительную власть отдает проверенном человеку с нордическим характером - Путину (или его аналогу, хотя где ж найдешь такого президента с отличным чувстом юмора ;-) ) PS Я еще ничего не сказал острполитического,чтобы невидимый цензор-модератор под видом гостя(или гостей - вон их сколько - 20 ) начал меня искать по IP-адресу ? ;-)
YYZ: Украину Кстати, может усилится СНГ ? Сталкер пишет: Цепная реакция дезинтеграции РФ, началом которой может послужить, допустим декларация о суверенитете Татарстана и Чечни. Когда станет совсем жарко(а станет), то как раз и позовут не крепкого хозяйственника, а крепкого парня Путина (говорили про Лебедя), который повторит работу Путина с Чечней, да и татар с башкирам приструнит
thrary: Сталкер пишет: а здесь на фоне страшного финансово-экономического коллапса (я здесь абсолютно согласен с Робертом) невыдача кредитов обернется галлопирующей гиперинфляцией и всеми прелестями окончательно рухнувшей системы экономических отношений Гиперинфляция будет в любом случае(с получением кредитов, без получения кредитов, с дефолтом, без дефолта - в любом случае будет гиперинфляция, т.к. станут печатать деньги для дешевых кредитов для красных директоров). Но финансово-экономического коллапса я тут не усматриваю. В общем всё это было и в ри. Мир не рухнул. Ну припадет производство. Эка невидаль. Через пару лет придется всё равно зажимать инфляцию - вон бацька как не тужился, а всё равно пришлось привести инфляцию достаточно близко к средней в регионе. Сталкер пишет: Подниму еще одну проблему, которую вижу в этой ситуации. Цепная реакция дезинтеграции РФ, началом которой может послужить, допустим декларация о суверенитете Татарстана и Чечни. Лешь, ну какие могут быть проблемы с Татарстаном и прочим поволжьем? Все построятся и станут ходить строем. С песнями. Красное знамя выдадут в обкоме. Шамиев немножко жить хочет чтобы дергаться. А вот с чечней бадяга будет. А сейчас, что там в фиалковых полях пасуться пегасы? loginOFF пишет: Так в РФ ее не больше чем в Китае. Больше-больше.
thrary: Роберт пишет: Ну, рулили. Но ведь не позиционировали себя как коммунистов. Это совсем другое отношение. Всё намного хуже. Весь мир включая госдеп, МВФ, ЕБРР и проч - знал, что они коммунисты.
YYZ: В общем, итогом станет решение, что будет немного больно, но ничего кардинально не изменится в России. После Зю в 1997, 1998 или даже 1999 придут высокие цены на нефть и силовики во власть, ибо народу и элите надоели красные, белые, а хочется порядка и стабильности (народу просто чтобы жить, а элите чтобы закрепить награбленное). PS Почему все исчезли из темы - за вами уже пришли? ;-)
Сталкер: thrary пишет: Там в общем года до 1997го рулили комми Где рулили? Нетвердое большинство в Раде - это еще не рулили, а дальше следует абсолютно правильный тезис Роберта: Но ведь не позиционировали себя как коммунистов. thrary пишет: Шамиев немножко жить хочет чтобы дергаться. Вот как раз в описываемые сроки, с Татарстаном все было серьезно, как мне кажется. А Татарстан - не Чечня, он связующее звено, это большаятерритория посреди России, промышленность и все такое прочее. И банально при Зюганове могут не успеть остановить этот процесс, а когда придет "крепкий хозяйственник", может быть, уже будет поздно, и придется воевать не только в Чечне, но ив Татарстане, Башкирии, Удмуртии, Хакассии, Алтае, в Саха, с ДВР, с Новгородом... Тут с Чечней вона какая заморочка в РИ вышла, а здесь, если все разбегутся - тады амба!
thrary: Сталкер пишет: Где рулили? Нетвердое большинство в Раде - это еще не рулили, а дальше следует абсолютно правильный тезис Роберта: Но ведь не позиционировали себя как коммунистов. А это не важно. Важно как воспринимал их мир. А воспринимал он крайне хреново - "последний оплот коммунизма в европе", "криптокоммунистический режим" и так далее. Не помнишь, как злобые буржуи прославляли свободную Россию под мудрым руководством Ельцына и проклинали последний коммунистический режим Европы. При первом сроке Кучмы было всё тоже самое. Так что... Сталкер пишет: Вот как раз в описываемые сроки, с Татарстаном все было серьезно, как мне кажется. А Татарстан - не Чечня, он связующее звено, это большая территория посреди России Ну и куда он денется с подводной лодки?
