Форум
Польско-Советская война 1935 года и последствия -2
tomcat: Летом 1935 года очередная ( отнюдь не первая в ри) перестрелка польских и советских пограничников вылилась в полномасштабный пограничный конфликт. Польша после смерти Пилсудского переживала отнюдь не лучшие времена и польское руководство решило, что раз уж Советы дали повод, то грех его не использовать для небольшой, но победоносной войны. На тот момент польская армия оценивалась в Европе, как намного превосходящая немецкую и советскую, а уж сам полячки искренне считали, что возмут Москву через 2 месяца На первом этапе за счет более быстрой мобилизации они действительно добиваются успехов. Поиски виновных среди военного руководства. Все с энтузиазмом топят друг друга, попутно озвучивая массу проблем и недостатков в армии. Хорошо лишь одному Ворошилову - он поймал польскую пулю в лоб при попытке лично поднять красноармейцев в атаку, и ему уже ничего не грозит. Тухачевский не пережил второго подряд поражения от поляков, сначала был изгнан из армии и уж потом расстрелян как польский шпион. В "Правде" появляется разгромная статья о "Красных командирах в царских шинелях" указывающая на недостатки в обучении войск и преклонениии перед "царской шагистикой" в ущерб реальному обучению. Ход Польской кампании 1935 года ( получившей прозвище на Западе - Грязевая война) На первой стадии поляки за счет внезапности и более быстрой мобилизации пересекают советскую границу и нападают на СССР. Их продвижение поначалу успешно. но из-за отсутствия тяжелой техники и вооружения застревает на каждом укрепрайоне, и быстро останавливается, апофеоз наступления - взятие Минска. СССР спешно собирает силы. Господство в воздухе довольно быстро устанавливает авиация СССР. ТБ-3 проводят масштабный воздушный рейд на Варшаву, после чего тяжелые бомбардировщики переключают на удары по тактическим целям. В это же время флот СССР обстреливает Данциг, но после появления французских кораблей уходит в тер.воды На второй стадии, РККА, собрав превосходящие силы, отбрасывает поляков обратно. Используя мехкорпуса, передовые силы пересекают с ходу польскую границу и отрываются от тылов. В итоге несут потери и отступают, бросив технику оставшуюся без горючего - но полякам это дает время собрать силы и закрепиться на позициях. Блицкриг у СССР не получается. На третьей стадии противники временно переходят к позиционной борьбе, подтягивая резервы и пополняя части. На четвертой стадии РККА , собирает превосходящие силы и начинает планомерное наступление, используя для сокрушения Польши все резервы. Польская армия перестает существовать как вооруженная сила и РККА движется на Варшаву. Англия и Франция выступают с совместным заявлением - фактически ультиматумом. СССР соглашается на прекращение огня и начало мирных переговоров. Итоги войны для СССР: 1) РККА получает опыт войны, в т.ч. использования мотомеханизированных войск, авиации и флота. 2) В Европе несколько изменится отношение к СССР в армейских и политических кругах. 3) В бюджете СССР образуется огромный дефицит, а срыв уборочной компании 1935 года приводит к голоду в деревнях и прод. карточкам в городах. 4)Новая граница с Польшей проходит по линии Керзона. Во внешней политике, поскольку СССР не является агрессором можно не ждать глобальных изменений. Общий вектор исторических событий не особо страдает от небольшой локальной войны и на ближайшие годы остается неизменным. Поскольку РККА в боях с поляками не показала решительного превосходства, то и зарубежная оценка её возможностей лишь немного выше реала. Небольшая война второстепенных держав пока не вызывает больших изменений в глобальном политическом раскладе. Из наглядных - меньшая вовлеченность СССР в испанские события - СССР ограничится посылкой действительно советников и добровольцев, из-за наличия серьезных внутренних проблем: денежный вопрос даёт о себе знать, да и новые территории надо восстановить-освоить-коллективизировать. Республиканцы проигрывают ГВ раньше реала. Серьезные изменения начинаются только после Мюнхена. Мюнхен - Англия и Франция сливают чехов. Ультиматум немцев чехословакам. Объявление мобилизации в Чехословакии и СССР. Советская авиация перелетает на аэродромы чехов. По договоренности с правительством Литвы , для защиты от немецких посягательств на Клайпеду(Мемель) советские войска входят на её территорию и концентрируются у границ Вост.Пруссии. 1938 - Германия не готова пока к войне, и Гитлер дает задний ход. Раз уж советский войска находятся на территории Литвы, то по сценарию реала - Литовская СССР( хотя Латвия с Эстонией пока вполне независимы) 1939 - Весь год после Мюнхена Англия и Франция усиленно показывают Германии на восток - туда где таятся неисчерпаемые залежи лебенсраума. Ультиматум полякам Данциг или война! Избитые всего 3 года назад, потерявшие огромные территории и до сих пор не оправившиеся поляки ищут поддержки у Англии и Франции, но напрасно - Польша оказалась ценой выплаченной Гитлеру за поход на Восток.Поляки дарят Данциг. Весна 1940 - новости об "угнетении немцев в Вартенланде" - и оккупация близлежащих областей, т.