Форум
Громыко вместо Горбачева
Юдичев: Желающим продолжить "застой" посвящается! 2 июля 1985, 3 сессией Верховного Совета СССР XI созыва на пост Председателя Президиума Верховного Совета СССР избран один из последних "сталинских орлов" Громыко Андрей Андреевич. Согласно Конституции СССР, это должность Главы государства. При поддержке Тихонова (сохранившего, благодаря Громыко пост Председателя Правительства) и Романова, выступавших против новых веяний про-Горбачевской группы, в первую очередь в экономике и внешней политике, совершает "тихий" переворот на XXVII-м съезде Партии в феврале 1986 года. Ельцина, Лигачева, Рыжкова выводят из секретариата ЦК, на их место возвращаются Русаков и Романов. Последствия? P.S. Только без флейма, пожайлуста.
krolik: На сколько там Горбачев Политбюро обновил, на 70%? И никто не пикнул... Так в честь чего тут
Агафон: Продолжение "пятилетки пышных похорон" до 1989 года, постепенное ухудшение ситуации в экономике, внешнеполитическая напряженность, участие в локальных конфликтах, гонка вооружений. После смерти Громыко кандидатами могут стать Тихонов и Романов. В первом случае - дальнейшая деградация и развал СССР на рубеже веков (после смерти Тихонова в 1997 г к власти, скорее всего, придет новое поколение прозападных политиков, а падение цен на нефть в 1998 окончательно обрушивает и без того ослабевшую нереформированную экономику, судорожные рыночные реформы при неблагоприятном экономическом фоне - короче, полный комплект конца 80-х - начала 90-х, но только быстрее и болезненнее). Романов мог бы оставаться генсеком по сей день . В 90-х могли быть ограниченные экономические реформы (лайт-версия китайских), в 2000-х - на фоне высоких цен на нефть - стабильность и относительное процветание
krolik: СССР-2005 без распада Китая?
Digi: Хорошо помню фотографию в "Огоньке" тех лет, которая так и называлась: "Прощай, Громыко". На фото изображено голосование по увольнению Громыко на пенсию. Достаточно посмотреть на лица соратников Андрей Андреича, чтобы понять - на пенсию его прогнали с радостью. ПМСМ, никакой реальной поддержки после 1985 года в партийных кругах Громыко не имел.
Агафон: krolik пишет: СССР-2005 без распада Китая? Развитие технологий при Громыко ? При Романове еще допускаю.
Юдичев: krolik пишет: На сколько там Горбачев Политбюро обновил, на 70%? И никто не пикнул... Так в честь чего тут В том-то и дело, что Политбюро обновлялось ни в один момент. И про 70% Вы явно "загнули". 1 июля 1985 убрали Романова. 15 октября - Тихонова 18 февраля 86-го - Гришина. ВСЁ! Собственно, я и предлагаю вариант, при котором "старая гвардия" не хочет уходить. При этом "знаменем" своим делает Громыко. Проблема анти-горбачевской группы была именно в ее разобщенности. В отсутствии яркого (и популярного) лидера. Потому их всех и "съел" Горбачев.
Юдичев: Агафон пишет: Развитие технологий при Громыко ? При Романове еще допускаю. А чем Вам Романов так дорог? По части развития (в общих чертах) ситуации согласен с Вами. Предлагаю разделить на три составных части: 1. Экономика. 2. Внутрення политика (в том числе союзные отношения). 3. Внешняя политика.
Юдичев: krolik пишет: СССР-2005 без распада Китая? СССР-2005, мягко говоря - выдача желаемого за действительное... Поправку Джэксона/Вэника никто не отменял, а КОМКОН действует во всю... Может, все-таки, будем рассуждать более реалистично и пойдем по порядку, от развилки?
Агафон: Юдичев пишет: А чем Вам Романов так дорог? Более молодой и деятельный. Технарь, к тому же, конструктором был. Вполне мог ставку на НТР сделать.
