Форум
Польско-Советская война 1935 года и последствия -2
tomcat: Летом 1935 года очередная ( отнюдь не первая в ри) перестрелка польских и советских пограничников вылилась в полномасштабный пограничный конфликт. Польша после смерти Пилсудского переживала отнюдь не лучшие времена и польское руководство решило, что раз уж Советы дали повод, то грех его не использовать для небольшой, но победоносной войны. На тот момент польская армия оценивалась в Европе, как намного превосходящая немецкую и советскую, а уж сам полячки искренне считали, что возмут Москву через 2 месяца На первом этапе за счет более быстрой мобилизации они действительно добиваются успехов. Поиски виновных среди военного руководства. Все с энтузиазмом топят друг друга, попутно озвучивая массу проблем и недостатков в армии. Хорошо лишь одному Ворошилову - он поймал польскую пулю в лоб при попытке лично поднять красноармейцев в атаку, и ему уже ничего не грозит. Тухачевский не пережил второго подряд поражения от поляков, сначала был изгнан из армии и уж потом расстрелян как польский шпион. В "Правде" появляется разгромная статья о "Красных командирах в царских шинелях" указывающая на недостатки в обучении войск и преклонениии перед "царской шагистикой" в ущерб реальному обучению. Ход Польской кампании 1935 года ( получившей прозвище на Западе - Грязевая война) На первой стадии поляки за счет внезапности и более быстрой мобилизации пересекают советскую границу и нападают на СССР. Их продвижение поначалу успешно. но из-за отсутствия тяжелой техники и вооружения застревает на каждом укрепрайоне, и быстро останавливается, апофеоз наступления - взятие Минска. СССР спешно собирает силы. Господство в воздухе довольно быстро устанавливает авиация СССР. ТБ-3 проводят масштабный воздушный рейд на Варшаву, после чего тяжелые бомбардировщики переключают на удары по тактическим целям. В это же время флот СССР обстреливает Данциг, но после появления французских кораблей уходит в тер.воды На второй стадии, РККА, собрав превосходящие силы, отбрасывает поляков обратно. Используя мехкорпуса, передовые силы пересекают с ходу польскую границу и отрываются от тылов. В итоге несут потери и отступают, бросив технику оставшуюся без горючего - но полякам это дает время собрать силы и закрепиться на позициях. Блицкриг у СССР не получается. На третьей стадии противники временно переходят к позиционной борьбе, подтягивая резервы и пополняя части. На четвертой стадии РККА , собирает превосходящие силы и начинает планомерное наступление, используя для сокрушения Польши все резервы. Польская армия перестает существовать как вооруженная сила и РККА движется на Варшаву. Англия и Франция выступают с совместным заявлением - фактически ультиматумом. СССР соглашается на прекращение огня и начало мирных переговоров. Итоги войны для СССР: 1) РККА получает опыт войны, в т.ч. использования мотомеханизированных войск, авиации и флота. 2) В Европе несколько изменится отношение к СССР в армейских и политических кругах. 3) В бюджете СССР образуется огромный дефицит, а срыв уборочной компании 1935 года приводит к голоду в деревнях и прод. карточкам в городах. 4)Новая граница с Польшей проходит по линии Керзона. Во внешней политике, поскольку СССР не является агрессором можно не ждать глобальных изменений. Общий вектор исторических событий не особо страдает от небольшой локальной войны и на ближайшие годы остается неизменным. Поскольку РККА в боях с поляками не показала решительного превосходства, то и зарубежная оценка её возможностей лишь немного выше реала. Небольшая война второстепенных держав пока не вызывает больших изменений в глобальном политическом раскладе. Из наглядных - меньшая вовлеченность СССР в испанские события - СССР ограничится посылкой действительно советников и добровольцев, из-за наличия серьезных внутренних проблем: денежный вопрос даёт о себе знать, да и новые территории надо восстановить-освоить-коллективизировать. Республиканцы проигрывают ГВ раньше реала. Серьезные изменения начинаются только после Мюнхена. Мюнхен - Англия и Франция сливают чехов. Ультиматум немцев чехословакам. Объявление мобилизации в Чехословакии и СССР. Советская авиация перелетает на аэродромы чехов. По договоренности с правительством Литвы , для защиты от немецких посягательств на Клайпеду(Мемель) советские войска входят на её территорию и концентрируются у границ Вост.Пруссии. 