о. Польша перестаёт быть реально суверенным государством. К концу 1940 Германия окончательно аннексирует Польшу и начинает готовиться к Восточному походу. Немецкие генштабисты уже нарисовали красивые стрелочки на картах. Памятуя о Грязевой войне, начало вторжения планируется на май-начало июня, после того, как высохнут проселочные дороги. Изменения вермахта по сравнению с реалом: Меньшее количество танков Намного меньшее количество автотранспорта, и следствие меньше мобильных частей (пешочком, однако) Отсутствие боевого опыта у частей Отсутствует необходимость держать боевые части и аваиацию на Западе - Германия не воююет на два фронта. В общем вермахт превосходит РККА по управлению/связи/координации взаимодействия родов войск, а командный состав/ летчики люфтваффе имеют более основательную подготовку. Общий промышленный потенциал Германии намного ниже реала, но Германия не находится в изоляции и имеет возможность закупать сырье/станки/топливо. Изменения в РККА Ограниченная чистка командного состава коснулась в основном высшего эшелона (не пришлось искать врагов народа - все не устраивавшие Сталина были уволены/понижены/осуждены по разбору полетов не очень блестящих действий РККА. Поскольку 37-й ещё не наступил, то следователи НКВД не пытались нарыть компромат на всех знакомых. Кто-то не устраивавший Сталина, но проявивший себя в войне был отправлен командовать гарнизонами в далекие точки - до новой войны. Поздние репрессии 37-го коснулись в основном политработников) Люди выдвинувшиеся на освободившиеся посты не препрыгивали сразу через несколько ступенек и имели в запасе 5 лет для осваивания на новых уровнях командования. Мехкорпуса остались в том же количественном составе, что и в 1935, но серьезно выросло количество приданого автотранспорта( и большое количество бензовозов - танкисты никак не могли забыть как пришлось пешком пробиваться обратно к своим) Отсутствие личного автоматического оружия в пехотных частях частично компенсировалось большим количеством ручных пулеметов РПД-39 (Брен) В 1940 в части начали поступать новейшие танки Т-34 и Т-50(сконструированный с учетом/под влиянием особенностей чешского Т-38). Кировский завод начал выпуск небольшой серии КВ Серьезные изменения по сравнению с реалом в авиации. Отсутствие дальней авиации(ТБ-3,Пе-8. ДБ-3ф/ИЛ-4- кроме ограниченной серии для флота) - но огромное количество более дешевых самолетов непосредственной поддержки поля боя(штурмовики и пикировщики). На смену И-16 поступают новые Поликарповские машины И-185(?)(сказалось отсутствие сотрудничества с немцами после заключения пакта) Общая подготовка пилотов такая же как в реале и значительно уступает люфтваффе. Главное - командный состав РККА в большинстве своем уже имеет боевой опыт, так же как и значительная часть мобилизованных призывников (это уже не авторская вводная - а результат обсуждения в первой части - т.о коллективное творчество)
Вандал: tomcat пишет: Разве они принимают стратегические решения Чем Вам не нравятся стратегические решения красных командиров? tomcat пишет: И опять же вопрос снабжения - что там с запасом армейским и на чем его возят? Возят его на поездах, а "последнюю милю" - на мобилизованных из народного хозяйства грузовиках и подводах. Не фонтан в сравнении с 1941, конечно, но и кошмара времен советско-польской войны 1920 года не будет. tomcat пишет: да, кстати всё время забываем о румынах - те тоже воюют, как умеют - и там тоже требуются части и авиация) А с чего Вы взяли, что румыны вообще полезут воевать? У них отношения с СССР в то время вполне себе нейтральные. Кстати, у Вас, в Вашей реальности, Народный фронт во Франции не победил? tomcat пишет: Так что еще и партизанские отряды можно ждать на линиях снабжения. А с ними будут разбираться наши партизанские отряды. В общем, Вы полагаетесь на тотальную дурость краскомов и остервенелую ярость поляков. Да, и ещё это совсем другая политическая ситуация, потому что Франция времён Народного фронта помогать такой агрессивной Польше не будет. Ну там ещё забавные косяки с надёжой на безграничную помощь оружием и боеприпасами (смотрим на военное производство во Франции в 1935 году, смотрим на фактическую помощь Англии и Франции полякам, Финляндии, Румынии в 1939-1940 и думаем). В общем, сначала рисуйте развилку, которая создаст такой сильно отличный от нашего мир, а там посмотрим. Пока же - трава. Или конь в сферическом вакууме.
tomcat: Alex_Carrier пишет: Но это не будёт лёгким маршем на Бухарест Блин, а войну с руманами практически вообще не обсуждали - отмахнулись рукой, типа загоним до Ясс, сами Бессарабию отдадут. Хороши стратеги...
Вандал: tomcat пишет: Нет! это была вершина полководческой мысли - японцы решили, что русские солдаты никуда не годятся как бойцы( но с придыханием отозвались о артиллерии, правда). Страна с 3,5 миллионным населением ополченцами несколько месяцев отбивалась от наших дивизий И даже разгон китайских полубандитских-полупартизанских формирований умудрились превратить черт знает во что. А в остальном все прекрасно - строго по плану заманили немцев прямо под Москву, чтобы не пришлось далеко возить сибиряков и дальневосточников То есть, претензий, кроме ёрнических, нет? tomcat пишет: Может вы ещё одобрительно отзоветесь о штурме Грозного танками, чтобы можно было составить о Вас полное мнение? Берлин и Кёниг танками штурмовали. Какие претензии к Грозному? К самому факту, что танки в город ввели или всё-таки к исполнению?
