Юдичев: Желающим продолжить "застой" посвящается! 2 июля 1985, 3 сессией Верховного Совета СССР XI созыва на пост Председателя Президиума Верховного Совета СССР избран один из последних "сталинских орлов" Громыко Андрей Андреевич. Согласно Конституции СССР, это должность Главы государства. При поддержке Тихонова (сохранившего, благодаря Громыко пост Председателя Правительства) и Романова, выступавших против новых веяний про-Горбачевской группы, в первую очередь в экономике и внешней политике, совершает "тихий" переворот на XXVII-м съезде Партии в феврале 1986 года. Ельцина, Лигачева, Рыжкова выводят из секретариата ЦК, на их место возвращаются Русаков и Романов. Последствия? P.S. Только без флейма, пожайлуста.
krolik: На сколько там Горбачев Политбюро обновил, на 70%? И никто не пикнул... Так в честь чего тут
Агафон: Продолжение "пятилетки пышных похорон" до 1989 года, постепенное ухудшение ситуации в экономике, внешнеполитическая напряженность, участие в локальных конфликтах, гонка вооружений. После смерти Громыко кандидатами могут стать Тихонов и Романов. В первом случае - дальнейшая деградация и развал СССР на рубеже веков (после смерти Тихонова в 1997 г к власти, скорее всего, придет новое поколение прозападных политиков, а падение цен на нефть в 1998 окончательно обрушивает и без того ослабевшую нереформированную экономику, судорожные рыночные реформы при неблагоприятном экономическом фоне - короче, полный комплект конца 80-х - начала 90-х, но только быстрее и болезненнее). Романов мог бы оставаться генсеком по сей день . В 90-х могли быть ограниченные экономические реформы (лайт-версия китайских), в 2000-х - на фоне высоких цен на нефть - стабильность и относительное процветание
krolik: СССР-2005 без распада Китая?
Digi: Хорошо помню фотографию в "Огоньке" тех лет, которая так и называлась: "Прощай, Громыко". На фото изображено голосование по увольнению Громыко на пенсию. Достаточно посмотреть на лица соратников Андрей Андреича, чтобы понять - на пенсию его прогнали с радостью. ПМСМ, никакой реальной поддержки после 1985 года в партийных кругах Громыко не имел.
Агафон: krolik пишет: СССР-2005 без распада Китая? Развитие технологий при Громыко ? При Романове еще допускаю.
Юдичев: krolik пишет: На сколько там Горбачев Политбюро обновил, на 70%? И никто не пикнул... Так в честь чего тут В том-то и дело, что Политбюро обновлялось ни в один момент. И про 70% Вы явно "загнули". 1 июля 1985 убрали Романова. 15 октября - Тихонова 18 февраля 86-го - Гришина. ВСЁ! Собственно, я и предлагаю вариант, при котором "старая гвардия" не хочет уходить. При этом "знаменем" своим делает Громыко. Проблема анти-горбачевской группы была именно в ее разобщенности. В отсутствии яркого (и популярного) лидера. Потому их всех и "съел" Горбачев.
Юдичев: Агафон пишет: Развитие технологий при Громыко ? При Романове еще допускаю. А чем Вам Романов так дорог? По части развития (в общих чертах) ситуации согласен с Вами. Предлагаю разделить на три составных части: 1. Экономика. 2. Внутрення политика (в том числе союзные отношения). 3. Внешняя политика.
Юдичев: krolik пишет: СССР-2005 без распада Китая? СССР-2005, мягко говоря - выдача желаемого за действительное... Поправку Джэксона/Вэника никто не отменял, а КОМКОН действует во всю... Может, все-таки, будем рассуждать более реалистично и пойдем по порядку, от развилки?
Агафон: Юдичев пишет: А чем Вам Романов так дорог? Более молодой и деятельный. Технарь, к тому же, конструктором был. Вполне мог ставку на НТР сделать.
Юдичев: Агафон пишет: Более молодой и деятельный. Технарь, к тому же, конструктором был. Вполне мог ставку на НТР сделать. Логично. Но возникает одно серьезное "но" (почему, собственно, я так язвительно (прошу прощения у ОлегаМ) отозвался о СССР-2005). Для того, чтобы в корне изменить ситуацию надо: 1. Понимание у главных героев того, что ситуация зашла в тупик. 2. Реальная база для преобразований. На мой взгляд, ни того, ни другого (ни плюс еще и воли вдобавок) ни у кого из руководства СССР той поры не наблюдается. Разве что Горбачев и рядом с ним стоящие видят, что экономике наступает писец. Ускорение и "внедрение достижений НТР в народное хозяйство" (точнее, то как это выглядело) можно увидеть на примере истории конца 80-х. Конечно, Алферов - величайший физик! Но одного этого - маловато будет.
Агафон: Я и не утверждаю, что мир СССР-2005 возможен. Просто технарь Романов для развития технологий более подходящая фигура, чем аграрий Горбачев или престарелые Громыко и Тихонов. А экономическая модернизация может начаться в начале 90-х, как реакция на ухудшение ситуации в экономике и успехи реформируемого Китая (причем второе - более действенный стимул)
Агафон: Юдичев пишет: 1. Экономика. 2. Внутрення политика (в том числе союзные отношения). 3. Внешняя политика. Вариант Романова 1. До 1989 г. - продолжение тенденций "застоя", углубление коррупции, товарный дефицит, усиление роли "черного рынка" 1989 - Романов объявляет о политике "внедрения достижений НТР", начало компьютеризации СССР. Антикоррупционная кампания. 1991 - на 28 съезде КПСС Романов предлагает "использовать опыт НЭПа в борьбе с негативными явлениями в народном хозяйстве". Появление кооперативов, реформа Госплана, легализация частного предпринимательства - сначала в производстве, а затем - в торговле. 1991-1998 г. - Сосуществование плановой и рыночной экономических моделей, хозрасчет, перевод предприятий в собственность трудовых коллективов. Первые акционерные (паевые) общества. Уровень жизни стабилизируется, проблема товарного дефицита решена. 1998 - 2001 г.г. - после ухудшения внешнеэкономической конъюнктуры активизируется реформирование экономики. Создание фондового рынка, ограниченная приватизация. 2001 - 2007 г.г. - окончание реформ. Роль государства в экономике примерно на уровне современной Беларуси. Уровень жизни растет на фоне благоприятной конъюнктуры. 2. После 1989 г. - умеренное "закручивание гаек", борьба с дисседентством. Начало 90-х - волнения в Прибалтике и на Кавказе. Появление нового, более радикального поколения диссидентства. 1994-2001 г.г. - спад политической активности. Основная масса социально активного населения занята зарабатыванием денег. 2001-2007 г.г. - Очередная волна политизации общества - период первоначального накопления завершается, реформы приостанавливаются, Дисседенты 21 века активно используют Интернет, виртуальные войны. Впрочем, протестные настроения не пользуются большой популярности из-за высокого уровня жизни. 3. 1987-1994 - Кризис соц. лагеря. Потеря контроля над Польшей, Румынией, возможно ГДР и Чехословакией. 1991 г. Обострение отношений с Западом, участие в кризисе в Персидском заливе. Холодная война продолжается до сих пор с переменным успехом. В 90-х возможно улучшение отношений с Китаем
Юдичев: Агафон пишет: До 1989 г. - продолжение тенденций "застоя", углубление коррупции, товарный дефицит, усиление роли "черного рынка" 1989 - Романов объявляет о политике "внедрения достижений НТР", начало компьютеризации СССР. Антикоррупционная кампания. Вполне может быть. А с чего он должен начать компьютеризацию? Что, Госплан не справляется со своими обязанностями? Или появилась острая необходимость сократить число рабочих мест в бухгалтериях, конторах, управлениях, главках? Вот насчет антикорупционной кампании - полностью согласен. Как раз года через 3 запас терпения начнет исчезать вовсе, кроме того конъюктура на внешних рынках даст себя знать. Дабы не менять Систему (уж к этому-то Романов точно - не готов), надо найти "виновников". Дела по типу "узбекского" - вполне подойдут. Агафон пишет: 1991 - на 28 съезде КПСС Романов предлагает "использовать опыт НЭПа в борьбе с негативными явлениями в народном хозяйстве". Появление кооперативов, реформа Госплана, легализация частного предпринимательства - сначала в производстве, а затем - в торговле. Вот тут не согласен. Не дадут "старцы". Скорее уж - "завинчивание" гаек устроят. То есть, будут пытаться интенсифицировать за счет "внутренних" резервов Системы. Частная собственность на средства производства (суть частного предпринимательства) - первый шаг к могиле социализма. Ход мысли - верный. Для нормализации внутреннего напряжения надо народ накормить. коль это не получается сделать госсектором, надо попытаться привлечь частную инициативу. Но готовы ли к этому (с идеалогических позиций) товарищи из Политбюро (в составе, о котором я уже говорил)? Все последующее по экономике в Вашем посте следует из этого посыла... Агафон пишет: После 1989 г. - умеренное "закручивание гаек", борьба с дисседентством. Согласен. только - умеренная ли? Все-таки у руля - дети "сталинской эпохи"... Все последующие нюансы в этой части, опять-таки связаны с нео-НЭПом. Еще раз - возможен ли поворот к нему? Агафон пишет: 1987-1994 - Кризис соц. лагеря. Потеря контроля над Польшей, Румынией, возможно ГДР и Чехословакией. ??? При Романовском ЦК, хрен кто даст поднять голову всяким Солидарностям и прочим Гавелам. Вот возможность интервенции в Румынию после свержения Чаушеску - вполне вероятно. Ярузельский в 89-м чувствует себя вполне уверенно. Из ГДР войска никто - не выводит (исходя из посыла об усилении Холодной войны) и с Колем никто договариваться - не собирается. Ну про чехов - можно вообще промолчать. Агафон пишет: 1991 г. Обострение отношений с Западом, участие в кризисе в Персидском заливе. Холодная война продолжается до сих пор с переменным успехом. Вот уж это (учитывая идеалогическую подоплеку) - однозначно. Но, если идти по порядку, то нужно сначала решить, каким форватером будет идти внешняя политика. 1. Жесткая (вплоть до применения военной силы) позиция в любой точке мира. 2. Брежневская политика "лавирования" с распределением сфер влияния, и, как следствие - полное хозяйничание (вплоть до ввода войск) в своей сфере. Одновременная поддержка всех и всяч в борьбе с империализмом. 3. Замыкания в рамках лагеря (учитывая неблагоприятную конъктуру в экономике). И самый главный вопрос - что будет с Афганистаном после 86 года?
Роберт: Почему никто из наших спасителей СССР никогда не вспоминает о такой вещи как внешний долг? В 1981 г. - 5 млрд. долл., в 1985 - уже 25 млрд. Ведь это же главная причина всех уступок Западу, да и экономических реформ, пожалуй.
Агафон: Юдичев пишет: Все последующие нюансы в этой части, опять-таки связаны с нео-НЭПом. Еще раз - возможен ли поворот к нему? Возможен по двум приченам: 1. Деградация экономики к началу 90-х зашла бы уже настолько далеко, что стала бы угрозой существованию Системы. Без нео-НЭПа Союз мог к концу века развалиться при любой власти или превратиться в подобие Северной Кореи. 2. Динамично развивающийся Китай становился опасным конкурентом. Кроме того не исключаю формирование в начале 90-х "прокитайской" группировки в ЦК У Романова с интеллектом и политической волей было не безнадежно - мог и рискнуть Юдичев пишет: А с чего он должен начать компьютеризацию? Догнать и перегнать Опять таки, технарь, видел преимущества. Даже Горбачев с этой идеей в свое время носился. Юдичев пишет: Вот насчет антикорупционной кампании - полностью согласен. Как раз года через 3 запас терпения начнет исчезать вовсе, кроме того конъюктура на внешних рынках даст себя знать. Дабы не менять Систему (уж к этому-то Романов точно - не готов), надо найти "виновников". Дела по типу "узбекского" - вполне подойдут. Угу. А когда порка результатов не даст, а ситуация продолжит ухудшаться - может и на реформы пойти через пару лет. Юдичев пишет: При Романовском ЦК, хрен кто даст поднять голову всяким Солидарностям и прочим Гавелам. Силы уже не те будут. Не 56 год. Юдичев пишет: И самый главный вопрос - что будет с Афганистаном после 86 года? Затянется еще лет на 10. Кстати, одним из героев этой эпопеи станет проамериканский полевой командир Усама бин Ладен. 11 сентября отменяется, "антитеррористическая" кампания тоже. Основной интригой остается соперничество двух сверхдержав.
Агафон: Роберт пишет: Ведь это же главная причина всех уступок Западу, да и экономических реформ, пожалуй. Долг - одно из следствий общей неконкурентоспособности и деградации советской экономики. Отсюда и уступки и реформы.
Роберт: Когда страна в долговой яме, коридор возможных альтернатив очень невелик. Какая уж тут компьютеризация, если даже для закупки зерна приходится занимать деньги.
Агафон: Роберт пишет: Когда страна в долговой яме, 25 ярдов для СССР - не такая уж яма. К 89 году могут и до 50 догнать, но это тоже не катастрофа.
Sergey-M: долг в 25 млрд не столь велик. вот у Рцмынии вроде был почти такой же.
Роберт: Агафон пишет: К 89 году могут и до 50 догнать, но это тоже не катастрофа. Катастрофа в том, что экономика не могла обходится без новых займов. Горбачёву и потом Ельцину одалживали под реформы, а Громыко и Романову столько не дадут. И это вызовет серьёзные проблемы с продовольствием во 2-й половине 80-х..
Агафон: Роберт пишет: И это вызовет серьёзные проблемы с продовольствием во 2-й половине 80-х.. Потому я и говорю, что реформы проводить придется
KOMO: В "ЕСЛИ" за 94г по моему была альтернатива, называлась " и в индийском океане свой закончили поход" перевод экономики на военные рельсы, вторжение в Пакистан и Иран вместе с индией и хусейном, развилка была в том что Щербитский успел прилететь из Америки на заседание политбюро.
Kinhito: А не приведёт продолжение войны Афганистан к созданию единого исламского фронта - с потенциальными трудностями от Таджикистана до Кавказа? Борьба с коррупцией - это хорошо. Это правильно. Насквозь коррумпированое общество получит клапан a-la "враги народа" и - механизм борьбы между властными группировками. "Солидарношч" - это только закваска. Скорее всего антисоветчиков-либералов начнут сменять националисты. А вообще интересно: закончить коммунизм, как и царизм - Романовым.
krolik: Kinhito пишет: А вообще интересно: закончить коммунизм, как и царизм - Романовым.
Агафон: KOMO пишет: и в индийском океане свой закончили поход Не иначе, Жирика начитались KOMO пишет: вторжение в Пакистан и Иран вместе с индией и хусейном Вроде, у Романова подобных психических отклонений не было. Да и Саддам особо близким союзником не был. Ну, используют его для вставки фитиля Бушу-старшему, техникой, спецами помогут, но на интервенцию не пойдут. Тем более против Ирана с Пакистаном. Kinhito пишет: А не приведёт продолжение войны Афганистан к созданию единого исламского фронта - с потенциальными трудностями от Таджикистана до Кавказа? Вряд ли. По крайней мере при существовании двухполярной системы исламистам будет проще играть на противоречиях сторон.Kinhito пишет: "Солидарношч" - это только закваска. Скорее всего антисоветчиков-либералов начнут сменять националисты. Угу. "Народные фронты" эпохи развала СССР сразу вспомнились.
Kinhito: Угу. "Народные фронты" эпохи развала СССР сразу вспомнились. Именно: постепенное разочарование в либерализме, деградация к национализму, всплывают сторонники "прямого действия"... Эпоха современного терроризма начинается с терактов в Средней Азии, и - положим - в Венгрии (против военнослужащих СА и местных ГБ). Будет советский Тяньанмынь?
Лин: Kinhito пишет: Будет советский Тяньанмынь? ДолжОн. Иначе кирдык как в РИ.
Агафон: Kinhito пишет: Будет советский Тяньанмынь? На пике экономического кризиса в начале 90-х - не исключено. Со схожими последствиями Kinhito пишет: Эпоха современного терроризма начинается с терактов в Средней Азии, и - положим - в Венгрии В Средней Азии - вряд ли. Нет условий для существования сильных террористических организаций. Оружия доступного практически нет, да и КГБ вряд ли будет действовать методами царской охранки. Могут быть выступления националистов в Прибалтике, на Кавказе и, возможно, в Западной Украине, как в РИ, но слабее и пресекаться они будут намного жестче. В соцлагере может разное произойти. В плане терактов я бы на Румынию поставил. Там свержение Чаушеску могло и по более крутому сценарию пойти. А эпохи террора, аналогичной современной, скорее всего, не будет. Основные персонажи будут другими делами заниматься. Про Усаму я выше писал, а Буши будут с советской угрозой бороться по всему глобусу.
Артем: Громыко - это прежде всего активная внешняя политика. Он сам как то обмолвился, что если оставит правдивые мемуары после себя - весь мир перевернется. Слишком много знал. В том числе о тайных пружинах международной политики. Что бует, если старик поиграет ими напоследок? Во первых, не будет горбачевского нового мышления с дурацкими инициативами, которые никто не принимает и сдачей всего что можно и чего нельзя. Долг (во сколько там?) 25 миллиардов можно и рестуктурировать. И вообще, есть должники и должники. Одни зависят от кредиторов, а есть такие, от которых сами кредиторы зависят... Афганистан додавят. Ну а там можно и о внутренней политике подумать.
Леший: Агафон пишет: постепенное ухудшение ситуации в экономике (устало) Опять начнем спор по состоянию советской экономики на начало "Перестройки"?
Kinhito: Афганистан додавят Влезли по дурости, а потом всё никак не выйти было (Ну чисто амеры в Ираке!). Нихрена не додавят - потери пойдут по экспоненте ("стингер"-с), + деньги Саудитов на новые лагеря подготовки в Пакистане + деньги США Пакистану. "Советская гордость" не даст Романову просто уйти, протестного движения a-la в США против Въетнама жать не приходится - значит вляпается СССР по самое некуда. Средния Азия, гришь... Нуну. Дети там на хлопковых полях вкалывают, вместо школы - Ислам тут мечта-альтернатива (не Коммунизьм же). Иншала, получите Исламское Движение от Памира до Эльбруса. А Усама, милый наш, бин Ладен поможет. Может и с помощью ЦРУ. И это только Азия. Европа - разговор особый. Экономика? Реструктуризация долгов? Что - западный капитал будете пускать? Может без борьбы с Пъянством ещё годика полтора продержится - а потом - талоны на мыло обеспечены.
Sergey-M: Kinhito пишет: потери пойдут по экспоненте ("стингер"-с) он такой дорогущий? Kinhito пишет: деньги Саудитов на новые лагеря а шо там с ценами на нефть? Kinhito пишет: Иншала, получите Исламское Движение от Памира до Эльбруса. егшо даже счаз то особо нет.а тогда онов серит более организованное противодействие... Kinhito пишет: Реструктуризация долгов? если их всего 25 млрд то можно вовсе не чесаться...
Леший: Kinhito пишет: лагеря подготовки в Пакистане Если Пакистан будет наращивать поддержку моджахедов, то СССР вполне может пойти на его "гуманитарные бомбардировки". Kinhito пишет: Ислам тут мечта-альтернатива В принципе Сергей уже ответил. Kinhito пишет: Может без борьбы с Пъянством ещё годика полтора продержится - а потом - талоны на мыло обеспечены. Не надо путать последствия "Перестройки" с состоянием до 1985 года. Что же касается борьбы с пьянством, то не все так однозначно. Не смотря на ряд перегибов антиалкогольня компания имела ряд положительных последствий. 1. Резко выросла средняя продолжительность жизни. 2. Сократилось кол-во преступлений. 3. Выросли доходы бюджета от продажи минеральной воды (и других безалкогольных напитков). 4. Выросла производительность труда. 5. Резко выросли вклады населения в сберкассах.
Артем: Kinhito пишет: Влезли по дурости, а потом всё никак не выйти было (Ну чисто амеры в Ираке!). Амеры в Ираке тихо посасывают себе нефть, а остальной мир громко рассуждает, как плохо им там, в Ираке...
Агафон: Артем пишет: Громыко - это прежде всего активная внешняя политика. Оно-то, конечно, так. Но его возраст и состояние здоровья особой активности не способствуют. Согласен, "нового мЫшленья" при нем не будет. Но и прорыва особо ждать не стоит. Артем пишет: Долг (во сколько там?) 25 миллиардов можно и рестуктурировать. А смысл? Это же не 250. Долги - следствие, причина - состояние экономики. Леший пишет: (устало) Опять начнем спор по состоянию советской экономики на начало "Перестройки"? Сомневаюсь в продуктивности этого спора. Цифры можно называть разные, но какими бы ни были показатели по чугуну, стали, удоям и намолотам, полки магазинов стабильно пустели. И все рекордные цифры только подчеркивали катастрофическое состояние основного показателя - КПД.
Kinhito: Выросли доходы бюджета от продажи минеральной воды (и других безалкогольных напитков). И компенсировали потери бюджета от продажспиртного?
Kinhito: Если Пакистан будет наращивать поддержку моджахедов, то СССР вполне может пойти на его "гуманитарные бомбардировки". А ещё кого? Почему ба сразу не США - Империю Зла?
CanadianGoose: Афганистан - мне всегда казалось, что СССР там выиграл. В смысле, Наджибулла, несмотря на всё усиливающийся поток американской помощи душманам, контролировал после вывода 40-й армии ситуацию как бы не лучше, чем коалиция сегодня. Во всяком случае, Карзаю остаётся только мечтать. Кстати, бомбежки Пакистана я тоже не считаю нереальными. Что, американцы за Исламабад втянутся в ТМВ?
Noki: Роберт пишет: Горбачёву и потом Ельцину одалживали под реформы, а Громыко и Романову столько не дадут. И это вызовет серьёзные проблемы Одалживать-то им одалживали - только куда они эти денежки дели? Что-то не заметно чтобы их на народные нужды их пустили... Без одалживания жил совок худо - бедно, как стали занимать - так началось "в магазинах только шпильки" (С) Внешний долг - результат дипломатической коррупции, а не экономическая необходимость. Как всегда кто-то бойко получал откаты за определенный курс внешней политики на займы. Да и за пресловутые "реформы" тоже кто-то финансово порадел - мое ИМХО как конспиролога. И ситуация в экономике подозреваю что не была такой уж критичной. Оценить реалии экономики тогдашней объективно мы уже не сможем - статистику тогда искажали, потом изымали и скрывали, в угоду грандо- и кредитодателям. Стала ли экономика работать лучше в результате реформ, если изъять составляющую энергоносителей и мифические на-на технологии? Вопрос риторический. Сельское хозяйство издохло само собой. Возникла и окончательно окрепла зависимость от импорта базовых продуктов питания. О тотальной зависимости от нефтяной конъюнктуры лучше не вспоминать. Может быть тяжпром вышел на мировой уровень? Или тенета российской электроники опутали земной шар? А ведь в Китае 1985 производственная база навряд ли была лучше советской… Каковы бонусы реформ помимо ПСС Солженицына и 24 выборов в год на Украине? Удручает меня разговор о неизбежности реформ. Ну не была ситуация в 1985 фатальной – даже просто плохой не была. Была сложной – не более того. Была экономическая ситуация в СССР скверной и в середине двадцатых, и в ранних пятидесятых - но ведь обошлось. Экономика как и экология – саморегулирующаяся штука – главное ей не мешать. Скрипело бы слегка подбеленное СССР по - маленьку по сею пору!
CanadianGoose: Noki пишет: Сельское хозяйство издохло само собой. Ради точности - при Совке СССР был импортером зерна, а сейчас Россия - четвёртый в мире экспортёр пшеницы. Это не считая Украины и Казахстана, которые тоже чего-то растят. P.S. О том, что импорт мяса - это "импорт зерна в переработанной форме", я осведомлён.
Леший: Агафон пишет: полки магазинов стабильно пустели Опять-таки, не путайте ситуацию времен "Перестройки" и до 1985 г. Пустые полки магазинов это уже при Горбачеве. До этого, в отдельных городах иногда наблюдалась нехватка какого-либо товара, но не более. Что вполне может быть объяснено не только малым производством его в СССР, но и высочайшей покупательной способностью советских граждан. CanadianGoose пишет: Ради точности - при Совке СССР был импортером зерна, а сейчас Россия - четвёртый в мире экспортёр пшеницы. Уточнение. В СССР импортировали фуражное зерно, предназначенное на корм скоту. Во время "реформ" 90-х гг. скот порезали, что и вызвало отсутствие необходимости в импорте зерна для него. Кроме того снизилось потребление внутри страны. Если в 1986-90 гг. население потребляло 3200 калорий в день на человека, то сейчас этот показатель равен 2500 калориям. Нельзя не учитывать и тот факт, что сейчас импортируется огромное кол-во готовых продуктов питания.
39: Леший пишет: в отдельных городах иногда наблюдалась нехватка какого-либо товара, но не более. Что вполне может быть объяснено не только малым производством его в СССР, но и высочайшей покупательной способностью советских граждан. Ну-ну.
Юдичев: Noki пишет: Экономика как и экология – саморегулирующаяся штука – главное ей не мешать. Скрипело бы слегка подбеленное СССР по - маленьку по сею пору! Но Вы же сами говорите о сдохнувшем сельском хозяйстве, стагнации промышленности и т.п. Дефицит товарный - проявление более серьезных проблем в экономике в целом. CanadianGoose пишет: Афганистан - мне всегда казалось, что СССР там выиграл. В смысле, Наджибулла, несмотря на всё усиливающийся поток американской помощи душманам, контролировал после вывода 40-й армии ситуацию как бы не лучше, чем коалиция сегодня. То есть, можно предположить, что Громыко посчитает необходимым "афганизировать" войну? Я, например, очень сильно склоняюсь в пользу этой версии.
Юдичев: Леший пишет: Опять-таки, не путайте ситуацию времен "Перестройки" и до 1985 г. Пустые полки магазинов это уже при Горбачеве. До этого, в отдельных городах иногда наблюдалась нехватка какого-либо товара, но не более. Что вполне может быть объяснено не только малым производством его в СССР, но и высочайшей покупательной способностью советских граждан. Леший, а Вам сколько лет? Я вот, например, помню полки магазинов в 82, 83, 84-м годах. Молоко, и то было дефицитом. По поводу высочайшей покупательной способности. Среднюю зарплату сможете назвать в 83-м в СССР? А покупательную способность (в штуках той или иной продукции)? А я, выросший в семье учителей, прекрасно помню под конец месяца суп-концентрат и тушенку. И отец всегда был трезвенником, и работал на двух работах. Просто надо еще семью одевать, какую-то мебель покупать. Да, хлеб белый стоил 20 копеек, литр молока - 42 копейки. Но пара ботинок (не "Прощай молодость" (кои и выпускала отечественный легпром, а югославских) - от 25 рублей (с учетом всех переплат и блатов). Холодильники и тогда покупались в кредит. А зарплата - 80-120 (при двух ставках). Вы в школе - работали, Леший? Рассказать, что такое "ставка"? Извините, что столь эмоцианольно. Просто задолбали молодые ребята, выросшие в 90-х и воспитанные на сказках "Ах как хорошо было в СССР"...
Юдичев: Леший пишет: В СССР импортировали фуражное зерно, предназначенное на корм скоту. Во время "реформ" 90-х гг. скот порезали, что и вызвало отсутствие необходимости в импорте зерна для него. А цифры приведете? Леший пишет: Если в 1986-90 гг. население потребляло 3200 калорий в день на человека, то сейчас этот показатель равен 2500 калориям. Калории за счет чего? Хлеб и мучные изделия? Или икра красная? Сейчас стали больше потреблять овощей и фруктов, нежели макарон. Опять же, вы верно заметили, сейчас больше ввозят готовой продукции. Да и статистика нынешняя - вещь весьма занятная. Вы опросите знакомых мелких и средних предпринимателей, когда они в последний раз отчитывались в Росстат?