1938 - Германия не готова пока к войне, и Гитлер дает задний ход. Раз уж советский войска находятся на территории Литвы, то по сценарию реала - Литовская СССР( хотя Латвия с Эстонией пока вполне независимы) 1939 - Весь год после Мюнхена Англия и Франция усиленно показывают Германии на восток - туда где таятся неисчерпаемые залежи лебенсраума. Ультиматум полякам Данциг или война! Избитые всего 3 года назад, потерявшие огромные территории и до сих пор не оправившиеся поляки ищут поддержки у Англии и Франции, но напрасно - Польша оказалась ценой выплаченной Гитлеру за поход на Восток.Поляки дарят Данциг. Весна 1940 - новости об "угнетении немцев в Вартенланде" - и оккупация близлежащих областей, т.о. Польша перестаёт быть реально суверенным государством. К концу 1940 Германия окончательно аннексирует Польшу и начинает готовиться к Восточному походу. Немецкие генштабисты уже нарисовали красивые стрелочки на картах. Памятуя о Грязевой войне, начало вторжения планируется на май-начало июня, после того, как высохнут проселочные дороги. Изменения вермахта по сравнению с реалом: Меньшее количество танков Намного меньшее количество автотранспорта, и следствие меньше мобильных частей (пешочком, однако) Отсутствие боевого опыта у частей Отсутствует необходимость держать боевые части и аваиацию на Западе - Германия не воююет на два фронта. В общем вермахт превосходит РККА по управлению/связи/координации взаимодействия родов войск, а командный состав/ летчики люфтваффе имеют более основательную подготовку. Общий промышленный потенциал Германии намного ниже реала, но Германия не находится в изоляции и имеет возможность закупать сырье/станки/топливо. Изменения в РККА Ограниченная чистка командного состава коснулась в основном высшего эшелона (не пришлось искать врагов народа - все не устраивавшие Сталина были уволены/понижены/осуждены по разбору полетов не очень блестящих действий РККА. Поскольку 37-й ещё не наступил, то следователи НКВД не пытались нарыть компромат на всех знакомых. Кто-то не устраивавший Сталина, но проявивший себя в войне был отправлен командовать гарнизонами в далекие точки - до новой войны. Поздние репрессии 37-го коснулись в основном политработников) Люди выдвинувшиеся на освободившиеся посты не препрыгивали сразу через несколько ступенек и имели в запасе 5 лет для осваивания на новых уровнях командования. Мехкорпуса остались в том же количественном составе, что и в 1935, но серьезно выросло количество приданого автотранспорта( и большое количество бензовозов - танкисты никак не могли забыть как пришлось пешком пробиваться обратно к своим) Отсутствие личного автоматического оружия в пехотных частях частично компенсировалось большим количеством ручных пулеметов РПД-39 (Брен) В 1940 в части начали поступать новейшие танки Т-34 и Т-50(сконструированный с учетом/под влиянием особенностей чешского Т-38). Кировский завод начал выпуск небольшой серии КВ Серьезные изменения по сравнению с реалом в авиации. Отсутствие дальней авиации(ТБ-3,Пе-8. ДБ-3ф/ИЛ-4- кроме ограниченной серии для флота) - но огромное количество более дешевых самолетов непосредственной поддержки поля боя(штурмовики и пикировщики). На смену И-16 поступают новые Поликарповские машины И-185(?)(сказалось отсутствие сотрудничества с немцами после заключения пакта) Общая подготовка пилотов такая же как в реале и значительно уступает люфтваффе. Главное - командный состав РККА в большинстве своем уже имеет боевой опыт, так же как и значительная часть мобилизованных призывников (это уже не авторская вводная - а результат обсуждения в первой части - т.о коллективное творчество)
dragon.nur: Alex_Carrier пишет: сей монстр плавать будет?Строили для СФ, но гладко было на бумаге карты Граф Цеппелин пишет: Можно какую-либо информацию? У меня она у самого не самая полная. Полное водоизмещение около 18 кт, 2 *4 254 либо 2*3+1*2 их же, 30 узлов. Длина по КВЛ 213 м, ширина по булям 25, осадка около 6. Граф Цеппелин пишет: не мечтайте о универсалках Это сказано про послевоенную историю, емнип. А тут рядом береговых и плавучих аэродромов противника валом. Граф Цеппелин пишет: Итого четыре торпеды с эсминцев "Шарнхорст" выдержал В разные борта в районе цитадели, если я правильно помню данные из Короткова. И, что немаловажно, добивание проводилось "чтоб быстрей потоп", а не для "испытаний". Граф Цеппелин пишет: малый линкор - просто для практики Ну, посмотрим
dragon.nur: Граф Цеппелин пишет: Знаете, насчет полудесятка торпед есть сомнения. Советские субмарины - предполагаю, что будут не более эффективны чем все те сотни танков, которые мы построили - Т-26, БТ-5, БТ-7 и аналоги. То есть - будут совершенно никуда не голдные субмарины. Самое негодной деталью в них была неспособность перелезть через немецко-финские противолодочные заграждения. А всё остальное, подозреваю, было более-менее прилично, иначе б немцы не заморачивались расходом, емнип, 150 тысяч тонн тросов и нескольких тысяч мин.
