Форум
Польско-Советская война 1935 года и последствия -2
tomcat: Летом 1935 года очередная ( отнюдь не первая в ри) перестрелка польских и советских пограничников вылилась в полномасштабный пограничный конфликт. Польша после смерти Пилсудского переживала отнюдь не лучшие времена и польское руководство решило, что раз уж Советы дали повод, то грех его не использовать для небольшой, но победоносной войны. На тот момент польская армия оценивалась в Европе, как намного превосходящая немецкую и советскую, а уж сам полячки искренне считали, что возмут Москву через 2 месяца На первом этапе за счет более быстрой мобилизации они действительно добиваются успехов. Поиски виновных среди военного руководства. Все с энтузиазмом топят друг друга, попутно озвучивая массу проблем и недостатков в армии. Хорошо лишь одному Ворошилову - он поймал польскую пулю в лоб при попытке лично поднять красноармейцев в атаку, и ему уже ничего не грозит. Тухачевский не пережил второго подряд поражения от поляков, сначала был изгнан из армии и уж потом расстрелян как польский шпион. В "Правде" появляется разгромная статья о "Красных командирах в царских шинелях" указывающая на недостатки в обучении войск и преклонениии перед "царской шагистикой" в ущерб реальному обучению. Ход Польской кампании 1935 года ( получившей прозвище на Западе - Грязевая война) На первой стадии поляки за счет внезапности и более быстрой мобилизации пересекают советскую границу и нападают на СССР. Их продвижение поначалу успешно. но из-за отсутствия тяжелой техники и вооружения застревает на каждом укрепрайоне, и быстро останавливается, апофеоз наступления - взятие Минска. СССР спешно собирает силы. Господство в воздухе довольно быстро устанавливает авиация СССР. ТБ-3 проводят масштабный воздушный рейд на Варшаву, после чего тяжелые бомбардировщики переключают на удары по тактическим целям. В это же время флот СССР обстреливает Данциг, но после появления французских кораблей уходит в тер.воды На второй стадии, РККА, собрав превосходящие силы, отбрасывает поляков обратно. Используя мехкорпуса, передовые силы пересекают с ходу польскую границу и отрываются от тылов. В итоге несут потери и отступают, бросив технику оставшуюся без горючего - но полякам это дает время собрать силы и закрепиться на позициях. Блицкриг у СССР не получается. На третьей стадии противники временно переходят к позиционной борьбе, подтягивая резервы и пополняя части. На четвертой стадии РККА , собирает превосходящие силы и начинает планомерное наступление, используя для сокрушения Польши все резервы. Польская армия перестает существовать как вооруженная сила и РККА движется на Варшаву. Англия и Франция выступают с совместным заявлением - фактически ультиматумом. СССР соглашается на прекращение огня и начало мирных переговоров. Итоги войны для СССР: 1) РККА получает опыт войны, в т.ч. использования мотомеханизированных войск, авиации и флота. 2) В Европе несколько изменится отношение к СССР в армейских и политических кругах. 3) В бюджете СССР образуется огромный дефицит, а срыв уборочной компании 1935 года приводит к голоду в деревнях и прод. карточкам в городах. 4)Новая граница с Польшей проходит по линии Керзона. Во внешней политике, поскольку СССР не является агрессором можно не ждать глобальных изменений. Общий вектор исторических событий не особо страдает от небольшой локальной войны и на ближайшие годы остается неизменным. Поскольку РККА в боях с поляками не показала решительного превосходства, то и зарубежная оценка её возможностей лишь немного выше реала. Небольшая война второстепенных держав пока не вызывает больших изменений в глобальном политическом раскладе. Из наглядных - меньшая вовлеченность СССР в испанские события - СССР ограничится посылкой действительно советников и добровольцев, из-за наличия серьезных внутренних проблем: денежный вопрос даёт о себе знать, да и новые территории надо восстановить-освоить-коллективизировать. Республиканцы проигрывают ГВ раньше реала. Серьезные изменения начинаются только после Мюнхена. Мюнхен - Англия и Франция сливают чехов. Ультиматум немцев чехословакам. Объявление мобилизации в Чехословакии и СССР. Советская авиация перелетает на аэродромы чехов. По договоренности с правительством Литвы , для защиты от немецких посягательств на Клайпеду(Мемель) советские войска входят на её территорию и концентрируются у границ Вост.Пруссии. 1938 - Германия не готова пока к войне, и Гитлер дает задний ход. Раз уж советский войска находятся на территории Литвы, то по сценарию реала - Литовская СССР( хотя Латвия с Эстонией пока вполне независимы) 1939 - Весь год после Мюнхена Англия и Франция усиленно показывают Германии на восток - туда где таятся неисчерпаемые залежи лебенсраума. Ультиматум полякам Данциг или война! Избитые всего 3 года назад, потерявшие огромные территории и до сих пор не оправившиеся поляки ищут поддержки у Англии и Франции, но напрасно - Польша оказалась ценой выплаченной Гитлеру за поход на Восток.Поляки дарят Данциг. Весна 1940 - новости об "угнетении немцев в Вартенланде" - и оккупация близлежащих областей, т.