В.Лещенко: Прочел --общее впечталение: увы и ах, перестройка крепенько -таки промыла мозги нашему образованному классу. Агафон пишет: Без нео-НЭПа Союз мог к концу века развалиться при любой власти или превратиться в подобие Северной Кореи. Прочитайте что написали. Северная Корея помирать не собирается, и успешно делает ракеты, АБ и электронные микроскопы мирового класса. А СССР... Кстати --ну стали бы похожди на КНДР --не так страшно. Между горбачевщиной и советским вариантом чучхэ я однозначно выбираю второе -- хотя бы как гуманист: несоизмеримо меньше человеческих жертв будет. и сохранится возможность все испарвить. 1.CanadianGoose пишет: Ради точности - при Совке СССР был импортером зерна, а сейчас Россия - четвёртый в мире экспортёр пшеницы. Это не считая Украины и Казахстана, которые тоже чего-то растят. Да --гроб с музыкой --сх загибается, а зерно экспортируем. Бензин уже по мировым ценам, но нефть прордаем -- бо не могут ксюши без брюликов а векесльберги без яиц. Kinhito пишет: Именно: постепенное разочарование в либерализме, деградация к национализму, всплывают сторонники "прямого действия"... Эпоха современного терроризма начинается с терактов в Средней Азии, и - положим - в Венгрии (против военнослужащих СА и местных ГБ). Будет советский Тяньанмынь? 1.Какое на... разочарование в либерализме, если его не было? 2.В Средней Азии массы были лояльны власти и идее Союза. 3.Тянаньмынь возник в условиях китайской политической либерализации горбачевского толка, начавшейся еще в 1979. 4.Террор вообще-то заводится только в либеральных странах. А уж террористы в зажравшейся Венгрии с ее стриптизами и полными магазинами.Kinhito пишет: Влезли по дурости, а потом всё никак не выйти было (Ну чисто амеры в Ираке!). Нихрена не додавят - потери пойдут по экспоненте ("стингер"-с), + деньги Саудитов на новые лагеря подготовки в Пакистане + деньги США Пакистану. "Советская гордость" не даст Романову просто уйти, протестного движения a-la в США против Въетнама жать не приходится - значит вляпается СССР по самое некуда. Средния Азия, гришь... Нуну. Дети там на хлопковых полях вкалывают, вместо школы - Ислам тут мечта-альтернатива (не Коммунизьм же). Иншала, получите Исламское Движение от Памира до Эльбруса. А Усама, милый наш, бин Ладен поможет. Может и с помощью ЦРУ. Опять двадцать пять -- смотрите статитсику потерь --никаой экспоненты что со стигнерами что без стингеров. Ислам --мечта? Да там и сейчас исламистов ишак наплакал! Кстати --Эльбрус он вообще-то в Европе. А ответом на дивесрии в СССР могут стать диверсии в Алабаме и Флориде --или на виллах сенаторов и директоров того самого ЦРУ. Агафон пишет: Угу. "Народные фронты" эпохи развала СССР сразу вспомнились. Не надо путать кое-что с пальцем, а эпоху полной совбоды и демократии --с авторитаризмом.
39: Лещенко зафлуживает очередную тему. Прочел --общее впечталение: увы и ах, перестройка крепенько -таки промыла мозги нашему образованному классу. "Профессионалам" и промывать нечего. Между горбачевщиной и советским вариантом чучхэ я однозначно выбираю второе Диагноз ясен. Впрочем, уже давно.
Юдичев: В.Лещенко пишет: Северная Корея помирать не собирается, и успешно делает ракеты, АБ и электронные микроскопы мирового класса. Ну скажем так - с ракетами Вы - погорячились. АБ - очень с большой натяжкой. А про электронные микроскопы можно по-подробнее? В.Лещенко пишет: Кстати --ну стали бы похожди на КНДР --не так страшно. Ну Вы то может и выбрали бы, а народ как уговорить? Кореец, он ведь может чашкой риса сутки питаться, а русскому надо еще и картошечку, и мяско... В.Лещенко пишет: Да --гроб с музыкой --сх загибается, а зерно экспортируем. Бензин уже по мировым ценам, но нефть прордаем Бензин по мировым ценам? Вы с чем сравнивали? С Туркменистаном, или с Германией? В.Лещенко Хотите по-флеймить - создавайте свою тему (как у Вас там с персиками), и - оттягивайтесь там. Либо - подкрепляйте свое "высокое" мнение цифрами, фактами и документами.
В.Лещенко: 39 пишет: Диагноз ясен. Впрочем, уже давно. Вас бы в Грозный января 1994 в шкуре рядового --как моего хорошего знакомого. Посмотрел бы, как вы славили бы "свабоду и димакратию" и своего Верховного --пока вас еще живого обгладывали бродячие псы! Или хотя бы в шкуру беженца из Таджикистана. Юдичев пишет: Ну Вы то может и выбрали бы, а народ как уговорить? Кореец, он ведь может чашкой риса сутки питаться, а русскому надо еще и картошечку, и мяско... А енто как сказать. Московский народ то оно конечно одно, а вот новгородский, или там омский или алтайский -- это уже другое дело. Что до нормы корма, то "советское чучхе" имело бы свою специфику -- у КНДР несравненно меньше ресурсов. А уж черный хлеб, картошку и минтая нашему человеку бы обеспечили. Плюс -- кормились бы с дачных участков. Не пропали бы. По бензину --сравнивать не надо, а надо послушать правительство РФ http://www.novopol.ru/article10421.html По корейским ракетам я не погорячился. http://www.izvestia.info/news/world/29765 По моему летает успешнее "Булавы". А по микроскопу --вот http://news.flexcom.ru/world/2004/10/14/73573/
39: В.Лещенко пишет: Вас бы в Грозный января 1994 в шкуре рядового --как моего хорошего знакомого. Посмотрел бы, как вы славили бы "свабоду и димакратию" и своего Верховного --пока вас еще живого обгладывали бродячие псы! Или хотя бы в шкуру беженца из Таджикистана. Да, вы тут уже радостно писали про танкистов, "дохших в Чечне". Я бы посмотрел на вас, в шкуре дохнущего от голода корейца, жрущего траву с газона! Приятного времяпровождения с кадыровцами!
Noki: Хоть я и анархист по убеждениям, комунистическую власть не люблю за глубокое лицемереи и прочие изъяны, но совок помню хорошо - школу в 85 закончил. Ну хоть режте меня - не было тогда в Донецке очередей за молоком или хлебом, и сыр был в магазинах и масло, и сосиски... Не сто сортов - но было. За мясом в магазинах бывали очереди - врать не буду. Но и на рынке то же мясо стоило в принципе доступно. Сам я лично был юноша умеренно хороший - фарцевал и жил отлично - даже став дипломированым специалистом, и работая в хитрых фирмах на зоре капитализма я таких доходов как от совковой фарцы еще долго не имел! НО - что тоже примечательно, после 87-89 годов несмотря на повсеместный вой о кооперации, и с продуктами стало поганенько, в магазинах все испарилось - а на базарчике подорожало. И покупательная способность народонаселения вообще резко упала... Оттого и пришлось мне идти работать за зарплату - хотя это и против моих высоких принципов. Этот экскурс в глубины памяти я провел не из чистой сентиментальности - а исключительно в подтверждение тезиса - никакого кризиса экономики на момент прихода к власти недоброй памяти Горби не было. Он (или его группа влияния) кризис сперва спровоцировал, а потом уж углубил как мог. И я без радости, но ради объективности подпишусь под любым тайлайном без Горбачева, в котором СССР с иным вождем скрипит себе потихонечку от съезда к съезду от пика нефтяных цен до следующего их пика... Процветания особого или роста нет, как нет и "хунты" с прочими перегибами - то есть безкризисное развитие на лицо. Между прочим в мировом масштабе советская стабильность тоже скажется позитивно - америкозам не прийдется шарахаться в поисках нового врага, ЕС не первратится в нежизнеспособное объединение стран со слишком разным уровнем экономики и культуры, Африку как-то будут тянуть в светлое будущее, значит Азии достенется меньше кредитных денег и перекоса в сторону "Четырех драконов" тоже не произойдет. Единственно - пострадает малось развитие электроники, да и экологии сладко не прийдется - все же падение производства в СССР позитивно отразилось на природе...
В.Лещенко: 39 пишет: Да, вы тут уже радостно писали про танкистов, "дохших в Чечне". ! На могилы танкистов что стреляли на Краснопресненской набережной и прочей сволоты из элитных дивизий и ОМОНа я с радостью плюю. А вот по простым офицерам и солдатам, погибшим на ненужной войне во имя кремлевского дегенерата -- искренне скорблю.
В.Лещенко: Noki пишет: ...Этот экскурс в глубины памяти я провел не из чистой сентиментальности - а исключительно в подтверждение тезиса - никакого кризиса экономики на момент прихода к власти недоброй памяти Горби не было. Он (или его группа влияния) кризис сперва спровоцировал, а потом уж углубил как мог. И я без радости, но ради объективности подпишусь под любым тайлайном без Горбачева, в котором СССР с иным вождем скрипит себе потихонечку от съезда к съезду от пика нефтяных цен до следующего их пика... Процветания особого или роста нет, как нет и "хунты" с прочими перегибами - то есть безкризисное развитие на лицо. Но одна маленькая поправка -- крзис все-таки не был спровоцирован Горби сознательно, а возник независимо от их желания --хотя и из за их действий.
39: В.Лещенко пишет: На могилы танкистов что стреляли на Краснопресненской набережной и прочей сволоты из элитных дивизий и ОМОНа я с радостью плюю Что ж, с вами давно все ясно и говорить не о чем. Но до каких пор здесь будут терпеть плевки на могилы русских солдат??!! Прошу Администрацию принять меры!
В.Лещенко: 39 пишет: Что ж, с вами давно все ясно и говорить не о чем. Но до каких пор здесь будут терпеть плевки на могилы русских солдат??!! Если эти "русские солдаты" служили врагам России и ее губителям, то они ничего иного не заслуживают. Как и вот эти "русские солдаты" http://www.kreml.org/news/151195089?mode=print (Черт -- вот в ситуацию влип: один-единственный хохол против компании истинных русичей, у которых вся альтернативность уходит в поиски способов погубления собсвтенной страны разнообразными способами).
В.Лещенко: Предлагаю вернуться к теме --возможность продолжения застоя путем замены Горби на Громыко. Пока что сторонники этой идеи --в меньшинстве. Но аргументы у них в основном двадцатилеьтней давности.
Крысолов: В.Лещенко замечание за пляски на могилах до 6 октября
Агафон: Noki пишет: Экономика как и экология – саморегулирующаяся штука – главное ей не мешать. Это советская????? С пятилетками, Госпланом и полусотней отраслевых министерств? В.Лещенко пишет: Северная Корея помирать не собирается, и успешно делает ракеты, АБ и электронные микроскопы мирового класса. А про голод в середине 90-х вы там помните? Тогда счет трупов шел на сотни тысяч (некоторые и про миллионы говорили). А то, что с тех пор продовольственные пайки (!) там отовариваются нерегулярно и, в основном, кукурузой, а не рисом? Что там советский уазик считается большей роскошью (и менее доступен), чем у нас 600-й мерс? Это вы тоже признаком процветания считаете?
39: В.Лещенко пишет: Если эти "русские солдаты" служили врагам России и ее губителям, то они ничего иного не заслуживают. Спасителями страны, по мнению г-на Лещенко, являлись чеченские террористы. При его любви к "джигитам" - неудивительно.
39: Агафон пишет: А про голод в середине 90-х вы там помните? Тогда счет трупов шел на сотни тысяч (некоторые и про миллионы говорили). А то, что с тех пор продовольственные пайки (!) там отовариваются нерегулярно и, в основном, кукурузой, а не рисом? Что там советский уазик считается большей роскошью (и менее доступен), чем у нас 600-й мерс? Это вы тоже признаком процветания считаете? Да с кем Вы спорите? По КНДР: http://www.polit.ru/lectures/2007/02/22/lankov.html
АНТ: Чем ельцинские головорезы лучше дудаевских?
Агафон: За ссылку спасибо, Ланькова регулярно читаю в ЖЖ.
Радуга: 39 пишет: По КНДР Некоторые цитаты из этой (достаточно спорной и тенденциозной) статьи: При всех своих недостатках северокорейский режим оказался в состоянии поддерживать очень низкий уровень смертности за счет диспансеризаций, массового медицинского обслуживания и т.д. По терапевтам знаю, там уровень один врач на триста с чем-то человек, т.е. примерно американский уровень, довольно приличный. В конце концов, страна все-таки выжила. Но это было совсем иначе, нежели у нас. Дело в том, что культурный слой был безумно тонок, в 1945 г. на всей (!) территории страны было 2 тыс. человек с законченным высшим образованием. На всю страну с населением на тот момент 29 млн человек – 2 тыс.! Японцы, в общем, очень много сделали (хотя, если здесь есть корейцы, они убьют меня за эту фразу) для развития образования в Корее. Но образования среднего, низшего. Им нужен был кореец, который умеет стоять у токарного станка и у пулемета. А вот кореец с вредными идеями и университетским образованием – это была не очень хорошая идея. Поэтому это только элита, поэтому большая часть этих образованных людей ушла с Севера на Юг. Очень тонкий слой. Практически вся интеллигенция создавалась более или менее заново. После всех сокращений средняя пайка риса – 550 г Формально 700 г, но там есть официальные якобы патриотические вычеты. 550 г риса – это количество риса, которое полагалось человеку, мобилизованному на тяжелые физические работы во времена династии Ли. Я не думаю, что в стране со 100-процентной грамотностью, 20-процентным поступлением в вузы сложно сымитировать технологию 40-х гг. Это о рактах и ядерном оружии. Сколько компьютеров. Ответ короткий. Никто не знает Я не знаю, с чем сравнивать. Советский Союз 30-х гг., может быть. Кстати - с 08.02.2006 прошло полтора года.
39: Радуга пишет: достаточно спорной и тенденциозной Да уж не лефт.ру, не могу порадовать: В Северной Корее с начала 60-х гг. является уголовно наказуемым преступлением (формально и сегодня является уголовно наказуемым) иметь дома радиоприемник со свободной настройкой. 5 лет лагерей просто за факт обнаружения радиоприемника у вас дома. 1996-1999 гг. – это годы массового голода в стране. По-видимому, это крупнейшая гуманитарная катастрофа на Дальнем Востоке со времен Большого скачка в Китае. Количество жертв голода не установлено и, видимо, не будет установлено в обозримом будущем с полной достоверностью. Оценки – от 250 тыс. человек (это цифра, которую признали сами северокорейцы) до 2,5 млн человек (это цифра одной из благотворительных организаций, вероятнее всего, сильно преувеличена). Я бы сказал, что, наверное, справедливы оценки американских демографов – 600-900 тыс. excessive deaths, т.е. «излишних смертей» на протяжении 1996-1999 гг. Население – 23 млн, т.е. мы имеем 3-4% населения, которые умирают на протяжении этих трех лет в результате голода и связанных с ним болезней. Кроме того, все-таки это не либеральная Восточная Германия, это 150-200 тыс. политзаключенных, это довольно большое количество смертных приговоров за политику (известно много случаев, я лично знаю большое количество историй такого рода). И она за эти четыре дня такая продвинутая, говорит ему: «Я теперь знаю, что хорошо». «А что ты знаешь, бабушка?» – спрашивает он у нее. «Ну, что Америка хорошо живет, я знаю», – говорит бабушка. Он спрашивает: «А что такое хорошо жить?» Ответ бабушки: «А в Америке всем, даже грудным детям каждый день по карточкам дают 800 г чистого риса». Кстати - с 08.02.2006 прошло полтора года. Не иначе, за это время в КНДР наступило процветание.
Сталкер: Леший пишет: Пустые полки магазинов это уже при Горбачеве. Не-а. Как все быстро однако,забывается! В СССР 70-80-ых слово "дефицит" получило железную прописку. И до Горбачева все это было, вернее на полках многого не было! Я в Киеве масла подсолнечного, бывало, найти не мог, а если сметану купить, с самого утреца идти надо. Масло тоже не всегда. Кефир двух сортов - вчерашний и позавчерашний. За майонезом к празнику на всеми любимый "Оливье" в центр города ехать приходилось. Приехал в Печору в 1984 г., а там в гастрономе пирамидками стоят спички, хлеб и завались сгущенки - и в баночках, и из бидона на разлив - и больше ничего! А в Киеве ту же самую сгущенку только по блату можно было достать. Насчет высокой покупательной способности я уже лучше помолчу, а вспомню, что многих категорий товаров вообще не существовало в природе. А цветной телевизор стоил четыре месячных зарплаты работника ИТР!
В.Лещенко: 39 пишет: Спасителями страны, по мнению г-на Лещенко, являлись чеченские террористы. При его любви к "джигитам" - неудивительно. Рамзан Кадыров не террорист --а "наш сукин сын". Не будь чеченских коллаборационистов --Россию ждал бы новый хасавьюрт. (Что впрочем не исключено по сию пору).\ Агафон пишет: Это советская????? С пятилетками, Госпланом и полусотней отраслевых министерств? Это российская? С рейдерами, залоговыми аукционами. ваучеризацией, засильем посредников и дикой криминализацией?
В.Лещенко: Агафон пишет: А про голод в середине 90-х вы там помните? Тогда счет трупов шел на сотни тысяч (некоторые и про миллионы говорили). А то, что с тех пор продовольственные пайки (!) там отовариваются нерегулярно и, в основном, кукурузой, а не рисом? Что там советский уазик считается большей роскошью (и менее доступен), чем у нас 600-й мерс? Это вы тоже признаком процветания считаете? Я не сказал что КНДР процветает. Но во первых --такой нищеты при самых худщших сценариях 80х не могло бы быть по определению --хотя бы из за большего количества ресурсов. Во вторых --как я уже говорил --КНДР сохранилось как государство, и может еще разживется российской земелькой --если еидекое-кого из коллег будут осуществлены. А лучше и хуже --это оценочнй критерий --вон, Смельдинг и Яроврат считают что победа рейха --это хорошо. А я жалею что германию не обработали парой АБ и не подвернгли плану Моргентау.
Леший: Юдичев пишет: Леший, а Вам сколько лет? Дата моего рождения в профиле (1976 г.) Юдичев пишет: Я вот, например, помню полки магазинов в 82, 83, 84-м годах. Я тоже очень хорошо помню полки продуктовых магазинов в эти годы. И дефицита продовольствия не помню совершенно. Полки продовольственных магазинов были завалены товаром. Причем не только в Краснодарском крае. В соседних Ростовской области и Ставропольском крае видел ту же картину. Зато хорошо помню мусорные бачки с выброшенным "вчерашним" хлебом.
OlegM: Агафон пишет: а падение цен на нефть в 1998 окончательно обрушивает и без того ослабевшую нереформированную экономику А что в 1998 было падение цен на нефть? ЕМНИП уже рост начался... krolik пишет: СССР-2005 без распада Китая? Нет, просто консервация застоя. Юдичев пишет: СССР-2005, мягко говоря - выдача желаемого за действительное... Поправку Джэксона/Вэника никто не отменял, а КОМКОН действует во всю... Насчет "желаемого" согласен. Но если по поводу экономической блокады, то в СССР-2005 она была прорвана в ходе "войны с терроризмом" и "информационной войны" проходивших в конце 90х. Юдичев пишет: прошу прощения у ОлегаМ) отозвался о СССР-2005). Наоборот, всегда рад разумной критике. Юдичев пишет: Конечно, Алферов - величайший физик! Но одного этого - маловато будет. Там еще написано про разумное руководство. Генсек типа ДенСяоПина. Или Вы считаете что в 80х в СССР появление ДенСяоПина менее вероятно чем в КНР? Юдичев пишет: А с чего он должен начать компьютеризацию? Что, Госплан не справляется со своими обязанностями? Именно так. Номенклатура товаров и изделий неумолимо растет и вручную это все обсчитывать уже невозможно. Kinhito пишет: Нихрена не додавят - потери пойдут по экспоненте ("стингер"-с), + деньги Саудитов на новые лагеря подготовки в Пакистане + деньги США Пакистану. "Советская гордость" не даст Романову просто уйти, протестного движения a-la в США против Въетнама жать не приходится - значит вляпается СССР по самое некуда. Все дело в том что эта экспонента очень быстро приводит к МВ3. В сценарии СССР-2005 почти привела... Юдичев пишет: А зарплата - 80-120 (при двух ставках). Вы в школе - работали, Леший? Рассказать, что такое "ставка"? Извините, что столь эмоцианольно. Просто задолбали молодые ребята, выросшие в 90-х и воспитанные на сказках "Ах как хорошо было в СССР"... Я помню 80е и? Скажите в 90х было лучше? Впрочем кому как... Но если взять в среднем то достаточно посмотреть на статистику рождение/смертность в 1980-2000... Теперь по делу. ИМХО данную АИ (консервация застоя до года 2000) имеет смысл рассматривать только в глобальном всепланетном масштабе. слишком много всего поменяется. СССР прийдется изменится как минимум из-за скачка в развитии информационных технологий. Но и весь мир очень сильно измениться при наличии в нем СССР застойного образца. Не возьмусь сходу сказать как, но уверен что изменения будут весьма существенными. Как один из вариантов поддержка СССР (скорее всего и США тоже) международного терроризма может привести если не к МВ3 то к террактам которые значительно масштабнее тех что были в РИ...
Артем: Кризис в стране все-таки был спровоцирован правящей элитой, которая хотела освободиться от пут коммунистической идеологии и приватизировать то, чем распоряжалась до этого по должности. Если Громыко предложит ей альтернативный вариант без разрушения идеологии (как в Китае) она пошумит и делом займется - тихим дележом. А старый лис, зубы съевший на политике, мог этот вариат рассчитать. Но доделывали бы все равно другие - очередные похороны к 1989 году нам бы были обеспечены.
Kinhito: Все дело в том что эта экспонента очень быстро приводит к МВ3. То есть - вы полагаете, что СССР готов начать 3 Мировую из-за того, что не может справиться с моджахедами?
В.Лещенко: Kinhito пишет: То есть - вы полагаете, что СССР готов начать 3 Мировую из-за того, что не может справиться с моджахедами? Вы еще расскажите, как моджахеды в 90х погнали бы жалкую СА аж до Ташкента!
В.Лещенко: Артем пишет: Кризис в стране все-таки был спровоцирован правящей элитой, которая хотела освободиться от пут коммунистической идеологии и приватизировать то, чем распоряжалась до этого по должности. Если Громыко предложит ей альтернативный вариант без разрушения идеологии (как в Китае) она пошумит и делом займется - тихим дележом. А старый лис, зубы съевший на политике, мог этот вариат рассчитать. Тогда почему олигархи -- не бывшие обкомовцы, а все больше Векесльберги да Абрамовичи?
krolik: В.Лещенко пишет: олигархи -- не бывшие обкомовцы да вроде и те есть - кто вовремя успел
Лин: Знаете я вот такой случай приведу: Начало перестройки, Москва, универмаг, лежат ковры, много, никто не берет (дорого все-таки) На следующий день ПУСТОЙ магазин. Понятно, что кризис в Союзе был ибо ГОСПЛАН уже не справлялся с работой (а если вспомнить хроническое перевыполнение планов, которого быть не должно ибо не с чего, становится еще интереснее) Горби и Ко этот кризис просто расширили и углУбили своими некомпетентными действиями.
Леший: Лин пишет: Москва, универмаг Не знаю как в Москве, но я в те времена жил рядом с универмагом "Фестивальный" и часто в нем бывал (чуть ли не каждый день, после школы - она возле универмага расположена и часто, просто ради интереса мы в него заглядывали). Никогда не помню пустых полок. В продовольственный магазин стал самостоятельно ходить, ЕМНИП, с 6-и лет. Тоже "пустых полок" совершенно не наблюдал.
Лин: Я и не говорю, что пустые полки. Просто многие товары (дорогие причем) исчезли за несколько дней, хотя раскупить их не могли до этого месяцами.
Агафон: В.Лещенко пишет: Это российская? С рейдерами, залоговыми аукционами. ваучеризацией, засильем посредников и дикой криминализацией? Российская - не идеал, но советская была какой угодно, но уж точно не саморегулирующейся. Ее регулировали сверху, подчас люди коррумпированные и неквалифицированные. Оттого и проблемы.
Лин: Она и плановой не была. В плановой экономике физически невозможно перевыполнение заводом плана. Поэтому все расчеты могли идти по известному адресу.
В.Лещенко: krolik пишет: да вроде и те есть - кто вовремя успел Мало. Да ольше и не обкомовцы а промышленники --вроде Черномырдина и Алекперова
Kinhito: Вы еще расскажите, как моджахеды в 90х погнали бы жалкую СА аж до Ташкента! Да нет - конечно СовАрм без труда справилась бы. Есть "грады", есть бомберы. Тотальная зачистка - лучший способ. Тогда почему олигархи -- не бывшие обкомовцы, а все больше Векесльберги да Абрамовичи? А Вы, батенька, оказывается, не просто большевист - Вы - национал-чучхеист!
Noki: Эх... так называемые олигархи - это люди, об имущественном состоянии которых заявлено, и которые ведут публичный образ жизни. А кто истиные богатые - их партнеры и лица, от которых денежки прибежали - тайна великая есть. Как тут не вспомнить славный анекдот: Приходит новый русский к старому еврею: - Папа, дай денег! Или бессмертного и гениального "Золотого теленка". Олигархи - это те, что голые при луне танцуют, потом их в газете пропесочат и из треста "вычистят". А вот подпольный миллионер Корейко - он навсегда! А экономика любая саморегулируется - она как вирус. Вирус не берет лекарство, а экономику - план....
39: В.Лещенко пишет: Рамзан Кадыров не террорист --а "наш сукин сын". Не будь чеченских коллаборационистов --Россию ждал бы новый хасавьюрт. (Что впрочем не исключено по сию пору).\ Не дождетесь. Флейм потер. Участнику 39 замечание за хамство и поиск врагов. И красными буквами писать не надо. Оставьте этот шрифт модераторам
Dorei: А положительная часть программы у вас имеется?
Юдичев: Леший пишет: Я тоже очень хорошо помню полки продуктовых магазинов в эти годы. И дефицита продовольствия не помню совершенно. Наверное, мы с Вами жили в разных странах Ситуация, на самом деле, была потрясающая. При всей мощи Госплана (и величию, по мнению многих, плановой системы) в Куйбышеве полки были уставлены шоколадом во всех возможных проявлениях, а в соседнем Оренбурге - плитка шоколада была лучшим подарком, и считалась признаком причастности к "высшим" сферам. В Оренбурге не было той же сгущенки, а в Печоре - завались... И если б только в продуктах проявлялась такая ситуация. Со снабжением промпредприятий было ненамного лучше. Наверняка, Вы помните о таком понятии как фонды. выбивать их, да еще в нужных количествах и в нужное время - было большим искусством. OlegM пишет: Нет, просто консервация застоя. Именно так. А какая еще была возможна альтернатива в 85-м? Разве что военная диктатура (ИМХО - маловероятно). OlegM пишет: Насчет "желаемого" согласен. Но если по поводу экономической блокады, то в СССР-2005 она была прорвана в ходе "войны с терроризмом" и "информационной войны" проходивших в конце 90х. Однако, в Вашем варианте СССР мог сохранится только благодаря успехам в области IT. Сдается мне, что причина была именно в косности Системы. Как ее-то преодолеть? Потому и кажется мне более вероятным вариант "консервации" застоя. OlegM пишет: Именно так. Номенклатура товаров и изделий неумолимо растет и вручную это все обсчитывать уже невозможно. Согласен. А как же быть с полной невоспреимчевостью Госплана к спросу на потребительском рынке? Ведь это тоже - проявление самой Системы - главное "Мир во всем мире обеспечить и стали больше всех выплавлять". OlegM пишет: ИМХО данную АИ (консервация застоя до года 2000) имеет смысл рассматривать только в глобальном всепланетном масштабе. Согласен. Именно поэтому хочу для начала определиться с моделью поведения Громыко (Романова-?). Экономика, внутренняя и внешняя политика. Ходы Рейгана примерно понятны. Ситуация в 3-м Мире - примерно тоже. Но, вот с руководством СССР не все ясно.
Юдичев: В.Лещенко пишет: Тогда почему олигархи -- не бывшие обкомовцы, а все больше Векесльберги да Абрамовичи? Хреново наши аналитики знают реальную жизнь... Могу сказать на примере Оренбурга (тоже свои местные "олигархи" существуют) Зеленцов А. И. - зампредгорисполкома, Куниловский А. А. - выходец из обкома ВЛКСМ, Коган А. Б. - выходец из райкома ВЛКСМ, Гаранькин - 2-й секретарь обкома. Можно долго продолжать. Промышленников-то наберется гораздо меньше. Кстати, насчет моего земляка у которого всегда "хотелось как лучше" наведите справки (или не ляпайте в следующий раз). В 1967-69 - инструктор Орского городского комитета КПСС, в 1969-73 -заместитель заведующего, затем заведующий промышленно-транспортного отдела Орского горкома. В 1973-78 - директор Оренбургского газоперерабатывающего завода. В 1978 был переведен на работу в аппарат ЦК КПСС. С 1978 по 1982 работал инструктором Отдела тяжелой промышленности ЦК. В 1982 был назначен на пост заместителя министра нефтяной и газовой промышленности СССР. С 1983 одновременно возглавлял Всесоюзное промышленное объединение по добыче газа в Тюменской области "Главтюменгазпром" (к этому периоду относится его личное знакомство с Борисом Ельциным, который был в то время первым секретарем в соседней с Тюменью Свердловской области). С 1985 по 1989 занимал пост министра нефтяной и газовой промышенности в первом "перестроечном" правительстве Николая Рыжкова. Был членом ЦК КПСС с 1986 по 1990. Сколько лет он был промышленником, а сколько - партфункционером?