Граф Цеппелин: dragon.nur пишет: У меня она у самого не самая полная. Полное водоизмещение около 18 кт, 2 *4 254 либо 2*3+1*2 их же, 30 узлов. Длина по КВЛ 213 м, ширина по булям 25, осадка около 6. В сравнении с "Шарнхорстом" и "Дойчландом" - просто уникально небоеспособный корабль! dragon.nur пишет: Это сказано про послевоенную историю, емнип. А тут рядом береговых и плавучих аэродромов противника валом. Так флот СССР и собирался вдоль берегов плавать. И за радиус действия береговой авиации выходить не собирался! В такой обстановке действительно, универсалки кажутся лишними - а вот угроза со стороны эсминцев огромная! dragon.nur пишет: В разные борта в районе цитадели, если я правильно помню данные из Короткова. И, что немаловажно, добивание проводилось "чтоб быстрей потоп", а не для "испытаний". У субмарин все равно лучше не получится!
Граф Цеппелин: dragon.nur пишет: Самое негодной деталью в них была неспособность перелезть через немецко-финские противолодочные заграждения. А всё остальное, подозреваю, было более-менее прилично, иначе б немцы не заморачивались расходом, емнип, 150 тысяч тонн тросов и нескольких тысяч мин. Так как по эффективности на поле боя данных нет, то и говорить нечего. Немцы тоже считали БТ-7 и Т-26 боеспособными танками. И это их не остановило!
dragon.nur: Граф Цеппелин пишет: В сравнении с "Шарнхорстом" и "Дойчландом" - просто уникально небоеспособный корабль! С Дойчландом? 19 против 17 кт и (в лучшем варианте) три башни 254 против двух 280 -- хехе, при поясе в сотку против, емнип, семидесяти? Не так уж и небоеспособен, с учётом того, что скорость у него на 2-3 узла больше, а при форсировании котлов на все 6. Нормально, да и осадка у него поменее ШиГ. У него довольно мощная ЗАДБ 8*2 100 мм кажется. Но это только проект... Граф Цеппелин пишет: Немцы тоже считали БТ-7 и Т-26 боеспособными танками. Сравнение танков с ПЛ... Это что-то хорошо забытое старое. Стругацкие?
