Форум
"БЕЛАЯ ДВР": Баргузинский конфликт 1931 года
Нико Лаич: Всем привет! В рамках продолжения литературных опытов интересуют подробности Баргузинского конфликта, о котором упоминает в своем рассказе "Встреча на Эльбе" http://zhurnal.lib.ru/a/alt/r3.shtml уважаемый Марко Поло, рассказывая об одном из своих героев: "Воинское звание - подпоручик, действительная служба на бронепоезде "Адмирал Колчак", Байкальский военный округ, участие в боевых столкновениях во время Баргузинского пограничного конфликта 1931 года". На почве чего мог произойти конфликт и как бы могли развиваться боевые действия? Небольшая вводная: 1. У власти в СССР большевики во главе с товарищем Сталиным. Политический режим более мягкий чем в Реале. 2. Сибирская Демократическая Республика к этому времени уже будет поглащена СССР. 3. Десант "красных" через Байкал возможен только в качестве отвлекающего маневра. И из-за него сроки Баргузинског конфликта будут относится к июлю-августу.* * Примечание: В теплых мелководных заливах Малого Моря, Чивыркуйского и Баргузинского заливов вода очень теплая с начала июля до конца августа, не зря это места паломничества отдыхающих. С Большим Байкалом немного сложнее: в южной и средней части озера, примерно с середины июля до конца августа при условии теплой погоды и штиля в течение нескольких дней, вода становится вполне пригодной для купания. Но стоит случиться более или менее продолжительному волнению и температура воды может упасть на 10-12 градусов.
Marco Polo: Я уже в точности и сам не помню подробности, но помнится, что в начале конфликта советские погранкатера преследовали парусные лодки типа омулевая бочка с бегущими в ДВР мужиками - повстанцами против коллективизации с верхней Лены (Восточно-Сибирский край) и их семьями. Нечто вроде вьетнамских "людей на лодках" в 1970гг РИ. Ширина Байкала в этом месте от советского берега до контролируемого ДВР острова Большой Ушканий около 30 км, от острова до полуострова Святой Нос порядка 10 км, есть расположенные ближе к Святом Носу островки Тонкий, Круглый и Долгий. Ну, погранпост "Большой Ушканий" прикрыл лодки с беженцами от красных пулеметным огнем, но сам был разрушен удачным попаданием 76-мм снаряда бронекатера № 5. Личный состав, вместе с беженцами эвакуировался на баркасах на остров Долгий, а Большой Ушканий был занят сначала маленькой десантной командой с бронекатеров, а потом десантом роты Краснознаменного имени Клары Цеткин Урюпинского полка РККА. Дело было, Вы правильно указываете, в конце июля 1931-го, но времени на купания не оказалось ни у красных, ни у белых. Как все было потом, от начала августа до становления льда в декабре и подписания при японско-чехословацком посредничестве Протокола о прекращении огня, Вы точно знаете не хуже, чем я.
Нико Лаич: Привет, Учитель! Спасибо за помощь. Извините, что своевременно не смог ответить, был отлучен от Сети. подписания при японско-чехословацком посредничестве На японцев согласен. Но чехи и словаки здесь лишние. Может быть лучше американцы? Зарисовку постараюсь развить в нечто вроде рассказа. В любом случае она будет с пользой для дела использована.
Лин: Нико Лаич пишет: Политический режим более мягкий чем в Реале. Почему? Наоборот "Все на борьбу с контрреволюцией"
Marco Polo: Мне кажется, что с Чехо-Словакией у ДВР должны быть особые отношения. Кое-кто из легионеров остался в Приморье, получив от Правителя гомстэд. Оба правительства тесно сотрудничали в период "встречных перевозок", когда одни и те же французские и немножко доброфлотские пароходы перевозили западном направлении чехословаков до портов Дубровник, Констанца и Варна, а в обратном направлении врангелевцев во Владивосток. Я понимаю, что Вы не можете простить легионерам их предательства по отношению к Адмиралу. Но ведь этого же не было в нашей реальности.
литовец: А почему кое-кто из чехов остался на русском дальнем Востоке?
литовец: Режим в СССР будет еще строже- аналог обе Кореи
Стас: Литовец Режим в СССР строже, чем в р.и. 30-х при Сталине? ИМХО нет (в смысле - максимум может быть как в р.и.): какое расстояние от Пьхеньяна до Сеула, и какое - от Москвы до Владивостока? "Они (беляки) - где-то там, далеко, за горами, за долами, за тайгой непроходимой, Байкалом". Вот если бы была Югороссия - тогда может быть ситуация больше была бы похожа на "две Кореи". А можно и с другой стороны посмотреть: наличие ещё и такого соседа может быть поводом каких-то резких движений не делать....
Нико Лаич: Marco Polo пишет: Я понимаю, что Вы не можете простить легионерам их предательства по отношению к Адмиралу. Но ведь этого же не было в нашей реальности. Привет, Учитель! Как же не было?! Пытались захватить его с золотом партии золотым эшелоном и даже смертельно ранили... Так что отношения с ними действительно "особые".