YYZ: Сталкер пишет: Тут с Чечней вона какая заморочка И что тут вышло? В реале после вмешательства ельцина/лебедя чечня ушла в полную независимость на 3 года , пока ее путин обратно не вернул, когда они в дагестан полезли. А внутренние независимые анклавы - это результат советской политики местных царьков-секретарей облпарткомов. С ними просто договорятся. А потмо в 1999 альтПутин отберет обратно все. Пока нефть не подорожает Россия будет гнить и распадаться.
Стас: Какая харощщая тема. Вспоминается правительство Примакова-Маслюкова, под руководством которого РФ стала выходить ихз кризиса 1998 года.
Роберт: Это не очень хорошая аналогия. Во-первых, это правительство всё-таки беспартийное, хотя и с левым уклоном. Во-вторых, летом 96 года никакого кризиса не было (если не считать общего многолетнего системного кризиса). И задачи срочно выходить из него не стояло.
Штангенциркуль: YYZ пишет: Пока нефть не подорожает Россия будет гнить и распадаться. С 1998 по 2002 Россия "гнила и распадалась"? Сколько мне помнится, как раз наоборот - и промышленность поднялась, и Чечню прикрутили. А цены на нефть были не сравнимы с нынешними. Чесслово, ну зайдите хоть на сайт ЦБР, посмотрите объём нефте-газового экспорта и банально посчитайте его долю в номинальном GDP.
39: Без крови бы не обошлось. Реваншистские настроения среди тех, на кого опирался Зюганов: начиная от каких-нибудь секретарей райкома КПРФ со словами "кончилось ваше время" поглядывающих на владельцев коммерческих палаток и иномарок до более высокого уровня. Попытки восстановить подобие СССР (не зря же Дума перед выборами демонстративно денонсировала Беловежские соглашения), противодействие США, вероятное срочное принятие Прибалтики и Украины в НАТО, возможное начало столкновений в Крыму... Неизбежный поиск виноватых в лице "врагов народа" по мере разгорания экономического кризиса... И тысячи ядерных боеголовок в руках у агонизирующего режима.
Лин: Китайский путь в 96-м уже поздно... С Зю все скорее всего получилось бы как с Кучмой (на выборах лозунги одни, потом политика другая). Коммунисты в Восточной Европе много где приходили к власти. Они сильно меняли политику.
39: Кучма все-таки коммунистом не был, да и в Восточной Европе приходили к власти бывшие коммунисты. Там их еще ограничивало ощущение освобождения от СССР и единое, в общем, стремление в Европу. А у нас таких бы дров наломать могли...
Лин: А где Вы в КПРФ видели НАСТОЯЩИХ Семаго штоль али сам Зю...Им просто влом от бренда отказываться. а так волне себе эсдеки.
39: Скажем так, перековавшиеся и переименовавшиеся в социал-демократов, отрекшись от советского периода(да и люстрация прошла). А в КПРФ был еще, например, Макашов и никак не социал-демократическая массовка.
thrary: Лин пишет: Китайский путь в 96-м уже поздно... Китайский путь уже и в 86м поздно. И даже в 81м. Разве что в 53м... Возможно. Да и то не факт.
thrary: 39 пишет: Попытки восстановить подобие СССР (не зря же Дума перед выборами демонстративно денонсировала Беловежские соглашения), противодействие США, вероятное срочное принятие Прибалтики и Украины в НАТО, возможное начало столкновений в Крыму... Неизбежный поиск виноватых в лице "врагов народа" по мере разгорания экономического кризиса... И тысячи ядерных боеголовок в руках у агонизирующего режима. Послушайте, ну много товарищ Лукашенко наагонизировал? Или Кучма образца первого срока вместе с Кравчуком? Поймитие "разгорания экономического кризиса" не будет. Будет или очень медленное и очень кривое реформирование или медленное загнивание как в РБ. Причем отлучение от западных кредитов не ухудшит и не улучшит совершенно ситуацию - т.к. кредиты нужны, когда а) создают единый курс валюты б) внутренние цены приводятся в соответсвие с мировыми, а этот этап уже давным давно пройден, и гробить уже реально конвертируемую валюту по единому курсу, так просто не получится, для этого нужна минимум диктатура пролетариата.