Граф Цеппелин: dragon.nur пишет: С Дойчландом? 19 против 17 кт и (в лучшем варианте) три башни 254 против двух 280 -- хехе, при поясе в сотку против, емнип, семидесяти? Не так уж и небоеспособен, с учётом того, что скорость у него на 2-3 узла больше, а при форсировании котлов на все 6. Нормально, да и осадка у него поменее ШиГ. Все равно, шансы будут примерно равны - учитывая отличные орудия немцев и их огромную дальнобойность. Так что не особо эффективынй корабль. А учитывая, что много их построить не успеют, а "Дойчландов" будет минимум три. А могут ведь и больше. Если ориентируются на береговую оборону - могут и вообще строить "Дойчланды" с 380-миллиметровыми орудиями, был такой проект! dragon.nur пишет: Сравнение танков с ПЛ... Это что-то хорошо забытое старое. Стругацкие? Нет, это попытка продемострировать, что само по себе количество ничего не дает!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Так что если и построят линкор, то это будет либо малый линкор проекта B Хм. Это который с ГК 305 мм? Если этот, то построят 1-2, а дальше не пойдут, все равно Бисмарков не будет. Итого соотношение сил на Балтике на 1941 год. СССР: 2 старых ЛК, 1 новый, Киров, М.Горький и мелочь. Немцы - 3 карманника, 2 Шарнхорста и 4 Хиппера (с Лютцовым), Нюрнберг, Эмден и 3 К. Фиговато, ну да ладно, не во флоте счатье. Посему предлагаю вернутся к "второстепенным вопросам", а именно - кампании 1941 года и румынскому походу (жду табуреток!)
dragon.nur: То не дойчланды были, а их предшественники. БРБО/мониторы. Вообще в данной альтернативе любому бы (кроме некоторых эстЭтов) понравился рейд кораблей пр.22 в любой нефтяной порт, я в своё время интересовался ими, исходя из возможности обстрела Констанцы. Исходя же из предыдущего поста мсье А.Кэрриера, думаю, такие кораблики и вправду стоило бы клепать на ЧФ. А может -- и там, и там. Скажем, кроме 1 Пр.24 1 Пр.22 на БФ и 1 на ЧФ. Они как бы не дешевле Кирова получались.
Граф Цеппелин: Я вот тут подумал, и сделал некоторые выводы, кому альтернатива с советско-польской войной 1935 года будет лучше всего - Англии и Франции! В 1935-1936 году СССР ведет войну с Польшей. Эта война пробивает в бюджете СССР большую дыру. СССР ослабевает. А необходимость модернизации после войны - ослабляет его еще больше. Кроме того, теперь СССР непосредственно граничит с Германией - что позволяет перенацелить ее на восток! В 1940-1941 начинается война СССР с Германией. Англия и Франция - нейтральны! Вне зависитмости от того, кто победит - он будет ослаблен и уже не сможет представлять для них опасности! Тем более, что они, наблюдая за военными действиями, сделают выводы в области вооружений! В итоге к окончанию советско-германской войны Англия и Франция наберут такую мощь, что победитель для них будет уже не опасен! И вполне могут решить, что справятся с ним! В результате - будет третий конфликт где-то в 1944-1945 годах! Так что правильнее будет назвать этот мир миром трехэтапной мировой войны 1935-1945 годов!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: вполне могут решить, что справятся с ним! В результате - будет третий конфликт где-то в 1944-1945 годах Провалятся...
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Провалятся... Нет, не думаю. Наоборот - выиграют. К этому моменту победитель будет ослаблен до предела, экономически истощен, и может уступить при одной угрозе начать против него военные действия!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Нет, не думаю. Наоборот - выиграют. К этому моменту победитель будет ослаблен до предела, экономически истощен, и может уступить при одной угрозе начать против него военные действия имея опытную армию? И почему Вы думаете, что СССР будет ослаблен до предела?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: имея опытую армию? И почему вы думаете, что СССР будет ослаблен до предела? Потому что СССР будет ослаблен войной 1935 года - с этим уже все согласились, контрибуций не будет, а дыру в бюджете она пробъет кошмарную, и кроме того - в 1941 году Англия и Франция будут поддерживать Германию ресурсно, а СССР останется без всякой помощи - в итоге против СССР будут воевать промышленные ресурсы трех стран мира, из которых две - относятся к сильнейшим! В таком соотношении, для СССР победа сама по себе будет невероятно сложной. В итоге, когда СССР победит в войне, его силы уже будут совершенно не годиться для какой-либо еще войны. Тем более - с Англией и Францией. Опыт-то есть, но ресурсы кончатся!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Я вот тут подумал, и сделал некоторые выводы, кому альтернатива с советско-польской войной 1935 года будет лучше всего - Англии и Франции! Да. Граф Цеппелин пишет: В итоге к окончанию советско-германской войны Англия и Франция наберут такую мощь, что победитель для них будет уже не опасен! И вполне могут решить, что справятся с ним! В результате - будет третий конфликт где-то в 1944-1945 годах! Так что правильнее будет назвать этот мир миром трехэтапной мировой войны 1935-1945 годов! Почти полностью с Вами согласен. Только война Британии и Франции совершенно не априорно выигрывается ими. Надо смотреть ход ВОВ и развитие союзников в 1935-1945. Тогда и можно строить выводы...