Нико Лаич: Стас пишет: Они (беляки) - где-то там, далеко, за горами, за долами, за тайгой непроходимой, Байкалом". Вот если бы была Югороссия - тогда может быть ситуация больше была бы похожа на "две Кореи В какой-то степени я с Вами согласен.
литовец: Почему от Москвы? будут ведь пограничные районы, побеги зк из лагерей, еще коллективизация в 1937-1938 г.г.
Граф Цеппелин: Стас пишет: Литовец Режим в СССР строже, чем в р.и. 30-х при Сталине? ИМХО нет (в смысле - максимум может быть как в р.и.): какое расстояние от Пьхеньяна до Сеула, и какое - от Москвы до Владивостока? "Они (беляки) - где-то там, далеко, за горами, за долами, за тайгой непроходимой, Байкалом". Вот если бы была Югороссия - тогда может быть ситуация больше была бы похожа на "две Кореи". А можно и с другой стороны посмотреть: наличие ещё и такого соседа может быть поводом каких-то резких движений не делать.... В общем-то да! Много народу. как ни старайся, в ДВР не сбежит - дистанция огромная! В то же время сама ДВР никакого вреда СССР причинить не может, так что СССР нет повода нервничать - вреда для СССР мало!
Лин: Граф Цеппелин пишет: ак что СССР нет повода нервничать - вреда для СССР мало! Вред, не вред... Тут принцип важен
Граф Цеппелин: Лин пишет: Вред, не вред... Тут принцип важен Воевать в Сибири тяжело. Конечно, у СССР превосходство в количестве и постепенно - в качестве, но огромные проблемы со снабжением. Естественно, в случае войны с ДВР при нейтралитете иностранных держав СССР выиграет - но экономически эта война будет СССР не по силам, а политически - сильно повредит влиянию СССР на мировой арене!
Marco Polo: Лин пишет: Тут принцип важен Не преувеличивайте приниципиальность "Генеральной Линии". Очень большие прагматики, даже не знаешь, с кем сравнить. Нико Лаич пишет: даже смертельно ранили... Виноват - запамятовал! Ну, тогда, конешно ...
Нико Лаич: Marco Polo пишет: Виноват - запамятовал! Ну, тогда, конешно ... Привет, Учитель! Ничего страшного. Тут интереснее другое. Понятное, что мой тайм-лайн "сшит на живую нитку", но если ориентироваться в какой-то степени на него, то получается, что к моменту выхода оступающих белых к Култуку и Слюдянке часть чехословаков (причем большая) осталась на территории занятой красными. Как тогда будет происходить эвакуация чехословоцкого корпуса из Россиии? Погонят ли "западных/красных" чехов на родину через всю Россию или будят договориваться при посредстве Англии и Франции, чтобы их пропустили через фронт и отправили вместе с "восточными/белыми" чехами через Владивосток? "Спи спокойно, дорогой Адмирал! Мы за тебя отомстим!" (Из речи лидера русских фашистов на открытии памятника адмиралу Колчаку)
Иван Серебров: Вопрос к дискутирующим. Много ли советский народ во времена Сталина знал о бывших окраинах Российской империи (Польша, Финляндия, Прибалтика, Бессарабия)? Именно знал. О житье-бытье тамошнего народа, о политике их правительств и вообще о внутренней их жизни? Вот примерно так же будут знать и о ДВР. Таким образом, ДВР для простого советского человека существовать (в информационном смысле) не будет вовсе. Я где-то об этом уже писал, что советская пропаганда при полной информблокаде в состоянии была вовсе исключить из "реальности" страны, города и людей. Это я все к тому, что влияния ДВР на СССР практически не будет, до тех пор, пока Сталин не решится на серьезные решения (например, аннексию ДВР). Вот тогда она появится в советских СМИ с призывом помочь освободиться угнетаемым рабочим, крестьянам и аборигенам "злобными буржуинами". Нечто в этом роде было сделано с финнами и при присоединении западных областей в 39-40-м.
Bastion: Иван Серебров пишет: Много ли советский народ во времена Сталина знал о бывших окраинах Российской империи (Польша, Финляндия, Прибалтика, Бессарабия)? Именно знал. О житье-бытье тамошнего народа, о политике их правительств и вообще о внутренней их жизни? Не согласен. Информация о "борьбе пролетариата" была в центральных газетах регулярно...
Нико Лаич: Иван Серебров пишет: Много ли советский народ во времена Сталина знал о бывших окраинах Российской империи (Польша, Финляндия, Прибалтика, Бессарабия)? Именно знал. О житье-бытье тамошнего народа, о политике их правительств и вообще о внутренней их жизни? Вот примерно так же будут знать и о ДВР. В своё время Альтернатор говорил, что скорее всего про "Белую ДВР" будут писать и говорить как про государство "белобурятов" и "Белоякутов" (по аналогии с белополяками и белофиннами). Bastion пишет: Не согласен. Информация о "борьбе пролетариата" была в центральных газетах регулярно... Это верно. Борьба пролетариата "Белой ДВР" с диктатурой белогвардейщины будет ярко освещаться в центральных и сибирских газетах СССР.