о. Польша перестаёт быть реально суверенным государством. К концу 1940 Германия окончательно аннексирует Польшу и начинает готовиться к Восточному походу. Немецкие генштабисты уже нарисовали красивые стрелочки на картах. Памятуя о Грязевой войне, начало вторжения планируется на май-начало июня, после того, как высохнут проселочные дороги. Изменения вермахта по сравнению с реалом: Меньшее количество танков Намного меньшее количество автотранспорта, и следствие меньше мобильных частей (пешочком, однако) Отсутствие боевого опыта у частей Отсутствует необходимость держать боевые части и аваиацию на Западе - Германия не воююет на два фронта. В общем вермахт превосходит РККА по управлению/связи/координации взаимодействия родов войск, а командный состав/ летчики люфтваффе имеют более основательную подготовку. Общий промышленный потенциал Германии намного ниже реала, но Германия не находится в изоляции и имеет возможность закупать сырье/станки/топливо. Изменения в РККА Ограниченная чистка командного состава коснулась в основном высшего эшелона (не пришлось искать врагов народа - все не устраивавшие Сталина были уволены/понижены/осуждены по разбору полетов не очень блестящих действий РККА. Поскольку 37-й ещё не наступил, то следователи НКВД не пытались нарыть компромат на всех знакомых. Кто-то не устраивавший Сталина, но проявивший себя в войне был отправлен командовать гарнизонами в далекие точки - до новой войны. Поздние репрессии 37-го коснулись в основном политработников) Люди выдвинувшиеся на освободившиеся посты не препрыгивали сразу через несколько ступенек и имели в запасе 5 лет для осваивания на новых уровнях командования. Мехкорпуса остались в том же количественном составе, что и в 1935, но серьезно выросло количество приданого автотранспорта( и большое количество бензовозов - танкисты никак не могли забыть как пришлось пешком пробиваться обратно к своим) Отсутствие личного автоматического оружия в пехотных частях частично компенсировалось большим количеством ручных пулеметов РПД-39 (Брен) В 1940 в части начали поступать новейшие танки Т-34 и Т-50(сконструированный с учетом/под влиянием особенностей чешского Т-38). Кировский завод начал выпуск небольшой серии КВ Серьезные изменения по сравнению с реалом в авиации. Отсутствие дальней авиации(ТБ-3,Пе-8. ДБ-3ф/ИЛ-4- кроме ограниченной серии для флота) - но огромное количество более дешевых самолетов непосредственной поддержки поля боя(штурмовики и пикировщики). На смену И-16 поступают новые Поликарповские машины И-185(?)(сказалось отсутствие сотрудничества с немцами после заключения пакта) Общая подготовка пилотов такая же как в реале и значительно уступает люфтваффе. Главное - командный состав РККА в большинстве своем уже имеет боевой опыт, так же как и значительная часть мобилизованных призывников (это уже не авторская вводная - а результат обсуждения в первой части - т.о коллективное творчество)
Curioz: Alex_Carrier пишет: Очень смелое суждение - Венгрию забываем? В 1935 Венгрия вообще не ведёт нефтедобычи, в 1940 - добывает вдвое меньше Польши. Это уж во время войны немцы их раскочегарили. Кэрт пишет: И могут придти к выводу, что надо разрабатывать новые танки, способные держать этот калибр. И работы над танками с противоснарядным бронированием начнутся в то же 1935 г Я что-то не уверен, что у поляков имеется достаточное количество бронебойных 75-мм для полевых орудий... Alex_Carrier пишет: Что, вообще то, далеко не факт Далеко. Но возможность такая у них будет. Alex_Carrier пишет: бОльший упор будет сделан на авиацию... Ещё хлеще. После бомбёжек Варшавы немцы о советской авиации самого лестного мнения. А тут до Вены десять минут лёту. tomcat пишет: Соответственно приборы навигационные по сравнению с 35 заменят Хорошо бы. Но именно потому, что ТБ-3 - роскошная мишень для истребителей, основной упор будет сделан (как и в РИ) на создание новых бомберов, а не на модернизацию старых (которая если и будет, пойдёт по остаточному принципу). Так что, как в РИ, переквалифицируют в транпортники и десантные. tomcat пишет: В любом случае возможности этой промышленности не безграничны В РИ их хватило, чтобы почти сравняться с промышленностью СССР, которому приходилось вооружать и кормить гораздо более многочисленную армию. Уж чего-чего, а винтовок "Маузер" обр. 1898 немцам не занимать и патронов к ним - тоже. Alex_Carrier пишет: Конечно, недаром же его бомбили! И попадали. Сжечь все нефтепромыслы немцы тоже не смогут, но прервать переработку - вполне. Очень уж рискованно получается. Вандал пишет: Гарантировала ли? Источник можно? Мельтюхов в "Советско-польских войнах" об этом пишет - якобы имело место официальное заявление на совещании генштабов Малой Антанты. Вандал пишет: Как же это французские и испанские коммунисты создали Народный фронт совместно с социалистами? Про Испанию - там сотрудничество было такое, что ГВ проиграли, бардак. Франция... Ну тут Вы меня уели, Сталин действительно "по одёжке протягивал ножки". Но ведь там не было войны, советских войск и общей границы, совсем другая обстановка. tomcat пишет: просто действия по довоенному плану? Конечно. Упустить такую возможность советские генералы просто не должны.