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Почти полностью с Вами согласен. Только война Британии и Франции совершенно не априорно выигрывается ими. Надо смотреть ход ВОВ и развитие союзников в 1935-1945. Тогда и можно строить выводы... Я считаю, что в итоге СССР одолеет Германию, но это будет стоить даже большего чем в нашем мире, так как ресурсы Германии значительно больше. США и Япония, скорее всего, будут воевать друг с другом. Поддерживать СССР после войны с Германией будет некому, и одна угроза конфликта теперь еще и с Англией и Францией заставит его уступить в политике!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Потому что СССР будет ослаблен войной 1935 года - с этим уже все согласились, контрибуций не будет, а дыру в бюджете она пробъет кошмарную, и кроме того - в 1941 году Англия и Франция будут поддерживать Германию ресурсно, а СССР останется без всякой помощи - в итоге против СССР будут воевать промышленные ресурсы трех стран мира, из которых две - относятся к сильнейшим! В таком соотношении, для СССР победа сама по себе будет невероятно сложной. В итоге, когда СССР победит в войне, его силы уже будут совершенно не годиться для какой-либо еще войны. Тем более - с Англией и Францией. Опыт-то есть, но ресурсы кончатся 1. В РИ тоже воевало 2 промышленности-французкаЯ и немецкая(+чешская). 2.В союзниках-чехи. 3.СССР могут оказать помощь США(торговая война с англами). 3. Вермахт не имеет боевого опыта. 3. РККА лучше подготовлена. 4. Не мбудут особо союзники в помощи немцам напрягаться. 4.Что на флангах(Балканы, Финляндия)
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Германией будет некому, и одна угроза конфликта теперь еще и с Англией и Францией заставит его уступить в политике Угу. а теперь вспоминаем настроения общества во Франции и Англии.
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Я считаю, что в итоге СССР одолеет Германию, но это будет стоить даже большего чем в нашем мире, так как ресурсы Германии значительно больше. Зато у Союза союзник (пардон за тавтологию) - Чехословакия, серьёзно реформированная армия, у вермахта нет опыта военных действий, нет французской и чешской промышленности, соотвественно, Лотарингии... Граф Цеппелин пишет: Поддерживать СССР после войны с Германией будет некому Вы не верите в силу международного пролетариата? Граф Цеппелин пишет: и одна угроза конфликта теперь еще и с Англией и Францией заставит его уступить в политике! Возможно. Но далеко не факт. Надо подробно рассматривать ВОВ.
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: 1. В РИ тоже воевало 2 промышленности-французкаЯ и немецкая(+чешская). Но не в таких идеальных условиях и на стороне СССР воевали промышленности Англии и США! тухачевский пишет: 2.В союзниках-чехи Толку от которых ноль. тухачевский пишет: 3.СССР могут оказать помощь США(торговая война с англами). Не станут. Иначе они будут приближать Англию к Японии. А союз Англии с Японией США не нужен! тухачевский пишет: 3. Вермахт не имеет боевого опыта. Да, это серъезно, но не в таком соотношении. тухачевский пишет: 3. РККА лучше подготовлена. У Германии будет лучше с вооружением за счет помощи. тухачевский пишет: 4. Не мбудут особо союзники в помощи немцам напрягаться. Будут, и даже очень. Германия - их единственный оставшийся после советско-польской войны 1935 года барьер на пути СССР. Так что они могут даже в войну вступить, если увидят, что СССР ослаблен! Кстати, даже простые маневры сил Англии и Франции - демонстративный сбор сил в Азии у границ СССР, вход кораблей в Черное Море, прогулки у Мурманска - заставят СССР держать огромные силы не в войне с Германией, а в ожидании высадки союзников! так что одной дипломатией Англия и Франция могут сильно ослабить СССР!