Юдичев: Агафон пишет: Более молодой и деятельный. Технарь, к тому же, конструктором был. Вполне мог ставку на НТР сделать. Логично. Но возникает одно серьезное "но" (почему, собственно, я так язвительно (прошу прощения у ОлегаМ) отозвался о СССР-2005). Для того, чтобы в корне изменить ситуацию надо: 1. Понимание у главных героев того, что ситуация зашла в тупик. 2. Реальная база для преобразований. На мой взгляд, ни того, ни другого (ни плюс еще и воли вдобавок) ни у кого из руководства СССР той поры не наблюдается. Разве что Горбачев и рядом с ним стоящие видят, что экономике наступает писец. Ускорение и "внедрение достижений НТР в народное хозяйство" (точнее, то как это выглядело) можно увидеть на примере истории конца 80-х. Конечно, Алферов - величайший физик! Но одного этого - маловато будет.
Агафон: Я и не утверждаю, что мир СССР-2005 возможен. Просто технарь Романов для развития технологий более подходящая фигура, чем аграрий Горбачев или престарелые Громыко и Тихонов. А экономическая модернизация может начаться в начале 90-х, как реакция на ухудшение ситуации в экономике и успехи реформируемого Китая (причем второе - более действенный стимул)
Агафон: Юдичев пишет: 1. Экономика. 2. Внутрення политика (в том числе союзные отношения). 3. Внешняя политика. Вариант Романова 1. До 1989 г. - продолжение тенденций "застоя", углубление коррупции, товарный дефицит, усиление роли "черного рынка" 1989 - Романов объявляет о политике "внедрения достижений НТР", начало компьютеризации СССР. Антикоррупционная кампания. 1991 - на 28 съезде КПСС Романов предлагает "использовать опыт НЭПа в борьбе с негативными явлениями в народном хозяйстве". Появление кооперативов, реформа Госплана, легализация частного предпринимательства - сначала в производстве, а затем - в торговле. 1991-1998 г. - Сосуществование плановой и рыночной экономических моделей, хозрасчет, перевод предприятий в собственность трудовых коллективов. Первые акционерные (паевые) общества. Уровень жизни стабилизируется, проблема товарного дефицита решена. 1998 - 2001 г.г. - после ухудшения внешнеэкономической конъюнктуры активизируется реформирование экономики. Создание фондового рынка, ограниченная приватизация. 2001 - 2007 г.г. - окончание реформ. Роль государства в экономике примерно на уровне современной Беларуси. Уровень жизни растет на фоне благоприятной конъюнктуры. 2. После 1989 г. - умеренное "закручивание гаек", борьба с дисседентством. Начало 90-х - волнения в Прибалтике и на Кавказе. Появление нового, более радикального поколения диссидентства. 1994-2001 г.г. - спад политической активности. Основная масса социально активного населения занята зарабатыванием денег. 2001-2007 г.г. - Очередная волна политизации общества - период первоначального накопления завершается, реформы приостанавливаются, Дисседенты 21 века активно используют Интернет, виртуальные войны. Впрочем, протестные настроения не пользуются большой популярности из-за высокого уровня жизни. 3. 1987-1994 - Кризис соц. лагеря. Потеря контроля над Польшей, Румынией, возможно ГДР и Чехословакией. 1991 г. Обострение отношений с Западом, участие в кризисе в Персидском заливе. Холодная война продолжается до сих пор с переменным успехом. В 90-х возможно улучшение отношений с Китаем
Юдичев: Агафон пишет: До 1989 г. - продолжение тенденций "застоя", углубление коррупции, товарный дефицит, усиление роли "черного рынка" 1989 - Романов объявляет о политике "внедрения достижений НТР", начало компьютеризации СССР. Антикоррупционная кампания. Вполне может быть. А с чего он должен начать компьютеризацию? Что, Госплан не справляется со своими обязанностями? Или появилась острая необходимость сократить число рабочих мест в бухгалтериях, конторах, управлениях, главках? Вот насчет антикорупционной кампании - полностью согласен. Как раз года через 3 запас терпения начнет исчезать вовсе, кроме того конъюктура на внешних рынках даст себя знать. Дабы не менять Систему (уж к этому-то Романов точно - не готов), надо найти "виновников". Дела по типу "узбекского" - вполне подойдут. Агафон пишет: 1991 - на 28 съезде КПСС Романов предлагает "использовать опыт НЭПа в борьбе с негативными явлениями в народном