Агафон: OlegM пишет: А что в 1998 было падение цен на нефть? ЕМНИП уже рост начался... А дефолт когда был? На то лето как раз самый минимум цен и пришелся Лин пишет: Она и плановой не была. В плановой экономике физически невозможно перевыполнение заводом плана. Поэтому все расчеты могли идти по известному адресу. Ну, в чистом виде плановая экономика вообще невозможна. Noki пишет: Вирус не берет лекарство, а экономику - план.... Убить - не убьет. Но помучит и изуродует. Артем пишет: Кризис в стране все-таки был спровоцирован правящей элитой, которая хотела освободиться от пут коммунистической идеологии и приватизировать то, чем распоряжалась до этого по должности. Если Громыко предложит ей альтернативный вариант без разрушения идеологии (как в Китае) она пошумит и делом займется - тихим дележом. А старый лис, зубы съевший на политике, мог этот вариант рассчитать. Браво. Любая элита стремится конвертировать власть в собственность. Помешать ей может только жесткий вождь или закон и гражданское общество. Пример Хрущева показал, что уже тогда зубки у советской элиты отрасли настолько, что вождь перестал быть помехой. Гражданского общества в СССР не было никогда, а закон всегда был что дышло. Поначалу элита довольствовалась дачами, элитным снабжением и прочими подобными привелегиями. Но аппетит приходит во время еды, а окончательной конвертации мешала идеология, которую вполне закономерно убрали. Жалеть об этом или нет - дело вкуса, но процесс был абсолютно закономерный. Сейчас подобное происходит в Беларуси, не за горами Куба.
АНТ: Думаю, что на Кубе реставрации капитализма не будет, если не будет прямой военной интервенции. Кто хотел капитализма, давно драпанул в США. А комитеты защиты революции - надежный противовес собственническим замашкам местной элиты.
Агафон: Посмотрим, что начнется, когда Фидель коньки откинет. Недолго осталось.
krolik: АНТ пишет: если не будет прямой военной интервенции. Нет, пока жив Фидель
АНТ: Будет во главе страны Рауль или кто-нибудь из молодых членов ЦК. Или, например, Алейда. "Горбачева" среди них, к счастью, не просматривается. А если объявится - народ порвет.
Агафон: АНТ пишет: "Горбачева" среди них, к счастью, не просматривается. А если объявится - народ порвет. Естественно, не просматривается. Кто же раньше времени светиться будет? А вот с народом вопрос спорный. Не думаю, что нищий кубинский народ с процентом проституток больше, чем в Бангкоке будет сильно возражать против того, чтобы его одели и накормили.
krolik: АНТ пишет: Будет во главе страны Рауль который уже заявил что готов дружить с США
АНТ: Общался я с кубинскими коллегами. Даже те, кто раньше поругивал Фиделя, теперь кроют Америку. Сейчас очень много кубинских специалистов работает в латиноамериканских странах по межгосударственным программам. Видят, что, например, боливийцы гораздо беднее кубинцев. Так что такие командировки - лучшая пропаганда социализма.
Агафон: АНТ пишет: Видят, что, например, боливийцы гораздо беднее кубинцев. Смотря какие. В деревнях той же брянщины народ тоже победнее москвичей будет. Вот только я не думаю, что в Боливии до сих пор на антикварных авто ездят
литовец: Раулю 75 лет. Что касается появления Горбачева и др., то они появятся
Крысолов: 39 замечание до 21 сентября за личный наезд
АНТ: Какое-то количество богатых и просто зажиточных людей есть в любой стране третьего мира. Только огромное большинство смотрит на авто (современные или антикварные) со стороны, думая, как бы с голода не помереть. А по части здравоохранения и питания рядовой кубинец живет много лучше рядового боливийца.
Крысолов: Радуга пишет: Некоторые цитаты из этой (достаточно спорной и тенденциозной) статьи: Радуга, признаюсь честно, спорить с Ланьковым оно весьма странно однако, вам не кажется? Кроме того, вы вырвали цитату из контекста. Посему не указываете что в КНДР банально нет антибиотиков? Радуга пишет: Кстати - с 08.02.2006 прошло полтора года. А вы его ЖЖ почитайте, там много свежей информации. Артем пишет: Кризис в стране все-таки был спровоцирован правящей элитой, которая хотела освободиться от пут коммунистической идеологии и приватизировать то, чем распоряжалась до этого по должности. Миф.
krolik: Крысолов пишет: А вы его ЖЖ почитайте, там много свежей информации. а ссылку можно ?
Крысолов: krolik пишет: а ссылку можно ? http://tttkkk.livejournal.com/
OlegM: Kinhito пишет: То есть - вы полагаете, что СССР готов начать 3 Мировую из-за того, что не может справиться с моджахедами? При чем тут маджахеды? Маджахеды не производят ЗРК и не способны их где-то украсть в количестве тысяч единиц. В Афгане, как до того во Вьетнаме, шла война СССР-США. Маджахеды были пушечным мясом. Юдичев пишет: А какая еще была возможна альтернатива в 85-м? Знаете, оценивая сегодня тот вывих который совершила история в РИ, я бы ответил на этот вопрос так - ЛЮБАЯ. Юдичев пишет: Однако, в Вашем варианте СССР мог сохранится только благодаря успехам в области IT. Да нет IT там скорее для развития НФ сюжета. СССР сохоанился из-за достаточно жестких (хотя мягче чем в РИ КНР!) реформ обозначенных в тексте как програма "клин-клином". Юдичев пишет: Сдается мне, что причина была именно в косности Системы. Как ее-то преодолеть? Снова и снова отсялаю Вас к новейшей истории КНР. ИМХО одно из основных преимуществ "коммунизма" в том что руководство равно как и "линию партии" можно менять весьма круто без серьезных волнений в обществе. При капитализме это труднореализуемо... Юдичев пишет: А как же быть с полной невоспреимчевостью Госплана к спросу на потребительском рынке? Тем или иным способом ввести параметры группы "спрос" в алгоритм управления экономикой. Госплан он как большой компьютер - выполняет в точности то что от него хочет програмист... Юдичев пишет: главное "Мир во всем мире обеспечить и стали больше всех выплавлять". Да, "лишь бы не было войны" было основной целью ветеранов ВОВ которые и исоставляли костяк советского правительства. Вопрос можно решить только чисткой рядов... Юдичев пишет: Именно поэтому хочу для начала определиться с моделью поведения Громыко (Романова-?). Экономика, внутренняя и внешняя политика. Ходы Рейгана примерно понятны. Ситуация в 3-м Мире - примерно тоже. Но, вот с руководством СССР не все ясно. Вам понятны ходы Рэйгана? Между прочим в 1983-85, во многом именно по вине Рэйгана, мы были на волосок от МВ3. Очень может быть что без Горби война таки начнется. А если не начнется то что? Эскалация спонсирования террористов? Когда-то я уже приводил статистику оборонного заказа США на "стингеры" до Горби это экспонента! Думате СССР не ответит? Представляете себе 11 сентября организованное на профессиональном уровне? Но допустим и тут пронесло. Что дальше? Исламский мир запылает ИМХО все равно. Цена на нефть взлетают даже кручем чем в РИ. И? Очень сложно считать... Агафон пишет: А дефолт когда был? На то лето как раз самый минимум цен и пришелся В этой АИ может быть иначе + СССР эта такая махина что может и хуже пожить лет 5, народ все равно на баррикады не полезет. Кроме того на фоне неминуемого обострения противостояния со США у руководства СССР есть старая хорошая отмазка - "какое нафиг масло и колбаса без талонов если завтра может быть война?"
Леший: Агафон пишет: А дефолт когда был? Дефолт был следствием провала экономической политики "либерально-реформаторского" правительства. Стоило только их убрать и назначить премьер-министром не "либерала-реформатора" и свернуть этот курс, как экономические показатели резко полезли вверх (причем, до роста цен на нефть). Агафон пишет: Не думаю, что нищий кубинский народ с процентом проституток больше, чем в Бангкоке будет сильно возражать против того, чтобы его одели и накормили. Учитывая, что кубинцы живут намного лучше большинства своих латиноамериканских коллег, то довольно странное утверждение.
Артем: Агафон пишет: Браво. Любая элита стремится конвертировать власть в собственность. Помешать ей может только жесткий вождь или закон и гражданское общество. Пример Хрущева показал, что уже тогда зубки у советской элиты отрасли настолько, что вождь перестал быть помехой. Гражданского общества в СССР не было никогда, а закон всегда был что дышло. ГРажданское общество в СССР было, но не такое развитое, как на Западе. Все таки советская демократия приручила русских людей ходить на выборы, участвовать в демонстрациях. Да и "письма трудящихся" были действенной мерой. Как и статьи в прессе. Огласки боялись. Другое дело, что выборы были безальтернативные, демонстрации хорошо организованы и расписаны, а письма можно положить в стол... Я думаю, у нас еще все впереди. От советской демократии - к современной. Все выше и выше. А вот чего действительно жаль - сейчас никто не боится огласки свои тёмных делишек... Огласка страшна только в условиях нормативной идеологии, такой как коммунистическая.
Артем: Крысолов пишет: Артем пишет: цитата: Кризис в стране все-таки был спровоцирован правящей элитой, которая хотела освободиться от пут коммунистической идеологии и приватизировать то, чем распоряжалась до этого по должности. Миф. Увы - реальность.
Kinhito: В Афгане, как до того во Вьетнаме, шла война СССР-США. Маджахеды были пушечным мясом. Аналогочно: С 1941 по 1945 в СССР шла война Германия-США. Русские были пушечным мясом. Согласны?
OlegM: Kinhito пишет: С 1941 по 1945 в СССР шла война Германия-США. Русские были пушечным мясом. Согласны? Это вы на лендлиз намекаете? Совсем не те масштабы. Вот если бы немцы в 1941 вышли бы на линию АА но в 1945 - 50-55 отдельные части РККА бы все еще сражалась под руководством американских генералов, американским же оружием... Скажем так же как польская армия, точнее тогда их уже было две, с 1940 по 1945 ИМХО их можно назвать "пушечным мясом" СССР и Англии.
krolik: Артем пишет: сейчас никто не боится огласки свои тёмных делишек... смотря каких
Kinhito: Это вы на лендлиз намекаете? Совсем не те масштабы. На него. По вашему - "стимгеры" были важнее ленд-лиза? А цифрой доказазать?
Han Solo: Kinhito пишет: А цифрой доказазать? Простите, а чего тут доказывать? Сколько оружия было произведено у моджахедов, и сколько - в СССР?
OlegM: Kinhito пишет: По вашему - "стимгеры" были важнее ленд-лиза? Вам уже ответили: Han Solo пишет: Простите, а чего тут доказывать? Сколько оружия было произведено у моджахедов, и сколько - в СССР? От себя добавлю что цифры не подлежат сравнению просто потому что у маджахедов вообще не было своего ВПК. Они воевали исключительно чужим оружием и от обычной банды или крестьянского партизанского отряда их отличало только американское вооружение и американские же инструктора. Для точности надо добавить что большинтсво инструкторов были пакистанские, но мы же понимаем кто стоял за спинами пакистанских генералов. Если хотите можем провести мысленный эксперимент - в году 1984-85 убрать с мировой шахматной доски США и посмотреть на развитие событий в Афганистане-Пакистане.
MrВедьмедь: Агафон пишет: Сейчас подобное происходит в Беларуси, не за горами Куба. Беларусь - отдельный случай. Во-первых, беларусы жутко консервативны и от многих элементов привычного вполне добротного совка 70-80-х до сих пор отказываться не хотят. Здесь не какой-то особый путь, а банальная попытка остановить время, впрочем, оно опять начало ускоряться. Во-вторых, диктатуру (обычную безыдейную) проходили все малые страны Восточной Европы: Финляндия, Латвия, Литва, Польша, Венгрия, Румыния (насчёт Эстонии, Болгарии и Сербии с ходу не припомню). Чехия и Украина (похоже) прошли её заочно под управление Германии/СССР. Куба, наоборот, для своего региона страна нетипичная.
Агафон: Леший пишет: Учитывая, что кубинцы живут намного лучше большинства своих латиноамериканских коллег, то довольно странное утверждение. На 12 баксов среднемесячной зарплаты (300 CUP, 1 USD = 24-25 CUР)
литовец: В Финляндии и Чехии диктатур не было
krolik: Агафон спорить с Лешим о том, что в соцстранах м.б. хуже чем в кап - дохлый номер
Агафон: MrВедьмедь пишет: Беларусь - отдельный случай. Я тут уже 13 лет живу Сейчас самое интересное началось. За последний месяц несколько заводов втихую приватизировали. Велозавод купила типаавстрийская фирма с белорусским менеджментом, зарегистрированная в виртуальном офисе, за 7 мегабаксов в рассрочку. Там одна земля в разы дороже стоит. Сделка утверждена указом президента. А вообще, в РБ имел место рецидив совка. При квазирыночной экономике и российских дотациях он оказался относительно успешным.
39: Агафон пишет: Не думаю, что нищий кубинский народ с процентом проституток больше, чем в Бангкоке будет сильно возражать против того, чтобы его одели и накормили. Вот именно.
Леший: Агафон пишет: На 12 баксов среднемесячной зарплаты А вы с ценами сравните.
Агафон: Леший пишет: А вы с ценами сравните. А где их узнать? Неужели в десятки раз ниже?
литовец: А еще разный дефецыт
Леший: Агафон пишет: А где их узнать? Неужели в десятки раз ниже? Вполне возможно. К сожалению, прямым пересчетом курса оценить жизненый уровень населения конкретной страны нельзя. Cчитать можно по разному. Так, никто иной, как диссидент Мануэль Квеста Моруа оценивает среднюю зарплату кубинцев в 20 евро в месяц. Например, подозреваю, для американца из США зарплата в 470 долл. в месяц это нищета в квадрате. В то же время, сейчас в России такая зарплата (чуть более 12 тыс. руб.) считается хорошей.
39: Леший пишет: Вполне возможно. К сожалению, прямым пересчетом курса оценить жизненый уровень населения конкретной страны нельзя. Например, подозреваю, для американца из США зарплата в 470 долл. в месяц это нищета в квадрате. В то же время, сейчас в России такая зарплата (чуть более 12 тыс. руб.) считается хорошей. Про подсчет по ППС не слышали?
Леший: 39 пишет: Про подсчет по ППС не слышали? Какое отношение имеет ППС к курсу валют? А считать можно по разному. Вот, к примеру, в 2006 году Россия оказалась на 65-м месте по уровню жизни в рейтинге ООН. 53% россиян признаны нищими. И живут русские недолго - в среднем 65 лет. Лидером по качеству жизни признана Норвегия, хуже всего жить в Нигере. ООН обнародовала ежегодный доклад об уровне жизни в разных странах мира. Всего в списке было 177 государств. Россия заняла в этом рейтинге 65-е место. Таким образом, уровень жизни среднего россиянина оказался ниже, чем у граждан Маврикия (63-е место), Тринидад и Тобаго (57-е), Тонги (55-е) и Кубы (50-е).
Noki: Надо срочно в Кубе просить политубежища - там тепло, можно и без квартиры бедовать, бананы на деревьях ростут, опять же рыбы наловил и порядок!
39: Леший пишет: Какое отношение имеет ППС к курсу валют? К подсчету ВВП на душу населения.
В.Лещенко: Noki пишет: Надо срочно в Кубе просить политубежища - там тепло, можно и без квартиры бедовать, бананы на деревьях ростут, опять же рыбы наловил и порядок! А еще там много диких обезьян. На социалистчекской Кубе нельзя бродяжничать и все должны трудится.
dragon.nur: Леший пишет: Причем не только в Краснодарском крае. В соседних Ростовской области и Ставропольском крае видел ту же картину. Зато хорошо помню мусорные бачки с выброшенным "вчерашним" хлебом. ППКС. Именно и в Ростовской области это было. Даже баки с пищевыми отходами при Горбе прикрыли, потому что видите ли мух много. А у нас пригородные совхозы теми отходами снабжались. В общем, трудно искать дурной умысел, где всё объясняется глупостью, но глупости той было через край.
dragon.nur: Крысолов пишет: спорить с Ланьковым Маккавити (Константин Асмолов) как бы с ним постоянно спорит.
В.Лещенко: В нео-застойном СССР конца 80х-начала 90х, в магазинах было бы мяло мяса, но немало кальмаров, каракатиц, неэлитной рыбы. Рекламировали бы по радио "блюда из мяса кальмаров --питательные, вкусные и полезные" (помню из детства). Очень рекламировался бы криль и его производные. Глядишь, до советского суши бы додумались. Пищевикам дано задание партии --сделать пищевой черный краситель и дешевые вкусовые добавки, чтобы превращать минтайную и селедочную и икру в черную. Еще --году в 1988 приятель отца привозил из Владивостока мясо-рыбную колбасу --вполне себе съедобно. Весь Дальневосточный округ сидит на рыбе и кальмарах -- а зэки вообще забыли вкус мяса. При каждой тэц --прудовое хоязяство, прикаждом предприятии хозяство подсобное. Узбеки вместо хлопка сажают пшеницу и выращивают в России картошку. В общем --никакой катастрофы.
Kinhito: Действительно - можно ещё ввести в жизнь программу: "Нефть в обмен на продовольствие", или вот (используя наработки чучхеистов): возобновить ядерные испытания в атмосфере, а в ответ на протесты, предложить поставлять жратву. Кстати - очень питательная и здоровая (без вредного холестерина) пища - саранча. Почему бы не перевести советских граждан на питание насекомыми и червями (дождевыми - их запас неиссякаем!)? А если путём генной инженерии перестроить homo soveticus, взяв за образец пищеварение термита - то вааще - можно народ опилками и макалатурой кормить! Да и мозги, желательно, на термитные модифицировать: ведь муравьи - идеал коммунистов! Вперёд, к победе Коммунизма!
В.Лещенко: Kinhito пишет: Действительно - можно ещё ввести в жизнь программу: "Нефть в обмен на продовольствие", или вот (используя наработки чучхеистов): возобновить ядерные испытания в атмосфере, а в ответ на протесты, предложить поставлять жратву. Кстати - очень питательная и здоровая (без вредного холестерина) пища - саранча. Почему бы не перевести советских граждан на питание насекомыми и червями (дождевыми - их запас неиссякаем!)? А если путём генной инженерии перестроить homo soveticus, взяв за образец пищеварение термита - то вааще - можно народ опилками и макалатурой кормить! Да и мозги, желательно, на термитные модифицировать: ведь муравьи - идеал коммунистов! Вперёд, к победе Коммунизма! Во перых, будьте любезны привести цитату из Маркса или Ленина, где бы говорилось о том что муравьи --это идеал коммунистов, или извинитесь. Во вторых -- производство пищевых продуктов из древесины с помощью дрожжевых грибков практиковавалось наприаер в блокадном Ленинграде. Так что ваш совет насчет генети опять не в кассу.
Леший: Kinhito, можете смеяться, но, например, в Краснодарском крае в советское время специально лягушек разводили для продажи во Францию. А саранча, это, между прочим, деликатес. Это вам каждый араб скажет. Правда раков они не едят. "Нечистая" по их религиозным канонам пища.
Агафон: Мдя, а у комми еще и с юмором плохо Или и правда для победы коммунизма нужно саранчу в продовольственную программу включать
krolik: Noki пишет: бананы на деревьях ростут, опять же рыбы наловил без разрешения партии - ни-ни
Noki: А Хеменгуэй как же ??? Я тоже литератор, мне разрешат....
В.Лещенко: Noki пишет: А Хеменгуэй как же ??? Я тоже литератор, мне разрешат.... "Вот уже и пьют как Есенин, Эх, писали б еще так, как Есенин" (В.Костров)
Стас: Данная тема плавно перетекает в тему: "Союз не закупает в кап.странах хлеб и вообще продовольствие, а всё сам, сам." Многообещающая тема. Кое-кто снова скажет, что "это невозможно".
Kinhito: Во перых, будьте любезны привести цитату из Маркса или Ленина, где бы говорилось о том что муравьи --это идеал коммунистов, или извинитесь. А есть у Маркса и дореволюционного Ленина что-нибудь про концлагеря? Или вот - найдите цитату Гитлера об Endlösung или достоверные цитыты о "плане Ost". Нет? Значит ли это, что любимый Адольф не приказывал уничтожать евреев и не планировались адменистративные меры после оккупации России? Это я к тому, что вести дискуссию с помощю цитат - дело дурацкое. Считайте, что старина Карл устно поделился со мной своими соображениями в одном кнайпе в Трире, после третьей . Во вторых -- производство пищевых продуктов из древесины с помощью дрожжевых грибков практиковавалось наприаер в блокадном Ленинграде Предлгаете распространить опыт на всю страну? Добрые вы, чучxеисты! Kinhito, можете смеяться, но, например, в Краснодарском крае в советское время специально лягушек разводили для продажи во Францию Колхоз им. Д. Щукаря?
В.Лещенко: Kinhito пишет: А есть у Маркса и дореволюционного Ленина что-нибудь про концлагеря? Или вот - найдите цитату Гитлера об Endlösung или достоверные цитыты о "плане Ost". Нет? Значит ли это, что любимый Адольф не приказывал уничтожать евреев и не планировались адменистративные меры после оккупации России? Это я к тому, что вести дискуссию с помощю цитат - дело дурацкое. Считайте, что старина Карл устно поделился со мной своими соображениями в одном кнайпе в Трире, после третьей . Концлагеря выдуманы уже после Маркса, а при Ленине в них сидело 120 тысяч (включая и бандитов) на 150 миллионов. Так что --боянъ. Про "восточную программу" нацистов достатчно написано в "Майн Камф" и "Мифе ХХ века" полюс многочисленгные руководящие документы низжего уровня и факт появления немецких колонистов и геринговских имений на Украине. Чито до вашего общения с душами умерших -- то вы можете погубить свою, ибо некромантия есьм великий грех!
В.Лещенко: Стас пишет: Данная тема плавно перетекает в тему: "Союз не закупает в кап.странах хлеб и вообще продовольствие, а всё сам, сам." Многообещающая тема. Кое-кто снова скажет, что "это невозможно". И я даже знаю --кто.
krolik: Стас пишет: Многообещающая тема. Кое-кто снова скажет, что "это невозможно". Вы не согласны? Автаркист?
Kinhito: Возможно всё! Шире новаторские методы в советское С/Х! Даёшь лягушачьи и саранчёвые фермы! Кстати - последние можно рассматривать как технологии двойного применения (в случае напряжения в международных отношениях можно осущствлять выпуск насекомых в сторону вероятного противника) .
krolik: Kinhito пишет: можно осущствлять выпуск насекомых в сторону вероятного противника полку фанов СИГ прибыло!
dragon.nur: Kinhito пишет: есть у Маркса Да, есть
39: В.Лещенко пишет: В общем --никакой катастрофы. Что, опять? при Ленине в них сидело 120 тысяч Если и так, то что? Это отменяет факт их существования? Хотя, учитывая, что цифры г-на Лещенко как правило высосаны из пальца, принимать их на веру нет никаких оснований. Чито до вашего общения с душами умерших -- то вы можете погубить свою, Стыдитесь, какая душа у коммуниста?! Поповщина и мракобесие!!
39: Стас пишет: Союз не закупает в кап.странах хлеб и вообще продовольствие, а всё сам, самэто невозможно Естественно. Он себя даже зерном обеспечить не мог.
39: Kinhito пишет: Действительно - можно ещё ввести в жизнь программу: "Нефть в обмен на продовольствие", или вот (используя наработки чучхеистов): возобновить ядерные испытания в атмосфере, а в ответ на протесты, предложить поставлять жратву. Кстати - очень питательная и здоровая (без вредного холестерина) пища - саранча. Почему бы не перевести советских граждан на питание насекомыми и червями (дождевыми - их запас неиссякаем!)? А если путём генной инженерии перестроить homo soveticus, взяв за образец пищеварение термита - то вааще - можно народ опилками и макалатурой кормить! Да и мозги, желательно, на термитные модифицировать: ведь муравьи - идеал коммунистов! Вперёд, к победе Коммунизма!
39: Агафон пишет: Мдя, а у комми еще и с юмором плохо Или и правда для победы коммунизма нужно саранчу в продовольственную программу включать Никак иначе.
krolik: 39 пишет: Никак иначе. +1. ИМХО, единственный реальный способ спасти СССР
В.Лещенко: 39 пишет: Естественно. Он себя даже зерном обеспечить не мог. А вот до 1960х --мог. Значит --смог бы и еще раз. А свободная Россия -- уже не сможет: село необратимо разрушено. 39 пишет: Если и так, то что? Это отменяет факт их существования? Это общепринятая мировая практика, дарованная миру как и многое другое --цивилизованными бриттами. Вы против того чтобы учится у передовых стран? Вот большевики и учились --и не "свабоде и димакратии" а полезным вещам вроде строительсвта танков, самолетов и обращения с политпротивниками. А то царь батюшка долибельничался...
39: В.Лещенко пишет: А вот до 1960х --мог. Да так мог, что миллионы умирали от голода.Это общепринятая мировая практика, дарованная миру как и многое другое --цивилизованными бриттами. Вы против того чтобы учится у передовых стран? Вот большевики и учились --и не "свабоде и димакратии" а полезным вещам вроде строительсвта танков, самолетов и обращения с политпротивниками. А то царь батюшка долибельничался... Очередная порция бреда. Бойко стучать по клавиатуре можете в журнале "Смысл", а здесь извольте говорить по существу. Впрочем, вы на это не способны.
Юдичев: В.Лещенко пишет: А вот до 1960х --мог. Значит --смог бы и еще раз. Стоп. За счет досаточно высоких цен на продукты внутри страны (что снижало потребление этих самых продуктов), привязывания сельского населения к колхозам (земле), разработки целинных земель. Все это дало возможность решить продовольственный кризис конца 40-х. Что имеем к началу 85-го года в РИ? 1. Цены опущены в целях показа социальной справедливости. Никто подымать их не собирается. 2. Сельское население - такие же граждане, как и все остальные. К тому же Великим стройкам нужны рабочие руки. Одна из причин упадка сельского хозяйства, в т.ч. и "нехватка" рабочих рук. Решить ее можно только интенсификацией. Но... Как собирали 13 ц с га, так и собирают. И кто бы не стоял у руля хозяйства (хоть самый жадный до прибыли буржуй, хоть "отсталый" алкоголик-председатель), есть еще Вася-комбайнер, технология производства, земля. И нет - удобрений (точнее правильного их использования), полива, внятных рекомендаций агрономов, нормальной техники (спросите у колхозников, что они предпочтут - "Дон" (только со старым движком) или "Claas"?) 3. Земель, пригодных для выращивания зерновых и овощей, практически - не осталось. Так за счет чего будет с/х обеспечивать страну? Автаркия, вряд ли удастся
В.Лещенко: 39 пишет: Да так мог, что миллионы умирали от голода. В 1939? Или в 1958? Говорите да не заговаривайтесь. 39 пишет: Очередная порция бреда. Что бред-то? Что царь либеральничал со смутьянами --прежде всего из VIP-классов? Хоть вспомните, что было с убийцами распутина! Или то что КZ изобрели англосаксы?
39: В.Лещенко пишет: В 1939? Или в 1958? В 1930-х, 1946-47. Что бред-то? Ваши рассуждения, представляющие собой очередное заговаривание зубов.Говорите да не заговаривайтесь.
В.Лещенко: Вот еще на тему социализма и питания http://www.zeminfo.ru/news_line/?id=4851
39: В.Лещенко пишет: Вот еще на тему социализма и питания http://www.zeminfo.ru/news_line/?id=4851Вьетнамское правительство собирается принять государственную программу увеличения среднего роста граждан страны, сообщается на сайте газеты «Чикаго Трибун». Ну покажите, где это сообщается: http://www.chicagotribune.com/ и какое отношение это имеет к теме? "Профессионал", учитесь, наконец, работать с информацией.
В.Лещенко: Вот еще по поводу самообеспечения зерном http://www.specnaz.ru/article/?1035 39 пишет: В 1930-х, 1946-47. Но до и после --обеспечивал. 39 пишет: Ваши рассуждения, представляющие собой очередное заговаривание зубов. Будете повторять либералов про то что концлагеря придумали большевики? А Мудьюг --выдумка красной пропаганды?