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Угу. а теперь вспоминаем настроения общества во Франции и Англии. Настрение общества к 1945 годум уже успеет измениться при должном подходе к проблеме! Alex_Carrier пишет: Вы не верите в силу международного пролетариата? После такой войны - не верю, Англия и Франция будут слишком сильны! Alex_Carrier пишет: Возможно. Но далеко не факт. Надо подробно рассматривать ВОВ. В любом случае, мировое доминирование СССР уже не светит. Англия и Франция будут его сдерживать. Так что будет несколько мировых блоков!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Кстати, даже простые маневры сил Англии и Франции - демонстративный сбор сил в Азии у границ СССР, вход кораблей в Черное Море, прогулки у Мурманска - заставят СССР держать огромные силы не в войне с Германией, а в ожидании высадки союзников Эти прогулки заставят избирателей во Франции и Англии удавить правительства. Граф Цеппелин пишет: Будут, и даже очень. Германия Меньше, чем в РИ немцы получили от оккупированной Франции.Граф Цеппелин пишет: У Германии будет лучше с вооружением за счет помощи Хуже. Чешского военпрома нет. а за ленд-лиз надо платить. Граф Цеппелин пишет: Толку от которых ноль Учим географию. Сколько там войск на них надо?
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Толку от которых ноль. Как ноль? А оттягивание целой ГА в течение месяца? А помощь промышленностью Союзу и показывание фиги немцам из-за границы? А целый чехословацкий корпус, сражающийся на стороне СССР? Далеко не ноль... Граф Цеппелин пишет: В любом случае, мировое доминирование СССР уже не светит. Англия и Франция будут его сдерживать. Так что будет несколько мировых блоков! СССР ещё поборется! Кстати, совершенно проехали мимо США и Японии. А они много решают...
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Кстати, совершенно проехали мимо США и Японии. А они много решают В начале США будут помогать СССР, Япония завязнет в Китае.
Alex_Carrier: тухачевский пишет: В начале США будут помогать СССР Почему? Рузвельт будет стремиться упрочить гегемонию СССР в Европе? тухачевский пишет: Япония завязнет в Китае В РИ японцы тоже "завязли". Только одновременно они вели стычки на Хасане, провели Халхин-Гол и устроили войну на Тихом океане...
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Почему? Рузвельт будет стремиться упрочить гегемонию СССР в Европе Ослабить возможность гегемонии Третьего РайхаAlex_Carrier пишет: В РИ японцы тоже "завязли". Только одновременно они вели стычки на Хасане, провели Халхин-Гол и устроили войну на Тихом океане На ТО войну вел флот. Стычки отвлекали не много сил.
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Стычки отвлекали не много сил. Халхин-Гол - 75 000 человек. тухачевский пишет: Ослабить возможность гегемонии Третьего Райха Это не РИ. Здесь Рейх (по краней мере внешне) выглядит слабее СССР. Отсюда и вывод, что Союзу Рувельт помогать никак не будет. тухачевский пишет: На ТО войну вел флот. А гарнизоны Иводзимы (22 000), Окинавы (100 000), Сайпана (31 000)..?
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Халхин-Гол - 75 000 человек А численность ВСЕЙ армии?Alex_Carrier пишет: А гарнизоны Иводзимы (22 000), Окинавы (100 000), Сайпана (31 000)..? СДМЧ+ небольшие гарнизоны.
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Япония завязнет в Китае. Может и доесть его...Пока СССР в Европе занят, а войны на Тихом нету... тухачевский пишет: СДМЧ Что это такое?
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Что это такое? Специальные Десантные Морские Части- де-факто Сух. войска в подчинении ВМФ(или СМДЧ)
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Может и доесть его...Пока СССР в Европе занят, а войны на Тихом нету Переварить надо.