хозяйстве". Появление кооперативов, реформа Госплана, легализация частного предпринимательства - сначала в производстве, а затем - в торговле. Вот тут не согласен. Не дадут "старцы". Скорее уж - "завинчивание" гаек устроят. То есть, будут пытаться интенсифицировать за счет "внутренних" резервов Системы. Частная собственность на средства производства (суть частного предпринимательства) - первый шаг к могиле социализма. Ход мысли - верный. Для нормализации внутреннего напряжения надо народ накормить. коль это не получается сделать госсектором, надо попытаться привлечь частную инициативу. Но готовы ли к этому (с идеалогических позиций) товарищи из Политбюро (в составе, о котором я уже говорил)? Все последующее по экономике в Вашем посте следует из этого посыла... Агафон пишет: После 1989 г. - умеренное "закручивание гаек", борьба с дисседентством. Согласен. только - умеренная ли? Все-таки у руля - дети "сталинской эпохи"... Все последующие нюансы в этой части, опять-таки связаны с нео-НЭПом. Еще раз - возможен ли поворот к нему? Агафон пишет: 1987-1994 - Кризис соц. лагеря. Потеря контроля над Польшей, Румынией, возможно ГДР и Чехословакией. ??? При Романовском ЦК, хрен кто даст поднять голову всяким Солидарностям и прочим Гавелам. Вот возможность интервенции в Румынию после свержения Чаушеску - вполне вероятно. Ярузельский в 89-м чувствует себя вполне уверенно. Из ГДР войска никто - не выводит (исходя из посыла об усилении Холодной войны) и с Колем никто договариваться - не собирается. Ну про чехов - можно вообще промолчать. Агафон пишет: 1991 г. Обострение отношений с Западом, участие в кризисе в Персидском заливе. Холодная война продолжается до сих пор с переменным успехом. Вот уж это (учитывая идеалогическую подоплеку) - однозначно. Но, если идти по порядку, то нужно сначала решить, каким форватером будет идти внешняя политика. 1. Жесткая (вплоть до применения военной силы) позиция в любой точке мира. 2. Брежневская политика "лавирования" с распределением сфер влияния, и, как следствие - полное хозяйничание (вплоть до ввода войск) в своей сфере. Одновременная поддержка всех и всяч в борьбе с империализмом. 3. Замыкания в рамках лагеря (учитывая неблагоприятную конъктуру в экономике). И самый главный вопрос - что будет с Афганистаном после 86 года?
Роберт: Почему никто из наших спасителей СССР никогда не вспоминает о такой вещи как внешний долг? В 1981 г. - 5 млрд. долл., в 1985 - уже 25 млрд. Ведь это же главная причина всех уступок Западу, да и экономических реформ, пожалуй.
Агафон: Юдичев пишет: Все последующие нюансы в этой части, опять-таки связаны с нео-НЭПом. Еще раз - возможен ли поворот к нему? Возможен по двум приченам: 1. Деградация экономики к началу 90-х зашла бы уже настолько далеко, что стала бы угрозой существованию Системы. Без нео-НЭПа Союз мог к концу века развалиться при любой власти или превратиться в подобие Северной Кореи. 2. Динамично развивающийся Китай становился опасным конкурентом. Кроме того не исключаю формирование в начале 90-х "прокитайской" группировки в ЦК У Романова с интеллектом и политической волей было не безнадежно - мог и рискнуть Юдичев пишет: А с чего он должен начать компьютеризацию? Догнать и перегнать Опять таки, технарь, видел преимущества. Даже Горбачев с этой идеей в свое время носился. Юдичев пишет: Вот насчет антикорупционной кампании - полностью согласен. Как раз года через 3 запас терпения начнет исчезать вовсе, кроме того конъюктура на внешних рынках даст себя знать. Дабы не менять Систему (уж к этому-то Романов точно - не готов), надо найти "виновников". Дела по типу "узбекского" - вполне подойдут. Угу. А когда порка результатов не даст, а ситуация продолжит ухудшаться - может и на реформы пойти через пару лет. Юдичев пишет: При Романовском ЦК, хрен кто даст поднять голову всяким Солидарностям и прочим Гавелам. Силы уже не те будут. Не 56 год. Юдичев пишет: И самый главный вопрос - что будет с Афганистаном после 86 года? Затянется еще лет на 10. Кстати, одним из героев этой эпопеи станет проамериканский полевой командир Усама бин Ладен. 11 сентября отменяется, "антитеррористическая" кампания тоже. Основной интригой остается соперничество двух сверхдержав.