39: thrary пишет: Послушайте, ну много товарищ Лукашенко наагонизировал? Или Кучма образца первого срока вместе с Кравчуком? Ну нашли кого сравнивать. У Кучмы была такая жажда реванша или у Лукашенко возможности для него?
krolik: 39 пишет: У Кучмы была такая жажда реванша реванша чего? его Кравчук снял с премьерства, хотел назад во власть... получилось
Илья: Сталкер пишет: Вот как раз в описываемые сроки, с Татарстаном все было серьезно, как мне кажется. А Татарстан - не Чечня, он связующее звено, это большаятерритория посреди России, промышленность и все такое прочее. Именно поэтому никаких серьезных боевых действий там ожидаться не может. Исключая варианта с абсолютно людоедским поведением центра (ночные бомбежки мирных граждан, расстрелы толпы, в этом роде). ИМХО, для приведения в чувство вполне хватит экономической и энергетической блокад. Сталкер пишет: придется воевать не только в Чечне, но ив Татарстане Сталкер пишет: Алтае Сталкер пишет: Новгородом С кем?
39: krolik пишет: реванша чего? Восстановить СССР, отнять-поделить.
7th Guest: С кем? Аналогично. РС(Я) экстремистский - это-ж ржач.
YYZ: Стас пишет: Какая харощщая тема. Вспоминается правительство Примакова-Маслюкова, под руководством которого РФ стала выходить ихз кризиса 1998 года. И что вы хотите этим сказать? Россия по-любому вышла бы из кризиса при ЛЮБОМ тогдашнем правительстве. потому что 1) ниже пола не упадешь - а это как раз состояние страны в 1998 2) как я уже писал , начала подниматься впервые с конца 80-x - пер пол 90-x отечественная промышленность на волне импортозамещения и пользуясь супердешевизной девальвированной валюты(импорт стал маловыгоден)
YYZ: Штангенциркуль пишет: С 1998 по 2002 Россия "гнила и распадалась"? Сколько мне помнится, как раз наоборот А всю тему слабо с начала прочитать ВНИМАТЕЛЬНО? Где я писал, что с 1998 по 2002 ? Я писал про описываемый период с 1996 по 1998/1999. Нефть стала дорожать только в 1999 http://www.cenef.ru/info/books/oil_price_limits.pdf
YYZ: 39 пишет: от каких-нибудь секретарей райкома КПРФ со словами "кончилось ваше время" поглядывающих на владельцев коммерческих палаток и иномарок У секретарей самих свои палатки и иномарки ;-) Разве что бабулек натравить на конкурентов;-)
YYZ: thrary пишет: Китайский путь уже и в 86м поздно. И даже в 81м. Разве что в 53м... Возможно. Да и то не факт. IMHO китайский путь - это колониальный придаток капстран НО вооруженный ЯО и первоначально прикрываемый сверхдержавой СССР. Так сказать суверенная эксплуатация собственных рабов под прикрытием общинно-коммунистического строя и традиционалистско-китайской риторики под ядерным зонтиком. В приниципе все эти Ираны ираки северные Кореи тоже желали бы быть суверенными, но ядерными рабами Запада.
Илья: 7th Guest пишет: Аналогично. Это что же - и на Алтае и в Новгороде - с чеченцами?! Где столько брать будем?! Да они сами забастуют, в степи не больно-т повоюешь. Пешком. Против танков. Теперь серьезно. Любой вариант с вынесением конфликтов за пределы нетитульных национальностей больше годится для фантастических романов. Алтай - с политическим преоблоданием славян и европейцев - отнюдь не представляется подходящим полем для ведения антирусской агитации. Татарстан способен полыхнуть - местные националисты собирали в середине 90-х десятки тысяч на площадях...но на то и танковые дивизии в кустах, чтобы татары не голосили. И даже просто водометами можно. Для особо кровожадных - будет несколько зачисток саперными лопатками. В республику стянут войска, введут чрезвычайное положение (под шумок отберут у татар погремушку президентской власти). Партизанских оргий не будут, татары обуржуазились и, пересев с лошадей на "Нивы" и джипы утратили значительную часть своих исконных боевых качеств. Терракты будут. Но государства ими не свалить.