Вандал: tomcat пишет: Разве что вспомнив про ленинский НЭП Сталин сочтет, что это наилучший способ возрвдить разрушенные экономики и соответственно не станет крутить гайки? Не знаю... С Польшей 1935 года как раз логичнее. СССР не может себе позволить роскоши не выглядеть белым и пушистым. Ведь впереди - война с Германией. А почему надо показать себя ревнителем идей демократии и "общечеловеческих" ценностей.
tomcat: Вандал пишет: С Польшей 1935 года как раз логичнее А посему - как зачастую в жизни, поступаем нелогично с последующим кусанием локтей. Относительно войны с Германией и запугивания СССР злобными англофранцузами. В данном случае мы ведем войну не на истощение ресурсов Германии, а на уничтожение вооруженных сил противника и потому возможности англов/французов по снабжению противника - всего лишь неприятно, но не смертельно. Перевод немецкой промышленности в режим военного времени не перекроет возможности СССР по производству вооружения (тем более, что большинство предприятий европейской части СССР не будут эвакуированы, а Ленинграду -мощнейшему производственному центру СССР вообще ничего не угрожает - сколько танков в день будет выпускать Кировский не в блокадных условиях? Может и Харьков эвакуировать не придется. Да и ощущения катастрофы нет, заставившей эвакуировать всё из Москвы. Нет провала по выпуску продукции из-за эвакуации) Тезис о усилении Франции и Англии из-за войны между СССР/Германией весьма спорен. Что они из-за этого переведут экономику на военные рельсы и мобилизуют наседение? Да кто ж им это даст сделать? Обыватель хочет спать спокойно! Небольшое увеличение армии + плановая замена устаревшей техники! Вот когда РККА выйдет на границу с Францией... Гонка вооружений - однозначно. В плюсе намного меньшие потери понесенные армией и потери среди мирного населения. Намного меньше территории побывавшие под врагом и требующие восстановления. СССр в намного лучшем состоянии чем на 1945год. Если французы начинают шевеление когда РККА выходит на их границу, то за сколько недель она утопит их в море?
тухачевский: tomcat пишет: начинают шевеление когда РККА выходит на их границу, то за сколько недель она утопит их в море Как в РИ немцы.
tomcat: Alex_Carrier пишет: кампании 1941 года и румынскому походу (жду табуреток!) Алекс, так компания 41 пока полностью не сформулированна, соберите ( и получите свою порцию табуреток ) Многое просто не освещено: Прибалтика - немцы дошли до Риги? На каких позициях закончилось наступление 41 в Румынии? Насколько понимаю Киев и Смоленск еще в наших руках? Чем закончился удар с севера немецких группировок по-"Сербски"? (Хотя думается парируют нашими мехкорпусами - сгорят конечно, но все равно лучше, чем просто по немецким тылам эти танки неисправными без топлива оставлять Другой вопрос, что наши могут попытаться атакующую группировку в охват взять и сами на этом огребут ) Как выглядит линия фронта по карте ( кажется кто-то умеет карту рисовать? тонкий такой намек...)? А общий расклад к ноябрю должен выглядеть так - немецкая армия не имеет более возможности нступать и переходит к обороне. Немецкие мехкорпуса измочалены непрерывными боями и имеют не более трети танков на ходу. Два грандиозных воздушных сражения подряд (май-июнь Западный фронт и Битва за Румынию в июне-августе 1941) приводят к тому, что у обоих сторон не остается возможностей продолжать битву за господство в воздухе. истребительные части ВВС РККА и люфтваффе догорают на земле, немецкие бомбардировщики прекращают налеты на Плоешти, когда уровень потерь превышает все разумные допуски. Зато советская фронтовая авиация полностью боеспособна, потери пополнили переброской из внутренних округов, а отсутствие немецких истребителей в воздухе заставляет остерегаться лишь орудий ПВО и МЗА. Немецкие генералы будут потом вспоминать в мемуарах, как советские штурмовики ходили по головам немецких войск и охотились даже за одиночными машинами. Наступающие немецкие колонны на Украине продвигались под непрерывными налетами советских штурмовиков, пикировщиков и ближних бомбардировщиков и несли потери ещё до соприкосновения с советскими войсками. В целом войска прикрытия и кадровая армия полностью выполнили задачу, дав время на проведение мобилизации и развертывание резервов. СССР не пришлось встречать немецкие танки ополченцами.... К ноябрю 1941, когда стало ясно, что Япония не планирует нападение на СССР, дальневосточные дивизии начинают перебрасывать на Запад, в глубине страны формируются новые мехкорпуса. Генштаб планирует на начало декабря большое контрнаступление советских войск. Товарищ Сталин ставит задачу - освободить от фашистов все захваченные советские территории (ну это он загнул...) Где-то так... ( а подробнее - ну так у нас же есть стратеги? )
dragon.nur: Граф Цеппелин пишет: 1941 году Англия и Франция будут поддерживать Германию ресурсно Представляю, как рассердятся Штаты. Вообще подозреваю, что линию Зигфрида в этом мире немцы "перенесут" на восточные границы, а на западе, как раз, воевать будут против Франции. Вот с Англией что будет, то уж хез, но точно только то, что САСШ конкурент не нужен. Да и могут они втихую попытаться натравить Японию на Британию. Например, не прикрывая продажи нефти.