Alex_Carrier: Вандал пишет: остервенелую ярость поляков. А почему бы и нет? Особенно после авианалёта на Варшаву. Вандал пишет: Ну там ещё забавные косяки с надёжой на безграничную помощь оружием и боеприпасами (смотрим на военное производство во Франции в 1935 году, смотрим на фактическую помощь Англии и Франции полякам, Финляндии, Румынии в 1939-1940 и думаем). А кто сказал - безграничную? Отправить пару ЛК, перебросить истребители, а то и дивизию "добровольцев"... Вандал пишет: В общем, сначала рисуйте развилку, которая создаст такой сильно отличный от нашего мир, а там посмотрим. Пока же - трава. Или конь в сферическом вакууме. Не понимаю, чем Вам не нравится инцидент на границе, пересрастающий в войну? Поляки (читать - Рыдз-Смиглы) вполне могут возомнить о себе и начать полномасштабную войну...
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: А почему бы и нет? Особенно после авианалёта на Варшаву. Я все-таки склонен считать обратное. Никакая не ярость. Паника - особенно когда понимают, что обороняться нечем!
tomcat: Вандал пишет: То есть, претензий, кроме ёрнических, нет? Понятно, всё, что является выигранным для вас приемлемо? Действительно - "Бабы новых родят" - тогда все становится понятным. Действительно с вашей точки зрения проблем в РККА нет - воююем мясом - командирам мозги не нужны, есть устав там все написано. О чем я тут спорил? Вас и такая РККА устраивает. выиграли ВОВ - и ладно. (Значит тогда ваша эффективная территориальная армия - это армия эффективно заваливающая амбразуры дзота своими телами. Судя по вашей оценке приемлемости. Фигня, она скоро кончится такими темпами. Тогда как обычно - по вашему любимому варианту- ополченцами, вот только в тер.войсках они никогда не служили из-за негодности по здоровью. Вот ополченцы поляков и разобьют. А парт.бонзы, которые должны были войсками командовать уже вместе с вещами и семьями в Москве окажутся) Вандал пишет: У них отношения с СССР в то время вполне себе нейтральные А договор с поляками? Вандал пишет: сначала рисуйте развилку Что вы все упираетесь в эту пресловутую развилку? Да можно поменять власть в Польше, раньше времени умертив Пилсудского, можно добавить бандеровский мятеж на Украине. Разброд в Кремле и что угодно. Зачем? Вводную поменять - нормальная вводная есть от чего отталкиваться при обсуждении. Повторюсь ещё раз - не таймлайн это Вандал пишет: Ну там ещё забавные косяки с надёжой на безграничную помощь оружием и боеприпасами Ладно, возмут займы и купят то, чего не дадут так. Польские эммигранты в Америке ещё скинутся.
В.Лещенко: tomcat пишет: Нет! это была вершина полководческой мысли - японцы решили, что русские солдаты никуда не годятся как бойцы( но с придыханием отозвались о артиллерии, правда). После Халхин-Гола?? Они сказали это после Халхин -Гола?? А у меня вот несколько другие сведения --про нежелание получать высшее военное образование от красных генералов. tomcat пишет: А в остальном все прекрасно - строго по плану заманили немцев прямо под Москву, чтобы не пришлось далеко возить сибиряков и дальневосточников О да -- ведь перед этим жалкий вермахт был великолемпно разбит французами и англичанами, бельгийский форт Эбен-Эмайль оборонялся намного дольше какой-то там Бресткой креспости, а немецкий десант на Крит был забит стеками офицеров-джентльменов. и видимо именно Гитлер подписал компьенкую капитуляцию. если так, то мы коллеги живем в разных мирах. tomcat пишет: Может вы ещё одобрительно отзоветесь о штурме Грозного танками, чтобы можно было составить о Вас полное мнение? Нет --это я готов составить о вас вполне определенное мнение, коль скоро вы путаете армию РФ и СССР.
В.Лещенко: tomcat пишет: Вот ополченцы поляков и разобьют. А парт.бонзы, которые должны были войсками командовать уже вместе с вещами и семьями в Москве окажутся) Короче --поляки это сила! Они в сентябре 1939 вермахт до Берлина гнали --что им какая-то РККА!
tomcat: Граф Цеппелин пишет: Никакая не ярость. Паника - особенно когда понимают, что обороняться нечем! так Граф, у них к русским "любовь" особая - а к русским коммунистам вдвойне. Не, будут драться как фины ( те тоже обратно не хотели). А после ваших налетов мужчины уйдут в ополченцы. Ну а мирное население городов естественно будет паниковать от любого звука авиамоторов.
tomcat: В.Лещенко пишет: коль скоро вы путаете армию РФ и СССР Не путаю. И там и там пролилось слишком много русской крови, неоправданно много. ( или вы разделяете русских РФ и СССР?)
tomcat: В.Лещенко пишет: Короче --поляки это сила! Они в сентябре 1939 вермахт до Берлина гнали --что им какая-то РККА! Они в 1920 численно превосходящую Красную армию гнали - и это исторический факт. Да не смогли ничего противопоставить блицкригу, но дрались-то неплохо, получше многих европейцев (кстати не забудьте, чтов 1939 там кроме вермахта и РККА присутствовала - и небольшая страна не смогла разгромить две крупнейшие армии в Европе - действительно отстой полный) Далее этот полный отстой продолжал партизанские действия всю войну. И восставал.
Лин: tomcat пишет: и РККА присутствовала Это где и когда в 39 РККА присутствовала в Польше и помогала нецам Где грязные подробности 17 сентября полякам было уже фиолетово: РККА, японцы. марсиане...