Агафон: Роберт пишет: Ведь это же главная причина всех уступок Западу, да и экономических реформ, пожалуй. Долг - одно из следствий общей неконкурентоспособности и деградации советской экономики. Отсюда и уступки и реформы.
Роберт: Когда страна в долговой яме, коридор возможных альтернатив очень невелик. Какая уж тут компьютеризация, если даже для закупки зерна приходится занимать деньги.
Агафон: Роберт пишет: Когда страна в долговой яме, 25 ярдов для СССР - не такая уж яма. К 89 году могут и до 50 догнать, но это тоже не катастрофа.
Sergey-M: долг в 25 млрд не столь велик. вот у Рцмынии вроде был почти такой же.
Роберт: Агафон пишет: К 89 году могут и до 50 догнать, но это тоже не катастрофа. Катастрофа в том, что экономика не могла обходится без новых займов. Горбачёву и потом Ельцину одалживали под реформы, а Громыко и Романову столько не дадут. И это вызовет серьёзные проблемы с продовольствием во 2-й половине 80-х..
Агафон: Роберт пишет: И это вызовет серьёзные проблемы с продовольствием во 2-й половине 80-х.. Потому я и говорю, что реформы проводить придется
KOMO: В "ЕСЛИ" за 94г по моему была альтернатива, называлась " и в индийском океане свой закончили поход" перевод экономики на военные рельсы, вторжение в Пакистан и Иран вместе с индией и хусейном, развилка была в том что Щербитский успел прилететь из Америки на заседание политбюро.
Kinhito: А не приведёт продолжение войны Афганистан к созданию единого исламского фронта - с потенциальными трудностями от Таджикистана до Кавказа? Борьба с коррупцией - это хорошо. Это правильно. Насквозь коррумпированое общество получит клапан a-la "враги народа" и - механизм борьбы между властными группировками. "Солидарношч" - это только закваска. Скорее всего антисоветчиков-либералов начнут сменять националисты. А вообще интересно: закончить коммунизм, как и царизм - Романовым.
krolik: Kinhito пишет: А вообще интересно: закончить коммунизм, как и царизм - Романовым.
Агафон: KOMO пишет: и в индийском океане свой закончили поход Не иначе, Жирика начитались KOMO пишет: вторжение в Пакистан и Иран вместе с индией и хусейном Вроде, у Романова подобных психических отклонений не было. Да и Саддам особо близким союзником не был. Ну, используют его для вставки фитиля Бушу-старшему, техникой, спецами помогут, но на интервенцию не пойдут. Тем более против Ирана с Пакистаном. Kinhito пишет: А не приведёт продолжение войны Афганистан к созданию единого исламского фронта - с потенциальными трудностями от Таджикистана до Кавказа? Вряд ли. По крайней мере при существовании двухполярной системы исламистам будет проще играть на противоречиях сторон.Kinhito пишет: "Солидарношч" - это только закваска. Скорее всего антисоветчиков-либералов начнут сменять националисты. Угу. "Народные фронты" эпохи развала СССР сразу вспомнились.
Kinhito: Угу. "Народные фронты" эпохи развала СССР сразу вспомнились. Именно: постепенное разочарование в либерализме, деградация к национализму, всплывают сторонники "прямого действия"... Эпоха современного терроризма начинается с терактов в Средней Азии, и - положим - в Венгрии (против военнослужащих СА и местных ГБ). Будет советский Тяньанмынь?
Лин: Kinhito пишет: Будет советский Тяньанмынь? ДолжОн. Иначе кирдык как в РИ.