39: В.Лещенко пишет: Вот еще по поводу самообеспечения зерном http://www.specnaz.ru/article/?1035 Егор Холмогоров Комментарии излишни.Но до и после --обеспечивал Здесь играем, здесь не играем, а здесь селедку заворачиваем? Миллионы умерших от голода очень хорошо говорят об этом "самообеспеченнии". Будете повторять либералов про то что концлагеря придумали большевики? А Мудьюг --выдумка красной пропаганды? Опять флейм и демагогия. Вам было сказано: Kinhito пишет: А есть у Маркса и дореволюционного Ленина что-нибудь про концлагеря? в ответ на что вы заявили:а при Ленине в них сидело 120 тысяч Как всегда, без каких-либо источников. На поставленный вопрос вы отвечаете по принципу "в огороде бузина", лишь зафлуживая тему.
OlegM: Kinhito пишет: используя наработки чучхеистов): возобновить ядерные испытания в атмосфере, а в ответ на протесты, предложить поставлять жратву. Тут понимаете какая штука получается: единственная страна применившая ядрен-батон в РИ сегодня мало того что сама разрабатывает его новые версии так еще и грозит разбомбить в дым любого кто тоже захочет его поиметь. При этом даже тут наблюдается весьма неприятная мзберательность - бомбить собираются не всех, а только тех кто не смогли получить в США добро на разработку ядрен-батона. В этом плане "чучхеистов" можно понять... Возвращаясь к теме дискуссии и отображаю данную проблему на АИ мир с СССР застрявшем в застое, думаю ядерных клубов будет минимум 2 - советский и американский. С ростом членов американского клуба (Израиль, Пакистан, Турция?) начнется рост числа соцстран производящих ОМП - Индия, С. Корея, Югославия ?, Куба ? Мир от этого конечно более мирным не станет...
В.Лещенко: OlegM пишет: Возвращаясь к теме дискуссии и отображаю данную проблему на АИ мир с СССР застрявшем в застое, думаю ядерных клубов будет минимум 2 - советский и американский. С ростом членов американского клуба (Израиль, Пакистан, Турция?) начнется рост числа соцстран производящих ОМП - Индия, С. Корея, Югославия ?, Куба ? Мир от этого конечно более мирным не станет... Ммм -- а как в Индии победил социализм? И почему Югославия не того? А Турции не дадут --НАТО есть НАТО.
В.Лещенко: Возможна любопытная фишка --военные расходы на обычные вооружения разко уменьшены, но армию почти не сокращаем --создается нечто вроде сельскохозяйсвтенных войск, и 2-2,5 миллионов солдатиков копают картошку, роют каналы в Среднйе Азии, водят машины и занимаются прочими полезными вещами, решая продовольственный вопрос. Там же вкалывает порловина зэков, совершивших незначительнеы прекступления -- можно даже желающим заменять срок отправкой на сельхозпоселение из расчета 1 год зоны за два в деревне. На Уралмаше делают комбайны вместо танков. А в развивающихся странах оружие обменивают на бананы и прочую еду.
Kinhito: Да и вообще - кажется во времена "холодной войны" контроля за нераспространением ЯО было больше. Не будут Советы нарушать Договор.
Kinhito: Возможна любопытная фишка Чем солдаты СА и занимались в реале. А ваш Неогулаг - не прокатит - народ уж не тот, задарма работеть. Бунтов мэйби не будет - но производительность - не выше рабской.
39: В.Лещенко пишет: военные расходы на обычные вооружения разко уменьшены, но армию почти не сокращаем --создается нечто вроде сельскохозяйсвтенных войск, и 2-2,5 миллионов солдатиков копают картошку, роют каналы в Среднйе Азии, водят машины и занимаются прочими полезными вещами, решая продовольственный вопрос. Там же вкалывает порловина зэков, совершивших незначительнеы прекступления -- можно даже желающим заменять срок отправкой на сельхозпоселение из расчета 1 год зоны за два в деревне. Военные поселения, было. Впрочем, эти фантазии Лещенко к Громыко и теме отношения не имеют. На Уралмаше делают комбайны вместо танков. С чего бы это? А в развивающихся странах оружие обменивают на бананы и прочую еду. Несерьезно.
OlegM: В.Лещенко пишет: Ммм -- а как в Индии победил социализм? А какие варианты после того как США обеспечат Пакистану ядрен-батон? Т.е. конечно это будет капитализм, но в СССР он будет предствален развивающимся социализмом и индийские лидеры возражать не станут, могут даже заставить народ под красным флагом ходить на первое мая и памятники Ленину кое-где поставить... В.Лещенко пишет: А Турции не дадут --НАТО есть НАТО. Оно там и так есть. Если же конфликт с СССР постепенно переходит в горячую фазу то турки вполне могут затребовать пару А-бомб для личных целей. Например чтобы воевать сос спонсируемыми СССР курдами и/или Ираком. И вообще чем Турция хуже Пакистана? В.Лещенко пишет: военные расходы на обычные вооружения разко уменьшены, но армию почти не сокращаем --создается нечто вроде сельскохозяйсвтенных войск Трудовые армии Троцкого. Было. Не работает... Kinhito пишет: Да и вообще - кажется во времена "холодной войны" контроля за нераспространением ЯО было больше. Не будут Советы нарушать Договор. В каком году Израиль получил бомбу? Китай? Пакистан? Причем если в 50х-60х поиметь бомбу было просто очень дорого, то в 21ом веке практически каждая страна может себе позволить...
Kinhito: А от кого Израиль получил Бомбу - от евреев? А Китай? А сколько стран добровольно отказалось от почти готового ЯО? Поди ка - заставь теперь Махмуда или Кима-младшего отказаться. (только про Ирак опять - не надо - всё началось задолго до того...)
В.Лещенко: OlegM пишет: Оно там и так есть. Если же конфликт с СССР постепенно переходит в горячую фазу то турки вполне могут затребовать пару А-бомб для личных целей. Например чтобы воевать сос спонсируемыми СССР курдами и/или Ираком. И вообще чем Турция хуже Пакистана? Турция требовать не может --она может просить. Но -- съест то он съест --да кто ж ему даст? А главное -- как это конфликт переходит в горячую фазу, если у нас его вроде нет, а есть все та же холодная война? А уж на своей территории бомбы взрывать -- турки столлько гашиша не выкурят. Kinhito пишет: Чем солдаты СА и занимались в реале. А ваш Неогулаг - не прокатит - народ уж не тот, задарма работеть. Бунтов мэйби не будет - но производительность - не выше рабской. При чем ту неогулаг --зэку не все равно где срок мотать? Так лучше на вольном воздухе и беспривязном содержании. А плохо работаешь --будь любезен обратно на лесоповал, где из тебя норму выбьет пригадир ножкой от табуретки --да еще за тебя и за себя... 39 пишет: Военные поселения, было. Впрочем, эти фантазии Лещенко к Громыко и теме отношения не имеют. К его преемникам -- м/б. Или он вечно живет у вас? 39 пишет: С чего бы это? А вы внимательнее читайте --сокращение обычных сил во имя жетской экономии. 39 пишет: Несерьезно. Можете объяснить -- почему? Смиреенно так осведомляюсь
39: В.Лещенко пишет: К его преемникам -- м/б. Или он вечно живет у вас? Ну расскажите, кто из вероятных преемников Громыко собирался воплотить в жизнь эти проекты. А вы внимательнее читайте --сокращение обычных сил во имя жетской экономии. Совершенно не следует из темы. Да и ликвидация крупнейшего танкового завода невероятна. Можете объяснить -- почему? Смиреенно так осведомляюсь Чем они расплачивались в реале?
dragon.nur: 39 пишет: ликвидация крупнейшего танкового завода 1) Свердловский Уралмаш танковый? Вы его ни с чем не перепутали? 2) О ликвидации нет и речи.
Curioz: Юдичев пишет: Решить ее можно только интенсификацией. Но... Как собирали 13 ц с га, так и собирают С учётом постоянного роста посевных площадей, причём в условиях, когда все мало-мальски пригодные земли давно освоены и запахиваются уже такие угодья, которые наверное нигде в мире не взялись бы приспособить под пшеницу или овёс - это, поверьте, не так уж и плохо. Попробуйте-ка обеспечить стабильность на уровне 15-16 ц/га (т.е. среднемировом уровне в те годы) при год от года снижающемся среднем бонитете почв. Кстати, о результатах. По данным FAO, производство СХП на душу населения в 1970-1990 таки не падало, несмотря на значительный прирост этих самых душ. А в 1983-1990 происходил даже в некотором роде стабильный рост. Ну, я в те годы жил, помню, что почём было и чего не было вообще, но тем не менее... Юдичев пишет: И нет - удобрений (точнее правильного их использования) Это вопрос решаемый. Вот когда удобрений на самом деле нет - Юдичев пишет: нормальной техники (спросите у колхозников, что они предпочтут - "Дон" (только со старым движком) или "Claas"? Конечно, они предпочтут "Ниву", "Дон" или "Енисей" (пусть и с дрянным двигателем) - и скорее всего не один - за госсчёт, чем "Джон Дир" или "Ньюхолланд" за сто тысяч баксов в лизинг под людоедские проценты, на которые придётся ещё скидываться всем колхозом... Странный вопрос... Юдичев пишет: Земель, пригодных для выращивания зерновых и овощей, практически - не осталось В смысле - для экстенсивного развития? Ну второй Целины, конечно, уже не устроишь, но ещё десятки млн га найти вполне реально. Особенно под пригородные дачные участки и ЛПХ. Уж что-что, а овощекартофельная проблема с их помощью решается на раз, это вам даже Том Клэнси скажет :) Более глубокие проблемы лежали в области распределения уже произведённого. Вот за них и должно взяться новое Политбюро. В.Лещенко пишет: На Уралмаше делают комбайны вместо танков Ростсельмаш и компания и так выпускали больше всех в мире комбайнов. Проблема была не в количестве. Кроме того, из столицы оно может и не видать, но в районах и весях на уборочную подгребали всех, кого могли, вплоть до парикмахеров - про студентов и солдат я уж не говорю. В.Лещенко пишет: А в развивающихся странах оружие обменивают на бананы и прочую еду Их большинство самих кормить надо. И кормили, ту же Эфиопию во время голода. Не говоря о том, что "советский колониализм" - идея хорошая, вот только Громыко не поймёт и не оценит. Kinhito пишет: ваш Неогулаг - не прокатит - народ уж не тот, задарма работеть Вы, наверное, будете смеяться, но он даже сейчас неплохо работает, при торжестве демократии :) 39 пишет: Ну расскажите, кто из вероятных преемников Громыко собирался воплотить в жизнь эти проекты У ГКЧП было что-то подобное. Счас правда, скорее всего, уже не найду... dragon.nur пишет: Свердловский Уралмаш танковый? Вы его ни с чем не перепутали? И чего-чего он только не выпускал за свою долгую историю :)
dragon.nur: Curioz пишет: Ростсельмаш и компания Нет уже компании. Один РСМ. :( Curioz пишет: чего он только не выпускал Развилка-то в середине 80-х. Он уже давно "завод заводов".
39: dragon.nur пишет: 1) Свердловский Уралмаш танковый? Вы его ни с чем не перепутали? 2) О ликвидации нет и речи. Да, очевидно, перепутал Лещенко. Я про Уралвагонзавод.
Curioz: dragon.nur пишет: Нет уже компании. Один РСМ. :( Не всё так плохо. Таганрогский КЗ, ранее выпускавший "Колосы", и Красноярский со своими "Енисеями", живы и насколько возможно - здоровы. В 1980-е и подавно.
dragon.nur: Curioz пишет: Таганрогский КЗ, ранее выпускавший "Колосы" Позднее -- "Нивы", и мосты для сборочного производства Ростсельмаша. Curioz пишет: живы и насколько возможно - здоровы Вы о Реальности или об Альтернативе? Если о Реальности -- то вы не правы. Завод поделён, разграблен и распродан, а в некоторых его цехах ведётся отвёрточное производство машин Хёндэ.
39: "О причинах исторической обреченности СССР": http://oboguev.livejournal.com/1502507.html
krolik: 39, первый коммент отличный
Curioz: dragon.nur пишет: Завод поделён, разграблен и распродан Ну во всяком случае ещё недавно его новая техника продавалась, а сервисные центры действовали... krolik пишет: первый коммент отличный Увы, до Сяопиновских "кошек" у нас не додумались. Идеологию никто не менял, пока само всё не рухнуло. А без изменения идеологии, действительно, Союз был обречён, т.к. попытка создать человека нового типа - самоотверженно производящего, но не потребляющего - впечатляюще не удалась.
В.Лещенко: Curioz пишет: Идеологию никто не менял, пока само всё не рухнуло. Как это само? То есть демократизации гласности и Солжа милионными тиражами на государственые деньги не було? 39 пишет: "О причинах исторической обреченности СССР": http://oboguev.livejournal.com/1502507.html В стотысячный раз -- КНДР и Кууба не рухнули, стало быть главное - именно держать и непущать, и бить интилей по головкам -- "как завещал великий Ленин".
В.Лещенко: krolik пишет: 39, первый коммент отличный Коллега --это вы про (удалено самоцензурой) Галковского?? Да это же псих хуже Фоменко!
В.Лещенко: Кстати, почему-то все забыли о существовавшей в СССР довольно развитой промышленности по производству белково-витаминных концентратов из нефти. Ее в свое вреям уничтожили перестроечные экологорасты, но в данной альтернативе она вполне развивается. Не помню точно, но по моему из тонны сырой нефти получалось где-то 400 кг этого самого дела. Жрать его человек вряд ли бы стал, но вот свинок там покормить, коровкам добавить в силос сполне сгодится. Если считать что нам нужно было 40 миллионов тонн зерна в год, а БВК питательнее сырого фуража, то ммиллионов 40-60 тонн нефти --и проблема решена! "Ударим БВК по планам ЦРУ!"
В.Лещенко: 39 пишет: Чем они расплачивались в реале? Никарагуа --кофе, египет, апельсинами, сирия --трусами.
dragon.nur: В.Лещенко пишет: сирия --трусами Вообще товарами лёгкой промышленности -- лицензионными французскими духами в том числе
krolik: В.Лещенко пишет: В стотысячный раз -- КНДР и Кууба не рухнули та подождите
Петруха: dragon.nur пишет: Нет уже компании. Один РСМ. :( Ну, Сельмаш пока помирать не собирается. Даже пытается как-то куда-то развиваться. Качество комбайнов сильно страдает. С советским, а тем более зарубежным не сравнить. Но на середину 80-х "Дон" - вполне ничего машинка. И ряд проектов по модификации, равитию и т.д. и т.п. Если бы время и кадры не потеряли...
Curioz: В.Лещенко пишет: То есть демократизации гласности и Солжа милионными тиражами на государственые деньги не було? Було, ещё в 1960-е. И что? В.Лещенко пишет: ммиллионов 40-60 тонн нефти --и проблема решена! Тут два момента. 1. Выход БВК из тонны сырой нефти. ЕМНИП это первые проценты. 2. Сравнительная стоимость БВК и фуражного зерна. Зерно дешевле даже нефти. Не говоря уж о БВК (которые - справедливости ради - действительно питательнее зерна, раз в 3-5). Если уж упирать на БВК, то лучше производить их из древесного сырья. Его у нас много по лесам пропадает, а уж в то-то время... krolik пишет: та подождите "Всё великое земное Разлетается, как дым: Нынче жребий выпал Трое, Завтра выпадет другим" (с)
dragon.nur: Curioz Вы вырванный с корнем "Один день Ивана Денисовича" в 1960-е с Гулаг-архипелагом не путаете? 1. До 25 %, емнип. Книга по биотехнологиям сейчас не под рукой. 2. Из древесного сырья хуже по нескольким причинам, одна из них такова -- воды в дровах много. Вторая, намного более объёмная -- собирать и транспортировать бурелом/опилки/хлам/топляк значительно сложнее и дороже. В том числе и за счёт того, что часть их веса -- опять же вода. Вот воссоздать производство узкоколейного транспорта и перевести по крайней мере часть лесного комплекса на снабжение газом, получаемым из местного опилочного сырья -- можно и нужно.
В.Лещенко: dragon.nur пишет: Curioz Из древесного сырья хуже по нескольким причинам, одна из них такова -- воды в дровах много. Вторая, намного более объёмная -- собирать и транспортировать бурелом/опилки/хлам/топляк значительно сложнее и дороже. В том числе и за счёт того, что часть их веса -- опять же вода. А зачем возить? Можно сделать при колхозах в районах лесозаготовок мелкие м-б)даже передвижные биореакторы для дрожжей. И получившееся тут жес кармливать свинкам и коровкам.
В.Лещенко: Curioz пишет: Ростсельмаш и компания и так выпускали больше всех в мире комбайнов. Проблема была не в количестве. При сокращении произсодства военнйо техники можно улучшить качество сельхозмашин за счет применения высвободившихся материалов в ответстивенных узлах.
OlegM: Ну вот все снова увлеклись внетренней экономикой СССР и никто не хочет подумать о геополитических последствиях сохранения СССР в 21ом веке..
Лин: OlegM пишет: Ну вот все снова увлеклись внетренней экономикой СССР и никто не хочет подумать о геополитических последствиях сохранения СССР в 21ом веке. Так тут как раз от внутреннего состояния экономики и внутренней политики (персоналий) Союза и зависит: "а шо будет с миром"
MrВедьмедь: В.Лещенко пишет: Возможна любопытная фишка --военные расходы на обычные вооружения разко уменьшены, но армию почти не сокращаем --создается нечто вроде сельскохозяйсвтенных войск, и 2-2,5 миллионов солдатиков копают картошку, роют каналы в Среднйе Азии, водят машины и занимаются прочими полезными вещами, решая продовольственный вопрос. Очень близко к РИ. Престиж армии ниже плинтуса, косит вся страна. А с продовольственным вопросом лучше не станет, так как логичным результатом применения солдатского труда в с.х. станет падение урожайности. Curioz пишет: Юдичев пишет: цитата: Решить ее можно только интенсификацией. Но... Как собирали 13 ц с га, так и собирают С учётом постоянного роста посевных площадей, причём в условиях, когда все мало-мальски пригодные земли давно освоены и запахиваются уже такие угодья, которые наверное нигде в мире не взялись бы приспособить под пшеницу или овёс - это, поверьте, не так уж и плохо. Попробуйте-ка обеспечить стабильность на уровне 15-16 ц/га (т.е. среднемировом уровне в те годы) при год от года снижающемся среднем бонитете почв. 15-16 ц/га - смешная урожайность для умеренного климатического пояса при химической и технической оснащённости конца 20-го века. На таких землях надо выращивать то, что хорошо на них растёт. А если руки кривые и для этого - под лес, экспортный товар. (или всё-таки продать землю тому, кто 30-40 ц/га вырастит) OlegM пишет: Kinhito пишет: цитата: используя наработки чучхеистов): возобновить ядерные испытания в атмосфере, а в ответ на протесты, предложить поставлять жратву. Тут понимаете какая штука получается: единственная страна применившая ядрен-батон в РИ сегодня мало того что сама разрабатывает его новые версии так еще и грозит разбомбить в дым любого кто тоже захочет его поиметь. При этом даже тут наблюдается весьма неприятная мзберательность - бомбить собираются не всех, а только тех кто не смогли получить в США добро на разработку ядрен-батона. В этом плане "чучхеистов" можно понять... Принцип "кто сильней - тот и прав" никто не отменял. Во всяком случае, американский мировой полицейский ИМХО гораздо лучше всяких сомнительных государств с нюками. В.Лещенко пишет: В стотысячный раз -- КНДР и Кууба не рухнули, стало быть главное - именно держать и непущать, и бить интилей по головкам -- "как завещал великий Ленин". А им просто разваливаться не на что (Российская империя уже развалилась раз в 1917-1918 синхронно с Австро-Венгрией, но РККА собрала её в 1920-1940 вновь, но в век национальных государств было это ненадолго). Так что будут медленно эволюционировать в консервативные военные диктатуры (в лучшем случае для режима), где уже никакого коммунизма никто давно уже не строит. А китайцы, к примеру, и не рухнули, и перерождаются в правильном направлении. Вообще, эволюция государств с коммунистической властью странным образом перекликается с эволюцией звёзд: когда водород (энтузиазм сознательных строителей коммунизма ) выгорает то: если государство не набрало достаточной массы - оно вырождается в белого карлика (КНДР, Куба), а если масса достаточная - происходит взрыв новой (СССР, Китай) с образованием туманности и рождением из неё новых звёзд. Ещё есть у меня вопрос сторонникам долгоживущего СССР: Если чиновники (в первую очередь, управенцы-хозяйственники) захотят сменить статус распорядителя на статус собственника, кто и как им может помешать, если вся реальная власть находится в руках этих чиновников?
Штангенциркуль: dragon.nur пишет: Завод поделён, разграблен и распродан, а в некоторых его цехах ведётся отвёрточное производство машин Хёндэ. Какое - какое производство? Вообще-то ТАГАЗ сам варит и окрашивает кузова. По современным стандартам - вполне себе автомобильное производство полного цикла. Плюс к этому скоро собственное производство двигателей будет. Более 30 000 реализованных автомобилей за первое полугодие 2007 года - это несколько непохоже на "отвёрточную сборку", не находите?
Curioz: dragon.nur пишет: Вы вырванный с корнем "Один день Ивана Денисовича" в 1960-е с Гулаг-архипелагом не путаете? Нет. А что? Извините, но крупнотиражный "Гулаг" - это уже 1990, "почки уже отвалились"; кроме того - его до этого полстраны успело в самиздате прочесть или хотя бы в целом имело представление. Иван Денисыч был издан немного раньше и с несколько большим эффектом внезапности :) То, что его начали потом драть с корнем, показывает, что его издание не привело к смене идеологии. Так кто сказал, что издание "Гулага" привело бы? Победил бы ГКЧП - выдирал бы не хуже. dragon.nur пишет: До 25 %, емнип. Книга по биотехнологиям сейчас не под рукой Сомнительно. Парафина не хватит. dragon.nur пишет: Из древесного сырья хуже по нескольким причинам Всё так. Однако это сырьё валяется под ногами и в отличие от нефти никому его не продашь. Опять же возобновимый ресурс. В.Лещенко пишет: При сокращении произсодства военнйо техники можно улучшить качество сельхозмашин Ну сделаем жнейку из титана, а бункер из бериллия, что с того? Игра не стоит свеч. Особо отвратительным всегда было качество сборки, этими средствами его не вылечить. Честно говоря, если уж мы хотим поднять парк с/х машин, самый простой путь - загонять эти материалы за рубеж и покупать хорошие комбайны. OlegM пишет: никто не хочет подумать о геополитических последствиях сохранения СССР в 21ом веке Так думали уже. Устойчивый биполярный мир. Точнее - один-и-три-четверти-полярный, ибо СССР конца 20-го века на мировую империю не претендовал (в отличие от конкурента), но уж Второй и Третий мир выпускать из своей сферы влияния тоже не собирался. MrВедьмедь пишет: 15-16 ц/га - смешная урожайность для умеренного климатического пояса Умеренный пояс - он разный. Вы Северную Италию или Центральную Сибирь в виду имеете? MrВедьмедь пишет: при химической и технической оснащённости конца 20-го века В это время средняя урожайность в Союзе была не ниже, чем в среднем на земном шаре. При том, что остальные страны находятся всё же не в мировом холодильнике. А в тёплых регионах СССР урожайность была боле-мене: в Прибалтике 22, на Украине 24, в Молдавии 29 ц/га - на уровне Европы и выше, чем в той же Канаде или Аргентине. Проблема, ещё раз, была скорее в сохранении и распределении уже произведённого. MrВедьмедь пишет: Если чиновники (в первую очередь, управенцы-хозяйственники) захотят сменить статус распорядителя на статус собственника, кто и как им может помешать, если вся реальная власть находится в руках этих чиновников? Кроме идеологических и прочих нематериальных факторов - никто и ничто. Тут Троцкий с Фрейдом угадали.
Yorick.kiev.ua: Штангенциркуль пишет: По современным стандартам - вполне себе автомобильное производство полного цикла. ... Более 30 000 реализованных Сварка кузова и покраска - автомобильное производство полного цикла? Это что за стандарты такие? А количество реализованных - это вообще к маркетингу. Всё это мне сильно напоминает наших "производителей компьютеров" - в лучшем случае корпус отечественный.
Юдичев: OlegM пишет: Ну вот все снова увлеклись внетренней экономикой СССР и никто не хочет подумать о геополитических последствиях сохранения СССР в 21ом веке.. Присоединяюсь. Особенно читая тот около-экономический бред, что описан выше (товарищ Лещенко, к Вам это относится в первую очередь). Комбайны "Дон" - машины одного сезона, потому колхозники и преобретают "Claas" (по крайней мере, в лизинговых компаниях статистика именно в пользу иностранных производителей, кстати, разница в цене там не гигантская, и те и другие машины выгоднее преобретать так или иначе в рассрочку). Биодобавки, о которых пел АПК СССР в середине 80-х, не такая уж и безобидная вещь. Содержит бензолы и прочую дрянь, которую крайне сложно вывести из организма. Можно сделать их более чистыми. Но для этого требуются очень тонкие технологии (при этом в массовых масштабах, чтобы в каждом колхозе были). О массовом внедрении оных в реалиях СССР можно долго спорить, но результат, имевшийся в жизни говорит лучше всего - степень очистки горючего, качество сборки автомобилей, теже ПК. Глазьев очень верно подметил - Брежневское руководство (не вижу причин не ставить в один ряд с ними и Громыко с Романовым) считало главной целью создание уровня благосостояния для всех всех. Но при экономике вдвое слабее американской (по показателям ВВП, например), да еще с перекосом в ВПК этот самый обобщенный уровень выходил в 4, а то и в 5 раз ниже уровня "среднего" класса в США или в Европе. Curioz пишет: В это время средняя урожайность в Союзе была не ниже, чем в среднем на земном шаре. 15-16 (СССР) и 30-40(скажем, Германия или США) - сравнимо? Что-то у Вас с арифметикой... Curioz пишет: Проблема, ещё раз, была скорее в сохранении и распределении уже произведённого. Тут тяжело спорить. В то время, когда в Оренбурге молоко продавалось 2 часа в день, и за ним выстраивались длиннющие очереди (1987 г.), страна, оказывается производила в 1,6 раза больше молока, чем США. А там очереди были? Именно систему сохранения и распределения (в макроэкономических масштабах) и пытался изменить Горбачев с Ко. Только вот, без отхода от идеалогических догм сделать это было трудно. Как правильно заметил один из ЖЖ-истов: "Вся история СССР - это метание от здравого смысла к идеалогии". Мне кажется, именно поэтому и был заведен разговор о нео-НЭПе. Что касается моей позиции, то надо четко представлять себе, что нео-НЭП, в первую очередь - это отход от идеалогических догматов, самый главный из которых - "Частная собственность на средства производства". И, кроме того - убирания того самого общего уровня "благосостояния". Ведь кто-то будет жить лучше...
Игорь: Юдичев пишет: степень очистки горючего, качество сборки автомобилей, теже ПК А что Вас не устраивает в данных вопросах? По ПК один из нмногих в мире производителей(отставание от лидера конечно было, но лет на 5), автомобили продавали в том числе в Западную Европу, топливо отчищали так что в ВМВ немцам пришлось отказатся от использования наших танков с бензиновыми двигателями из-за отсутствия качественного горючего. Юдичев пишет: да еще с перекосом в ВПК этот самый обобщенный уровень выходил в 4, а то и в 5 раз ниже уровня "среднего" класса в США или в Европе. Извините эти 4 раза в чем измеряются? Юдичев пишет: 15-16 (СССР) и 30-40(скажем, Германия или США) - сравнимо? Безотносительно правоты Curioz сильно сомневаюсь что урожайность в САСШ или ФРГ средняя в мире.
dragon.nur: В.Лещенко пишет: передвижные биореакторы Имени Луговского, для интеллигенции. Биореактор для дрожжей -- цистерна тонн на 15 с гаком, так что делать его передвижным -- накладно. Разве что по той же узкоколейке :) но это был бы перебор.