tomcat: Вандалу. По народно-демократической Польше - нереально в 1935, ибо не вписывается в общую концепцию действий в странах Балтии и Финляндии. Речь шла только о советизации и вхождении в состав СССР, хотя на тот момент Сталину уже точно можно не считаться с мнением старой гвардии и Коминтерна. И создается такое впечатление, что он все эти страны считал (сознательно ли, подсознательно) отколовшимися мятежными провинциями империи. Как и Польшу. В случае захвата в 1935 это была бы Польская СССР - и это прекрасно вписывается в общий характер действий Сталина. То что такой вариант было просто уже невозможно реализовать после ВМВ реала, вы должны знать не хуже. Идея с более либеральной экспансией СССР на Запад - хорошая вещь ( особенно если впоследствии произойдет некое смягчение и в СССР - еврокоммунизм, типа того). И подобной идеей можно воспользоваться после войны СССР с Германией - внешнеполитический расклад совсем другой. Но я к сожалению не вижу/ не могу придумать причин изменения советской позиции. Если вы можете сформулировать причинно-следственную цепочку событий приводящую к такому повороту - не скрывайте её от общества . ( Если Румынию захватываем хоть и частично в 1941 - то о ней можно не думать - вперед строить социализм. А Венгрия, Чехословакия - те да.) Curioz пишет: Уж чего-чего, а винтовок "Маузер" обр. 1898 Это да, как и прочее стрелковое/арт вооружения. Но танки, самолеты - трудоемкий ресурсоемкий продукт и возможностей по их выпуску у немцев меньше. Curioz пишет: что-то не уверен, что у поляков имеется достаточное количество бронебойных 75-мм Тем танкам достаточно и попадания рядом фугасного вроде? Curioz пишет: основной упор будет сделан (как и в РИ) на создание новых бомберов Так это будут бомберы непосредственной поддержки поля боя, штурмовики и пикировщики - для нанесения ударов в глубине немецких позиций непригодные. Может поэтому задержат списание/перепрофилирование ТБ-3 Curioz пишет: Сжечь все нефтепромыслы немцы тоже не смогут, но прервать переработку Здорово , получаем ещё один беспрерывный очаг воздушных сражений на всем дальнейшем протяжении войны. Создается впечатление, что на некоторых участках фронта наши бойцы за всю войну не увидят ни одного немецкого истребителя...
Curioz: tomcat пишет: Но танки, самолеты - трудоемкий ресурсоемкий продукт Этого добра полякам и понюхать не дадут. Пушечное мясо. Их трупами немцы завалят советских солдат :) tomcat пишет: Тем танкам достаточно и попадания рядом фугасного вроде? Да хоть бы и так - откуда здесь появится противоснарядное бронирование? Для противодействия фугасам в нём нет нужды. Т.е. оно, конечно, появится всё равно... Но отнюдь не под влиянием Польской кампании. tomcat пишет: для нанесения ударов в глубине немецких позиций непригодные Для этого будут, как и в РИ, разрабатываться другие бомберы, те же ДБ-3 и ТБ-7. И, как и в РИ, на них будет хронически не хватать ресурсов и мощностей, так что о налётах масштаба Грязевой войны - сотни машин - придётся забыть. tomcat пишет: получаем ещё один беспрерывный очаг воздушных сражений на всем дальнейшем протяжении войны Да уж. Учитывая, что до Москвы и Горького немецкие бомберы никак не достают, они переключатся на Румынию. Но и советская ПВО будет там же, а в Москве силы чисто символические, пока и если фронт не доползёт до Белоруссии.