Агафон: Kinhito пишет: Будет советский Тяньанмынь? На пике экономического кризиса в начале 90-х - не исключено. Со схожими последствиями Kinhito пишет: Эпоха современного терроризма начинается с терактов в Средней Азии, и - положим - в Венгрии В Средней Азии - вряд ли. Нет условий для существования сильных террористических организаций. Оружия доступного практически нет, да и КГБ вряд ли будет действовать методами царской охранки. Могут быть выступления националистов в Прибалтике, на Кавказе и, возможно, в Западной Украине, как в РИ, но слабее и пресекаться они будут намного жестче. В соцлагере может разное произойти. В плане терактов я бы на Румынию поставил. Там свержение Чаушеску могло и по более крутому сценарию пойти. А эпохи террора, аналогичной современной, скорее всего, не будет. Основные персонажи будут другими делами заниматься. Про Усаму я выше писал, а Буши будут с советской угрозой бороться по всему глобусу.
Артем: Громыко - это прежде всего активная внешняя политика. Он сам как то обмолвился, что если оставит правдивые мемуары после себя - весь мир перевернется. Слишком много знал. В том числе о тайных пружинах международной политики. Что бует, если старик поиграет ими напоследок? Во первых, не будет горбачевского нового мышления с дурацкими инициативами, которые никто не принимает и сдачей всего что можно и чего нельзя. Долг (во сколько там?) 25 миллиардов можно и рестуктурировать. И вообще, есть должники и должники. Одни зависят от кредиторов, а есть такие, от которых сами кредиторы зависят... Афганистан додавят. Ну а там можно и о внутренней политике подумать.
Леший: Агафон пишет: постепенное ухудшение ситуации в экономике (устало) Опять начнем спор по состоянию советской экономики на начало "Перестройки"?
Kinhito: Афганистан додавят Влезли по дурости, а потом всё никак не выйти было (Ну чисто амеры в Ираке!). Нихрена не додавят - потери пойдут по экспоненте ("стингер"-с), + деньги Саудитов на новые лагеря подготовки в Пакистане + деньги США Пакистану. "Советская гордость" не даст Романову просто уйти, протестного движения a-la в США против Въетнама жать не приходится - значит вляпается СССР по самое некуда. Средния Азия, гришь... Нуну. Дети там на хлопковых полях вкалывают, вместо школы - Ислам тут мечта-альтернатива (не Коммунизьм же). Иншала, получите Исламское Движение от Памира до Эльбруса. А Усама, милый наш, бин Ладен поможет. Может и с помощью ЦРУ. И это только Азия. Европа - разговор особый. Экономика? Реструктуризация долгов? Что - западный капитал будете пускать? Может без борьбы с Пъянством ещё годика полтора продержится - а потом - талоны на мыло обеспечены.
Sergey-M: Kinhito пишет: потери пойдут по экспоненте ("стингер"-с) он такой дорогущий? Kinhito пишет: деньги Саудитов на новые лагеря а шо там с ценами на нефть? Kinhito пишет: Иншала, получите Исламское Движение от Памира до Эльбруса. егшо даже счаз то особо нет.а тогда онов серит более организованное противодействие... Kinhito пишет: Реструктуризация долгов? если их всего 25 млрд то можно вовсе не чесаться...
Леший: Kinhito пишет: лагеря подготовки в Пакистане Если Пакистан будет наращивать поддержку моджахедов, то СССР вполне может пойти на его "гуманитарные бомбардировки". Kinhito пишет: Ислам тут мечта-альтернатива В принципе Сергей уже ответил. Kinhito пишет: Может без борьбы с Пъянством ещё годика полтора продержится - а потом - талоны на мыло обеспечены. Не надо путать последствия "Перестройки" с состоянием до 1985 года. Что же касается борьбы с пьянством, то не все так однозначно. Не смотря на ряд перегибов антиалкогольня компания имела ряд положительных последствий. 1. Резко выросла средняя продолжительность жизни. 2. Сократилось кол-во преступлений. 3. Выросли доходы бюджета от продажи минеральной воды (и других безалкогольных напитков). 4. Выросла производительность труда. 5. Резко выросли вклады населения в сберкассах.