Петруха: Юдичев пишет: Комбайны "Дон" - машины одного сезона, Это неверно. Точнее верно только для машин выпуска середины-конца 90-х после резкого падения качества производства. Машины конца 80-х работали более 10 лет. С ремонтом, понятно. Юдичев пишет: 15-16 (СССР) и 30-40(скажем, Германия или США) - сравнимо? Для Ростовской области РФ на конец 80-х нормальная урожайность 20-25 ц/га. Хорошие хозяйства до 35-40. В Краснодарском крае выше. В Ставрополье примерно также. Вывод - выращивать зерновые надо там, где они растут
Юдичев: Игорь пишет: По ПК один из нмногих в мире производителей(отставание от лидера конечно было, но лет на 5), Речь шла о массовом производстве, во-первых. Во-вторых, сравните Электронику или Искру с 286-м. По основным параметрам. Игорь пишет: автомобили продавали в том числе в Западную Европу Вам самому не смешно? Качество сборки (речь шла о массовом применении "тонких" технологий) скажем ВАЗ-2108 (топовая модель середины 80-х) и, скажем, любого его одноклассника, например "Гольфа" или "Скорпио" сравните. Игорь пишет: топливо отчищали так что в ВМВ немцам пришлось отказатся от использования наших танков с бензиновыми двигателями из-за отсутствия качественного горючего. Какой автомобильный бензин максимально по октановому числу в РФ производится? Не присадками догоняют, а - производят. Игорь пишет: Извините эти 4 раза в чем измеряются? Вы знаете, что такое ВВП для начала? А то, может, и смысла нет объяснять... Петруха пишет: Это неверно. Точнее верно только для машин выпуска середины-конца 90-х после резкого падения качества производства. Я сужу по словам самих колхозников. А вот если, Вы сумеете мне привести цифры парка комбайнов, из них - в годном для работ состоянии на начало и на конец сезона в 1984-88 годах - я с Вами соглашусь. Петруха пишет: Для Ростовской области РФ на конец 80-х нормальная урожайность 20-25 ц/га. Хорошие хозяйства до 35-40. В Краснодарском крае выше. В Ставрополье примерно также. Правда? А откуда цифирки?
В.Лещенко: MrВедьмедь пишет: Принцип "кто сильней - тот и прав" никто не отменял. Во всяком случае, американский мировой полицейский ИМХО гораздо лучше всяких сомнительных государств с нюками. MrВедьмедь пишет: Принцип "кто сильней - тот и прав" никто не отменял. Во всяком случае, американский мировой полицейский ИМХО гораздо лучше всяких сомнительных государств с нюками. Не для тех, кто не хочет быть холопами "добрый и строгих дядей в пробоковых шлемах". (Мечтательно) Вот вы увидите, как после ухода войск в Ираке вырежут местных американофилов до седьмого колена....
В.Лещенко: MrВедьмедь пишет: Вообще, эволюция государств с коммунистической властью странным образом перекликается с эволюцией звёзд: когда водород (энтузиазм сознательных строителей коммунизма ) выгорает то: если государство не набрало достаточной массы - оно вырождается в белого карлика (КНДР, Куба), а если масса достаточная - происходит взрыв новой (СССР, Китай) с образованием туманности и рождением из неё новых звёзд. Ну и где китайский взрыв и либерастическая революсия? Где совбодный Тибет и Синдзянь? Нема... Что то с вашей теорией не так... MrВедьмедь пишет: А им просто разваливаться не на что Вы может еще скажете --Бирма и Вьетнам с Лаосом --мононациональные государства? Ну-ну... MrВедьмедь пишет: Ещё есть у меня вопрос сторонникам долгоживущего СССР: Если чиновники (в первую очередь, управенцы-хозяйственники) захотят сменить статус распорядителя на статус собственника, кто и как им может помешать, если вся реальная власть находится в руках этих чиновников? Опять Гайдарушка? Да хоть посмотрите --как эти чиновники на местах сопротивлялись "перестройке"
dragon.nur: Юдичев пишет: Биодобавки, о которых пел АПК СССР в середине 80-х, не такая уж и безобидная вещь Ошиблись на двадцать лет, гражданин Юдичев В 1960-х. В 80-х их просто забросили. Штангенциркуль пишет: Более 30 000 реализованных автомобилей за первое полугодие 2007 года - это несколько непохоже на "отвёрточную сборку", не находите? Не нахожу. 100 тыс машин в год -- куда ни шло. А это уёжище Хёндэ Каунти -- это вообще кретинизм. Голицынский завод (Мерс), емнип, искал возможность расшириться, один хрен было б лучше, чем это обеспеченное высоким руководством барахло. Насчёт двигательного завода, если можно, подробнее (ну, в мыло, например, чтоб не захламлять тред). Curioz пишет: Извините, но крупнотиражный "Гулаг" У меня иные сведения. Ревель, 1989. А хватать за самиздатовский перестали в 88.
В.Лещенко: Curioz пишет: Ну сделаем жнейку из титана, а бункер из бериллия, что с того? Игра не стоит свеч. Особо отвратительным всегда было качество сборки, этими средствами его не вылечить. Честно говоря, если уж мы хотим поднять парк с/х машин, самый простой путь - загонять эти материалы за рубеж и покупать хорошие комбайны. Ага --опять гайдаровщина-илларионовщина поперла! Вы еще скажите -- продать нефть и сырье, и купить сникерсов! А имел ввиду я не титан, а качественные стали. dragon.nur пишет: Имени Луговского, для интеллигенции. Биореактор для дрожжей -- цистерна тонн на 15 с гаком, так что делать его передвижным -- накладно. Разве что по той же узкоколейке :) но это был бы перебор. Зачем --"Кировцем" подтащим. Опять же его не на каждю делянку надо волочь.
dragon.nur: Юдичев пишет: Электронику или Искру с 286-м. По основным параметрам. Что понимаем под основными параметрами? МИПСы? Или доступность для широких масс? А может, тогда Микро-80 с Альтаиром ещё сравним?
dragon.nur: Юдичев пишет: Не присадками догоняют, а - производят. Как и везде, АИ-92. Реальное октановое число около 84-85.
В.Лещенко: dragon.nur пишет: Ошиблись на двадцать лет, гражданин Юдичев В 1960-х. В 80-х их просто забросили. Под влиянием сумасшедших экологистов (гипотезу об информационной диверсии мы оставим за недоказанностью). Что до их небезопаснотси, то вряд ли эти заводы загрязныли природу хуже, чем стада иномарок сегодня.
Curioz: Юдичев пишет: 30-40(скажем, Германия или США) Коллега, не обижайтесь, но читать надо внимательнее, Игорь Вам уже ответил. Юдичев пишет: обобщенный уровень выходил в 4, а то и в 5 раз ниже уровня "среднего" класса в США или в Европе Не цепляясь к цифрам, можно признать вывод верным. А признать факт такого разрыва Политбюро мешала как раз идеология. Вот не стало её - и факту никто не удивляется, хотя разрыв ничуть не сократился :( Юдичев пишет: нео-НЭП, в первую очередь - это отход от идеалогических догматов, самый главный из которых - "Частная собственность на средства производства" Не обязательно - ИТД, которую разрешили в первую очередь, и мелкая торговля вовсе не подразумевают этой самой собственности в размерах, превышающих дозволенное и до того. Юдичев пишет: И, кроме того - убирания того самого общего уровня "благосостояния". Ведь кто-то будет жить лучше... Кто-то и так жил лучше. Коэффициент децильности в Союзе был того же порядка, что и в Швеции или Канаде. Даже труднее, чем идеология, поддаётся изменению психология. Как объяснить, что хорошо жить за счёт своего труда не является зазорным? В РИ понадобилась шоковая терапия и прочий . А Громыко как это сделает? Петруха пишет: выращивать зерновые надо там, где они растут Площади, пригодные для выращивания зерновых, были уже практически все освоены. Нужна была широкая мелиорация (впрочем, она и была) или изменение структуры площадей (но для этого нужны добавочные техника, удобрения етс.). Т.е. так или иначе - крупные (порядка сотен млрд. руб.) вложения в с/х. Юдичев пишет: Вам самому не смешно? Не вижу, над чем надо смеяться. Россия и до сих пор экспортирует автомобили. В том числе и в страны с собственным развитым автопромом. Другое дело, что внутреннее потребление сокращается. Ну что ж, потребитель просто наелся и пересаживается на недорогие иномарки. Счас ведь не 1980-е, когда на целую Липецкую область выделялось ЕМНИП 64 легковушки в год. Юдичев пишет: если, Вы сумеете мне привести цифры парка комбайнов, из них - в годном для работ состоянии на начало и на конец сезона в 1984-88 годах - я с Вами соглашусь Уточняю: приводить надо циферки комбайнов в рабочем состоянии И ремонтопригодных. Есссно, часть комбайнов поломается. Возможно даже, поломаются все и не по разу. У нас, знаете ли, не Европа и не Великие Равнины, а зона рискованного земледелия, будь она неладна. Сроки уборки резко сокращены, техника эксплуатируется на износ. К тому же не самым квалифицированным персоналом. Но что прямо вот так и на один сезон - байки. Доказать это легко. Общий комбайновый парк Союза в несколько раз превосходил годовой выпуск. После кризиса 1990-х в хозяйства практически перестала поступать техника. И во многих из них до сих пор эксплуатируются комбайны и трактора, выпущенные ещё при живом Громыко. Юдичев пишет: Правда? Похоже на то.В.Лещенко пишет: Вы еще скажите -- продать нефть и сырье, и купить сникерсов! Так а что делать, если готовую продукцию не покупают? У нас выход бензина из нефти знаете насколько ниже забугорного? А Вы к тому же предлагаете именно что менять сырьё на комбайны. Так уж лучше на хорошие комбайны :) Не говоря о том, что логичнее было бы не ломать ВПК, а торговать его продукцией (в обмен на те же комбайны) - она-то вполне конкурентоспособна. В.Лещенко пишет: Под влиянием сумасшедших экологистов Всемирный заговор экологов виноват, не иначе. Были биореакторы и в Японии и в Европе и в США. Везде почему-то народ начинал стонать и их закрывали. Может быть, Маркс всё-таки прав и "при 300% прибыли нет такого преступления, на которое он [капитал - С.] не решился бы, хотя бы под страхом виселицы"? Будь это дело выгодным - какие тут нахрен экологисты...
АНТ: За "сумасшедшими экологистами" вполне могут стоять крупные буржуи и чиновники со шкурными интересами. Давят производство БВК - защищают рынок зерна, давят АЭС - защищают нефтегазовые рынки.
Yorick.kiev.ua: Curioz пишет: Россия и до сих пор экспортирует автомобили. В том числе и в страны с собственным развитым автопромом. Ну вот давайте цифирки: в какие из стран Западной Европы Россия экспортирует авто. И в каких количествах. А то, понимаешь, на улицах ни одной российской машины не видел: вот я и думаю, может они их где-то прячут? АНТ пишет: За "сумасшедшими экологистами" вполне могут стоять крупные буржуи и чиновники со шкурными интересами. Давят производство БВК - защищают рынок зерна, давят АЭС - защищают нефтегазовые рынки. Ага. К всемирному заговору экологов прибавился не менее всемирный заговор буржуев. Вот про АЭС точно могу сказать - никто их не давит. Сами давятся. И дело именно в цене.
АНТ: Какой "всемирный заговор"? Просто шкурные интересы. Проталкиваются (с помощью зеленых) законы с идиотскими требованиями к АЭС, которые и взвинчивают цену энергии.
Han Solo: Yorick.kiev.ua пишет: . А то, понимаешь, на улицах ни одной российской машины не видел Я видел "девятки" и "нивы" в Испании (не одну и не две). Впрочем, дело было в 1998 году, может сейчас уже и нет
dragon.nur: В.Лещенко пишет: гипотезу об информационной диверсии мы оставим за недоказанностью Вопрос №23 Квачкова. Тут уже не информационная, а просто диверсия.
Curioz: Yorick.kiev.ua пишет: Ну вот давайте цифирки: в какие из стран Западной Европы Россия экспортирует авто. И в каких количествах Всего в страны дальнего зарубежья в 2006 продано 3800 грузовых автомобилей (на сумму $84 млн) и 32600 легковушек ($151 млн). Встречал и 2108 и Нивы, и даже Волги (в Германии). Газели - в Турции не редкость. Конечно, встречаются они реже, чем автомобили западных марок - так ведь и производится их меньше. Турецких или испанских машин в России тоже как-то не изобилие :)
Петруха: Юдичев пишет: А вот если, Вы сумеете мне привести цифры парка комбайнов, из них - в годном для работ состоянии на начало и на конец сезона в 1984-88 годах Это опыт работы хозяйств Тарасовского и Миллеровского районов Ростовской области. Их отчетной документации в сети нет, Вы уж извините. Юдичев пишет: А откуда цифирки? Опыт работы указанных хозяйств. А так же Кочубеевского района Ставропольского края и Успенского района Краснодарского. Имеете право не верить.
В.Лещенко: dragon.nur пишет: Вопрос №23 Квачкова. Тут уже не информационная, а просто диверсия. При чем тут Квачков??? Yorick.kiev.ua пишет: Ага. К всемирному заговору экологов прибавился не менее всемирный заговор буржуев. Словосочетание -- картельное соглашение, и недобросоветсная конкуренция вам что-нибудь говорят? Yorick.kiev.ua пишет: Вот про АЭС точно могу сказать - никто их не давит. Сами давятся. И дело именно в цене. Сколько там энергии на АЭС вырабатывается в Японии и Франции?? А Ингалинская АЭС --тоже сама?
Юдичев: dragon.nur пишет: Ошиблись на двадцать лет, гражданин Юдичев В 1960-х. В 80-х их просто забросили. Да вот, как-то нет... Посмотрел тут Южный Урал (газета обкома КПСС местного) в архиве за 1985 год - строка БВК - один из приоритетов... dragon.nur пишет: Что понимаем под основными параметрами? МИПСы? Или доступность для широких масс? А может, тогда Микро-80 с Альтаиром ещё сравним? Объем памяти, быстродействие, стоимость, габариты, носители информации, совместимость ПО... dragon.nur пишет: Как и везде, АИ-92. Реальное октановое число около 84-85. Как и везде? В Германии, например, основной - "95-й" по нашему, соответсвующий стандарту Евро-4 по экологии (т.е. содержание солей тяжелых металлов и т.п.) В России, насколько я выяснил из пространного интервью г-на Алекперова (трудно назвать его делетантом в нефтяной промышленности) нет ни одного нефтеперерабатывающего предприятия, выпускающего подобное горючее. Curioz пишет: Не цепляясь к цифрам, можно признать вывод верным. А признать факт такого разрыва Политбюро мешала как раз идеология. Вот не стало её - и факту никто не удивляется, хотя разрыв ничуть не сократился Абсолютно верно. Скорее даже увеличился, учитывая, что увеличилась земельная рента и расходы на энергоносители (в СССР и то, и другое было, вообщем-то номинальным). Так вот, рассуждая о состоянии экономики СССР в середине 80-х, трудно не признать тот факт, что она - стагнировала, при этом, грозясь сорваться в пике в виду начинающегося отставания в информационной и управленческой сфере. В предложенной Альтернативе ни о каком нео-НЭПе, вероятнее всего говорить - не приходится (к вопросу об идеалогии). Экономика развивается в том же треде, что и при Брежневе в 70-х. Добывается еще больше сырья, ВПК занимает значительную долю в производстве, экспорт, в основном - энергоносители (оружие, все-таки, больше - раздаривали), в остальных отраслях, продукция "Made in USSR" становится все более и более неконкурентноспособной. Страну кормить, худо-бедно, удается (с голоду никто не пухнет, но и банка майонеза, по-прежнему - дефицит). Потребительский рынок - в загоне. Джинсы - лучший подарок. Предлагаю на этом - остановиться (пока мы не погрязли в объяснении некоторым, что такое рентабельность, эластичность спроса по цене и т.п.), и перейти к вопросам внутренней и внешней политики.
Юдичев: Петруха пишет: Опыт работы указанных хозяйств. А так же Кочубеевского района Ставропольского края и Успенского района Краснодарского. Имеете право не верить. Но реальность говорит о 18,6 ц/га (в среднем по отрасли) по пшенице в 1987 году в СССР и 26,4 ц/га в США. Кстати, еще интересный факт, зерна-то мы производили, судя по официальной статситике, больше, чем Штаты. Как бы, опять возвращаемся к эффективности Системы в целом (ситуация как с молоком, о которой я уже говорил).
Han Solo: Юдичев пишет: Но реальность говорит о 18,6 ц/га (в среднем по отрасли) по пшенице в 1987 году в СССР и 26,4 ц/га в США. А разницу в природных условиях как бы и не учитываем? :)
OlegM: Лин пишет: Так тут как раз от внутреннего состояния экономики и внутренней политики (персоналий) Союза и зависит: "а шо будет с миром" Так ведь предложенно было в начале темы законсервировать внутреннюю и внешнюю политику СССР на уровне 1980. Т.е. застой продолжается и никаких изменений нет. MrВедьмедь пишет: Во всяком случае, американский мировой полицейский ИМХО гораздо лучше всяких сомнительных государств с нюками. Возможно, но это не решает проблемы унификации общемировых законов и правил без которой запрет на соврешенствование вооружений невозможен. Точнее возможен лишь на уровне ультиматумов одной стороны или группы стран другой стране/странам. Возвращаясь к теме, данный расклад неуклонно приводит к группам стран-отморозков действующих под прикрытием СССР и США. Рано или поздно эти отморозки получают ОМП и... Curioz пишет: Так думали уже. Устойчивый биполярный мир. Устойчивый ли? Только несколько вопросов: нефть? А-бомбы? Запретные технологии (клонирование и т.д.)? КНР? Неминуемый прорыв технологической блокады при экспорте ведущих технологий в развивающиеся страны (юговосточная азия и т.д.)?
Юдичев: Han Solo пишет: А разницу в природных условиях как бы и не учитываем? :) Речь не шла о влиянии климата... Если Вы обратили внимание, все началось с оценки состояния экономики СССР и необходимости/отсутствия необходимости реформирования ее.
Лин: Юдичев пишет: Объем памяти, быстродействие, стоимость, габариты, носители информации, совместимость ПО... Ну учитывая тот факт, что мы КОПИРОВАЛИ Интеловские и IBM-е процы, то как раз 5 лет отставания (цикл реинжиниринга и разработки технологии). Кстати 386 наши таки скопировали к концу 80-х. Вы бы еще ЕС ЭВМ вспомнили. Вообще за это надо было кое-кого расстрелять как вредителя. Вы еще учтите, что у нас не было такой потребности в ПК как на Западе.
Леший: MrВедьмедь пишет: 15-16 ц/га - смешная урожайность для умеренного климатического пояса при химической и технической оснащённости конца 20-го века. Вам такое понятие, как уровень осадков знакомо? При оценке земли это очень важный компонент. Так вот, территория СССР одна из засушливых в мире. Даже у нас в крае (хотя он расположен на берегу моря) выпадает осадков несколько разь меньше, чем в Северной Франции. Curioz пишет: Устойчивый биполярный мир. Точнее - один-и-три-четверти-полярный, ибо СССР конца 20-го века на мировую империю не претендовал (в отличие от конкурента), но уж Второй и Третий мир выпускать из своей сферы влияния тоже не собирался. Скорее всего, примерно так оно и будет. На самом верху две конкурирующие сверхдержавы - США и СССР, определяющие главное направление мировой политики. На третьем месте - Китай (но слабее РИ - нет продаж ему российского оружия, да и не думаю, что на внутренний рынок США в этой АИ его товары пускали бы столь же свободно как в РИ). В Латинской Америке растут и крепнут левацкие группировки (в этой АИ может стать "красным" Сальвадор, сандиниты останутся у власти в Никарагуа, в Венесуэле придет к власти Уго Чавес, будут бушевать "сапатисты" на юге Мексики и прочие "герильеро" в других странах). Интересно и другое - в этой АИ в ЮАР пойдут на отмену апартеида, или все же сохранят расисткий режим?
Петруха: Юдичев пишет: Но реальность говорит о 18,6 ц/га (в среднем по отрасли) по пшенице в 1987 году в СССР и 26,4 ц/га в США. Разные стороны одной реальности. 18,6 центнеров в целом по отрасли - нормально, я думал, меньше должно быть. В Ростовской области в нормальный год за такой урожай директор и главный агроном совхоза с должностей бы, конечно, не слетели, но пару ласковых слов в райкоме услышали. Это все к тому, что зерновые нужно выращивать в тех регионах, которые для этого приспособлены. Han Solo пишет: А разницу в природных условиях как бы и не учитываем? :) Еще интересно - в Америке пшеницу в виде озимой сеют? Или только яровую? Curioz пишет: Площади, пригодные для выращивания зерновых, были уже практически все освоены. Мнение, основанное на опыте умпешных хозяйств: урожайность по той же РО вполне реально довести до 30-35 ц/га в среднем. Для Краснодарского края это было бы 45-50 центнеров. Необходимо только строго соблюдать все требования.
Петруха: Развивая тему урожайности. По нашему региону работа фермеров в последнее десятилетие показала: 1. Если вести обработку земли по-минимуму (вспахать, забороновать, засеять, прокультивировать разок и убрать), то получишь центнеров 10-12. Это точка окупаемости, при меньшей урожайности дешевле запахать заново. 2. Более-менее приличная обработка дасть центнеров 15-17. Тут уже нужны удобрения, хоть немного. 3. Реализация всех плановых мероприятий, в том числе, соблюдение правил севооборотоа и, главное, внесение удобрений по нормативам, дасть сразу прирост до 25-27 ц/га. 4. И если совсем серьезно подходить, проводить снегозадержание, применять технологии поверхностной обработки почвы, где можно и т.д., то резу льтат и будет около 30 - 35 центнеров. 5. Очень много зависит от того, как убрать. Можно потерять на уборке центнер-другой. А при неправильном хранении так вообще, до трети собранного зерна. В советское время потери при хранении и транспортировке, кстати, были приличными. 6. Ну, и в неудачный год, типа морозной бесснежной зимы, все это накроется медным тазом. Получишь свои 7-8 центнеров и радуйся. Эт. к чему. На конец 80-х именно на такие показатели и выходили (я про п. 4 - 5). Нормально.
Леший: Юдичев пишет: В России, насколько я выяснил из пространного интервью г-на Алекперова (трудно назвать его делетантом в нефтяной промышленности) нет ни одного нефтеперерабатывающего предприятия, выпускающего подобное горючее. 95-й? Омский НПЗ, Хабаровский НПЗ (он же выпускает и 98-й), Рязанское НПК, Уфимский НПЗ и пр.
Петруха: Curioz пишет: После кризиса 1990-х в хозяйства практически перестала поступать техника. И во многих из них до сих пор эксплуатируются комбайны и трактора, выпущенные ещё при живом Громыко. При Громыко - не знаю, возможно. Но такое наблюдение. Когда по трассе Ростов-Москва едешь, отслеживается легко. Где-то с 2000-го "Доны" стали красить в зеленый цвет (паршивая краска, кстати, на солнце плавится, бывает). До этого шли в красной гамме. На полях сейчас красных "Дон"-ов не мнеьше, чем зеленых. И "Нивы" еще нет-нет попадаются. Нормальные машины, только развитие их остановилось на 20 лет. Curioz пишет: или изменение структуры площадей (но для этого нужны добавочные техника, удобрения етс.). Почему бы и нет? Причем, развернуть это в общегосударстенном масштабе. Какой смысл уродоваться и выращивать пшеницу в Ярославской области, к примеру? Если она там не растет? Именно плановая экономика такую перегруппировку сил и средств могла бы потянуть.
В.Лещенко: Лин пишет: Ну учитывая тот факт, что мы КОПИРОВАЛИ Интеловские и IBM-е процы, то как раз 5 лет отставания (цикл реинжиниринга и разработки технологии). Кстати 386 наши таки скопировали к концу 80-х. Вы бы еще ЕС ЭВМ вспомнили. Вообще за это надо было кое-кого расстрелять как вредителя. Вы еще учтите, что у нас не было такой потребности в ПК как на Западе. То есть в начале 21 у нс уже выходят на 1й пенитуим, о чем я в свое вреям талдычил г-ну 39му. Но он не поверил. Ведь с точки зрения расологии и гитлерофилии красные унтермененшы компьютеры делать не могут.
Лин: В.Лещенко пишет: То есть в начале 21 у нс уже выходят на 1й пенитуим У нас при РФ СЕЙЧАС вышли на 3-й пень (свой оригинальный). (если Е2К не рассматривать...) Ну и всякие SUN технологии... Оборудование в Зеленограде правде... Но его и поменять можно
OlegM: Лин пишет: Вы еще учтите, что у нас не было такой потребности в ПК как на Западе. В ПК нет а вот в БЭСМ т.е. больших ЭВМ и сетях в СССР потребность была куда более высокой чем на западе... Леший пишет: На третьем месте - Китай (но слабее РИ - нет продаж ему российского оружия, да и не думаю, что на внутренний рынок США в этой АИ его товары пускали бы столь же свободно как в РИ). Вот именно. Поэтому не факт что Китай подымется... Леший пишет: В Латинской Америке растут и крепнут левацкие группировки (в этой АИ может стать "красным" Сальвадор, сандиниты останутся у власти в Никарагуа, в Венесуэле придет к власти Уго Чавес, будут бушевать "сапатисты" на юге Мексики и прочие "герильеро" в других странах). При наличии СССР аозиция США гораздо жесче т.е. скорее всего серия военных конфликтов и дворцовых переворотов а ля Куба, Чили и Гренада... Леший пишет: Интересно и другое - в этой АИ в ЮАР пойдут на отмену апартеида, или все же сохранят расисткий режим? В любом случае Мандела на стороне СССР как минимум до тех пор пока его власть не окрепнет... В.Лещенко пишет: То есть в начале 21 у нс уже выходят на 1й пенитуим ИМХО отставание будет сокращаться по мере замедления скорости технологического прогресса (а он замедляется!) и главное по мере роста обьема информационного пространства и глобализации. Резкий рост спектра стран в которые Интель поставляет технологии приведет к более легкому заполучению их СССР. Альтернатива - США сдерживают глобализацию и экспорт технологий. Что означает более медленное развитие мировой экономики и более слабую глобализацию...
Лин: OlegM пишет: В ПК нет а вот в БЭСМ т.е. больших ЭВМ и сетях в СССР потребность была куда более высокой чем на западе... А с БЭСМ проблем не очень то и было. Была серия Эльбрус ака БЭСМ-6 на ИС, Была серия ЕС, жутко кривая правда, но копия ж пиратская, чего хотите... Были еще агрегаты. За ЕС убить мало, а так вполне...
OlegM: Так БЭСМ ЕМНИП выпустили порядка 10ти штук! Линейку ЕС драли ЕМНИП с ИБМ-360. Причем драли из-за того что США запретили уже было начавшееся сотрудничество с ИБМ. А какая в 70х была альтернатива? Делать полностью свое ни с чем не совместимое от архетиктуры процессора до ОС и языков програмирования? Опять тягаться пиписьками со всей остальной планетой по причине того что дядя Сэм что-то там запретил?
Лин: То что наши копировали архитектуру ИБМ-360 при больших проблемах с её производством (микроэлектроника наша сами знаете где), это от большого ума? Надо было просто внутри Союза нормальную унификацию произвести на базе имеющихся разработок. Та же 6-ка. Суперкомпы вообще сильно индивидуальны и мало совместимы даже сейчас. И потом я же не зря про Эльбрус ака БЭСМ-6 на ИС. Там и программ хватало и прочего, вот и продолжали бы развивать дальше. Она и в 70-е по архитектуре ничего себе была, местами покруче порой той же ИБМ. А ЯП... Сколько там их сейчас... при всеобщей унификации то.
OlegM: Лин пишет: Суперкомпы вообще сильно индивидуальны и мало совместимы даже сейчас. Потому что на западе для них почти нет задач. А в суперунифицированном СССР с его ГОСТами, жесткими ценами и всеобщим планированием как быть без мощных суперкомпов и сетей их связывающих? Зачем вообще в СССР нужны персоналки? Практически любая советская организация или контора гораздо больше заинтересована в одном большом стандартном компе + сколько надо терминалов.