tomcat: Curioz пишет: как и в РИ, разрабатываться другие бомберы, те же ДБ-3 и ТБ-7. Разрабатыватся будут обязательно, вот только не выпускаться. Кроме ограниченной серии торпеносных Ил-4т Curioz пишет: так что о налётах масштаба Грязевой войны - сотни машин - придётся забыть. Графа Цеппелина обломали... Curioz пишет: они переключатся на Румынию Битва за АНглию - отдыхает - ибо детский сад
Alex_Carrier: Curioz пишет: После бомбёжек Варшавы немцы о советской авиации самого лестного мнения. Сомнительно. Удары по миному городу, слабо прикрытому ПВО, да ещё и далеко не отлично исполненные...Вряд ли на немцев это произведёт впечатление. Скорее они только ПВО будут усиливать, но без трепета и боязни.
tomcat: Алекс - наступление в Румынии- ваша идея (или ГРызуна, но думаю вы между собой разберетесь ), так как выглядит ситуация с наступлением в Румынии и чем оно окончилось? (Используя традиции реала - 25 мая 1941 на освобожденной румынской территории образовано Народное правительство Румынии, которое призвало румын обратить оружие против эксплуататоров и угнетателей и встречать вином РККА армию-освободительницу )
dragon.nur: tomcat пишет: Плохо то, что Германия не будет отрезана от мирового рынка, соответственно даже разгромив нефтепромыслы и захватив Румынию мы не вызовем топливный голод в Германии( Кстати, Граф Цеппелин сильно хотел что-нибудь разбомбить - в СССР штук 500 ТБ-3 поди останется - вот ими и можно Плоешти в щебень) В этом мире, подозреваю, СовСоюз строят на перенесённом на южную сторону Балтийском заводе в Ленинграде, да и три сотни ПЛ где-то рядом пашут Балтику и периодически высовываются в Северное море. Так что рискну предположить, что через пару недель с подвозом нефти у немцев может стать очень туго.
Curioz: Alex_Carrier пишет: Вряд ли на немцев это произведёт впечатление Разрушения, которые в Варшаве наделают упавшие на неё килотонны, нужное впечатление произведут. Их немцы и будут бояться, а не ТБ-3 как вундерваффе какого. dragon.nur пишет: СовСоюз строят на перенесённом на южную сторону Балтийском заводе в Ленинграде Плюс верфи Гдыни. И Гданьска, если он у нас. Интересно, что там можно такого максимального произвести в то время...
Alex_Carrier: tomcat пишет: Используя традиции реала - 25 мая 1941 на освобожденной румынской территории образовано Народное правительство Румынии, которое призвало румын обратить оружие против эксплуататоров и угнетателей и встречать вином РККА армию-освободительницу ) Разумеется. tomcat пишет: Алекс - наступление в Румынии- ваша идея (или ГРызуна, но думаю вы между собой разберетесь ), так как выглядит ситуация с наступлением в Румынии и чем оно окончилось? Наброски: 17-18 мая - начало крупномасштабного наступления 9й армии РККА при поддержке авиации Одесского ВО. Приказа бомбить Плоешти нет (банальное шапкозакидательство - вот, наши Т-34 до Бухареста за 3 дня доедут, так чё это бомбить, когда наше будет...), бомберы работают по румынским войскам и важным дорогам. В РИ-Барбароссе румыны выставили 3ю (горностр. и кав. корпуса) и 4ю (3 корпуса) армии или 325685 человек в 14 пех. див., 1 тд, 3 кд, 3 горностр. бр. и 2 фортификационные бр. Немецких войск ожидать не приходится, они заняты в Чехословакии и других участках фронта. У 9й армии против румын 7 пех. див., 4 тд, 2 мд, 2 кд. Теоретически, учитывая лучшую связь и управление, чем в РИ, можно рассчитывать на занятие советскими войсками хотя бы Молдавии, где румыны могут приостановить марш РККА на Бузэу, где фронт действий советских войск органичен с одной стороны Думынем, а с другой - Карпатами. Временное прекращение наступления закончится с возможным десантом в Констанце, выходом РККА к ней же по суше, форсируя Дунай, а также отвлекающим наступлением через Карпаты в Трансильванию.Если удасться сокрушить румынские войска ещё в первую фазу войны в Румынии, то можно рассчитывать на беспрепятственный выход войск РККА к Бухаресту и вожделенному Плоешти. В Трансильвании же советские войска будут испытывать также давление венгерских войск... Вот так вот. Уже можно бить.
SerB: Вообще-то на переслегинских поигрушках (что конечно не источник, а показатель), оба раза, когда РККА входила в Румынию, она терпела сокрушительные поражения вследствие немецкого контрудара на севере...