Вандал: tomcat пишет: кстати не забудьте, чтов 1939 там кроме вермахта и РККА присутствовала Ну это байки из разряда: "если бы они нас догнали, то мы бы им показали". Вспоминайте оперативную ситуацию на 17 сентября - дату вторжения Советского Союза. А также вспоминайте, что все боеспособные части находились на западе, Красной армии досталось лишь громить запасников, да отошедшие на переформирование разбитые остатки польских частей. tomcat пишет: Тогда как обычно - по вашему любимому варианту- ополченцами, вот только в тер.войсках они никогда не служили из-за негодности по здоровью. Я так понимаю, что Вы предпочитаете строить свои альтернативы на политруковщине времён перестройки. Это тогда родился расхожий штамп о старых и больных ополченцах. Хотя на самом деле в ополчение шли те, кто не подлежал призыву в первую очередь - старшие возраста, те, кому было за тридцать. Вполне себе здоровые и крепкие люди, с нормальнйо военной подготовкой (в вермахте у многих её по сравнению с ополченцами вообще не было). tomcat пишет: Ладно, возмут займы и купят то, чего не дадут так. Польские эммигранты в Америке ещё скинутся. Вы опять не понимаете. Я недаром привёл в пример финнов. И дело не только в крайне ограниченных масштабах, но и в темпах поставок. И это в условиях практически единогласного осуждения агрессии СССР и моральной поддержки финнов. А уж в случае если поляки по-дурости вздумают напасть на Советский Союз, в Лиге Наций начнётся та ещё свара. И только что созданная система коллективной безопасности будет работать на СССР. Скорее всего тех поляков нагло и цинично кинут. И поделом - нечего было нарываться. tomcat пишет: А договор с поляками? Секретный пакт о разделе СССР или всё-таки Малая Антанта, нацеленная на взаимопомощь при отражении советской агрессии? Если поляки будут такими дураками, что раздуют на ровном месте конфликт вопреки советам старших товарищей (Франции) и мнению друзей (Румыния), то никто им на помощь не придёт. Нема дурних. tomcat пишет: И там и там пролилось слишком много русской крови, неоправданно много. А Вы у нас Господом Богом подрабатываете, чтобы взвешивать русскую кровь и решать, много или мало? Не надо тут из себя единственного патриота русской нации корчить. Но за битого двух небитых дают, а у русских есть такое качество, что пока гром не грянет - русский мужик не перекрестится. И ещё очень любят свой любимы русский авось. Через что и кровь лишнюю порой проливают. И этого никакими кадровыми чистками и тяжёлыми, но победоносными войнами с Польшей не исправить. Немцы учились на Испании, аншлюссе, вторжении в Чехословакию, короткой и победоносной польской кампании, такой же короткой и победоносной французской кампании, наконец, на Балканах. У русских были Испания, Хасан, Халхин-Гол, Польша (в сравнении с аншлюссом - просто масштабные боевые действия), финская война, Бессарабия. И не научились. И только два года получения люлей от лучшей армии мира заставило потихоньку начать перестраиваться. К 1945 году перестроились. К 1960 всё забыли и на всё забили. На мысли ни на какие не наводит?
Вандал: tomcat пишет: Они в 1920 численно превосходящую Красную армию гнали - и это исторический факт. Вы в это численное превосходство всех обозных записали? Красная армия прочно оторвалась от тылов, пополнения отстали далеко позади, боеприпасов не было. Что, конечно, не отменяет высокого военного искусства, проявленного поляками в двойном ударе от Вепши и Варшавы.
39: В.Лещенко пишет: Нет --это я готов составить о вас вполне определенное мнение, коль скоро вы путаете армию РФ и СССР. О, Лещенко и здесь отжигает. tomcat пишет: или вы разделяете русских РФ и СССР?) Вы еще незнакомы с этим "профессионализмом"?
Вандал: Alex_Carrier пишет: Не понимаю, чем Вам не нравится инцидент на границе, пересрастающий в войну? Поляки (читать - Рыдз-Смиглы) вполне могут возомнить о себе и начать полномасштабную войну... Могут. Только при чём здесь тогда Румыния и Франция? Таким шагом поляки сразу поставят себя в полную изоляцию, потому что именно середина 30-х - это венец политики Литвинова, значительное улучшение отношений СССР с буржуазной Европой (в противовес поджигателям войны из Польши и Германии ) Так что если поляки сами заварят кашу, то пусть и расхлёбывают её сами, без французской артиллерии и румынских дивизий.
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Ну а мирное население городов естественно будет паниковать от любого звука авиамоторов. Этого уже хватит - все самолеты и зенитки к городам направят - танкам меньше проблем!