Юдичев: Лин пишет: нас при РФ СЕЙЧАС вышли на 3-й пень (свой оригинальный). (если Е2К не рассматривать...) Ну и всякие SUN технологии... Оборудование в Зеленограде правде... Но его и поменять можно А Вы знаете историю про то, как и какими слезами это самое НПЦ "ЭЛВИС" (очевидно Вы его имеете в виду) создавалось в 91-м? Причем, замечу, не без помощи того же Sun... Это к вопросу о замечательной Системе управления наукой в СССР. В этой реальности никто не отменит эмбарго, ограничивающие поставки ВТ в страны Восточного блока, потому как у руля "Мистер НЕТ", да и война в Афгане - продолжается (из-за чего это самое эмбарго и было введено). По поводу компов. В Истре какой микропроцессор использовался? А вот что говорит его создатель: "Кнеллер: Создание машины было начато в 1983 г., продолжалось весь 1984 год и завершилось в 1985 г. После этого разработку передали на Курский завод "Счетмаш", который почти пять лет осваивал ее производство из-за того, что на заводе не было необходимой технологии производства больших печатных плат, а специалисты завода еще не умели обращаться с микропроцессорами, составлявшими основу машины." (так какой там 386-й к 91-му году?) Можно и технические показатели сравнить. Например, новинок самого начала 87-го года ЕС-1840 (СССР) и IBM PS/2 Mod.30 (самый слабенький из серии): 1 Мб и 2,64, микропроцессор I8086 и 8086-2, 5 МГц и 8 соответсвенно. При этом, если начать отслеживать сопоставление ВТ, скажем с 1960-го года, то получится, что разрыв между показателями с каждым годом только увеличивался. Если в 79-м году он был - 3 года, в 85-м - 5, то к 91-му вполне мог составить уже 10 лет. Но, не забывайте, что о компах речь, опять-таки зашла в связи с использованием "тонких" технологий в производстве. Леший пишет: 95-й? Омский НПЗ, Хабаровский НПЗ (он же выпускает и 98-й), Рязанское НПК, Уфимский НПЗ и пр. Еще раз - очищают до подобного числа, или - присадкми догоняют? Вопрос задан в связи с использованием "тонких" технологий... Петруха пишет: Почему бы и нет? Причем, развернуть это в общегосударстенном масштабе. Какой смысл уродоваться и выращивать пшеницу в Ярославской области, к примеру? Если она там не растет? Именно плановая экономика такую перегруппировку сил и средств могла бы потянуть. В плане, что сажать надо там, где растет, я с Вами полностью согласен. Но вот в вопросе распределения задач, ресурсов с увеличением номенклатуры этих самых ресурсов (да и продуктов тоже) Госплан начал давать сбои где-то в конце 70-х годов. Пресловутый дефицит, как видно из цифр, не от того, что СССР чего-то мало производил (хотя некоторые группы товаров производились дейстьвительно в очень мизерных размерах, ну да слово "маркетингш" до сих пор многие "красные" директора считают матерным), а от того, что не могли уже уследить за верным перераспределением потоков (финансовых, людских, ресурсных и т.п.). Тут я полностью согласен с OlegM , что интенсификация Системы управления в первую очередь, могла бы позволить реформировать СССР.
Curioz: Юдичев пишет: Посмотрел тут Южный Урал (газета обкома КПСС местного) в архиве за 1985 год - строка БВК - один из приоритетов... Так на местном уровне вполне возможно. Юдичев пишет: рассуждая о состоянии экономики СССР в середине 80-х, трудно не признать тот факт, что она - стагнировала, при этом, грозясь сорваться в пике Во всяком случае, на этой точке стоят очевидцы и коллеги Громыко по Политбюро. Пике не пике, но для роста надо было что-то придумать. Поэтому, кстати, маловероятной выглядит и сама развилка - в РИ группа членов Политбюро в компании с Громыко активно выступала за Горбачёва и даже грозилась подать в отставку в случае его неизбрания :) Юдичев пишет: в остальных отраслях, продукция "Made in USSR" становится все более и более неконкурентноспособной Как сказать. Это ведь в условиях открытого рынка имеет значение, лучше советские ботинки скажем югославских или хуже. В условиях, когда 95% страны видели эти югославские в лучшем случае на картинке, гораздо большее значение имеет количество советских ботинок. Т.е. насыщение рынка, показатель количественный, а не качественный. Утверждать, что в СССР был перенасыщенный рынок и кризис перепроизводства, я бы не взялся :) Юдичев пишет: перейти к вопросам внутренней и внешней политики Политика есть концентрированная экономика, а посему - коль скоро нет никаких реформ и подвижек - сохраняется неизменной идеология, за чтение Солженицына сажают в психушку, занавес по-прежнему нержавеющ и ОБХСС бдит. Любопытная деталь: последний всплеск его активности, т.н. "борьба с нетрудовыми доходами", приходится как раз на время раннего Горбачёва, протежированным нашим избранником Громыко. Т.е., как и в РИ, будут шугать с рынков бабушек с пучками лука, сшибать вторые этажи с садовых домиков и крушить тракторами стеклянные теплицы. Странные всё-таки были времена... Юдичев пишет: зерна-то мы производили, судя по официальной статситике, больше, чем Штаты Ну если не считать кукурузу... Её Штаты собирали в иные годы вдвое больше, чем Союз всего зерна. Но дело не в этом. У нас потери были выше на порядок. OlegM пишет: Т.е. застой продолжается и никаких изменений нет ИМХО так не бывает. Во время застоя, т.е. правления Брежнева-Черненко, изменений было - вагон и тележка. Вьетнам, разрядка, Хельсинки, Союз-Аполлон, Афган, корейский Боинг, попытки новых переговоров по ограничению СНВ - всё это было во время застоя. OlegM пишет: Только несколько вопросов: нефть? В краткосрочной перспективе (пока Громыко не помрёт) - изменений действительно никаких. OlegM пишет: А-бомбы? Ну может КНДР подарят парочку :) OlegM пишет: Запретные технологии (клонирование и т.д.)? Неактуально. OlegM пишет: КНР? Постепенная нормализация, она и так в 1980-е шла. Громыко правда не успеет. OlegM пишет: Неминуемый прорыв технологической блокады при экспорте ведущих технологий в развивающиеся страны А будет ли? Ведь из них эти технологии, обогнув список КОКОМ, попадают прямиком в Союз. Если штатовская администрация недостаточно для этого безумна, она предпочтёт заморозить такой экспорт. У них и так проблем выше головы: сохранение СССР означает продолжение гонки вооружений, которая уже в начале 1980-х стала слишком дорогой. Юдичев пишет: Речь не шла о влиянии климата... Сферический АПК в вакууме? :) Юдичев пишет: все началось с оценки состояния экономики СССР и необходимости/отсутствия необходимости реформирования ее "Необходимость реформирования" - очень уж понятие неопределённое. Я вот например считаю, что введение элементов свободной торговли на рынках и расширение личных хозяйств уже решало половину задач Продовольственной программы. Но подкопов под устои это никак не означало. Леший пишет: На самом верху две конкурирующие сверхдержавы - США и СССР, определяющие главное направление мировой политики При этом СССР является "обороняющейся" стороной: как в силу внутренних проблем, так и в силу идеологического... кризиса, что ли, он уже не претендует на дальнейшее расширение своей сферы влияния и построение социализма во всём мире. Ставится задача удержать то, что есть, и дождаться развала капиталистического мира изнутри :) Леший пишет: не думаю, что на внутренний рынок США в этой АИ его товары пускали бы столь же свободно как в РИ Вполне возможно, ибо это обусловлено в первую очередь потребностями самих США, во вторую - необходимостью выкармливания боевого хомяка на границах СССР :) Леший пишет: в этой АИ в ЮАР пойдут на отмену апартеида, или все же сохранят расисткий режим? При просоветской Анголе и пылающей Намибии - более чем вероятно. Иначе капитуляция и как бы не ЮАССР :) Петруха пишет: Это все к тому, что зерновые нужно выращивать в тех регионах, которые для этого приспособлены Там и так уже монокультурное хозяйство, дальше ехать практически некуда. Ну не может одно Черноземье прокормить под 300 млн населения и Третий мир, по крайней мере при сохранении уровня потерь порядка десятков %... Петруха пишет: При Громыко - не знаю, возможно Сам видел. Сам щупал :) Петруха пишет: Какой смысл уродоваться и выращивать пшеницу в Ярославской области, к примеру? Если она там не растет? "Вы это прекратите " (с) Озимой и до 45 ц/га собирают в удачные годы. Конечно, капуста там лучше растёт, но зачем нам столько капусты? Она и так не в дефиците. "Смысл уродоваться" в том, чтобы не закупать зерно у буржуинов, а не в обеспечении наибольшей рентабельности - нам вал нужен, а не средние показатели... Петруха пишет: Именно плановая экономика такую перегруппировку сил и средств могла бы потянуть Так я подразумевал прямо противоположное - в Ярославской и Новгородской областях, в общем, везде где возможно, распахиваются луга и раскорчёвываются кустарники под зерновые. Ну да, ещё сто тысяч комбайнов и тракторов и миллиард на удобрения, плюс проблема кадров, но что ещё можно придумать? Мелиорацию в принципе для этого и начали, я застал - масштабно ребята работали. До сих пор не всё ещё заросло :-/ Юдичев пишет: интенсификация Системы управления в первую очередь, могла бы позволить реформировать СССР Либо так, либо элементы рынка, как при НЭПе. Либо и то, и другое :)
Curioz: В целом, на основании этого и предыдущих обсуждений, напрашивается вывод - при проведении определённых реформ (не затрагивающих) и при опрелелённом снижении уровня жизни населения (не такого, конечно, как в реале) советская экономика могла пережить время дешёвой нефти и проскрипеть ещё весьма долго. Но для её выживания в принципе нужны были реформы более глубокие. Затрагивающие, в т.ч., и идеологическую сферу. Эволюция к государственно-частному патерналистскому капитализму, в т.ч. с использованием новых методов планирования и управления - думаю, это не нереально... в определённых условиях.
dragon.nur: В.Лещенко пишет: При чем тут Квачков? Шкурный интерес, подкрепляемый чьими-то длинными ушами.
Штангенциркуль: dragon.nur пишет: Не нахожу. "Отвёрточное производство" - это когда готовую машину в цех вкатывают, бампер привинчивают и обратно выкатывают. Предприятие с собственным конвейером (на ТАГАЗе он, кстати, уникальный - четырёхэтажный), сварочным и окрасочным производством по всем мировым стандартам является предприятием полного цикла. 100 тыс машин в год -- куда ни шло. 60 тысяч реализованных далеко не самых дешёвых машин в год - это очень не мало для страны, только-только начавшей выползать из экономической катастрофы. Это на 20% больше, чем ГАЗ своих "Волг" реализовал в прошлом году. А это уёжище Хёндэ Каунти -- это вообще кретинизм. Что такое "Хёндэ Каунти"? ТАГАЗ выпускает Accent, Sonata, Santa Fe, Porter. Модель "Каунти" на российском рынке не представлена. Голицынский завод (Мерс), емнип, искал возможность расшириться, Так расширялись бы - кто ж им доктор? Взяли бы кредит и вперёд. один хрен было б лучше, чем это обеспеченное высоким руководством барахло. Кому лучше? Какое высокое руководство? Какое барахло? Насчёт двигательного завода, если можно, подробнее (ну, в мыло, например, чтоб не захламлять тред) http://don.aif.ru/issues/692/02_01?print "В планах развития ТагАЗа стоят локализация производства по выпуску комплектующих для автомобилей и даже строительство моторного завода." Буквально на днях губернатор Ростовской области Чуб заявил: "На свободных площадях ТКЗ построен завод грузовых автомобилей. По прогнозам, в нынешнем году с его конвейера сойдет около 500 седельных тягачей, а в перспективе цифра должна увеличиться до 5 тыс. Сейчас по лицензии Hyundai на заводе собираются пассажирские автобусы — их можно увидеть на многих маршрутах Ростова, а также в ряде других городов и районов области. Позднее планируется расширение объемов, номенклатуры и локализации с перспективой строительства моторного завода, который станет якорным проектом для развития в Ростовской области автомобилестроения." Судя по всему, строительство моторного завода на ТАГАЗе наконец получило поддержку местной власти (разговоры шли ещё два года назад, но тогда что-то не срослось).
dragon.nur: Лин пишет: 386 наши таки скопировали к концу 80-х Всё-таки в 1992. Их минский "Интеграл" запустил в производство. В 1994 их потуги закончились копированием кого-то из 486 (точнее модель назвать затрудняюсь). В.Лещенко Найдите конкретно этот вопрос №23, и поймёте.
Yorick.kiev.ua: Curioz пишет: Всего в страны дальнего зарубежья ... Именно, что всего. Curioz пишет: 32600 легковушек ($151 млн). Фантастическая цифирь.... Curioz пишет: Газели - в Турции не редкость. Конечно, встречаются они реже, чем автомобили западных марок - так ведь и производится их меньше. Блин, я в какой-то другой Турции бываю. Curioz пишет: Турецких или испанских машин в России тоже как-то не изобилие :) Вот так Турция у нас оказалась западноевропейской страной с развитым автопромом.
dragon.nur: Штангенциркуль пишет: ТАГАЗ выпускает Accent, Sonata, Santa Fe, Porter. Это вы так думаете. 0) Волга -- машина класса Сонаты, а не Акцента. 1) Портер -- малый грузовик (меньше Газели). Их выпускает не ТагАЗ, а РЗГА. 2) О Каунти http://seravto.atp1.ru/IMG/07312468.jpg вы написали сами, не зная, что за пассажирские автобусы имелись в виду. Барахло -- это я о них; они как маршрутные совсем не так хороши, как хотелось бы их производителям, а тем более владельцам маршрутов, которые их приобретают. 3) Дело с расширением Голицинского завода малогабаритных автобусов совсем не ограничивается кредитом. ЗЫ. Реализация 60 тыс. машин в год в стране, которая производит и импортирует что-то в районе полутора миллионов -- немало. Аж 4%. Далее, если интересно, мылом.
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Словосочетание -- картельное соглашение, и недобросоветсная конкуренция вам что-нибудь говорят? Говорят. И слова "мировой заговор" - тоже. В.Лещенко пишет: Сколько там энергии на АЭС вырабатывается в Японии и Франции?? А Ингалинская АЭС --тоже сама? Это во многом политика - не хотят французы зависить от поставок нефтепродуктов. Вы еще Украину вспомните. Да, вводят новые реакторы. Именно из-за высоких сейчас цен на нефть/газ и политических мотивов. А постороить с нуля новую АЭС - уже усё, кишка тонка, денег нет. Да я и не говорю, что АЭС совсем не выгодно. Просто дело это очень дорогое, под силу только очень богатым странам. И никакой злой воли в этом нет.
АНТ: Цена строительства АЭС сильно зависит от уровня мер безопасности, а он определяется под давлением политиков. И игры вокруг радоактивных отходов из той же серии.
Curioz: Yorick.kiev.ua пишет: я в какой-то другой Турции бываю Сильный аргумент. Я как знал, что Вам придётся к нему прибегнуть :) Yorick.kiev.ua пишет: Вот так Турция у нас оказалась западноевропейской страной с развитым автопромом Ага, и Испания тоже не в Европе. Я просто искал страны с производством на уровне российского. Цифры того же порядка: так, в 2005 турки выпустили 879 тыс. автомобилей. Испанцы вдвое больше. И что? Отсутствие их экспорта в Россию что-то показывает?
39: Гы! Лещенко продолжагает отжигать, жаль, нет времени комментировать. Про советские компьютеры: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1140648373 http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1149338102
АНТ: Я на ЕС1066 работал. Вполне приличная машина для 80-х гг
OlegM: Curioz пишет: ИМХО так не бывает. Во время застоя, т.е. правления Брежнева-Черненко, изменений было - вагон и тележка. Вьетнам, разрядка, Хельсинки, Союз-Аполлон, Афган, корейский Боинг, попытки новых переговоров по ограничению СНВ - всё это было во время застоя. вот в этих границах - отдельные инценденты, отдельные договора, отдельные военные конфликты, изменения и рассматриваем, но ничего радикального а ля СССР или КНР конца 80х. Curioz пишет: Ну может КНДР подарят парочку :) А это мало? А Южная Корея и Тайвань ге захотят тоже поиметь? А Япония? А последующий экспорт ядерных технологий из С.Корее куда попало? По нефти не согласен - рост цен все равно будет как минимум в масштабах РИ... Curioz пишет: А будет ли? Ведь из них эти технологии, обогнув список КОКОМ, попадают прямиком в Союз. Если штатовская администрация недостаточно для этого безумна, она предпочтёт заморозить такой экспорт. ... что означает куда более медленное и осторожное распространение новых технологий в развивающихся странах. Более медленную глобализацию а значит и замедление роста мировой экономики в целом. Кроме того СССР что-то все равно получит... Curioz пишет: Но для её выживания в принципе нужны были реформы более глубокие. Затрагивающие, в т.ч., и идеологическую сферу. Согласен. Но это внутренние проблемы. А есть еще внешние, связанные с продолжением противостояния двух полюсов в 21ом веке, и ИМХО они куда более серьезные...
39: "об исторической обреченности СССР, ч .2": http://oboguev.livejournal.com/1508084.html
АНТ: Аргументация в приведенной ссылке сильно хромает. При современном капитализме большинством предприятий руководят наемные менеджеры, а степень их заинтересованности определяется условиями найма. Отношения между такими менеджерами и акционерами принципиально не отличается от отношений между советскими директорами и государством.
Curioz: OlegM пишет: отдельные инценденты, отдельные договора Не знаю, ИМХО если Разрядка случилась один раз, то могла случиться и второй. Так же при застое. OlegM пишет: А это мало? Без технологий и средств доставки - это вообще ничего. ХО у Кореи было, у обеих :) Да и не факт, что хоть что-нибудь подарят, в РИ как-то обошлись. При наличии СССР не нужна северокорейцам бомба, все и так знают, что попытка воссоединения быстро приведёт к ТМВ. OlegM пишет: По нефти не согласен - рост цен все равно будет Так, будет, но вряд ли иной, чем в РИ. Т.е. не при Громыко - не доживёт. OlegM пишет: Более медленную глобализацию а значит и замедление роста мировой экономики в целом На фоне чего тяжёлое (sic) экономическое положение СССР будет выглядеть не таким ужасным. OlegM пишет: А есть еще внешние, связанные с продолжением противостояния двух полюсов в 21ом веке, и ИМХО они куда более серьезные Если не будет разрядки, то ИМХО кто-то из соперников в конце концов свалится. Штаты под грузом неподъёмного внешнего долга, или Союз, население которого не вынесет очередного снижения уровня потребления и потребует "колбасы взамен на что угодно". АНТ пишет: Аргументация в приведенной ссылке сильно хромает Это мягко говоря. Разбирать по пунктам не буду, ибо и так всё ясно. О государственном капитализме и монополиях автор явно не слыхал.
В.Лещенко: Curioz пишет: Если не будет разрядки, то ИМХО кто-то из соперников в конце концов свалится. Штаты под грузом неподъёмного внешнего долга, или Союз, население которого не вынесет очередного снижения уровня потребления и потребует "колбасы взамен на что угодно". Хм --только вот с 50х он все почему то повышался --хоть до нефти, хоть при нефти --аккурат до Горби. OlegM пишет: ... что означает куда более медленное и осторожное распространение новых технологий в развивающихся странах. Более медленную глобализацию а значит и замедление роста мировой экономики в целом. Кроме того СССР что-то все равно получит... Подумайте --шо зробят монополии с президякой, вздумавшем НАСТОЛЬКО ущемить их прибыли???
В.Лещенко: Что-то мы в экономику закопались, да все больше к нашему времени и преемникам. А не подумать ли нам о политике самого Громыко? Он ведь бы дипломат эксстра-класса -- видимо нужно ожидать попыток с помощью внешнеполитического искусства если не разбить то ослабить рейгановское принудительное единство Запада. В частности -- не попробовал бы СССР договорится с Израилем --поддержка израильского лобби в верхах США в обмен на свободу эмиграции и частичную "сдачу" арабов? Или активизировать помощ левым во Франции под лозунгами -- "Не будем помогать взбесившемуся консерватору Рейгану, да здравстует свободная торговля с Востоком и рабочие места дял французов!"
Yorick.kiev.ua: Curioz пишет: Сильный аргумент. Я как знал, что Вам придётся к нему прибегнуть :) Ну а что я могу сделать, если в той же самой Турции я ни разу не видел ни одного российского автомобиля? Это при том, что таковые замечаются сразу. Curioz пишет: Вот так Турция у нас оказалась западноевропейской страной с развитым автопромом Ага, и Испания тоже не в Европе. А я про Испанию ничего не говорил. Это вы зачем-то Турцию стали в пример приводить. Curioz пишет: Я просто искал страны с производством на уровне российского. Цифры того же порядка: так, в 2005 турки выпустили 879 тыс. автомобилей. Испанцы вдвое больше. И что? Отсутствие их экспорта в Россию что-то показывает? Ровным счётом ничего. Даже если все российские(т.е. корейские, с кузовами российской сварки) автомобили ушли в Турцию, то мы получаем, что этот экспорт составил аж 3.5%
Лин: Юдичев пишет: А Вы знаете историю про то, как и какими слезами это самое НПЦ "ЭЛВИС" (очевидно Вы его имеете в виду) создавалось в 91-м? А вы помните на базе ЧЕГО оно создавалось? Юдичев пишет: В Истре какой микропроцессор использовался? «Поиск»... dragon.nur пишет: Всё-таки в 1992. Их минский "Интеграл" запустил в производство. А не Харьков в конце 80-х? Потом копирование архитектуры и запуск в производство это разные вещи. Да и начало 90-х к тому же.
Юдичев: АНТ пишет: Отношения между такими менеджерами и акционерами принципиально не отличается от отношений между советскими директорами и государством. Вот тут Вы не правы. Государство, в принципе, не могло тогда предложить систему бонусов (не премий), процента с продаж, партнерство, совладение, опционы и т.п. Curioz пишет: Если не будет разрядки, то ИМХО кто-то из соперников в конце концов свалится. Штаты под грузом неподъёмного внешнего долга, или Союз, население которого не вынесет очередного снижения уровня потребления и потребует "колбасы взамен на что угодно". Либо, еще один вариант - страны сами начнут влазить во всевозможные войны, дабы оправдать расширение военных бюджетов. Например, интересна судьба Анголы, Ливана, того же Ирака. Тайм-лайн, чтоль попробовать начать писать? Лин пишет: А вы помните на базе ЧЕГО оно создавалось? Конечна. НПО "ЭЛАС" (точнее его структурного подразделения). А о том как Галицкий получил вагон ПК-шек амерских с их же ПО читайте в последнем Форбс (там его интервью есть). Лин пишет: «Поиск»... Чаво? Не путаете с ПК? Мне почему то казалось, что Intel 8086...
Леший: В.Лещенко пишет: А не подумать ли нам о политике самого Громыко? По воспоминаниям О. Гриневского "Сценарий для Третьей мировой войны" Громыко был во внешней политике "голубем". В.Лещенко пишет: Он ведь бы дипломат эксстра-класса Не надо преувеличивать его заслуги. Да, дураком он не был. Но и завышать его оценку не стоит - все же он купился на дешевый прием Горбачева, за что и поплатился.
Леший: Юдичев пишет: Еще раз - очищают до подобного числа, или - присадкми догоняют? Омский НПЗ, как я слышал, именно очисткой. Про остальные не знаю.
В.Лещенко: Леший пишет: По воспоминаниям О. Гриневского "Сценарий для Третьей мировой войны" Громыко был во внешней политике "голубем". стало быть сдача Арафата и эмиграция в обмен на содействие --вполне возможный вариант?
Леший: В.Лещенко пишет: сдача Арафата Сдача Арафата вряд ли (это все таки подрывает престиж в арабском мире), а вот увеличение эмиграции евреев вполне возможно. Заковыка в том, что в приход к власти Громыко не очень-то и верится. ИМХО, единственный вариант, кроме Горбачева, это Романов. Возможно Машеров, не погибни он в автокатастрофе (но тут вопрос спорный - есть те кто ставит под сомнения воспоминания его дочери о том, что ее отца собирались сделасть председателем Совета Министров вместо Косыгина).
Лин: Юдичев пишет: НПО "ЭЛАС" (точнее его структурного подразделения). А о том как Галицкий получил вагон ПК-шек амерских с их же ПО читайте в последнем Форбс (там его интервью есть). А не.. ЗАО "МЦСТ" является правопреемником ТОО "Московский Центр SPARC-технологий (МЦСТ)", которое начало свою деятельность в апреле 1992 г. на базе отделений Института точной механики и вычислительной техники РАН им. С.А. Лебедева, традиционно создающих мощные российские процессоры. В Союзе много кто ЭВМ разрабатывал: и ЦНИИ ЭВМ? и ИТМиВТ(Москва) и Институт кибернетики АН Украины (Харьков?), и НИИ математических машин (Ереван), и Минск и еще кто-то. У нас в элементную базу уперлись, в техпроцесс.
dragon.nur: Лин пишет: А не Харьков в конце 80-х? О такой истории не слышал. Попытаюсь разузнать у харьковских знакомых. Это институт кибернетики сделал?
MrВедьмедь: АНТ пишет: Аргументация в приведенной ссылке сильно хромает. При современном капитализме большинством предприятий руководят наемные менеджеры, а степень их заинтересованности определяется условиями найма. Отношения между такими менеджерами и акционерами принципиально не отличается от отношений между советскими директорами и государством. Есть два важных отличия: 1) Собственнику нужна рабочая лошадка, тянущая его дело в правильную сторону. А вот кто понадобится чиновнику, которому будет подотчётен директор аналогичного государственного предприятия ещё вопрос: может и аналогично собственнику, а может и своего человека пристроить. 2) Жёсткие тарифная сетка и правила премирования.
Лин: MrВедьмедь пишет: 1) Собственнику нужна рабочая лошадка, тянущая его дело в правильную сторону. А вот кто понадобится чиновнику, которому будет подотчётен директор аналогичного государственного предприятия ещё вопрос: может и аналогично собственнику, а может и своего человека пристроить. Смотря какому собственнику. Чиновник тоже отвечает за показатели. Контроль однако. MrВедьмедь пишет: 2) Жёсткие тарифная сетка и правила премирования. Можно и нужно менять.
Curioz: В.Лещенко пишет: только вот с 50х он все почему то повышался Не потому ли, что снижаться в начале 1950-х было уже в общем некуда? Что до снижения, то оно объективно было бы в конце 1980-х-1990-х - из-за той же нефти, общего замедления темпов роста ВВП, накопления отрицательных факторов в сфере распределения етс. етс. Проведя пусть половинчатые, но реформы, альт-генсек мог бы сохранить страну и экономику, но на это требовалось время и ресурсы - взять которые в замкнутой экономике можно было только из фондов потребления. В.Лещенко пишет: Он ведь бы дипломат эксстра-класса Легко быть дипломатом, когда за спиной сверхдержава... А к 1980-м "дедушка старый, ему всё равно" (с) и вся его дипломатия уходила на сохранение статус-кво в Политбюро. Гениальных решений на международной арене во всяком случае я бы от него не ожидал. Провалов, а-ля Шеварднадзе-Козырев, правда, тоже. Yorick.kiev.ua пишет: Ну а что я могу сделать, если в той же самой Турции я ни разу не видел ни одного российского автомобиля? Развести руками и сказать "Не повезло". Сервисный центр "Лады" в самой Анталье Вы тоже не заметили? И парома, сгоревшего месяц назад у Новороссийска? Он вёз в Турцию 600 Жигулей, да вот не довёз :-/ В целом же поставки российских легковушек в Турцию исчисляются тысячами шт... Что там говорить - даже на буклетиках, которые раздают в турфирмах, "Экскурсию на джипах" иллюстрируют почему-то "Нивы" со снятой крышей :) Yorick.kiev.ua пишет: если все российские(т.е. корейские, с кузовами российской сварки) Лада, Нива и Газель - корейские автомобили с кузовами российской сварки. Мда, тяжёлый случай. Yorick.kiev.ua пишет: то мы получаем, что этот экспорт составил аж 3.5% И что в этом удивительного, учитывая, что насыщенность внутреннего рынка России в несколько раз ниже, чем в Европе, и сравнима с той же Турцией... Всё, кончаем разводить оффтоп Юдичев пишет: Государство, в принципе, не могло тогда предложить систему бонусов (не премий), процента с продаж, партнерство, совладение, опционы и т.п. Ну процент с продаж теоретически могло, это основ не подрывает. Всё остальное - да, надо уходить от борьбы с частнособственническими инстинктами или придумывать что-то ещё. Юдичев пишет: страны сами начнут влазить во всевозможные войны, дабы оправдать расширение военных бюджетов Ну и? Это оправдает военные траты в глазах общественного мнения, но ресурсов от этого не прибавится. Экономия на сокращении потребления в военное время? Может не окупиться. В Штатах во всяком случае более чем вероятно: объясните-ка среднему янкесу, что в супермаркете пиво только двух сортов - "Пиво есть" и "Пива нет" - из-за того, что его страна воюет в Анголе или Пакистане... Леший пишет: в приход к власти Громыко не очень-то и верится Чисто формально, как и написано в первом посте, Громыко являлся главой государства, так что все закидоны раннегорбачёвских лет лежат и на его ответственности...
В.Лещенко: Curioz пишет: При просоветской Анголе и пылающей Намибии - более чем вероятно. Иначе капитуляция и как бы не ЮАССР :) И долго влатсь белых может держаться?? И что будет с бурами полсе ее падения --громкого и кровавого??
39: В.Лещенко пишет: Он ведь бы дипломат эксстра-класса -- видимо нужно ожидать попыток с помощью внешнеполитического искусства если не разбить то ослабить рейгановское принудительное единство Запада. В частности -- не попробовал бы СССР договорится с Израилем --поддержка израильского лобби в верхах США в обмен на свободу эмиграции и частичную "сдачу" арабов? Или активизировать помощ левым во Франции под лозунгами -- "Не будем помогать взбесившемуся консерватору Рейгану, да здравстует свободная торговля с Востоком и рабочие места дял французов!" Фэнтэзи. Впрочем, как всегда.