Иван Серебров: Ага, вроде как много ли мы знали о красных кхмерах, кроме того, что они свергли маршала Лон Нола, вошли в Пномпень и их руководителей (Йенг Сари и Пол Пота) поздравил тов. Брежнев? И их ещё по-моему наградили орденом "Дружбы народов"? Вот в таком вот стиле и будет освещаться "жизнь" ДВР. Я же говорю о реальном состоянии дел, о котором в советских газетах писать не будут. Таким образом ДВР будет "переведена" советской пропагандой в разряд "мифов и легенд".
литовец: Смотря, где этот простой человек будет жить в Москве или на советском берегу Байкала
Сталкер: Bastion пишет: Информация о "борьбе пролетариата" была в центральных газетах регулярно... Мне также кажется, что наоборот, будет большое завинчивание гаек. Нико Лаич пишет: Политический режим более мягкий чем в Реале. Именно! Неважно, далеко или близко ДВР - это значительная часть (1/4, на секундочку!) Родины, которая все еще лижет под пятой эксплаутаторов мирового пролетариата, буржуев и прочих наймитов мирового импераилизма!
Иван Серебров: Еще раз. БДВР - фантом в сознании советского человека. Такой же как вся Прибалтика, Финляндия и прочие... Это понятно? Всякие боестолкновения на границах - это из рассказов о пограничнике Карацупе, который "задерживал" нарушителей, шедших ИЗ СССР.
Нико Лаич: Всем привет! Кстати, как-то уже поднимался вопрос о казаках в "Белой ДВР". Понятное дело, что Забайкальское, Уссурийское и Амурское казачьи войска сохранятся в том же виде, а что будет с донскими, кубанскими, терскими, сибирскими казаками? 1. Вольются в состав Забайкальского, Уссурийского и Амурского КВ? 2. Образуют Донское, Кубанское, Терское, Сибирское (или Новодонское, Новокубанское, Новотерское, Новосибирское) Казачьи Войска на новых территориях? 3. Будут переформированы в новые казачьи войска по новому месту обитания: в Ленское, Колымское казачьи войска?
Иван Серебров: Я думаю, скорее п. 2. Ново-Донское и т.д. Что же касается Ленского, Якутского, Колымского и прочих - м.б. организуют "автономии" аборигенов? Какой-нибудь Чукотский улус с правами схожими с казачьими (для несения погранслужбы по трассе Севморпути?
Marco Polo: Ну, во-первых - МОПР. Помните, как Натка Шегалова случайно увидела в поезде номер журнала с фото Марицы Маргулис? Так что суд буржуазной, именно, что белоудегейской, юстиции над пламенным революционером тов Лазо будет широко освещаться в Пионерской и других Правдах. Некоторая проблема в том, чтоб "не обращать значение" читателя на то. что процес идет на чистом русском языке, а так ... Кольцов поселится по этому случаю в Нагасаки и будет оттуда слать в Правду свои пламенные корреспонденции. Деньги будут собирать на помощь. Колхоз будет имени тов. Лазо. Или Баневура. Во-вторых, если скрыть наличие у озера Байкал восточного берега от москвичей и бакинцев не проблема - это еще и сегодня возможно - то иркутянам тут так легко лапшу на уши не повесишь. Ну вот я Вам расскажу со слов наших гражданских шоферов в/ч 67685, что у них еще и в конце 30-х когда готовилась свадьба, то плыли на лодке в Маньчжоу-Го с солью, которая у нас была дешева и меняли ее на ханжу, которая была втрое дешевле советской казенки. И это в период между конфликтами! Что ж Вы думаете - в Пскове и Ямбурге ведь кое-что знали о соседе? В отличие от глубинки.
Marco Polo: Нико Лаич пишет: о казаках Кажется, что некоторым ответом тут будет практика барона Романа Унгерна. Он, помните, посылал есаула Казанцева, обещая сделать его атаманом нового Урянхайского казачьего войска. Так что я склоняюсь к третьему варианту. Дело в том, что возрождая в новом месте Донское или Кубанское войска придется, наверное, частично восстанавливать власть старой элиты. Кому нужны в Охе или Белогвардейске-на-Амуре старые Кубанские и Донские начальники? А ведь в этих казачьих войках часть старшины была уже дворянами со времен Павла. Мне сразу вспоминается род Гулькевичей, например.
Нико Лаич: Иван Серебров пишет: Что же касается Ленского, Якутского, Колымского и прочих - м.б. организуют "автономии" аборигенов? Marco Polo пишет: Кажется, что некоторым ответом тут будет практика барона Романа Унгерна. Он, помните, посылал есаула Казанцева, обещая сделать его атаманом нового Урянхайского казачьего войска. Так что я склоняюсь к третьему варианту. Спасибо. В принципе согласен. А чо же будет с донскими, кубанскими и терскими казакми? Marco Polo пишет: Дело в том, что возрождая в новом месте Донское или Кубанское войска придется, наверное, частично восстанавливать власть старой элиты. Дело в том, что возрождая в новом месте Донское или Кубанское войска придется, наверное, частично восстанавливать власть старой элиты. Ну не в расход же их пускать? И селить придется их компактно. Так что вольно или невольно этиКазВойска будут возрождаться на новых местах. Даже незнаю...