Alex_Carrier: Вандал пишет: Могут. Только при чём здесь тогда Румыния и Франция? Таким шагом поляки сразу поставят себя в полную изоляцию, потому что именно середина 30-х - это венец политики Литвинова, значительное улучшение отношений СССР с буржуазной Европой (в противовес поджигателям войны из Польши и Германии ) Так что если поляки сами заварят кашу, то пусть и расхлёбывают её сами, без французской артиллерии и румынских дивизий. Но в такой ситуации позиция западных стран может измениться - действительно, мы этих котов душили, душили, а они опять лезут (то, что на самом деле надувают щеки и лезут поляки, их не интересует). А румыны...за компанию, да и во исполнение договора. Аппетит приходит во время еды, поэтому могут поиметь виды на земли до Южного Буга.
sas: tomcat пишет: Маори, огромные кучи африканских племен, на многих островах Тихого океана, индейские племена. И сколько там с маори возились и какими силами?Кстати, что там у нас на Тихом океане такое страшное было? Тоже,что и в Новой Зеландии? А уж индейские племена,у которых "вдруг" появились стальные ножи, томагавки и ружья....А уж силы-то какие пришлось приложить-ужас... tomcat пишет: Разве они принимают стратегические решения А на стратегическом уровне все было как раз в РККА не хуже,чем у других. tomcat пишет: Они в 1920 численно превосходящую Красную армию гнали - и это исторический факт. Учите матчасть,хотя бы Мельтюхова.
Вандал: Alex_Carrier пишет: Но в такой ситуации позиция западных стран может измениться Я же говорю - во Франции Народный фронт. В худшем для СССР случае кризис вызовет падение правительства НФ, но на это нужно время. И Коминтерн дремать не будет - быстро организует рабочую поддержку антивоенному движению. Так что во Франции позиция не изменится. А что до Британии - не они играли с Польшей. Вот когда польская армия будет разбита, тогда спохватятся. Но уже будет поздно.
Alex_Carrier: Вандал пишет: В худшем для СССР случае кризис вызовет падение правительства НФ, но на это нужно время. И Коминтерн дремать не будет - быстро организует рабочую поддержку антивоенному движению. Сильно Коминтерн помог созданием Финской ДР в 1939? Кстати, Польше может несколько помочь нарождающийся рейхсвер.
Вандал: Alex_Carrier пишет: Сильно Коминтерн помог созданием Финской ДР в 1939? А Коминтерн как раз очень сильно пострадал в ходе чисток 1937 года. Alex_Carrier пишет: Кстати, Польше может несколько помочь нарождающийся рейхсвер. Немцы - тоже не идиоты. Отсылаю Вас к Мюллер-Гиллебрандту, чтобы было понятно, что такое Вермахт в 1935 году. Закон о вермахту был только принят. В нём было задекларировано, что вермахт состоит из 36 пехотных дивизий. Из этого числа еле-еле сформировали 24 дивизии. Из-за дефицита командных кадров их пришлось формировать двухполковыми (в полку 4 батальона). В 1935 году эти дивизии на 90 процентов состояли из новобранцев, никаких резервов, позволяющих развернуть дивизии до штатов военного времени, не было, матчасти не было, снарядов не было. Военного производства не было. В общем, вермахт мог задержать Красную армию не больше, чем на месяц.
ЗЮЗЯ 88: В.Лещенко пишет: Непобедимость и доблесть железных румынских легионов известна всему миру. УГУ... В любом случае мы теряем 30 дивизий (с)
Alex_Carrier: Вандал пишет: Немцы - тоже не идиоты. Отсылаю Вас к Мюллер-Гиллебрандту, чтобы было понятно, что такое Вермахт в 1935 году. Закон о вермахту был только принят. В нём было задекларировано, что вермахт состоит из 36 пехотных дивизий. Из этого числа еле-еле сформировали 24 дивизии. Из-за дефицита командных кадров их пришлось формировать двухполковыми (в полку 4 батальона). В 1935 году эти дивизии на 90 процентов состояли из новобранцев, никаких резервов, позволяющих развернуть дивизии до штатов военного времени, не было, матчасти не было, снарядов не было. Военного производства не было. В общем, вермахт мог задержать Красную армию не больше, чем на месяц. Разумеется, ещё 1935 год, спору нет. Но попробовать могут, и, как Вы сами пишете, задержат РККА на месяц...Так или иначе, хотя бы по совокупности всех пунктов, советский блицкриг накроется.
Лин: ЗЮЗЯ 88 пишет: В любом случае мы теряем 30 дивизий (с) А не 10(тоже с)
Вандал: Alex_Carrier пишет: Но попробовать могут Ещё раз повторяю для желающих видеть только то, что им нравится - нема дурних. Alex_Carrier пишет: как Вы сами пишете, задержат РККА на месяц Только вот не на пути к Варшаве, а на пути к Берлину.
Sergey-M: Вандал пишет: именно они были в первых призывах в войну. первый призыв было до 1905 гр. . так что и терририальщиков загребли.
Вандал: Sergey-M пишет: первый призыв было до 1905 гр. . так что и терририальщиков загребли. Однако он был сильно разбавлен более молодыми призывами. И ещё неизвестно, куда определяли территориальщиков старших возрастов - вполне могли в тыловые службы. Сам принцип территориальности был нарушен. В терках солдаты приходили на сборы в родную часть, где они знали командиров и своих товарищей. А при призыве в 1941 году, разумеется, принцип распределения по знакомству не выдерживался. И совсем другая картина наблюдалась в ополчении, где люди знали друг друга по работе и жизни.
Sergey-M: Вандал пишет: В терках солдаты приходили на сборы в родную часть, где они знали командиров и своих товарищей а командиры типа не менялись? текучка ж большая... Вандал пишет: И ещё неизвестно, куда определяли территориальщиков старших возрастов - вполне могли в тыловые службы возможно что кто постарше 30-ти тех в тыловые, эт еще и от ВУСа зависит.