Alex_Carrier: Curioz пишет: И Гданьска, если он у нас. Нет. Скорее всего его немцы под шумок умыкнут. SerB пишет: оба раза, когда РККА входила в Румынию, она терпела сокрушительные поражения вследствие немецкого контрудара на севере... А здесь немцы кроме севера заняты и Чехословакией...
tomcat: Curioz пишет: Плюс верфи Гдыни. И Гданьска Они у немцев! Они Польшу слопали - (вариант с захватом СССР всей Польши - пока нереален из-за уклона в галактизм и чреват последствиями) dragon.nur пишет: СовСоюз строят на перенесённом на южную сторону Балтийском заводе в Ленинграде, да и три сотни ПЛ где-то рядом пашут Балтику Блин, это у нас очень могучий СССР? И где он столько денег взял? И промышленности у него похоже немерянно.... СССР не потянет никаких морских программ - основной противник Германия и битвы с ним будут вестись на суше и в воздухе, а не на море! Опять же, что толку топить всё, что направляется в Германию - они могут транзитом через Францию ввезти! Стране ещё после последствий войны 1935 оправиться надо и армию перевооружить! Сов.Союзы даже и закладывать не будут - проект не более. Упор на москитный флот. Нормальный флот у СССР появится только если он побеждает Германию - весь их флот наш! (и никаких звездолётов с аннигиляторами... )
dragon.nur: tomcat пишет: Выгрываем однозначно, и получаем границу по Линии Керзона. И, возможно, обойдётся без Финской. Господа шюцкоры согласятся, что выгоднее поменяться.
tomcat: dragon.nur пишет: И, возможно, обойдётся без Финской. Зимней войны нет. Здесь фины остаются в стороне всю войну с Германией( в отличие от латвийцев и эстонцев аннексированных в первые же дни войны). Дальнейший вопрос взаимоотношений с Финляндией пока не поднимался. dragon.nur пишет: Господа шюцкоры согласятся, что выгоднее поменяться. Если речь о этом всплывает после окончания войны с Германией, то наверное, никакого обмена территориями не будет - будет обмен финских территорий на подпись под договорм о добрососедских отношениях и об отсутствии территориальных претензий
Вандал: tomcat пишет: По народно-демократической Польше - нереально в 1935, ибо не вписывается в общую концепцию действий в странах Балтии и Финляндии. Как раз ориентироваться на действия в 1939-40 некорректно. Совсем иная политическая ситуация. Фактически идёт война, Сталин счёл возможным на мировое мнение положить, а подгребать под шумок всё, что плохо лежит. Исходить же следует из прагматизма Сталина: в 1935 лучший вариант - создание нейтральной Польши. Так что если хотите опровержений - ищите другие аргументы.
Вандал: SerB пишет: Вообще-то на переслегинских поигрушках (что конечно не источник, а показатель), оба раза, когда РККА входила в Румынию, она терпела сокрушительные поражения вследствие немецкого контрудара на севере... Это даже не показатель. Это именно что игрушка с весьма условными и далёкими от реальности правилами.
dragon.nur: tomcat пишет: СССР не потянет никаких морских программ - основной противник Германия и битвы с ним будут вестись на суше и в воздухе, а не на море! Опять же, что толку топить всё, что направляется в Германию - они могут транзитом через Францию ввезти! 1) Две сотни ПЛ это не морская программа, а семечки из РИ. В основном, конечно, эти лодки так себе, но с учётом "базы подскока" где-то поближе к Германии это уже не слабо. 2) Балтзавод и так собирались переносить. Нынешний его перенос -- это следы ещё сталинской планировки. 3) 1 ЛК (тот же СоСо) построят наверняка для престижу, поскольку в этой линии обстановка меняется более предсказуемо. Для недостроя вроде Бисмарка противник более чем реальный (экономика Германии здесь заметно слабее). К тому же не будет балтийского противолодочного барьера. tomcat пишет: Здесь фины остаются в стороне всю войну с Германией( в отличие от латвийцев и эстонцев аннексированных в первые же дни войны) А смысл?