Нико Лаич: Marco Polo пишет: Нечто вроде вьетнамских "людей на лодках" в 1970гг РИ. Ширина Байкала в этом месте от советского берега до контролируемого ДВР острова Большой Ушканий около 30 км, от острова до полуострова Святой Нос порядка 10 км, есть расположенные ближе к Святом Носу островки Тонкий, Круглый и Долгий. Ну, погранпост "Большой Ушканий" прикрыл лодки с беженцами от красных пулеметным огнем, но сам был разрушен удачным попаданием 76-мм снаряда бронекатера № 5. Личный состав, вместе с беженцами эвакуировался на баркасах на остров Долгий, а Большой Ушканий был занят сначала маленькой десантной командой с бронекатеров, а потом десантом роты Краснознаменного имени Клары Цеткин Урюпинского полка РККА. Дело было, Вы правильно указываете, в конце июля 1931-го, но времени на купания не оказалось ни у красных, ни у белых. Привет, Учитель! Скорее всего, что этот "случайный" конфликт подготавливался заранее. Мне видится, что первоначально успех будет на красной стороне, возможно советским войскам удастся захватить несколько плацдармов на восточном берегу, но затем подошедшие белые войска собьют советский десант в озеро и очистят острова от захватчиков. Возможно боевые действия будут сопровождаться ожесточенными боями в воздухе. Затем после выжидательной паузы в боевых действиях обе стороны пойдут на мирные переговоры.
Граф Цеппелин: Нико Лаич пишет: Возможно боевые действия будут сопровождаться ожесточенными боями в воздухе. Авиация до сих пор у Белой ДВР не проработана. Я как-то поднимал тему, в итоге сделали некоторые частичные выводы. Нико Лаич пишет: Затем после выжидательной паузы в боевых действиях обе стороны пойдут на мирные переговоры. А вы уверены? На дворе - 1931 год.ТБ-1 уже давно на вооружении. а доктрина аэрохимической войны в самом разгаре! Как бы за эти несколько недель ДВР не превратили бы советские бомбовозы в руины! Нико Лаич пишет: Скорее всего, что этот "случайный" конфликт подготавливался заранее. Если подготовили заранее - то на аэродромах уже будут ждать ТБ-1 с бомбами. А тогда ДВР ничего не светит. Забросают бомбами с воздуха!
Нико Лаич: Граф Цеппелин пишет: Я как-то поднимал тему Привет, привет! Припоминаю было что-то такое. Тогда я был без Интернета и оставил выпад без комментариев, что ж постараюсь сформулировать свои мысли на выходных. Граф Цеппелин пишет: Если подготовили заранее - то на аэродромах уже будут ждать ТБ-1 с бомбами. А тогда ДВР ничего не светит. Забросают бомбами с воздуха! Да, да... конечно, мы помним, что Советская Россия - родина слонов.
Граф Цеппелин: Нико Лаич пишет: Припоминаю было что-то такое. Тогда я был без Интернета и оставил выпад без комментариев, что ж постараюсь сформулировать свои мысли на выходных. Тема: "Белая ДВР: авиация и аэрохимическая война" Нико Лаич пишет: Да, да... конечно, мы помним, что Советская Россия - родина слонов. Да нет... просто ТБ-1 по меркам того времени - почти непробиваем. Сбить его - надо в 1931 году ОЧЕНЬ постараться! Радиус действия - 1000 километров, берет на борт тонну бомб... Идеал на тот момент доктрины Дуэ - вооружен 6 пулеметами, и почти неуязвим для истребителей. То же Владивосток - отличная цель, в особенности для газовых зарядов - ответного удара можно не бояться, бомбовозов, способных долететь до Москвы или ленинграда у белой ДВР точно нет!
Bastion: Граф Цеппелин пишет: Радиус действия - 1000 километров, берет на борт тонну бомб... Ааааа эээээ.... А у советов уже есть в 1931 году "тонна" бомб?
Граф Цеппелин: Bastion пишет: А у советов уже есть в 1931 году "тонна" бомб? Вообще-то ТБ-1 еще с середины 1920 производится!
Seedlitz: Граф Цеппелин пишет: То же Владивосток - отличная цель, в особенности для газовых зарядов Откуда взлетать будем для бомбардировок Владивостока?
Bastion: Граф Цеппелин пишет: Вообще-то ТБ-1 еще с середины 1920 производится! А давайте без демагогии Расчеты покажите для данной АИ; сколько в наличии, где базируются, сколько "тонн" бомб выпущено, где (на каких заводах) горючее и т.д.
Граф Цеппелин: Итак, ТБ-1 Туполева. http://www.airwar.ru/enc/bww1/tb1.html Первый образец построен в 1925 году. Проект собственно ТБ-1 принят в 1926, выпускался на заводе на заводе № 5 (ГАЗ-5). За 1930 годы было выпущено 66 машин. Итого около 80 тяжелых бомбардировщиков к июлю 1931 года у СССР будет. На борт он берет около 1000 килограммов бомб. Так как белая ДВР для СССР - актуальный противник, в определенной степени основной - так как на терриотории России - то скорее всего, на границах с ДВР аэродромы будут оборудоваться вместе с остальными укрепрайонами. Так что как минимум 20-30 тяжелых бомбардировщиков ТБ-1 в конфликте участвовать будут - тем более, что уже было заявлено, что конфликт готовили заранее!