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: зенитки к городам направят - танкам меньше проблем! А есть у них зенитки эти? ЕМНИП, в РИ у поляков на вооружении к 1939 было 40-мм зенитное орудие обр. 1936 (шведский "Бофорс") и 75-мм зенитное орудие обр. 1936 собственной разработки... Притом и было их около 500... С ПВО у поляков в 1935 проблемы будут хоть куда...
tomcat: Вандал пишет: русских есть такое качество, что пока гром не грянет - русский мужик не перекрестится Вандал пишет: И ещё очень любят свой любимы русский авось. Но ваш тезис не работает при войне с Польшей? Тут враз появляется проффесионализм и умение воевать. Вот только опыта боестолкновений у РККА давно нет ( Квжд - слишком мелко для изменений в армии) Вандал пишет: только два года получения люлей от лучшей армии мира заставило потихоньку начать перестраиваться. К 1945 году перестроились. К 1960 всё забыли и на всё забили. На мысли ни на какие не наводит? Наводит - что к 1935 забудут всё, чему научились в ПМВ и гражданскую, что в очередной раз ставит крест на ваших тезисах молниеносного разгрома Польши "партизанами" Кстати территориальная армия - вещь появившаяся отнюдь не при сов.власти - как высоко она боеказала боеспособность при Николае Первом? Ведь там они все знали друг друга и командиров ( видимо в отличие от кадровой -там никто никого не знает.) Если серьезно - за мысли о внешней политике - спасибо - извернемся как-нибудь.
Alex_Carrier: Вандал пишет: Только вот не на пути к Варшаве, а на пути к Берлину. Идиотов в РККА, надеюсь, нет. Получить войну с Германией и западом, который не будь дурак, вломит зазнавшимся русским, никому не захочется. 1920 год ещё помнят.
tomcat: Суммируя - территориалы должны хорошо себя показать в оборонительных боях. В наступлении - шаблонная тактика заваливания врагов собственными трупами. Успешные натупательные действия возможны только при 2-3 кратном численном превосходстве и стягиванию всех артиллерийских рез-ервов к месту наступления. Мехкорпуса направляющиеся в глубь польской территории в места приблизительного развертывания польских войск по картам времен царского генштаба никого не встретят(из-за бездарно организованной поляками мобилизации) и бесполезно застрянут в глубине польской территории. Впрочем часть мехкорпусов сорвут на парирование польских ударов и они бездарно сожгут топливо и выработают мехресурс. Это не означает, что поляки воюют лучше - нет, пехота еле ползет, спотыкаясь на редких очагах сопротивления. Из-за хреновой связи и управления они даже и не знают, что часть советских войск находится в их тылу и продолжают пытаться хоть как-то выполнить первоначальный план наступления. Панику в советских тылах поднимают польские кавалеристы. Польская конная разведка, появявившаяся перед Минском ( в полном соответствии с традициями реала) вызывают панику в городе и бегство партийных функционеров. Штаб ЗФ переезжает еще на 30км восточнее и на несколько дней почти полностью теряет связь с войсками( опять же по реалу). Поляки громят тылы в то время, как мехкорпуса тщетно пытаются их перехватить. Впрочем советские кавалеристы в большинстве своем вернутся с рейда по польской территроии в боеспособном состоянии, но будут долго блуждать в поисках начальства и штабов. ( Если судить по реалу, а не по умозаключениям историков, большинство из которых не может согласится друг с другом и только преуспели в жонглировании надерганными фактами и цитатами - то должно где-то приблизительно так быть в начале войны)
Вандал: Alex_Carrier пишет: Идиотов в РККА, надеюсь, нет. Получить войну с Германией и западом, который не будь дурак, вломит зазнавшимся русским, никому не захочется. 1920 год ещё помнят. Вы даже не понимаете такой простой вещи, что командование РККА не принимает политических решений. Сталин прикажет - Красная армия будет под Берлином. А техническая возможность есть. tomcat пишет: Суммируя - территориалы должны хорошо себя показать в оборонительных боях. Да. tomcat пишет: В наступлении - шаблонная тактика заваливания врагов собственными трупами. Успешные натупательные действия возможны только при 2-3 кратном численном превосходстве и стягиванию всех артиллерийских рез-ервов к месту наступления. Так у Красной армии есть это трёхкратное превосходство. Кстати, при трёхкратном превосходстве нет заваливания трупами, потому что при трёхкратном превосходстве обороняющийся несёт большие потери, чем наступающий. Получается система с положительной обратной связью - чем дальше развивается наступление, тем больше перевес становится в пользу наступающих. tomcat пишет: Мехкорпуса направляющиеся в глубь польской территории в места приблизительного развертывания польских войск по картам времен царского генштаба никого не встретят(из-за бездарно организованной поляками мобилизации) и бесполезно застрянут в глубине польской территории. Впрочем часть мехкорпусов сорвут на парирование польских ударов и они бездарно сожгут топливо и выработают мехресурс. И сколько по-Вашему мехкорпусов в Красной армии в 1935 году? tomcat пишет: Это не означает, что поляки воюют лучше - нет, пехота еле ползет, спотыкаясь на редких очагах сопротивления. Из-за хреновой связи и управления они даже и не знают, что часть советских войск находится в их тылу и продолжают пытаться хоть как-то выполнить первоначальный план наступления. Ну это бред. Я уже писал, что для встречной операции такое перемешивание характерно (смотрите бои на Украине июля 1941 года). Побеждает тот, кто оказывается настойчивее в достижении поставленных целей. А при равной настойчивости тот, у кого резервов больше. tomcat