Граф Цеппелин: dragon.nur пишет: 1) Две сотни ПЛ это не морская программа, а семечки из РИ. В основном, конечно, эти лодки так себе, но с учётом "базы подскока" где-то поближе к Германии это уже не слабо. Ну а что они будут делать - ведь все необходимое в Германию будут поставлять по суше Англия и Франция! dragon.nur пишет: 3) 1 ЛК (тот же СоСо) построят наверняка для престижу, поскольку в этой линии обстановка меняется более предсказуемо. Для недостроя вроде Бисмарка противник более чем реальный (экономика Германии здесь заметно слабее). К тому же не будет балтийского противолодочного барьера. Во-первых, тот же "Солветский Союз" будут строить до 1944 года минимум и в мирное время. Во-вторых - экономика СССР тоже слабее. Так что если и построят линкор, то это будет либо малый линкор проекта B, либо корабль водоизмещением около 30.000-40.000 тонн, с артиллерией калибром 300-380 миллиметров - а такой корабль не будет иметь решающего превосходства даже над "Шарнхорстом" и "Гнейзенау" - тем более. что англичане могут помочь их перевооружить на 380-миллиметровую артиллерию! А выглядеть бой малого советского линкора и двух германских линейных крейсеров будет очень красиво!
Слава Макаров: Вандал пишет: Это даже не показатель. Это именно что игрушка с весьма условными и далёкими от реальности правилами. Опять прорезалось больное. Возражения всерьез против упомянутого варианта у вас, я надеюсь, имеются? Вандал пишет: Он даже не в курсе, какая подвеска у Т-100 была. Я - в курсе. В области бронетанковой я, понимаете ли, не теоретик. Кто не понят шутки - тот.... Просто до коллеги Остготта она дошла до первого
tomcat: Вандал пишет: Так что если хотите опровержений - ищите другие аргументы Да ну её эту политику - ибо реально доказать, что именно подумал бы товарищ Сталин по этому поводу может "только очень сильный шаман ", и то после мухоморов. В реале СССР в 35-м ничего захватить не удосужился, соответственно и аналогии не проведешь. Тогда возражение отнюдь не политическое но для меня вполне весомое - мы слишком много плюсов зараз кладем в корзину СССР, что похоже на банальное подыгрывание, а хоть в собственных глазах, но хочется сохранить остатки беспристрастности. Поэтому вариант с Польшей в 1935 для меня неприемлем - хотя воевать стало бы проще Ещё раз повторю, ув Вандал, может провернуть вашу идею в послевоенной Европе? Единственное - что толкнет Сталина к этому? Разве что вспомнив про ленинский НЭП Сталин сочтет, что это наилучший способ возрвдить разрушенные экономики и соответственно не станет крутить гайки? Не знаю...
tomcat: dragon.nur пишет: А смысл? А вопрос развернуть можно? Я просто не понимаю, что вы спросили, о чем?
dragon.nur: Граф Цеппелин пишет: тот же "Солветский Союз" будут строить до 1944 года минимум и в мирное время. Если их 4 штуки. Если 1 -- поменьше. Я боюсь, как бы моряки не захотели в этой коробочке получить всего и побольше (пр.24 там и т.п.). Впрочем, тут, возможно, также выплывают ухи одного из моих любимых проектов КрТ, раз у нас уж такие хорошие отношения с чехами, и не самые плохие с итальянцами -- Пр.22. Вполне серийная машина и хорош для гонок на большие дистанции, главное, прорваться через Скагеррак. Да и 69И с шкодовской артиллерией вполне возможен -- тут уж и с ЛКр потягаться можно). Если два германских ЛКр нарвутся на веер 533 торпед, я думаю, им это не понравится. См. про ПЛ.
dragon.nur: tomcat Зачем аннексировать?
SerB: Вандал пишет: Это даже не показатель. Это именно что игрушка с весьма условными и далёкими от реальности правилами. Показатель. Показатель того, что отвлечеие большей части сил на периферийный ТВД как правило сопровождается получением оп зубам на основном.
Граф Цеппелин: dragon.nur пишет: Если их 4 штуки. Если 1 -- поменьше. Ну до 1943. Нехватка опыта и возможностей производства оборудования не зависит от количества строящихся кораблей. Все равно не успеет! dragon.nur пишет: Впрочем, тут, возможно, также выплывают ухи одного из моих любимых проектов КрТ, раз у нас уж такие хорошие отношения с чехами, и не самые плохие с итальянцами -- Пр.22. Проект 22 - это что за корабль? Кузнецовский ЛКР-22? Так вообще-то это корабль придания устойчивости боевым соединениям! dragon.nur пишет: Да и 69И с шкодовской артиллерией вполне возможен -- тут уж и с ЛКр потягаться можно). Время строительства не будет отличаться от проекта 23. dragon.nur пишет: Если два германских ЛКр нарвутся на веер 533 торпед, я думаю, им это не понравится. См. про ПЛ. Учитывая их живучесть и корабли охроанения с английскими сонарами - не потонут!
tomcat: SerB пишет: сопровождается получением оп зубам на основном Ув. Серб а то, что немцы в этом варианте пока не имеют реального боевого опыта(только теорию), а их соединения менее мобильны чем в реале - это не окажет воздействия?