Bastion: Граф Цеппелин пишет: За 1930 годы было выпущено 66 машин. Итого к июлю 1931 года будет 8 машин. Граф Цеппелин пишет: На борт он берет около 1000 килограммов бомб. А бомбы откуда возьмутся?
tomcat: Химического оружия со стороны Сов России на тот момент можно не опасаться, для этого же надо развитую промышленность иметь, а реально ограниченное количество бомбардировщиков вряд ли позволяет устроить что-то из ряда вон выходящее. ТБ-1 пулеметами винтовочного калибра сбить действительно очень трудно, но кто мешает отштурмовать их на земле, уничтожив бензохранилища. Пока цистерны с новым авиабензином через пол-страны подтащат - война кончится...
Лин: Bastion пишет: А бомбы откуда возьмутся? А обычные ФАБы так сложно сделать По химии же... Чего там мы с немцами совместно делали
Граф Цеппелин: Bastion пишет: Итого к июлю 1931 года будет 8 машин. Я имел в виду ЗА 1930 ГОД!!! Производство постепенно разворачивалось. За 1930 г. выпустили 66 машин. Начиная с 19-го самолета (№ 619) внесли небольшие изменения в капоты двигателей, в частности, изменили лючки доступа к магнето, с 22-го - ввели доработанные моторамы. Все данные взяты из статьи! Bastion пишет: А бомбы откуда возьмутся? Вы что, считаете - авиабомб у СССР К 1931 ГОДУ нет?!! В первой половине 20-х годов в Красной Армии была создана цельная структура по организации военно-химического дела. Непосредственным его руководством стало заниматься образованное 15 августа 1925 г. при начальнике Управления снабжения РККА Военно-химическое управление (ВОХИМУ), получившее для своей работы комплекс строений на Лубянской пло-щади в Москве, а также часть помещений 2-го дома Реввоенсовета СССР на Красной площади. Первоначально оно было построено по американскому образцу: снабжение военно-химическим имуществом и научно-исследовательские работы в области боевого применения 0В, средств защиты, маскировки дымами и пиротехники. О том, насколько серьезно Советский Союз относился к разработке и созданию химического оружия и средств противохимической защиты, говорит хотя бы тот факт, что в первую пятилетку (1927-1932 гг.) на становление химического производства было выделено 614 млн. рублей, из них почти 500 млн. - на военные цели. Общий объем аналогичных капиталовложений на следующие пять лет составил уже 3 млрд. руб. Одновременно с этим в 1925-1926 гг. началась интенсивная деятельность ВОХИМУ в области усовершенствования средств химического нападения, особенно артиллерийских снарядов и аэробомб. Если ко времени сформирования ВОХИМУ на вооружении РККА состояли химические снаряды толь-ко двух калибров (76- и 152-мм устаревших марок и прежнего (1916-1917 гг.) снаряжения), то уже в 1926 г. предложены к принятию на вооружение новые конструкции подобных боеприпасов, а также 107- и 122-мм химические снаряды осколочного действия с взрывателями различных типов. Начальником управления был дан валовый заказ на изготовление первых 50 тыс. 107-мм снарядов. В отчете о проделанной работе за 1927 г. указывается, что «вводятся на вооружение... 16-и 32-кг аэрохимические бомбы, приборы для распыления 0В с самолетов... и, таким образом, в ближайшее время техника химических средств РККА в основных направлениях приблизится к уровню западноевропейских армий». В одном из документов, подписанных 5.08.1927 г., где представлены сведения о состоянии боевой техни-ки РККА, в разделе «Военная химия» сообщается об изобретении 75-кг аэробомбы специального назначения. http://himvoiska.narod.ru/stanovlenie18-30.html Вы считаете, химии не хватит на ДВР?!
tomcat: "Вводятся", "Изобретены" и даже "приняты на вооружение" вовсе не означает, что это есть в войсках и в количиствах пригодных для полноценного ведения боевых действий. Когда там автомат Федорова на вооружение принят был? Граф Цеппелин пишет: 1927-1932 гг.) на становление химического производства было выделено 614 млн. рублей, из них почти 500 млн. Это цифры капиталовложений, они к сожалению тоже ни о чем не говорят. Может они на этот момент вырыли очень большой котлован, аккурат на 500 миллионов Нужны цифры производства именно ОВ, и что это за ОВ - стандартный иприт?
Граф Цеппелин: tomcat , это уже совсем попытка с вашей стороны не глядеть на факты. Отравляющие вещества производились и в Российской Империи - в СССР пусть не иприт, но вещества производят. В конце концов, есть 152-миллиметровые газовые снаряды старых типов, их можно спокойно переделывать в газобомбы!