пишет: Панику в советских тылах поднимают польские кавалеристы. Польская конная разведка, появявившаяся перед Минском ( в полном соответствии с традициями реала) вызывают панику в городе и бегство партийных функционеров. В Минске стоит вторая белорусская дивизия, укомплектованная едва ли не по штату военного времени. Что ей та кавалерия? А многие партийные функционеры - сами герои гражданской войны. Чтоб они перед какими-то поляками сдрейфили? Не путайте поведение вычищенной партийной элиты 1941 с удельными князьками 1935. У этих был и авторитет, и харизма. Такие не драпают, потому что потеря лица для них хуже смерти. tomcat пишет: Поляки громят тылы в то время, как мехкорпуса тщетно пытаются их перехватить. С кавалерийскими диверсионными отрядами будут бороться партизаны, отряды местной самообороны и прибывающие части РККА. tomcat пишет: Впрочем советские кавалеристы в большинстве своем вернутся с рейда по польской территроии в боеспособном состоянии, но будут долго блуждать в поисках начальства и штабов. Это Жуков будет блуждать в поисках штабов? tomcat пишет: ( Если судить по реалу, а не по умозаключениям историков, большинство из которых не может согласится друг с другом и только преуспели в жонглировании надерганными фактами и цитатами - то должно где-то приблизительно так быть в начале войны) Извините, но то, что Вы пишете - это бред. Что показывает Ваше очень слабое знакомство с фактами. Похоже, Вы просто просматривали публикации тех самых "историков", которые спорят друг с другом, и не могут договориться, и приняли одну из сторон за заведомо правдивую. Так, как Вы описали, не будет. Боевые действия протекают совсем по-другому.
Curioz: Alex_Carrier пишет: сопротивление поляков в Мазовии и Малой Польше не позволит триумфально заврешить кампанию 1935 года и показать красный блицкриг Красного блицкрига по-любому не выходит, ибо его в то время ни у кого нет даже в теории. Затянется на несколько недель или даже первые месяцы, как Вандал и пишет. В РИ-то на сокрушение Польши вермахтом ушло в сущности несколько дней, дальше уже было простое добивание. Здесь этого не будет. Кстати: никого почему-то не интересуют изменения в межвоенной Польше. Конечно, она потеряла значительную часть территории, неск. миллионов населения и кое-какую промышленность. Разгромлена армия, потеряна почти вся боевая техника, генералы показали свою полную бездарность. Могут ли из этого быть сделаны выводы и проистечь серьёзные последствия? Сменено руководство армии и вся концепция строительства вооруженных сил, упор сделан не на позиционную оборону всего чего можно, а на действия подвижных соединений и механизированных сил, на строительство ПВО и воссоздание истребительной авиации. Может быть, даже танковые войска нормальные заведут (надо у кого-то купить, но чехи не продадут, да и французы вряд ли...) И в целом к 1940 может нарисоваться более-менее боеспособная армия, ибо за одного битого, как известно, дают двух небитых. В общем, можно рассчитывать, что вермахт в ходе сокрушения Польши понесёт бОльшие, чем в РИ, потери. Хотя необязательно. Есть и серьёзные (более чем) препятствия, главное из которых - безденежье (здесь ещё более хроническое, чем в РИ, ибо надо учесть огромные расходы на кампанию 1935 и на восстановление разрушенной Варшавы). Так что, возможно, здравые выводы - если будут - так и останутся на бумаге. Сотрудничество межвоенной Польши с Германией? Вероятно, ибо здесь Польша "между молотом и наковальней" ещё явнее, чем в РИ, надо кого-то выбирать, чтобы не пришлось воевать сразу с обоими. "С немцами мы потеряем свободу - с русскими мы потеряем душу" (с, РИ) Французы продали, англичане не помогли. Рассчитывать на них в 1940 Польше не приходится...
tomcat: Curioz пишет: Вандал пишет: Извините, но то, что Вы пишете - это бред Хорошо - я понял, на Вас снизошла Истина!!!!! И Вы являетесь её гласом! Дальнейший спор продолжать бесполезно - ибо придется лезть и дергать цитаты, на что вы начнете писать, что это бред, а автор - полный невежа и начнется по второму, третьему кругу. Для приятного времяпрепровождения, которым является для меня эта тема не останется места. Вы - правы? Прекрасно! Изложите пожалуйста свое видение хода боевых действий( не касаясь причин войны - просто ход) оставаясь в рамках приближенных к реалу. ( конечно, если Вы не сочтете это затруднительным - надо подумать и немного потратить своего времени, а критикуете все подряд вы видимо уже автоматически ) Curioz пишет: Сотрудничество межвоенной Польши с Германией? Вероятно А Гитлер способен принять поляков как союзников? Хотя в случае с Венгрией, Румынией и прочими вполне прагматично подошел к делу... Под Данциг могут договориться? Реваншистская ПОльша?
Alex_Carrier: Curioz пишет: "С немцами мы потеряем свободу - с русскими мы потеряем душу" (с, РИ) Французы продали, англичане не помогли. Рассчитывать на них в 1940 Польше не приходится... Да. И поляки в 1940 году уже абсолютные сателлиты Германии... Curioz пишет: общем, можно рассчитывать, что вермахт в ходе сокрушения Польши понесёт бОльшие, чем в РИ, потери. А сокрушения Польши вермахтом не будет. Будет постепенное поглощение Польши в 2-3 приёма... Вандал пишет: Вы даже не понимаете такой простой вещи, что командование РККА не принимает политических решений. Сталин прикажет - Красная армия будет под Берлином. А техническая возможность есть. Сталин тоже не мазохист. Понятное дело, что как только истощённая РККА выйдёт к Эльбе, из-за линии Мажинео полезут экспедиционные корпуса, ЛК войдут в Балтику, а в северном Ираке начнут концентрироваться бомберы...