tomcat: dragon.nur пишет: Зачем аннексировать? Ну - это не аннексия - это ввод войск(фактически дивизий НКВД) "Для зашиты от немецкой агрессии" с последующим провозглашением советской власти и просьбой о вхождении в состав СССР - аналогия с реалом причем очень сильно мотивированная. Иной вариант развития событий малореален.
dragon.nur: Граф Цеппелин пишет: Проект 22 - это что за корабль? Потомок ансальдовского (для СССР) проекта Крейсер Х. Советский "карманный линкор" с комбинированной энергетикой, к которой немцы пришли аж в проекте ЛКр типа "О". Граф Цеппелин пишет: Время строительства не будет отличаться от проекта 23. Ой.. Та що ви мене таки говорите? А что у нас говорит промышленность? А промышленность у нас считала, что тонкобронные корабли она могла строить раза в два быстрее. В РИ два 69И могли построить к 1943, и это к двум готовым линкорам (СоСо и Советская Украина, последний словно специально в пику коллеге Крутывусу, если не переврал ника). Граф Цеппелин пишет: Учитывая их живучесть и корабли охроанения с английскими сонарами - не потонут! Против полудесятка не авиационных торпед у них живучесть будет так себе. Это не Ямато. Да и с сонарами вы не перебрали ли? Никто пока торговлю не прерывал (по началу). Это не англо-немецкие побоища подлодочные с конца 39 по 43 год.
tomcat: dragon.nur пишет: Если их 4 штуки. Если 1 -- поменьше Увы - не получится ничего крупного строить, последствия войны 35 не дадут. А потом война. Расчитывайте на начало строительства большого флота в 1944-м(вероятно) Но там можно что-то посерьезнее ждать.
SerB: tomcat пишет: Ув. Серб а то, что немцы в этом варианте пока не имеют реального боевого опыта(только теорию), а их соединения менее мобильны чем в реале - это не окажет воздействия? Англичане помогут, ленд-лиз (немцам) объявят...
Вандал: SerB пишет: Показатель. Показатель того, что отвлечеие большей части сил на периферийный ТВД как правило сопровождается получением оп зубам на основном. Э-э-э. Есть ещё характерное время реакции. Товарищи из Генштаба (а Платов мне в своё время дал подробнейший тайм-лайн первой игры) посчитали, что как только группировку окружили, перерезав ей коммуникации, так она сразу и сдаётся. И оперативная пауза какая-то смешная. Чуть ли не сутки. Насколько это компенсирует полное незнание ими пропускной способости железных дорог - вопрос.
SerB: Вандал пишет: только группировку окружили, перерезав ей коммуникации, так она сразу и сдаётся. Ага! Я подозревал что-то подобное :-) Однако ж я не написал - "РККА уничтожается". Я написал - "РККА получает по зубам".
tomcat: SerB пишет: ленд-лиз (немцам) объявят За денежку - верю, но просто так... На начальном этапе войны - точно нет, а вот когда к границам Германии подкатит, и Гитлер начнет блажить на весь мир, что он последняя линия обороны Европы от большевиков... Бензин, руда, прокат - в "долг", вполне возможный вариант событий. Англичане
SerB: tomcat пишет: За денежку - верю, но просто так... Совсем не просто так. Стандартная стратегия Британии - не допустить появления гегемона на континенте.
Вандал: dragon.nur пишет: Если их 4 штуки. Если 1 -- поменьше. Я боюсь, как бы моряки не захотели в этой коробочке получить всего и побольше А может, как в"мире древесно-стружечных плит" (МДСП, надеюсь, знаете где смотреть)? Всё-таки я к тому пиру приложил свою лапу. Предлагалось развить проект малого ликнора (проект 25?) Это который с 12-дюймовками и 130-мм в качестве второго калибра (при 100-мм универсалках, здесь ничего не меняется). Имею с натахауса монографию по проектам советских линкоров 30-х. Надо?
dragon.nur: Ойё. А с 130 универсалками никак? Что ж у нас за шпионы такие хреновые? Никак автоматическую американскую башню спереть не могут Мнэээ. А можно расшифровать, что за монография? Васильев?
tomcat: SerB пишет: Стандартная стратегия Британии - не допустить появления гегемона на континенте Вот исходя из этого они начнут помогать тому, кто проигрывает, а до того момента будут сидеть за проливом и любоваться...