Bastion: Граф Цеппелин пишет: Я имел в виду ЗА 1930 ГОД!!! На каком заводе из выпускать собираетесь? Станочный fshr покажите этого завода. Только не надо ссылаться на "статью" - в этой АИ Вы американской помощи не дождетесь. Граф Цеппелин пишет: Вы что, считаете - авиабомб у СССР К 1931 ГОДУ нет?!! Ну... тонн 50 наберется.... разных калибров... И кстати все Ваши 8 самолеиов скорее всего на границе с Польшей дежурить будут Граф Цеппелин пишет: Вы считаете, химии не хватит на ДВР?! Всей авиационной химии СССР на все восемь самолетов хватит на пару вылетов
Bastion: Граф Цеппелин пишет: есть 152-миллиметровые газовые снаряды старых типов, их можно спокойно переделывать в газобомбы! Их невозможно ни во что переделать, их даже утилизовать тогда немогли!
Marco Polo: Вообще говоря - ДВР АИ есть для СССР нечто между Китаем 1929 года РИ и Японией 1931, 1935, 1938, 1939 годов РИ. Конечно, белоудегейцев в Генштабе РККА не любют. Но ведь и самураев не особенно любили. Есть ли хоть какие-нибудь данные о применении (хоть о планах применения) химоружия на этом театре во время конфликтного десятилетия 1929-1939? Теперь о славной советской авиации. Сколько помню, три знаменитые советские летчицы Гризодубова, Раскова, Осипенко на самолете ДБ-2 в связи с полным обляденением аэроплана слегка сбились с курса и приземлились именно, что на Дальнем Востоке, куда и летели. Но странным образом не в Комсомольске, не в Хабаровске и не во Владивостоке. А на незапланированном болоте. Я это не в обиду, но мне кажется, что сталинские соколы химбомбы на Дальний Восок сбросят, конечно - но не в то же ли болото?
tomcat: Граф Цеппелин пишет: tomcat , это уже совсем попытка с вашей стороны не глядеть на факты ну, есть такое немного.... Уж сильно хим/оружие не нравится ( и не только мне - даже Бесноватый в 1945 его не применил, хотя по большому счету там уже было наплевать на адекватные меры союзников. Просто даже АБ кажется более честным оружием по сравнению с хим/оружием) Факт остается фактом - в войнах после ПМВ хим/оружие реально не применялось (тамбовские крестьяне не в счет - они в ГААГУ жаловаться не побегут) Кроме того есть у меня сильное прдозрение, что большая часть озвученной вами суммы пошла на организацию производства противогазов для РККА и населения, а отнюдь не на производство ОВ. Далее - РККА структурно, организационно и материально не готова не только к ведению хим. войны, но и к полноценной воздушной войне. Если уж так хочется - организуйте налет с использованием хим.оружия на отдельно стоящую погран заставу - это может дать какой-то местный локальный эффект. В большее не верится - ибо нереально.
Seedlitz: Marco Polo пишет: Гризодубова, Раскова, Осипенко У нас здание, где размещалось правительство ДВР, как раз и находится на улице им. П.Осипенко
шаваш: Bastion пишет: Только не надо ссылаться на "статью" - в этой АИ Вы американской помощи не дождетесь. А обосновать ? tomcat пишет: Далее - РККА структурно, организационно и материально не готова не только к ведению хим. войны, но и к полноценной воздушной войне. Что вы подразумеваете под полноценной воздушной войной ?
tomcat: шаваш пишет: полноценной воздушной войной Обеспечение господства в воздухе и поддержка наземных войск. ТБ-1 ещё тот пепелац, да и мало их...
Bastion: шаваш пишет: А обосновать ? Чего обосновывать-то? Все концессии на Дальнем востоке и Севере БДВР Кино "Начальник Чукотки" смотрели?
шаваш: 1921 редоставлена концессия на эксплуатацию Алапаевских асбестовых рудников (Вроде как не ДВР) 1923 Концессионные договоры на разработку лесных угодий и экспорт лесоматериалов с германскими, голландскими и норвежскими лесопромышленниками. "...Еще перед Гаагской конференцией 1922 года для сдачи в концессию были намечены 39 лесных районов, общей площадью в 25446000 десятин, из которых, согласно данным Е.А. Пятакова (руководителя созданного вскоре ГКК): в Европейской России - 33 района площадью 22496000 десятин; на Кавказе - 1 район площадью 200000 десятин; в Западной Сибири - 2 района площадью 971000 десятин; на Дальнем Востоке - 3 района площадью 1779000 десятин. ..." 1925 Правительство выдало концессии на добычу золота в Бодайбинском районе Иркутской области английской компании "Лена-Гольдфилдс" на 30 лет. (Незнаю входит ли она в ДВР, но если я помню выкладки то Иркутская область, это СДР) концессионные договоры на разработку Чиатурских залежей марганца (с США) (Это Грузия) У ДВР есть только Японские концессии. Вот теперь перечислите конкретно какие все.