Вандал: tomcat пишет: Вы - правы? Прекрасно! Изложите пожалуйста свое видение хода боевых действий( не касаясь причин войны - просто ход) оставаясь в рамках приближенных к реалу. ( конечно, если Вы не сочтете это затруднительным - надо подумать и немного потратить своего времени, а критикуете все подряд вы видимо уже автоматически ) Первый месяц - позиционные бодания вокруг границы. Минск взять нечаянным нападением не получится, потому что он хорошо защищён. Во-первых, в Минске расположена кадровая 2-я дивизия (которая, если не ошибаюсь, является ударной и имеет в составе каждого полка батальон танкеток, плюс батальон Т-26 в дивизии). Эта дивизия до 1933 была территориальной, но одновременно выполнять задачи обороны Минска и мобилизационного развёртывания очень сложно, поэтому, как только позволили возможности, 2-я дивизия была преобразована в кадровую, причём очень сильного состава (одна из нескольких дивизий РККА, имевшая 10000 человек уже в мирное время). То есть к задаче прикрытия периметра Минска дивизия могла приступить сразу по получении приказа, а после мобилизации тылов (1-2 дня) могла выполнять и наступательные задачи. А задачу мобилизации населения выполняла переведённая в 1933 году в предместья Минска (посёлки Уручье и Колодищи) 81-я дивизия. При мобилизации эта дивизия развёртывала второочередную 120-ю дивизию. Примерный срок готовности 81-й дивизии - 4-й день мобилизации, а 120-й - 7-й. Таким образом, к исходу недели Минск обороняет уже целый стрелковый корпус. К этому времени поляки только подвозят свои войска. В общем, если Минск и возьмут, то не раньше второй недели. Причём, на этом взятии поляки обломают свои зубы. Нарисованный на схемках удар из района Поставы-Вилейка на Смоленск - бред сивой кобылы. Посмотрите любую карту Белоруссии, вспомните, что подвоз войск и снаряжения производится по железным дорогам, и попробуйте представить каково это развернуть ударную армию в этом аппендиксе, базируясь на железную дорогу, которая проходит у южного фланга такой армии. Первая цель поляков при принятии ими наступательного плана действий - взять Минск, который является важным железнодорожным узлом, и через который возможно дальнейшее развитие наступления на восток и северо-восток. Но, поскольку Минск хорошо укреплён, полякам нужно сначала собрать армию для осуществления операции. Вероятнее всего, что главный удар они нанесут из района Вилейка-Молодечно на линию железной дороги между Смолевичами и Борисовым. Однако ещё до того, как поляки сосредоточат свою армию, они рискуют получить удар силами 3-го кавкорпуса, усиленного танками, из района Слуцка на Барановичи. При этом, я ещё не уверен, что поляки выберут главным направлением Белоруссию. Многое зависит от позиции Литвы. У Литвы есть зуб на Польшу, и при неблагоприятном для Польши развитии военных действий Литва (ради возврата в дальнейшем ей Виленской области), возможно, пропустит советские войска, что позволит осуществить охват всей белорусской группировки поляков. Поэтому более вероятен главный удар поляков на Украине. Они могут рассчитывать на содействие им со стороны румын (здесь-то их и поджидает облом). Операции первого месяца будут носить следующий характер. Сначала красные своими полностью боеготовыми частями вторгаются на территорию Польши с целью затруднить мобилизацию и развёртывание польских войск. Вторжения эти не будут носить глубокого характера - десятки километров. По мере прибытия мобилизованных войск (с 4-го дня каждой из сторон), боевые действия начинают носить характер маятника - кто больше подвёз войск на данный участок, тот и наступает. Какой получится линия фронта к исходу месяца - чёрт его знает. Может быть на линии госграницы, может быть по Березине, а на Украине у Коростеня, а может быть поляки даже оттеснят Красную армию к Днепру. При этом надо отметить, что в тылу поляков широко действуют диверсионные отряды, имеющие подготовленные базы и прекрасных специалистов-подрывников. Они проникают на территорию польской Белоруссии и Украины, где (по меньшей мере в Белоруссии), пользуются поддержкой местного населения (весьма недовольного политикой насильственной полонизации). Конечно, горящей земли под ногами поляков они не устроят, но некоторые затруднения создадут, а главное, обеспечат поток разведданных о перемещениях польских войск. Через месяц советские войска переходят в наступление. Продолжительность операции - 1-1,5 месяца. Результат наступления - рубеж границы 1939 года. Затем примерно 1-2 месяца оперативной паузы на обустройство тылов и восстановление потерь. После чего второй удар, который приводит к полной оккупации Польши. Итого, от 4 до 6 месяцев.
tomcat: О! Спереть можно? (Только без полной оккупации - кто же СССР это сделать даст? предложат настоятельно сесть за стол переговоров) Если румын нет - значит и Бессарабия тоже откладывается...
tomcat: Блин - а что это за изменения на форуме? Типа возраста и т.д ? Это давно было? Только что заметил!