dragon.nur: tomcat пишет: немецкие бомбардировщики прекращают налеты на Плоешти, когда уровень потерь превышает все разумные допуски. Зачем немцам бомбить собственные нефтяные поля?
Alex_Carrier: tomcat пишет: К ноябрю 1941, когда стало ясно, что Япония не планирует нападение на СССР А это станет ясно? Подготовки к Пёрл-Харбору и вторжению на юг нет... tomcat пишет: Немецкие генералы будут потом вспоминать в мемуарах, как советские штурмовики ходили по головам немецких войск и охотились даже за одиночными машинами. Ага. Гудериана так спалить (спасибо Панцеру ) tomcat пишет: Немецкие мехкорпуса измочалены непрерывными боями и имеют не более трети танков на ходу. Тогда уж танковые группы... tomcat пишет: Насколько понимаю Киев и Смоленск еще в наших руках? Надеюсь, но точно не знаю. tomcat пишет: Прибалтика - немцы дошли до Риги? Скорее всего. tomcat пишет: На каких позициях закончилось наступление 41 в Румынии? Понимаю так: Румынская Молдавия - вся захвачена, Добруджа и Восточная Валахия до Дымбовицы (река, на которой Бухарест стоит) - тоже под советским контролем. Западнее румыны удерживают фронт лишь за счёт венгерских и немецкиз частей. Также мобильные части 9А ворвались в Трансильвании и захватили Брашов, но дальше не продвинулись по тем же причинам. tomcat пишет: кажется кто-то умеет карту рисовать? тонкий такой намек... Это можно. Сегодня попробую сделать.
SerB: Alex_Carrier пишет: А это станет ясно? Подготовки к Пёрл-Харбору и вторжению на юг нет... Нефтяные поля Сибири еще не разведаны. Дацин тоже. Сахалин потребности Японии не удовлетворяет, даже весь. Соответственно - кроме Индонезии идти японцам некуда.
tomcat: dragon.nur пишет: Зачем немцам бомбить собственные нефтяные поля Так это уже вовсе и не их поля - а даже вполне наши , но нас в общем-то по большому счету интересуют расположенные там нефтеперегонные комплексы - у СССР стремительно исчерпываются запасы бензина( и никакого бензина по ленд-лизу!!!), и если не удержать Плоешти, или дать немцам разбомбить их - то авиацию можно на прикол ставить. Отсюда и ожесточенные воздушные битвы над Румынией ( аналог - "Битва за Англию") Alex_Carrier пишет: Тогда уж танковые группы.. угу - по привычке нашлепал Alex_Carrier пишет: А это станет ясно? Подготовки к Пёрл-Харбору и вторжению на юг нет... а с чего США сильно изменит свою позицию? Один фиг в ответ на действия японцев в Китае и Азии нефтяное эмбарго введут, со всеми вытекающими. Да и до того уже начнут японцев давить дипломатически. И знаменитая радиограмма, о том, что Япония в ближайшее время не собирается нападать на СССР( передана то она до Пирл-Харбора)....
Alex_Carrier: tomcat пишет: Один фиг в ответ на действия японцев в Китае и Азии нефтяное эмбарго введут, со всеми вытекающими. Думается, не обязательно. Если США необходимо ослабить Англию... SerB пишет: Соответственно - кроме Индонезии идти японцам некуда. Но лезть в Индонезию - автоматически воевать с Британией и Нидерландами. Хотя, если США необходим ослабить Англию, то можно ожидать нейтралитета США в японо-британской войне, а японцы соответственно не лезут на Филиппины и не устраивают Пёрл-Харбора, а активнее воюют в Китае и ЮВА.