Bastion: шаваш пишет: Вот теперь перечислите конкретно какие все. гм... СССР может расчитывать на концессионные договоры только с Германией (ну возможно Норвегия, Дания) Непризнание долгов СССРом и признание их же БДВР - это серьезный козырь в игре. Что может предложить БДВР? (и не понял юмора насчет "только Японские концессии.") На эту тему, пожалуй, нужно Марко Поло спрашивать Но кое-что из РИ по СССР можно напомнить: "нефтяная блокада" к примеру, полное непризнание СССР со стороны США (при том что В 1925 году Америка вышла на первое место по экспорту в СССР) оно в данной АИ будет?
шаваш: Уважаемый, Bastion полное непризнание СССР со стороны США Непризнание долгов СССРом и признание их же БДВР - это серьезный козырь в игре. Это мешало коммерсантам торговать с СССР ? Насколько я помню нет. При этом я согласен с теми участниками которые считают, что выжить может только прояпонское правительство ДВР, что и послужит ещё одним поводом для сближения позиций СССР и США. Bastion пишет: (и не понял юмора насчет "только Японские концессии.") Тут юмора нет. При беглом поиске предоставленных СССР концессий я нашёл на Дальнем Востоке только концессии предоставленные Японии и упоминание о предполагаемых лесных концессиях на Дальнем Востоке (3 района площадью 1779000 десятин)
Bastion: шаваш пишет: Это мешало коммерсантам торговать с СССР ? А у них была альтернатива? шаваш пишет: что выжить может только прояпонское правительство ДВР, Это помешает торговле с США? что и послужит ещё одним поводом для сближения позиций СССР и США. Логику поясните.
Скальд: Граф Цеппелин пишет: Забросают бомбами с воздуха! как вы представляете налет ТБ на позиции в тайге? Нико Лаич пишет: Даже незнаю... ну так многие войска создавались..помните ККВ деление на черноморцев и забайкальцев...Так и здесь какой-нибудь донской полк и станица Забайкальского КВ
шаваш: Bastion пишет: А у них была альтернатива? Например, не торговать. Я не совсем понял ваш вопрос. Никто зарубежным предпринимателям руки не выкручивал. Ресурсы которые есть в СССР которые они покупали там же и остаються (за исключением тех, что на Дальнем Востоке). СССР за хлеб и золото так же будет покупать станки. Я не вижу тут ни каких причин к ухудшению торговли. Bastion пишет: Это помешает торговле с США? Думаю, да так как всё лучшее Япония потребует себе за оказанную помощь Bastion пишет: Логику поясните. Вспмоните конференцию по поводу дальневосточных проблем в реале, когда США в пику Японии поддержала позицию СССР. (Подробности не помню, если потребуете могу поискать)
Bastion: шаваш пишет: Например, не торговать. Я не совсем понял ваш вопрос. Вопрос торговать-не торговать не стоит - он очевиден. Вопрос стоит: "с кем торговать" США хлеб не нужен, с золотом у СССР гораздо большие проблемы в данной АИ. шаваш пишет: Думаю, да так как всё лучшее Япония потребует себе за оказанную помощь Вспмоните конференцию по поводу дальневосточных проблем в реале, когда США в пику Японии поддержала позицию СССР. В этом и фишка выживания БДВР - японцы потребуют, а БДВР предложит американцам. В этом регионе играет не СССР уже...
шаваш: Bastion пишет: с золотом у СССР гораздо большие проблемы в данной АИ. Почему ? Я вот тут точно могу ошибаться, но ЕМНИП основные районы золотодобычи это Сибирь, а золотой запас и так чехи захватили. В этом и фишка выживания БДВР - японцы потребуют, а БДВР предложит американцам. После чего Японцы тихо меняют правительсто или устраивают пограничный инцидент. В этом регионе играет не СССР уже... И СССР в том числе. При этом вся мировая интелегенции проникнутая любовью к первому в мире государству рабочих и крестьян, кляймят государство реакционных-офицеров.
Bastion: шаваш пишет: Почему ? Я вот тут точно могу ошибаться, но ЕМНИП основные районы золотодобычи это Сибирь, Забайкалье ("где золото моют в горах") - тоже Сибирь шаваш пишет: После чего Японцы тихо меняют правительсто или устраивают пограничный инцидент. Правильно, только "тихо" не получится, а инцендент конечно будет...
шаваш: После революции добыча золота в России снизилась до 2.5 т (1920), а золотой запас страны - с 1338 (1915) до 317 т (1920). Получается не золото добыча была основным источником поступления золота. В то же время в 1920-1930 гг. в Восточной Сибири, в бассейнах рек Алдан и Колыма, открыты крупнейшие россыпные месторождения золота. А вот это уже останется у БДВР (если найдут) Правильно, только "тихо" не получится, а инцендент конечно будет... Вы считаете, что Япония испугается устроить интервенцию ?
Граф Цеппелин: Bastion , думаю, что в одном вы не правы. Сближение ДВР с Японией АВТОМАТИЧЕСКИ вызовет у США сближение с СССР. Потому что усиление Японии достаточно опасным региональным союзникам США не нужно. Они постараются расколоть союз ДВР с Японией. А не получится - начнут налаживать отношения с СССР. Именно как противовес ДВР! Так что такими темпами и ТБ-1 у СССР будут, и боевая химия, и может быть даже будут идти переговоры по постройке в США флота для СССР!