Alex_Carrier: Вандал пишет: А может, как в"мире древесно-стружечных плит" tomcat пишет: Расчитывайте на начало строительства большого флота в 1944-м(вероятно) Вот. Как средство распростаранения мировой революции на острова и за океан. dragon.nur пишет: Если 1 -- поменьше. Я боюсь, как бы моряки не захотели в этой коробочке получить всего и побольше (пр.24 там и т.п.). Ну нах СССРу суперлинкор??? Война будет с Германией, это очевидно, а где сей монстр плавать будет? В Балтике? Ну, погоромит Шарнхорста, постреляет по Данцигу, а дальше что? Чисто бессмысленная трата металла и средств. Лучше уж, как Граф Цеппелин говорит, построить ЛК поменьше... Граф Цеппелин пишет: А выглядеть бой малого советского линкора и двух германских линейных крейсеров будет очень красиво! Боюсь Вас огорчить - но Германии (равно как и СССР) невыгодно сторить гигантов типа "Бисмарка" и "СовСоюза" - эти страны готовятся воевать друг против друга, но никак не против морских держав (читать - Великобритании). Так что "Шарнхорсты" - максимум кораблестроительства Германии, а "Кировы" - СССР... dragon.nur пишет: А смысл? А оно им надо - лезть в войну, в которой явно будут сильно биты - пример Польши настораживает, а она явно выше Финляндии котировалась. Вандал пишет: Исходить же следует из прагматизма Сталина: в 1935 лучший вариант - создание нейтральной Польши. Так что если хотите опровержений - ищите другие аргументы. Так и будет. Обкусанная с востока нейтральная Польша, стремительно падающая в лапы Германии.
Граф Цеппелин: dragon.nur пишет: Потомок ансальдовского (для СССР) проекта Крейсер Х. Советский "карманный линкор" с комбинированной энергетикой, к которой немцы пришли аж в проекте ЛКр типа "О". Можно какую-либо информацию? dragon.nur пишет: Ой.. Та що ви мене таки говорите? А что у нас говорит промышленность? А промышленность у нас считала, что тонкобронные корабли она могла строить раза в два быстрее. В РИ два 69И могли построить к 1943, и это к двум готовым линкорам (СоСо и Советская Украина, последний словно специально в пику коллеге Крутывусу, если не переврал ника). Так как их не построили, то говорить особо не о чем. Считать она могла что угодно - где орудия бы для них взяли? 69И нуждается в 380-миллиметровой артиллерии. Предполагали установить орудия 38-cm Drh.L.C./34 Круппа но на эти орудия явно надеятся нечего. Кстати, построить их предполагали к 1944 году, так что ничего не меняется! Да и 230-миллиметровый пояс... не смотрится. У "Шарнхорста" - 350 миллиметров. Боюсь, что в случае столкновения с "Шарнхорстом", крейсер проекта 69 быстро изобразит "Худ"! dragon.nur пишет: Против полудесятка не авиационных торпед у них живучесть будет так себе. Это не Ямато. Да и с сонарами вы не перебрали ли? Никто пока торговлю не прерывал (по началу). Это не англо-немецкие побоища подлодочные с конца 39 по 43 год. Знаете, насчет полудесятка торпед есть сомнения. Советские субмарины - предполагаю, что будут не более эффективны чем все те сотни танков, которые мы построили - Т-26, БТ-5, БТ-7 и аналоги. То есть - будут совершенно никуда не голдные субмарины. А защита "Шарнхорста"... Эффективность защиты "Шарнхорста" была проверена в бою с превосходящими силами английского флота 26 декабря 1943 года. Он не потерял боеспособности после попадания около 30 152— 356-мм снарядов и 4 торпед. И только после расстрела с дистанции 9500 м 14-дюймовками линкора "Дьюк оф Йорк" и попадания еще около 10 торпед немецкий корабль затонул. Итого четыре торпеды с эсминцев "Шарнхорст" выдержал, скорее всего - выдержит и пятую! dragon.nur пишет: Ойё. А с 130 универсалками никак? Что ж у нас за шпионы такие хреновые? Никак автоматическую американскую башню спереть не могут Часто вождь единолично принимал решения даже по отдельным элементам кораблей. Именно он решил, что для тяжелых кораблей вполне достаточно 100-мм зенитной пушки (моряки предлагали 130-мм). Н.Г.Кузнецов вспоминал, как на просьбу усилить ПВО кораблей Сталин заявил, что «воевать будем не у берегов Америки». Так что и не мечтайте о универсалках на советских кораблях в то время!
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Боюсь Вас огорчить - но Германии (равно как и СССР) невыгодно сторить гигантов типа "Бисмарка" и "СовСоюза" - эти страны готовятся воевать друг против друга, но никак не против морских держав (читать - Великобритании). Так что "Шарнхорсты" - максимум кораблестроительства Германии, а "Кировы" - СССР... Вот я считаю, что могут вполне построить в СССР вместо всех этих кораблей малый линкор - просто для практики - и будет кому сражаться с "Шарнхорстом"!