Curioz: В.Лещенко пишет: И долго влатсь белых может держаться?? При некоторой поддержке извне, особенно если Анголу додавят - хоть до наших дней, хоть и дальше. До 1990 как-то ж продержались, несмотря на международный нажим, да ещё и Намибию удерживали. В этой реальности США и их вассалы для начала признают независимость юаровских бантустанов, таким образом на вполне законных основаниях лишая тамошнее чёрное население всяких гражданских прав ЮАР и самого гражданства впридачу... В.Лещенко пишет: И что будет с бурами полсе ее падения --громкого и кровавого? Да кто Вам сказал? Будет то же, что и в РИ. Т.е. белые займут место чёрных, только и всего :)
В.Лещенко: Curioz пишет: При некоторой поддержке извне, особенно если Анголу додавят - хоть до наших дней, хоть и дальше. До 1990 как-то ж продержались, несмотря на международный нажим, да ещё и Намибию уерживали. Это хто ж Анголу додавит? Клоун Савимби со своими обезьянами? Ну даже доползет он до Луанды --что почти немыслимо -- навстречу выйдут кубинцы и разгонят оборзевших унитовцева пинками.
В.Лещенко: А вообще заавная альтертантива. Народ наш не знает кто такой Гарри Поттер, не видел "Пиратов" и "ВК", Сорокина лечат аминазином от копрофагии, и группа Тату не заняла первого места во всеевропейском хит-параде. А в качестве утешительного приза за отсутсвтие этого и прочего гламура --знание того, что в в то время, когда на улицах пришедшего в упадок Нью-Йорка черные банды будут выяснять огтношения с помощью кольтов и трахать послеждних васповских девок, советские корабли удут лететь к Марсу и Юпитерую
Лин: В.Лещенко пишет: А в качестве утешительного приза за отсутсвтие этого и прочего гламура --знание того, что в в то время, когда на улицах пришедшего в упадок Нью-Йорка черные банды будут выяснять огтношения с помощью кольтов и трахать послеждних васповских девок, советские корабли удут лететь к Марсу и Юпитерую Врядли. Перебор у Вас однако.
В.Лещенко: Лин пишет: Врядли. Перебор у Вас однако. Поясните?
Виталий: Юдичев пишет: А я, выросший в семье учителей, прекрасно помню под конец месяца суп-концентрат и тушенку. Не позорьтесь. Пан Юдичев - вы ни хрена не помните жизни в СССР. Ибо тушенка была а) достаточным дефицитом б) питание "одной тушенкой" это вообщем-то питание одним мясом. Вполне качественным. Юдичев пишет: А зарплата - 80-120 (при двух ставках). Сейчас ваши родители на учительскую з/п живут? Кстати насчет 80 при двух ставках вы загибаете, уж друзья-учителя у меня есть. Во второй половине 80х мой отец получал порядка 350 (офицер), мама чуть больше 200 (инженер). Рабочие на заводе 300-400, до 800 (но это уникумы) Юдичев пишет: Во-вторых, сравните Электронику или Искру с 286-м. По основным параметрам. Не позорьтесь - 2. Вполне нормальные XT-хи. (правда смотря какие модели). У супостатат основной комп был 286 и уже был сделан 386, но ХТ были массово. Как минимум 286 у нас освоили. Юдичев пишет: Объем памяти, быстродействие, стоимость, габариты, носители информации, совместимость ПО... Не позорьтесь - 3. Если вам уж не терпиться в очередной раз сесть в лужу, то пожалуйста. Стандартная 286 в то время - 1 метр памяти, 40 - хард, EGA - шная карта, флоповоды (3,5 дм был не на всех) Тактовая частота - 4-12 МГц. Искра - 1030.11 - 512 или 640 метров памяти, 20 метров хард, 5 дм флоповоды (сначала частично, затем полностью совместимые), кривой CGA-шный адаптер. Совместимость по софту - полная, проблемы иногда были из-за адаптера, но решались "на местах". Скорость - поменьше, но для "бизнес-приложений" вполне достаточная. Размеры - системник именно у 11 модели раза в полтора больше. Цена у Искры - порядка 16-18 тыс. рублей. Юдичев пишет: Калории за счет чего? Хлеб и мучные изделия? Или икра красная? За счет мяса. И гарнира. И салатов. Ибо все страдатели за униженный и оскорбленый советский народ как правило ни хрена не работали. И не помнят о том что тогда все обедали в столовых. Где мясо в каком то виде было всегда. Агафон пишет: А про голод в середине 90-х вы там помните? Тогда счет трупов шел на сотни тысяч (некоторые и про миллионы говорили). Вы лично эти сотни тысяч считали? Самое смешное, что после всех голодов ср. продолжительность жизни в Сев. Корее - порядка 65 лет. До голода - порядка 71. Сравнить с РФ не хотите? 39 пишет: Я бы сказал, что, наверное, справедливы оценки американских демографов – 600-900 тыс. excessive deaths, т.е. «излишних смертей» на протяжении 1996-1999 гг. Количество excessive deaths, т.е. «излишних смертей» для б.СССР в плюс-минус те же годы - это миллионы. Если не десятки миллионов. Юдичев пишет: Ходы Рейгана примерно понятны. Ситуация в 3-м Мире - примерно тоже. Гыгыгы Ирак 1991 просчитайте. При жесткой политике СССР - "их дело пусть сами решают". Kinhito пишет: На него. По вашему - "стимгеры" были важнее ленд-лиза? А вы не в курсе, что моджахеды были фактически разбиты году к 1984? Потом они держались только на американских поставках. литовец пишет: В Финляндии и Чехии диктатур не было Т.е. 35 тыс. красных вырезали сугубо по демократическим нормам? Kinhito пишет: возобновить ядерные испытания в атмосфере, а в ответ на протесты, предложить поставлять жратву. А вы не ппротестуйте. Kinhito пишет: Да и вообще - кажется во времена "холодной войны" контроля за нераспространением ЯО было больше. Не будут Советы нарушать Договор. К концу 80х могут уже забить. Ибо другая сторона забила на 20 лет раньше. Curioz пишет: Их большинство самих кормить надо. И кормили, ту же Эфиопию во время голода. Коллега, вы ничего не путаете? В Эфиопию голод пришел вместе с демократией, в конце 80х. MrВедьмедь пишет: 15-16 ц/га - смешная урожайность для умеренного климатического пояса при химической и технической оснащённости конца 20-го века. Какого именно умеренного пояса? Их знаете ли много. Юдичев пишет: Но реальность говорит о 18,6 ц/га (в среднем по отрасли) по пшенице в 1987 году в СССР и 26,4 ц/га в США. Юдичев пишет: 15-16 (СССР) и 30-40(скажем, Германия или США) - сравнимо? Что-то у Вас с арифметикой... Вы уж определитесь, как-то. OlegM пишет: Делать полностью свое ни с чем не совместимое от архетиктуры процессора до ОС и языков програмирования? Опять ДА!!!!!!!!!!!!!!! Curioz пишет: Ну процент с продаж теоретически могло, это основ не подрывает. Всё остальное - да, надо уходить от борьбы с частнособственническими инстинктами или придумывать что-то ещё. В реале было. Curioz пишет: В этой реальности США и их вассалы для начала признают независимость юаровских бантустанов, таким образом на вполне законных основаниях лишая тамошнее чёрное население всяких гражданских прав ЮАР и самого гражданства впридачу... США готовы давить черные бунты у себя дома? Юдичев пишет: 2 июля 1985, 3 сессией Верховного Совета СССР XI созыва на пост Председателя Президиума Верховного Совета СССР избран один из последних "сталинских орлов" Громыко Андрей Андреевич. Значит 1985... В СССР разработка новой линейки крылатых ракет, новой линейки РЛС, новой линейки ГАС, новых ЗРК.... ГАС и РЛС частично проваливаются из-за проблем с электроникой. Так что никуда мы от компьютеризации не денемся, к 1985 уже почти на все крупных заводах есть свои АСУП. Студентов массово учат информатике, о необходимости компьютеризации говорят аж с 70х. Ну будут развивать в основном большие машины, в качестве персоналок сначала будут всякие "Микроши" бэкашки по 700 руб. В конце 80х плюс-минус появяться те же ХТ-хи и 286. Строиться газопровод Уренгой-Помары-Ужгород (лично металолом собирал!), так что отношения с Ойропой более-менее развиваются. Однако "Першинги" портят малину. Имхо траблы с Европой до первого нефтегазового кризиса, затем потепление отношений. По причине необходимости интенсификации производства - не исключено что сдуют пыль с плана Косыгина. Как более жесткий руководитель, Громыко, возможно в отличии от Брежнева пойдет на снижение (частичное) жизненого уровня в СССР. С отправкой средств на нужды модеризации, а не закупки югославских ботинок. Расширение эмиграции - не знаю. По уму надо бы, но пойдет ли на это Громыко - хз. Контакты с Израилем - зачем? Афган - все таки возможна полировка Пакистана. (Для сведения - в северной части страны аж ДВЕ дороги). ЮАР - однозначна конец апартеида. иначе начнут бунтовать негры в штатах. Вот что будет в 1991 - вопрос крайне интересный. Ситуация в СССР к этому моменту должна быть поздоровее (не говорю лучше)
Юдичев: Виталий пишет: Не позорьтесь. Пан Юдичев - вы ни хрена не помните жизни в СССР. Ибо тушенка была а) достаточным дефицитом б) питание "одной тушенкой" это вообщем-то питание одним мясом. Вполне качественным. Это Вы ни хрена не помните, уважаемый... Ибо тушенка, она - разная и была, и есть... По поводу зарплаты Вашего папы я прекрасно осведомлен (повезло 3 года прожить в Польше в военном городке СГВ - вот уж шде был рай после андроповских очередей). По поводу компьютеров. Вы модель какого года взяли? 89-го? Ну вот и сравните ее с IBM 89-го года. Я привел цифры по 87-му году. Виталий пишет: В СССР разработка новой линейки крылатых ракет, новой линейки РЛС, новой линейки ГАС, новых ЗРК.... ГАС и РЛС частично проваливаются из-за проблем с электроникой. Так что никуда мы от компьютеризации не денемся, О! Хоть одно здравое предложение вне критиканства. Виталий пишет: Студентов массово учат информатике, о необходимости компьютеризации говорят аж с 70х. Чему учат? У нас сейчас учат информатике? Бейсик, что ли - информатика? Бесконечные рисования алгоритмов и два раза показ собственно ПК - информатика? А другими способами не умели у нас учить... Виталий пишет: Как более жесткий руководитель, Громыко, возможно в отличии от Брежнева пойдет на снижение (частичное) жизненого уровня в СССР. Вот это - более вероятно. Зачем нам народ кормить, нам же новую линейку РЛС, КР и т.п. надо строить. Виталий пишет: Афган - все таки возможна полировка Пакистана. И ввод в Пакистан сил НАТО? А в целом, вполне вероятно, что будет себе пыхтеть Союз нерушимый к 2007 году. Люди в нем, по прежнему будут ждать квартиру халявную, копить на Жигули ВАЗ-2112 (это - самые продвинутые и блатные) или ВАЗ-2106 (это - все остальные). Будет бесконечная помощь всем и вся, кто хоть как-то вякнет о поддержке "великого учения Маркса-Ленина". Будут пару раз введены танки в близлежащие страны (Румыния, наверное, там мы еще - не были, Югославия - скорее всего, Польша - надо ж Солидарность додавить). Страну будут уважать и бояться(всеж таки - делаем ракеты, перекрыли Енисей, да и в области балета...). Народ будет топтаться в очередях и гордиться, что "Вот войны и нету", рассказывая друг-дружке анекдоты про Романова-Громыко-Зайкова. Все будет, как и в 1984-м году. Однако.... На сколько лет страна отстанет? Я не говорю сейчас про МиГи и Ту, я говорю про то, с чем сталкиваются обычные люди ежедневно.
Лин: В.Лещенко пишет: Поясните? Юпитер перебор. Марс где-то в 2000-е годы еще возможен, нафиг правда, если с Луной надо разобраться.
Лин: Виталий пишет: Искра - 1030.11 - 512 или 640 метров памяти, Все же 512/640кбайт Юдичев пишет: Вы модель какого года взяли? 89-го? Ну вот и сравните ее с IBM 89-го года. Я привел цифры по 87-му году. Всего ДВА года разницы при копировании, нормально...Юдичев пишет: У нас сейчас учат информатике? Бейсик, что ли - информатика? Бесконечные рисования алгоритмов и два раза показ собственно ПК - информатика? Да. Это часть информатики, важная часть.А что Вы подразумеваете под этим термином
39: В.Лещенко пишет: на улицах пришедшего в упадок Нью-Йорка черные банды будут выяснять огтношения с помощью кольтов и трахать послеждних васповских девок Лещенко вновь демонстрирует маниакальную фиксацию на теме "трахания" и "голых негров". Эти фантазии следовало бы выплескивать в другом месте и обратиться, наконец, к специалисту.
39: Лин пишет: Перебор у Вас однако. Это - не перебор. Это - диагноз.
Kinhito: Это - не перебор. Это - диагноз.
alymal: Лин пишет: У нас сейчас учат информатике? Бейсик, что ли - информатика? Бесконечные рисования алгоритмов и два раза показ собственно ПК - информатика? Да. Это часть информатики, важная часть.А что Вы подразумеваете под этим термином В самом деле, это важнейшая, необходимешая часть обучения. Предположим - нету мозгов, вообще нету, и техники тоже почти нету, а предмет преподовать надо. Что делать? Для начала, ставится на стол в центре класса компьютер. Потом пишется методичка по преподованию. Студенты/школьники заучивают методичку наизусть, и сдают по методичке экзамен лектору/учителю. После чего в аттестате/дипломе получают графу "Компьютерная грамотность" и оценку от 5 до 3. Замечено, что тройки получают те, кто в ладах с практикой, то есть уже успел поработать дома с компом. Все довольны - зубрилы получили хорошие оценки, препод получил рабочие часы, институт повесил табличку "Здесь преподают компьютерную грамотность". И вверху довольны, что в институтах преподают компьютерную грамотность. По бумагам все супер, но вот когда такой компьютерно грамотный тип, ободренный своей пятеркой, приходит куда-то, где требуются практические знания... :)))
Лин: Во времена оные предмет назывался "программирование" и готовил операторов ЭВМ и программистов. О "компьютерной грамотности" и речи не шло Даже сейчас существуют безмашинные методики преподавания информатики, в т. ч. и в начальной школе . Напомню, что ПК нужен фактически только для знакомства с ПО, для остальных частей курса (теоретическая информатика, логика, алгоритмы/программирование) он ЖЕЛАТЕЛЕН, но не обязателен. То, что предложили Вы - это отсутствие мозгов не только у преподов, но и у тех, кто это все утверждает.
Юдичев: Лин пишет: То, что предложили Вы - это отсутствие мозгов не только у преподов, но и у тех, кто это все утверждает. Но, в 89-90-м годах, именно так все и выглядело на уроках информатики. От написания "If xxx=10 then go 130" 200 раз знаний о системе работы компьютера, и, тем более, практического применения, этих знаний - не прибавится... Речь идет о применении "тонких" технологий. О массе элементной базы, огб умении персонала в массовых (именно - массовых) масштабах использовать достижения НТР. Как верно заметил Виталий, многие проекты в середине 80-х дали сбой именно по причине отставания в IT. Леквидировать его по моновению волшебной палочки - точно не удастся. Дело - не в "тупости народной" (наш народ отличается куда большей сообразительностью и умением обучаться, чем теже немцы, например), а в самой Системе с ее бюрократизмом, ничегонеделанием, и "лишь бы по шапке не настучали". Либо у руля нужен Сталин, который влазил в каждый нюанс и мелочь (только с головой, увеличенной раз в 50 по причине увеличения объема необходимой информации), либо, все-таки - широкое проникновение людей "с низу" в "верха", да еще и с контролем этими "низами", что это там наши посланцы - делают.
39: В.Лещенко пишет: То есть в начале 21 у нс уже выходят на 1й пенитуим, о чем я в свое вреям талдычил г-ну 39му. Но он не поверил. Ведь с точки зрения расологии и гитлерофилии красные унтермененшы компьютеры делать не могут. Лещенко, так нагло врать просто позорно. Ваши рассуждения о советских компьютерах уже разносили в пух и прах: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1140648373 http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1149338102
Юдичев: Виталий пишет: Не позорьтесь - 3. Если вам уж не терпиться в очередной раз сесть в лужу, то пожалуйста. Стандартная 286 в то время - 1 метр памяти, 40 - хард, EGA - шная карта, флоповоды (3,5 дм был не на всех) Тактовая частота - 4-12 МГц. Искра - 1030.11 - 512 или 640 метров памяти, 20 метров хард, 5 дм флоповоды (сначала частично, затем полностью совместимые), кривой CGA-шный адаптер. Совместимость по софту - полная, проблемы иногда были из-за адаптера, но решались "на местах". Скорость - поменьше, но для "бизнес-приложений" вполне достаточная. Размеры - системник именно у 11 модели раза в полтора больше. Цена у Искры - порядка 16-18 тыс. рублей. Нда... разоблачитель... Может, все-таки, не "метров", а "кило" ОЗУ? 20 метров хард - это у какой вариации? Совместимость по софту с чем? С Ассемблером и Бейсиком? Размеры системника Вас не наводят на мысль о размере "мамы"? И, еще раз - на чем (на каком процессоре) работало это "чудо"? Не это ли было причиной низкого быстродействия? И сколько их было? А не ЕС являлись ли основным советским ПК? И посмотрите график "отставания" по времени от 1960-го года...
Виталий: Лин пишет: Все же 512/640кбайт Да, конечно. Очепятался. Юдичев пишет: Ибо тушенка, она - разная и была, и есть... Угу. Вот только такого гавна, которого я случайно намедни откушал, мне во времена СССР как-то не попадалось. Юдичев пишет: По поводу зарплаты Вашего Еще раз: так получали практически все кто работал на заводе. Мужики иессно. Юдичев пишет: Вы модель какого года взяли? 89-го? В 1989 они уже стояли. Значит поставили минимум в 88. Т.е. модель скорее всего 1987. Юдичев пишет: У нас сейчас учат информатике? Да, вы не в курсе? Ибо современные стьюденты не то что с Виндой, с Вордом толком работать не умеют. Юдичев пишет: Бейсик, что ли - информатика? В том числе. Я занимался информатикой с 1987 года (или с 1986?) (7 или 8 класс) И машинное время нам почему то выделяли регулярно. Юдичев пишет: А другими способами не умели у нас учить... Сейчас умеют? Натаскивая работать по жесткому алгоритму? Юдичев пишет: Вот это - более вероятно. Зачем нам народ кормить, нам же новую линейку РЛС, КР и т.п. надо строить. Новая линейка РЛС, КР и т.д. - это заводы по строительству электроники, это вложения в "большую химию", это точмех. Это в конце-концов заводы ЖБИ, которые потом будут строить дома. Вложение идет не в закупку ТНП, а во вложения в технологии. Юдичев пишет: И ввод в Пакистан сил НАТО? А устав НАТО прочитать? Мы вроде уже говорили про возможносьт войны с Пакистаном. Юдичев пишет: Будет бесконечная помощь всем и вся, кто хоть как-то вякнет о поддержке "великого учения Маркса-Ленина". Далко не факт. Кроме того - еще раз. Масштабы этой помощи СИЛЬНО преувеличины. А Т-34 у нас еще на три Африки хватит. Юдичев пишет: Польша - надо ж Солидарность додавить). Вроде бы уже поздно. Сами пшеки и додавят. Юдичев пишет: Югославия - скорее всего бред. Юдичев пишет: (Румыния, наверное, там мы еще - не были, Вот тут смешной момент. ИМхо Румынию с второй половины 70х держали, чтоб все ОВД видело как жить не надо. У них была очень большая самостоятельность в торговле с Европой. Юдичев пишет: Я не говорю сейчас про МиГи и Ту, я говорю про то, с чем сталкиваются обычные люди ежедневно. При наличии современных МиГов и Ту догнать в ТНП куда проще, чем к примеру с нынешнего уровня. 39 пишет: Ваши рассуждения о советских компьютерах уже разносили в пух и прах: Lee - это Лещенко? Тогда все ясно. Оппоненты у него правда тоже блеск. Типа специалисты с многодесятилетним стажем работы в компьютерных отраслях, не знающие о существовании ручных сканеров alymal пишет: Предположим - нету мозгов, вообще нету, и техники тоже почти нету, а предмет преподовать надо. А если мозгов нет, то это уже не лечиться. alymal пишет: Замечено, что тройки получают те, кто в ладах с практикой, то есть уже успел поработать дома с компом. А давайте описывать ситуацию 80х? Я вот тогда тех, кто успел дома поработать с компом как то не помню. И кстати - умение собрать БКшку и запускать на ней чужие игры далеко не означает умения програмировать. Юдичев пишет: От написания "If xxx=10 then go 130" 200 раз знаний о системе работы компьютера, и, тем более, практического применения, этих знаний - не прибавится... А я вот вспоминаю ШКОЛЬНЫй курс информатики, помню что там учили куда большему.... Юдичев пишет: огб умении персонала в массовых (именно - массовых) масштабах использовать достижения НТР. Вы всерьез считаете что это есть СЕЙЧАС?!?!?!
Виталий: Юдичев пишет: Может, все-таки, не "метров", а "кило" ОЗУ? Иессно кбайт - говорю же опечатался. Юдичев пишет: 20 метров хард - это у какой вариации? А прочитать? Искра - 1030.11 Точнее уже не вспомню. Харды от 5 до 20 Мб. У нас в институте большинство блыо пятерок. На заводе были с двадцатками. Устройства пятидюймовые, двойной толщины. Юдичев пишет: Размеры системника Вас не наводят на мысль о размере "мамы"? Не наводит. Потому что там один из блоков был отдан под дисководы и БП, ЕМНИП. Впрочем в 1990 продавали 286 в корпусах лэптопов. Минского производства ЕМНИП. Юдичев пишет: Совместимость по софту с чем? Works, AutoCad, SuperCalc, Pascal, большинство игрушек. Этого мало? Юдичев пишет: И сколько их было? Не знаю. У нас в институте - класса четыре-пять. Т.е. под сотню машин. Но это уже в 1990. Юдичев пишет: А не ЕС являлись ли основным советским ПК? Не помню. С какими то кажется работали. Юдичев пишет: И, еще раз - на чем (на каком процессоре) работало это "чудо"? Не это ли было причиной низкого быстродействия? На спертом. Дальше что? Не было у них никакого "низкого быстродействия" Вполне нормальные ХТ-машины.
Юдичев: Виталий пишет: Угу. Вот только такого гавна, которого я случайно намедни откушал, мне во времена СССР как-то не попадалось. Повезло Виталий пишет: Еще раз: так получали практически все кто работал на заводе. Мужики иессно. ну уж, прям все? И на всех заводах?И ИТР, и напильники? Виталий пишет: В 1989 они уже стояли. Хде? Пошли мемуары? Слабоват источник-то... Виталий пишет: Ибо современные стьюденты не то что с Виндой, с Вордом толком работать не умеют. Знаю прекрасно... Потому как, одна из моих фирм прямо связана с IT. "Хакеров" доморощенных насмотрелся... Виталий пишет: В том числе. Я занимался информатикой с 1987 года (или с 1986?) (7 или 8 класс) И машинное время нам почему то выделяли регулярно. Никак в ВЧ/ПП? А мне вот в 19-й школе Оренбурга на УПК повезло меньше, отчего так уверенно и пишу об этом... Виталий пишет: Сейчас умеют? Натаскивая работать по жесткому алгоритму? Я где-то сказал, что сейчас в РФ - это идеал? Я видел рабочие тетради конспектов обучающегося на бухгалтера в Германии - там и Excel учат "не по-детски", и аналог нашей 1С дают по полной программе... При этом - в аналоге нашего техникума. Виталий пишет: Новая линейка РЛС, КР и т.д. - это заводы по строительству электроники, это вложения в "большую химию", это точмех. А старые-то чем не подходят? Ну вот есть у нас в городе Аппаратный завод, есть ПО "Стрела", что-то заводы ЖБИ раньше их появились, а от них по части технологий - ..... Виталий пишет: А устав НАТО прочитать? Спасибо, лучше - не Вы. США, Британия, Франция, Италия, Канада и некоторые другие свои войска в Кувейт тоже в соответствие с Уставом послали? А в Ливан до этого? Виталий пишет: Масштабы этой помощи СИЛЬНО преувеличины. Сколько там долг Ирака, Сирии, Вьетнама, Кубы, Ливии, Анголы и КНДР перед СССР на 91-й год? Преувеличенны? Это сколько заводов по производству плат можно было закупить целиком? Виталий пишет: Вроде бы уже поздно. Сами пшеки и додавят. Ярузельский начал разрешать частнособственические тенденции куда раньше, чем Горбачев, потому как жрать полякам реально было - нечего в 84-м году. И выезд свободный в соцстраны разрешил. И паспорта заграничные (для поездок в капстраны) ни на одну поездку выдавались, а на 3 года. Человек приезжал из командировки и сдавал паспорт в их РОВД, для хранения. А поедет ли он в следующий раз решал не ОВИР, а посольство страны принимающей. Думаете от хорошей жизни он все это делал? И программы откровенного порно там появились в 85-м (раньше, чем у чехов, кстати). И партий у них было целых три. И даже независимые кандидаты в сеймах задолго до 89-го. Как Вы думаете, как на это будет смотреть Громыко со товарищи? Виталий пишет: бред. То есть, Югославия - развалится, доказав, что социализм - умирает, как формация? Виталий пишет: У них была очень большая самостоятельность в торговле с Европой. Такая же большая, ка и у ГДР, и у Польши той же... Из-за чего вся заваруха с Солидарностью в оконцовки случилась? Виталий пишет: При наличии современных МиГов и Ту догнать в ТНП куда проще, чем к примеру с нынешнего уровня. Ух ты... А это как? Из титана ложки несгораемые делать? Или, все-таки, голову иногда включать. Книжки умные читать, и о собственной прибыли, а не о заботиться? Виталий пишет: А я вот вспоминаю ШКОЛЬНЫй курс информатики, помню что там учили куда большему.... Например, работе с "бизнес-приложениями", да? Или о составлении программ для логистики? Вы не гадайте, а откройте свою же старую тетрадь.... Виталий пишет: Вы всерьез считаете что это есть СЕЙЧАС?!?!?! А СЕЙЧАС уже ни чем не отличается от ТОГДА. Разве что полки магазинов более заполненные (на это, Слава Богу, ума хватило), да мы с Вами можем здесь выпендриваться. А в остальном....
Юдичев: Виталий пишет: А прочитать? Искра - 1030.11 Их было 5 вариантов, плюс Искра М... Виталий пишет: Впрочем в 1990 продавали 286 в корпусах лэптопов. Минского производства ЕМНИП. Было, не спорю. А еще были Атари, собранные на ВЭФе. А еще тот самый ЭЛВИС в Зеленограде. А как это все было бы без 1985-89-го годов в РИ????? Виталий пишет: Works, AutoCad, SuperCalc, Pascal, большинство игрушек. Этого мало? Автокад с Иллюстратором не путаете? Паскаль - приложение???? Ну игрушки - это да.... Виталий пишет: Не помню. С какими то кажется работали. А вот в http://www.computer-museum.ru/index.php написано именно о ЕС-серии. Виталий пишет: На спертом. Дальше что? Не было у них никакого "низкого быстродействия" Вполне нормальные ХТ-машины. А теперь представим, что спереть получается несколько сложнее... Вопрос в экспоненте отставания. Сперать можно и дальше, но от этого отставание будет только увеличваться...
MrВедьмедь: Виталий пишет: MrВедьмедь пишет: цитата: 15-16 ц/га - смешная урожайность для умеренного климатического пояса при химической и технической оснащённости конца 20-го века. Какого именно умеренного пояса? Их знаете ли много. Смешанные и широколиственные леса и лесостепи. Это большая часть европейской части СССР. В тайге и степи зерновые - второстепенная, а то и третьестепенная культура, и их можно не рассматривать.