Петруха: 39 пишет: Без крови бы не обошлось. Несерьезно это. Зюганов мог победить в двух случаях. 1. В ходе гражданской войны (путча, переворота, революции). Такой вариант мало того, что почти невероятен, так и вряд ли примлем для самого Зюганова. Посмотрите, как он постоянно уходит от острой конфронтации с властью. 2. Договорившись с большинством влиятельных финансовых групп в стране (поддержка в обществе у него и так была, если она вообще что-то значит). В этом случае все шло бы как в РИ почти. Имел бы место самый обычный передел собственности, примерно как после прихода Путина. Что касается радикалов в КПРФ, так Зюганов неоднократно демонстрировал, что использует их в своих интересах. Будет нужно - вышвырнет. Как фашистов либо левых уклонистов, повод найдет. 39 пишет: Восстановить СССР Такая риторика сущестовала бы. Возможно, Запад бы напугался на время, о последствиях в виде дефолта уже говорили. Покричали бы малые страны - и что? 39 пишет: отнять-поделить. Это ж в России последних лет любимая развлекуха! Те, кто приходит с новой властью, отбирают добро у тех, кто поддерживал предыдущую! Ничего нового, просто частичная смена олигархов. Поменяются лица представителей России в списках ФОРБС Возможно, посадят самых одиозных. Березовский, к примеру, убежать не успеет. Тем более, что: YYZ пишет: У секретарей самих свои палатки и иномарки ;-) Партийные и комсомольские работники давно уже в бизнесе и в новой власти. Оно им самим нафиг не надо - менять строй назад. Смысл? Раньше у того же первого секретаря "Волга" была и дачка на берегу пруда. А теперь - "Мерседес" и домик на черноморском побережье. И к вилле на Лазурном берегу он присматривается. Ему обратно к "Волге" не интересно. Так что история развивается объективно. Отклонения бы были непринципиальны и определялись составом персоналий.
root: А почему кризис? Отсутствие/наличие кредитов скомпенсируется отказом/согласием платить по долгам. "Вы лезете в нашу внутреннюю политику, связывая кредиты с личностью президента? Тогда кукиш вам, а не проценты по долгам!" Что реально могло начаться: 1)ПРОВЕРКА приватизации, и в случае "продажи" высокодоходных предприятий родственникам/друзьям проворовавшихся "реформаторов" за бесценок или при других злоупотреблениях при приватизации возвращение их в государственную собственность. 2) Переключение в режим автономии: повышение экспортных и импортных пошлин, что позволит отечественной промышленности быть конкурентноспособной. Снижение прозрачности внешних границ может ограничить влияние кризиса в ЮВА, так что как раз наоборот: кризиса может не быть! 3) Интеграция с Белоруссией. Использование отработанных "Батькой Лукашенко" на постсоветском пространстве схем. 4) "Заберём суверенитета, сколько унесём". Укрупнение регионов, ограничение власти губернаторов - чуть раньше чем в РИ. 5) Самый жёсткий вариант - см. "Выбраковка", Олег Дивов.
Петруха: root пишет: Самый жёсткий вариант - см. "Выбраковка", Эт вряд ли. А то, что написали выше, возможно. Но мягко, постепенно, чередуясь с компромиссами.
Стас: 39 пишет: перековавшиеся и переименовавшиеся в социал-демократов, отрекшись от советского периода Переименоваться может, получилось бы, а вот отречься от советского периода - вот это-то никак. Это ж Родина! В каком объёме отрекаться? В объёме "осуждения культа личности вождей+осуждения отдельных уклонов и перегибов", или полностью? Если полностью весь период 1917-1991, то в него и Победа-1945 попадает, и Гагарин-1961, и много чего ещё хорошего. А если кто-то и попытается создать соц.дем. партию с полным отказом от сов.прошлого, с ориентацией исключительно на евросоюз, то за него мизерное количество интеллигентов в столицах будет голосовать. Собственно, Горбачёв и небезызвестный Яковлев как-то попытались создать партию с таким названием ("соц.дем.") - что-то вроде ещё одного, более правозащитного, "Яблока", - и ничего. Не голосують.
39: Стас пишет: Переименоваться может, получилось бы, а вот отречься от советского периода - вот это-то никак. Это ж Родина! В каком объёме отрекаться? Это про восточноевропейских экс-коммунистов.
Стас: 39: Это про восточноевропейских экс-коммунистов. Это да.
OlegM: Думаю от прихода к власти Зюганова ничего особого бы не поменялось. Страна застыла бы на уровне 1996-97 лет на 5. Вместо дефолта медленное сползание в долговую яму. Метание руководства между крайне левыми и крайне правыми. Политическая проституция во время Югославской войны. И так скорее всего лет 8 (два срока). Потом скорее всего дефолт, политический кризис, выборы и, возможно, приход к власти того самого Путина - выдвиженца восстановленного КГБ. Сталкер пишет: Подниму еще одну проблему, которую вижу в этой ситуации. Цепная реакция дезинтеграции РФ, началом которой может послужить, допустим декларация о суверенитете Татарстана и Чечни. Нереально. Кому нужна гражданская война? Очевидно что в команде Зюгнова полно "ястребов" старой закалки и если Татарстан или Чечня начеут САМИ, то Зю просто не сможет удержать своих орлов! России конечно будет плохо, на каково прийдется Татарстану...