Артем: Kinhito пишет: Влезли по дурости, а потом всё никак не выйти было (Ну чисто амеры в Ираке!). Амеры в Ираке тихо посасывают себе нефть, а остальной мир громко рассуждает, как плохо им там, в Ираке...
Агафон: Артем пишет: Громыко - это прежде всего активная внешняя политика. Оно-то, конечно, так. Но его возраст и состояние здоровья особой активности не способствуют. Согласен, "нового мЫшленья" при нем не будет. Но и прорыва особо ждать не стоит. Артем пишет: Долг (во сколько там?) 25 миллиардов можно и рестуктурировать. А смысл? Это же не 250. Долги - следствие, причина - состояние экономики. Леший пишет: (устало) Опять начнем спор по состоянию советской экономики на начало "Перестройки"? Сомневаюсь в продуктивности этого спора. Цифры можно называть разные, но какими бы ни были показатели по чугуну, стали, удоям и намолотам, полки магазинов стабильно пустели. И все рекордные цифры только подчеркивали катастрофическое состояние основного показателя - КПД.
Kinhito: Выросли доходы бюджета от продажи минеральной воды (и других безалкогольных напитков). И компенсировали потери бюджета от продажспиртного?
Kinhito: Если Пакистан будет наращивать поддержку моджахедов, то СССР вполне может пойти на его "гуманитарные бомбардировки". А ещё кого? Почему ба сразу не США - Империю Зла?
CanadianGoose: Афганистан - мне всегда казалось, что СССР там выиграл. В смысле, Наджибулла, несмотря на всё усиливающийся поток американской помощи душманам, контролировал после вывода 40-й армии ситуацию как бы не лучше, чем коалиция сегодня. Во всяком случае, Карзаю остаётся только мечтать. Кстати, бомбежки Пакистана я тоже не считаю нереальными. Что, американцы за Исламабад втянутся в ТМВ?
Noki: Роберт пишет: Горбачёву и потом Ельцину одалживали под реформы, а Громыко и Романову столько не дадут. И это вызовет серьёзные проблемы Одалживать-то им одалживали - только куда они эти денежки дели? Что-то не заметно чтобы их на народные нужды их пустили... Без одалживания жил совок худо - бедно, как стали занимать - так началось "в магазинах только шпильки" (С) Внешний долг - результат дипломатической коррупции, а не экономическая необходимость. Как всегда кто-то бойко получал откаты за определенный курс внешней политики на займы. Да и за пресловутые "реформы" тоже кто-то финансово порадел - мое ИМХО как конспиролога. И ситуация в экономике подозреваю что не была такой уж критичной. Оценить реалии экономики тогдашней объективно мы уже не сможем - статистику тогда искажали, потом изымали и скрывали, в угоду грандо- и кредитодателям. Стала ли экономика работать лучше в результате реформ, если изъять составляющую энергоносителей и мифические на-на технологии? Вопрос риторический. Сельское хозяйство издохло само собой. Возникла и окончательно окрепла зависимость от импорта базовых продуктов питания. О тотальной зависимости от нефтяной конъюнктуры лучше не вспоминать. Может быть тяжпром вышел на мировой уровень? Или тенета российской электроники опутали земной шар? А ведь в Китае 1985 производственная база навряд ли была лучше советской… Каковы бонусы реформ помимо ПСС Солженицына и 24 выборов в год на Украине? Удручает меня разговор о неизбежности реформ. Ну не была ситуация в 1985 фатальной – даже просто плохой не была. Была сложной – не более того. Была экономическая ситуация в СССР скверной и в середине двадцатых, и в ранних пятидесятых - но ведь обошлось. Экономика как и экология – саморегулирующаяся штука – главное ей не мешать. Скрипело бы слегка подбеленное СССР по - маленьку по сею пору!
CanadianGoose: Noki пишет: Сельское хозяйство издохло само собой. Ради точности - при Совке СССР был импортером зерна, а сейчас Россия - четвёртый в мире экспортёр пшеницы. Это не считая Украины и Казахстана, которые тоже чего-то растят. P.S. О том, что импорт мяса - это "импорт зерна в переработанной форме", я осведомлён.