Лин: Юдичев пишет: А не ЕС являлись ли основным советским ПК? Шеф, ЕС это «БОЛЬШИЕ» ЭВМ, практически суперкомпьютеры Юдичев пишет: А теперь представим, что спереть получается несколько сложнее... Вопрос в экспоненте отставания. Сперать можно и дальше, но от этого отставание будет только увеличваться... Так к середине 80-х так и получилось и пришлось извращаться, так извратились же. У нас проблема была не столько в архитектуре, сколько в элементной базе и техпроцессе. Реинжиниринг у наших вполне получался, да и свои разработки шли. Вообще-то кое-кто из наших утверждал, что в пентиуме много наших же наработок. Может и трава, а может и нет Юдичев пишет: А как это все было бы без 1985-89-го годов в РИ? А почему без, началось то все раньше
Виталий: Лин пишет: Шеф, ЕС это «БОЛЬШИЕ» ЭВМ, практически суперкомпьютеры ЕМНИП была серия ЕС-1846 (кажется, точно не помню) именно персоналок. В чем она ЕС - не знаю, практически та же XT. Юдичев пишет: ну уж, прям все? И на всех заводах? Нет, на том заводе с которым я лично имел дело. О зарплате напильников не осведомлен. Полагаю что она = 0. Юдичев пишет: Хде? Пошли мемуары? ХАИ, корпус №1, 2 этаж, ЕМНИП. Я вам рассказываю про личный опыт работы с той вычтехникой. Юдичев пишет: Никак в ВЧ/ПП? Что есть ВЧ/ПП? Я учился в совершенно обычной средней школе. Поставляющей кадры для заводской хабзайки. ВТ у нас была и в школе, но мы с друзьями поехали в универ и записались на курсы. (наверное таки еще до 8 класса) Там нам спокойно выделяли машинное время. Кстати в школе класс был уже оборудован (нечто БК шного уровня) Так что дело не в школе, а в желании. Юдичев пишет: Я видел рабочие тетради конспектов обучающегося на бухгалтера в Германии - там и Excel учат "не по-детски", и аналог нашей 1С дают по полной программе... При этом - в аналоге нашего техникума. Гыгыгы. Техникум - этож 3х летний курс обучения. Специализированный. А не общеобразовательный. Юдичев пишет: Ну вот есть у нас в городе Аппаратный завод, есть ПО "Стрела", что-то заводы ЖБИ раньше их появились, а от них по части технологий - ..... Вы бы не могли яснее излагать свои мысли? Юдичев пишет: США, Британия, Франция, Италия, Канада и некоторые другие свои войска в Кувейт тоже в соответствие с Уставом послали? А в Ливан до этого? А разница мочить Хуссейна, за которого никто не вступиться, или воевать с СССР у которого почти все европейские столицы в зоне досягаемости ОТР - типа никакой? Юдичев пишет: Сколько там долг Ирака, Сирии, Вьетнама, Кубы, Ливии, Анголы и КНДР перед СССР на 91-й год? Преувеличенны? Иессно. Кстати до Горби Ирак, Сирия и Ливия (вроде бы) исправно платили. Ирак, так даже с предоплатой. Юдичев пишет: И программы откровенного порно там появились в 85-м (раньше, чем у чехов, кстати). это конечно основной признак демократии.... Вы всерьез думаете, что живя в Калиниграде я не знал, что у пшеков по ТВ идет? Юдичев пишет: Как Вы думаете, как на это будет смотреть Громыко со товарищи? А хрен его знает. Просто уверен, что вводить войска против воли того же Ярузельского хрен кто станет.... Юдичев пишет: То есть, Югославия - развалится, доказав, что социализм - умирает, как формация? Т.е. развал Югославии детерминирован? Самый простой вариант - вхождение СФРЮ в ВД, и курощение босняков ТОЛЬКО сербскими силами вам в голову не приходит? Юдичев пишет: Такая же большая, ка и у ГДР, и у Польши той же... Нет. На порядки больше. У них СП, причем крупные СП чуть ли не с 70х. Юдичев пишет: Или, все-таки, голову иногда включать. Книжки умные читать, и о собственной прибыли, а не о заботиться? например делать собственные авиалайнеры. А не покупать списанные американские. Беспокоясь о своей прибыли. Прибыль это действительно главное, а жизни пассажиров это так - фигня... Юдичев пишет: Например, работе с "бизнес-приложениями", да? Угу. И сколько их было в 1987-88гг??? Кстати реально советская программа давала куда больше. Работе с "бизнес-приложениями" учат сейчас. Только вот результат обучения совсем плохой выходит.... Юдичев пишет: Или о составлении программ для логистики? Эээээ...., какие средства для расширения сознания вы используете? <так пожалуй правилам не противоречит> Логистик - это человек как правило с ВЫСШИМ образованием. Учить школьников логистике наверное можно, вот только зачем? Тем более хорошо они ее знать не будут, теорию графов в школе не дают. Юдичев пишет: Их было 5 вариантов, плюс Искра М... Если помните их в лицо - то те что из двух системных блоков, с ядовито-зеленым монитором. Кстати сильно сомневаюсь, что все они имели индекс "11". Потом пошли другие - получше, с правильным CGA и черно-белым монитором. Юдичев пишет: А как это все было бы без 1985-89-го годов в РИ????? Не исключено что получше. Надежды на поставки нет, соблюдать хорошую мину не обязательно, так что можно переть вовсю. Юдичев пишет: Паскаль - приложение???? Да. Если бы вы с ним работали, то поняли про что я говорю. В принипе любой высокоуровневый язык (вернее компилятор) это приложение, но TPS имел еще и шикарнейшую оболочку-редактор. Юдичев пишет: Ну игрушки - это да.... Говорите одна их ваших фирм с IT связана? Так и быть - в качестве ликбеза: Игрушки - это одни из самых ресурсоемких и капризных (в смысле имеющих пробемы с совместимостью) приложений. Более ресурсоемки (из распространеных) на сегодняшний день пожалуй только CADы, пакеты типа 3DMax, да програмы оцифровки в реальном времени. В то время - только CADы. Юдичев пишет: Автокад с Иллюстратором не путаете? ????? Я? Нет, не путаю. Иллюстратора (если вы про Адобе) в то время имхо еще не было. Нормальный инженерный Автокад. P-Cad еще был.
Юдичев: Виталий пишет: Гыгыгы. Техникум - этож 3х летний курс обучения. Специализированный. А не общеобразовательный. Я Вам для сравнения с нашими студентами на специальности "Бухучет" привел. Не надо передергивать. Виталий пишет: А разница мочить Хуссейна, за которого никто не вступиться, или воевать с СССР у которого почти все европейские столицы в зоне досягаемости ОТР - типа никакой? Ну так и СССР должен считаться с вероятностью прилета Першингов и КРНБ, не правда ли? Все-таки, паки - в зоне влияния США. Кстати, и китайцы могут возбухнуть по поводу Пакистана. Виталий пишет: Иессно. Кстати до Горби Ирак, Сирия и Ливия (вроде бы) исправно платили. Ирак, так даже с предоплатой. Ну-ну-ну. А на цифирках показать? Виталий пишет: это конечно основной признак демократии.... Вы всерьез думаете, что живя в Калиниграде я не знал, что у пшеков по ТВ идет? Поздравляю! Но Вы не видели, чего у них на улицах творилось. Выход Польши из ОВД, по сути, к 89-му был уже предопределен. Виталий пишет: .е. развал Югославии детерминирован? Самый простой вариант - вхождение СФРЮ в ВД, и курощение босняков ТОЛЬКО сербскими силами вам в голову не приходит? Приходит. Равно как и вход Словении и Хорватии под защиту НАТО. Виталий пишет: Нет. На порядки больше. У них СП, причем крупные СП чуть ли не с 70х. А где цифирки? Виталий пишет: Кстати реально советская программа давала куда больше. Чему именно? Виталий пишет: Да. Если бы вы с ним работали, то поняли про что я говорю. В принипе любой высокоуровневый язык (вернее компилятор) это приложение, но TPS имел еще и шикарнейшую оболочку-редактор. Не подменяйте понятия. Паскаль - язык. Равно как и Фортран, столь любимый в те времена. Почему в школах давали именно Бейсик (устаревший уже тогда) - никак не пойму. TPS-редактор, ЕМНИП, появился несколько позже (году в 92-м), а до того - рисуешь алгоритм, пишешь строки... Виталий пишет: Так и быть - в качестве ликбеза: Игрушки - это одни из самых ресурсоемких и капризных (в смысле имеющих пробемы с совместимостью) приложений. Виталий, а Вы знаете почему, одно из самых ресурсоемких? Все, что Вы привели - графически-емкие (если так можно выразиться) приложения. В качестве ликбеза, уважаемый - займитесь делом на практике, а потом - трындите. Самые ресурсоемкие - СУБДи БД, особенно те, что связаны с Интернетом и прочими системами связи. Биллинговые программы, например. Многие требуют ежесекундной передачи до нескольких тысяч сообщений в обоих направлениях, с занесением информации в соответствующие кластеры, и полную совместимость с другими приложениями. По поводу КАДов и прочих графических программ. Иллюстратор (и даже Корел) - были. И если в оных рисовать не только линии и кружочки, то не намного легче АВТОКАДа они выходят.
dragon.nur: Виталий пишет: ЕС-1846 1840,..41,..45,..46,..51,..57. Первые две -- вариации на тему ХТ, предпоследняя -- 286, последняя -- эксперимент с 386, емнип, так.
dragon.nur: Юдичев пишет: Самые ресурсоемкие - СУБДи БД, особенно те, что связаны с Интернетом и прочими системами связи. FYI Тогда это делалось не на ПЦшных клонах, а на больших машинах. Да и сейчас для этого мэйнфреймы производят.
Юдичев: dragon.nur пишет: Да и сейчас для этого мэйнфреймы производят. Ну и графические станции имеют мало общего с ПК у бухгалтера...
dragon.nur: Для графических станций тогда были УКНЦ и прочие Векторы. Бухгалтерию как раз считали большие машины. Или мы тут исключительно ПК обсуждаем? Я, извините, шапочно и с Крэями знаком, и с некоторыми отечественными векторными машинами -- е2к, конечно, так и не сделали, но сделали много другого. Кстати, великие знатоки с Могултая не в курсе о действительно существовавших многоИМСовых риск-комплектах от АМД, переложенных потом в т.ч. и в писишки... хехехе... Знатоки ПЦ, мля. Хоть бы не позорились уж.
dragon.nur: dragon.nur пишет: УКНЦ и прочие Векторы + Коммодоры и прочие Атари, а также пресловутые Ямахи.
марик: Виталий пишет: Кстати до Горби Ирак, Сирия и Ливия (вроде бы) исправно платили. Ирак, так даже с предоплатой. И сколько можно об одном и том же. Вроде единственная страна которая не имела неоплаченных долгов - это Ливия. А вот Ирак не платил задолго до Горбачева. Это сказки для нелюбителей американцев. От не дали заплатить От 10 до 13 млрд в долларах. Вот так вдруг долг появился. Смотрим и при Сирию, и про остальных. Мысленно складывем миллиардики. Россия аннулировала 70% из 12-миллиардного сирийского долга за прошлые военные поставки http://cursorinfo.co.il/news/pressa/2007/07/01/article3/# Согласно последним оценкам, долг Ирака перед бывшим СССР составляет 13 миллиардов долларов, сообщил в пятницу на пресс-конференции в РИА Новости глава иракского МИД Хошияр Зибари. Ранее специалисты Минфина РФ называли цифру в 10 миллиардов долларов. "В соответствии с нашими оценками, объем долга составляет 13 миллиардов долларов", - сказал Зибари. По его словам, правительство России согласилось сократить иракский долг на 80% в соответствии с соглашениями, заключенными в рамках Парижского клуба. http://cursorinfo.co.il/news/world/2007/09/21/iraq-dolg/ Долг КНДР не прошел сверку и составляет, по российским оценкам, 8 млрд долларов. http://www.newsru.com/world/13feb2007/kndr.html Только за последние годы наша страна, будучи одним из ведущих кредиторов в мире, списала свыше 40 миллиардов долларов задолженности иностранных государств. В числе наиболее крупных стран-должников были Куба, Ирак, Сирия, Монголия К примеру, только монгольский долг превышал 11 миллиардов долларов. Долг Эфиопии в 2001 году составлял 4,8 миллиарда долларов, в конце марта 2005 года Москва в очередной раз списала свыше миллиарда долларов, в результате задолженность этой страны уменьшилась до 163 миллионов долларов, которые Эфиопия будет выплачивать в течение 30 лет http://www.pnp.ru/archive/17300128.html Мы помогаем африканским партнерам в сокращении бремени внешней задолженности, мы списали их задолженность в объеме $11,3 миллиарда, включая $2,2 миллиарда в рамках Инициативы по сокращению задолженности беднейших стран.реструктурированный долг, который Россия может списать семи странам, составляет, в частности: у Бенина - $11,75 миллиона, у Замбии - $112,2 миллиона, у Мадагаскара - $102,45 миллиона, у Танзании - $20,68 миллиона, у Эфиопии - $162,8 миллиона, у Мозамбика - $148,6 миллиона. У седьмой страны-дебитора, Гайаны, сумма долга незначительна. Также в рамках международной инициативы Россия может списать долг еще 12 странам на общую сумму $350 миллионов, сообщил Сторчак. В частности, в этом списке Гвинея, Конго, Чад, Бурунди. http://podii.com.ua/business/2007/05/29/183000.html Россия полностью списала задолженность Алжира, общая сумма которой превышает 4,7 миллиарда долларов. http://lenta.ru/news/2006/03/10/talks/
Curioz: В.Лещенко пишет: Ну даже доползет он до Луанды --что почти немыслимо -- навстречу выйдут кубинцы А кубинцы тоже не резиновые. Им тоже матчасть нужна, а у ЮАР она богатая и рядом. Виталий пишет: Где мясо в каком то виде было всегда Ну будем объективны - этот "какой-то вид" не всегда был собственно мясом :) + был ещё и общесоюзный рыбный день. Виталий пишет: При жесткой политике СССР - "их дело пусть сами решают" Скорее всё-таки СССР выступит против аннексии Кувейта, но с оставлением первоначальных требований Хусейна на рассмотрение сторон. ИМХО Саддам после этого сам будет поумереннее. Это он в 1990 без контроля несколько разболтался :) Виталий пишет: Коллега, вы ничего не путаете? В Эфиопию голод пришел вместе с демократией, в конце 80х Не путаю. У меня, если хотите, лежат советские журналы о помощи голодающей социалистической Эфиопии. Помощь в переселении двух миллионов человек в другие районы страны, Ан-12 с провизией и т.д. уже в 1987 были свершившимся фактом, а Менгисту до 1991 досидел. Виталий пишет: США готовы давить черные бунты у себя дома? Что, в РИ такого не было? Подавят и всё тут. Либералов у них в этой АИ не будет, будут одни неоконы. Или даже не очень нео. Виталий пишет: Громыко, возможно в отличии от Брежнева пойдет на снижение (частичное) жизненого уровня в СССР Если он будет ставить задачу модернизации - народ ИМХО это поймёт. Если, как при Горби, уровень будет снижаться без видимой отдачи в других сферах - возможны неприятности. Виталий пишет: Афган - все таки возможна полировка Пакистана В 1985-86 возможно, если позже, то вероятность уменьшается. Виталий пишет: ЮАР - однозначна конец апартеида Только в обмен на прекращение советской помощи Анголе, иначе это будет похоже на ещё один Вьетнам. Ну а т.к. такого прекращения не будет, то... Юдичев пишет: Люди в нем, по прежнему будут ждать квартиру халявную Всё той же справедливости ради - к 2007 её как раз дождутся те, кто в РИ в 1992-1995 расстался с надеждами на их получение (а кое-кто и с самими квартирами ради всяких МММов). Юдичев пишет: Зачем нам народ кормить, нам же новую линейку РЛС, КР и т.п. надо строить "Те, кто готов ради колбасы пожертвовать ракетами, не заслуживают ни ракет, ни колбасы" (с) Юдичев пишет: Будет бесконечная помощь всем и вся, кто хоть как-то вякнет о поддержке "великого учения Маркса-Ленина" Если Громыко - прагматик, у которого к тому же на шее тяжеловесная экономика и Афганистан - не будет этого. Помогать будут тем, от кого есть прок. Виталий пишет: так получали практически все кто работал на заводе Кроме инженеров. Им зачастую платили раза в два меньше, чем гегемону. Т.е. в пределах 200 рублей... (знаю что говорю, у меня отец был старшим инженером в почтовом ящике) Юдичев пишет: паки - в зоне влияния США Весь мир - в зоне влияния США, только не все знают (с) Фигня это. Зона влияния заканчивается там, куда сверхдержава не рискует лезть, чтобы не нарваться на ТМВ. Вы думаете, ТМВ из-за Пакистана возможна? Юдичев пишет: Вы не видели, чего у них на улицах творилось Не надо было им столько порно показывать марик пишет: Согласно последним оценкам, долг Ирака перед бывшим СССР составляет 13 миллиардов долларов В основном это наросшие за 15 лет проценты. В 1990 иракский долг оценивался в $6 млрд. марик пишет: 12-миллиардного сирийского долга Это да, это в основном советские долги. Но ЕМНИП с 1993 им даже проценты не начисляли. В связи с неплатежеспособностью.
Юдичев: Curioz пишет: Всё той же справедливости ради - к 2007 её как раз дождутся те, кто в РИ в 1992-1995 расстался с надеждами на их получение Но появятся другие - их дети... Curioz пишет: "Те, кто готов ради колбасы пожертвовать ракетами, не заслуживают ни ракет, ни колбасы" Просто все можно делать без фанатизма и крайностей. Про Штаты говорить не буду (они еще хлебнут за свой империализм чрезмерный), а Германию-то после 45-го года можно привести в пример. Curioz пишет: Вы думаете, ТМВ из-за Пакистана возможна? Вполне, учитывая риторику Рейгана про Империю зла и противостояние в любом уголке земного шара.
Юдичев: Curioz пишет: Не надо было им столько порно показывать
Виталий: Юдичев пишет: Я Вам для сравнения с нашими студентами на специальности "Бухучет" привел. Стоп. Мы говорили о школьниках. И о студентах - непрофиольных специальностей. А немецкое образование - сильно сомневаюсь, что они учат програмировать в ьтом же аналоге 1С. Юдичев пишет: Ну так и СССР должен считаться с вероятностью прилета Першингов и КРНБ, не правда ли? иессно. Юдичев пишет: Все-таки, паки - в зоне влияния США Т.е. ни о каком вводе войск НАТО мы уже не говорим. А США ОЧЕНЬ вряд ли начнут ТМВ из-за паков. А региональную войну надо будет начинать против СССР и Индии одновременно. Кроме того позиция СССР вполне безупречно - паки постоянно нападают на союзников СССР. Юдичев пишет: Ну-ну-ну. А на цифирках показать? Что показать. <устало> Уж сколько раз твердили миру, что Ирак работал по предоплате. Причем не только с нами. И долги у него пошли где то в конце ирано-иракской... Юдичев пишет: Приходит. Равно как и вход Словении и Хорватии под защиту НАТО. А Ирландии в Варшавский Пакт. Подумать не хотите? Вообще то был Хельсинкский договор о нерушимости грани в Европе. И никто на его ревизию при живом СССР в жизни не пойдет. Юдичев пишет: Почему в школах давали именно Бейсик (устаревший уже тогда) - никак не пойму. Потому что он проще всего. И дает школьникам основы програмирования. Юдичев пишет: . TPS-редактор, ЕМНИП, появился несколько позже (году в 92-м), П вам И. Был уже тогда редактор, был. TPS 5.0 кажется. Юдичев пишет: Самые ресурсоемкие - СУБДи БД, особенно те, что связаны с Интернетом и прочими системами связи. Биллинговые программы, например. Виталий пишет: Более ресурсоемки (из распространеных) на сегодняшний день пожалуй И насколько у нас распространены СУБД и БД, да еще и связанные с интернетом? Я уж не говорю, что нормальные люди под серьезные СУБД покупают серьезные машины, а не ПК. СУБД на Искрах точно были, FoxPro, ЕМНИП. Но меня они особо не интересовали, потому точно не скажу. Просто помню народ лабы делал. Юдичев пишет: Биллинговые программы, например. И какое отношение они имеют к ПК? И на каких ХТ или даже 286 можно было запустить билинговые программы? Юдичев пишет: Иллюстратор (и даже Корел) - были. И если в оных рисовать не только линии и кружочки, то не намного легче АВТОКАДа они выходят. Возможно. Я их не помню. А впрочем похоже вы в своем репертуаре: Начиная со своего основания доктором Майклом Каупландом в 1985 г., Corel разрабатывает продукты, известные выдающимся качеством и ценностью, отслеживающие новые тенденции в индустрии программного обеспечения. В 1992 г., с появлением Windows® 3.0, Corel представляет свой первый графический пакет. Являясь конкурентно-способным по цене решением типа "все-в-одном", CorelDRAW™ 3 вывел компанию в мировые лидеры в области графического программного обеспечения. Отсюда В любом случае АCAD и PCAD шли. С трудом но шли. И бизнес-приложения шли, спокойно. Что вам еще надо от персоналки? марик пишет: Согласно последним оценкам, долг Ирака перед бывшим СССР составляет 13 миллиардов долларов, сообщил в пятницу на пресс-конференции в РИА Новости глава иракского МИД Хошияр Зибари. Ранее специалисты Минфина РФ называли цифру в 10 миллиардов долларов. А перед Иракской войной он был 8 млрд. Догадываетесь почему? К 1991 долг Ирака был порядка 4 млрд - причем это считалось вполне нормальным. марик пишет: у Бенина - $11,75 миллиона, у Замбии - $112,2 миллиона, у Мадагаскара - $102,45 миллиона, у Танзании - $20,68 миллиона, у Эфиопии - $162,8 миллиона, у Мозамбика - $148,6 миллиона. У седьмой страны-дебитора, Гайаны, сумма долга незначительна. Уписаться можно. Аж 600 млн. USD. Причем есть большие подозрения что эти долги из-за "талантливых" экономистов ельцинско-путинского периодов. А вообще с долгами - поинтересуйтесь особенностями российского ВТС в ельцинский период. Когда Клебанов был готов на все, лишь бы не ущемить интересы ближневосточной исторической родины. В т.ч. кидал всех партнеров. dragon.nur пишет: Знатоки ПЦ, мля. Хоть бы не позорились уж. Причем вроде там люди пишут что действительно работали в то время.... Такое ощущение что мимо проходили. Перлы про матричные принтеры опять же. Curioz пишет: Ну будем объективны - этот "какой-то вид" не всегда был собственно мясом :) + был ещё и общесоюзный рыбный день. Мне уже повезло, рыбнеый день был, но мясо все равно давали. Кстати насчет вида мяса - в рабочих столовых хоть в одной, да поджарка была... Curioz пишет: Скорее всё-таки СССР выступит против аннексии Кувейта, но с оставлением первоначальных требований Хусейна на рассмотрение сторон. Вполне возможно. мне хочется кризиса с ростом цен на нефть, а он вполне возможен. Curioz пишет: Что, в РИ такого не было? Подавят и всё тут. Либералов у них в этой АИ не будет, будут одни неоконы. Или даже не очень нео. Черт его знает. Мне кажется что ЮАР таки сольют. Уж больно одиозная система. А Ангола будет как и в реале нанимать юаровских командос, для зачистки УНИТы. Curioz пишет: Если он будет ставить задачу модернизации - народ ИМХО это поймёт. О чем и речь. Интересно какие отношения у него были с Косыгиным. Имхо возможна вторая редакция косыгинской программы. Curioz пишет: Кроме инженеров. Им зачастую платили раза в два меньше, чем гегемону. Не всегда. Были нюансы. Иногда даже роялити говорят платили. Curioz пишет: Всё той же справедливости ради - к 2007 её как раз дождутся те, кто в РИ в 1992-1995 расстался с надеждами на их получение (а кое-кто и с самими квартирами ради всяких МММов). Имхо программа "Жилье" в каком то виде да появиться. Юдичев пишет: Про Штаты говорить не буду (они еще хлебнут за свой империализм чрезмерный), а Германию-то после 45-го года можно привести в пример. Немцы правда заканчиваются, а так ничего, пока жить можно. Юдичев пишет: А где цифирки? А не будет их. Вот вам пример, вникайте. Однако реально развиваться эта отрасль промышленность начала только в 1968 году, когда новый лидер страны Николае Чаушеску принял амбициозную программу. Перво-наперво были выделены ассигнования на создание ведущего авиационного центра ICPAS (Institutul de Cercetari si Proiectari Aerospatiale - Институт разработки и проектирования авиационной техники). Первым проектом новосозданного института стал разработка реактивного пассажирского самолета бизнес класса - IAR-90, а за ним пошли разработки реактивных истребителей - IAR-91 и IAR-92. Однако это была только "проба пера" - первым реальным проектом стал IAR-93, разработанный в кооперации с институтом VTI Zarkovo (Югославия). В Югославии проект получил обозначение J-22 Orao ("Ястреб"). Выбор СФРЮ был не случайным - страна не участник Варшавского пакта и в то же время обладающая схожим потенциалом для разработки и производства самолета непосредственной поддержки Отсюда
Юдичев: Виталий пишет: Что показать. <устало> Уж сколько раз твердили миру, что Ирак работал по предоплате. Причем не только с нами. И долги у него пошли где то в конце ирано-иракской... Насчет преувеличенных затрат. Уж потрудитесь, коль заикнулись. Виталий пишет: Стоп. Мы говорили о школьниках. И о студентах - непрофиольных специальностей. Мы говорили о компьютерной грамотности. про школу это Вы вспоминать начали. Виталий пишет: И насколько у нас распространены СУБД и БД, да еще и связанные с интернетом? Будем считать, что вывернулись... Виталий пишет: И какое отношение они имеют к ПК? И на каких ХТ или даже 286 можно было запустить билинговые программы? Речь шла о ресурсоемкости - верно? Профи Виталий пишет: А впрочем похоже вы в своем репертуаре: Так про какую версию Корела говорится в приведенной Вами цитате? Виталий пишет: А не будет их. Вот вам пример, вникайте. Потому как, нет доказательств Вашим словам про Сп, кредиты и т.п. Вы хоть посмотрели бы размер долга ГДР перед ФРГ (конец 80-х), или Польши перед западными банками в конце 70-х.
Лин: Виталий пишет: Юдичев пишет: цитата: Почему в школах давали именно Бейсик (устаревший уже тогда) - никак не пойму. Потому что он проще всего. И дает школьникам основы програмирования. В нем ошибки находить учителям проще И потом под наш зоопарк ЭВМ в школе именно Бейсик, который много где вшит в ПЗУ был, наиболее подходил. Наиболее подходит для обучения программированию Паскаль, который и появился с ИБМ совместимыми компами.
В.Лещенко: Виталий пишет: Вроде бы уже поздно. Сами пшеки и додавят. Дык пан Войцевх и додавил. Ее как оргструктуры и не было. Юдичев пишет: Сколько там долг Ирака, Сирии, Вьетнама, Кубы, Ливии, Анголы и КНДР перед СССР на 91-й год? Преувеличенны? Это сколько заводов по производству плат можно было закупить целиком? В который раз --долги эти считались по мировым ценам, в то вреям как реальная стоимость отправляемого туда устаревшего оружия --это цена металолома минус расходы на разделку. Юдичев пишет: Вполне, учитывая риторику Рейгана про Империю зла и противостояние в любом уголке земного шара. Рейган уходит в 1988. Его меняет вполне возможно не Буш-старший, а демократ --успехов то нет, прогресса в борьбе с СССР нема, обывателю потихоньку обьяснили что СОИ --чушь собачья она же кошачья, а вот деньги пойдут из его, обывателя, кошелька... Виталий пишет: А Ирландии в Варшавский Пакт. Подумать не хотите? Вообще то был Хельсинкский договор о нерушимости грани в Европе. И никто на его ревизию при живом СССР в жизни не пойдет. Вы еще скажите --НАТО начнет гуманитарнымси бомбежками загонять хорватов и слвоенцев с муслиамнгами обратно в СФРЮ. "Щаззз!!!"
В.Лещенко: Юдичев пишет: Или, все-таки, голову иногда включать. Книжки умные читать, и о собственной прибыли, а не о заботиться? Наоборот -- заботится надо как раз о собсвтенной --единственной и неповторимой, а не как Горби -- об общечеловеческих ценостях и прочей "свабоде и бдимакратии" с общеевропейским домом. Потому как кроме тебя никто о ней не позаботится!
В.Лещенко: Curioz пишет: А кубинцы тоже не резиновые. Им тоже матчасть нужна, а у ЮАР она богатая и рядом. ЮАР даже со СВАПО справится не могла и со своим чернокожим большинством проблемы имела --ничего не подалаешб -- общий кризис белой западной цивилизации.
В.Лещенко: Юдичев пишет: То есть, Югославия - развалится, доказав, что социализм - умирает, как формация? Наоборот -- показав, что бывает, когда уклоняются от единственно-верного учения, и балуются с национализмом и свободными выборами да со свободой слова и прочей буржуазной гадостью!