Лин: Bastion пишет: Непризнание долгов СССРом и признание их же БДВР А деньги выплачивать ТАКИЕ долги есть?
Граф Цеппелин: Лин пишет: А деньги выплачивать ТАКИЕ долги есть? Нет, конечно. И не будет. Разве что золото Колчака использовать. Но тогда ДВР остается в нуле, если не в долгах. Так что что признает, что не признает - выплатить все равно не сможет, США помогать ДВР сотрудничавшему с Японией не станет!
Лин: Кстати на ЧТО БДВР будет товары покупать, причем МНОГО. Своей то промышленности ёк. Это Союз мог себе позволить покупать в основном оборудование...
Bastion: шаваш пишет: Вы считаете, что Япония испугается устроить интервенцию ? Полномасшьабную не получится Лин пишет: А деньги выплачивать ТАКИЕ долги есть? Признать долги не значит их выплатить
Marco Polo: Граф Цеппелин пишет: США помогать ДВР сотрудничавшему с Японией не станет! Мне кажется, Вы несколько преувеличиваете идейность и принципиальность североамериканцев. Есть, конечно, некоторые элементы выскокоморального занудства, но ... Ну - вот: Тито сотрудничал со Сталиным до 1948 года, Франко с Гитлером до самого конца последнего, на Сомосе вообще пробы негде ставить. Дарлан. Филиппинцы Варгас и Лаурель. Сукарно. Да и сам Генералиссимус Джо не без греха насчет сотрудничества с Гитлеро, что не помешало. шаваш пишет: 1925 Правительство выдало концессии на добычу золота в Бодайбинском районе Иркутской области английской компании "Лена-Гольдфилдс" на 30 лет. Ваш пример настолько показателен, что я его сейчас дополню ссылками на историю этой концессии: - http://www.uran.ru/reports/usspe_c_2003/thesesofreports/t38.htm (оченьтрогателен вывод автора "Таким образом, опыт создания концессии «Лена Голдфилдс» и ее деятельности на Урале в 20-е гг. показал невозможность нормального функционирования частнокапиталистического предприятия в рамках совершенно чуждой идеологической, социально-экономической и правовой системы" ; - http://www.yabloko.ru/Themes/SRP/shans.html ; - http://www.soniamelnikova.com/id12.htm ; особенно же две последние статьи - http://www.ecolife.krsk.ru/old/arh/1999/113/21.asp ; - http://www.ecolife.krsk.ru/old/Arh/2000/114/17.asp
Bastion: Граф Цеппелин пишет: Bastion , думаю, что в одном вы не правы. Сближение ДВР с Японией АВТОМАТИЧЕСКИ вызовет у США сближение с СССР. Все не так просто. "Сближение" это знаете, несколько насильственное, и БДВР идет на него не по любви Потому АВТОМАТИЗМА никакого в принципе бвыть не может - США борется не с БДВР, а за БДВР (как за Китай) и стратегически БДВР нужен США как партнер для влияния в регионе. А вот СССР для США абсолютно не интересен, вообще ни с какой точки зрения
Граф Цеппелин: Bastion пишет: А вот СССР для США абсолютно не интересен, вообще ни с какой точки зрения Это почему это? СССР намного сильнее и в мировом раскладе значимее, чем ДВР. ДВР - довольно никому не нужное новообразование. СССР - огромная сила в мировой политике! Так что США, у которых таких прямых противоречий с СССР нет, вполне могут заключить союз!
Marco Polo: Bastion пишет: На эту тему, пожалуй, нужно Полиметаллы в Тетюхе - та же Лена-Гольдфильдс Сахалинская нефть - японцы, но до них была расторгнутая в 1924 в связи с неуходом японцев и их непризнанием концессии ДВР (красной) нефтяная сахалинская концессия американской компании Синклер это то, что было в Реале. Интерес был, судя по журналам тех лет, к нефтеразведке на Камчатке, поискам золота на Чукотке (реально иультинские россыпи нашли уже после войны, читайте "Территорию" Куваева), чукотскому оленеводству.
Bastion: Граф Цеппелин пишет: ДВР - довольно никому не нужное новообразование. СССР - огромная сила в мировой политике! Так что США, у которых таких прямых противоречий с СССР нет, вполне могут заключить союз! Опять за рыбу деньги! Знаете, почитайте-ка архивы. По 15 кругу - меня уже тошниит....
шаваш: Marco Polo пишет: Ваш пример настолько показателен, что я его сейчас дополню ссылками на историю Большое спасибо, интересные статьи. Но я в свете нашего спора с Bastion (а смысл нашего спора был в том, что у СССР не будет средств на закупку станков) можно выделить следующее: 1) Концессия выполнило своё предназначение по расширению прииска и добыче золота 2) Уничтожение концессии не помешало другим иностранным предпринимателям иметь дело с СССР К тому же не факт, что в этой реальности НЭП закроют так быстро. Всё таки надо миру и свои показать, что в СССР жить хорошо.
шаваш: Bastion пишет: "Сближение" это знаете, несколько насильственное, и БДВР идет на него не по любви Если мне не изменяет память за Байкалом прояпонский Семёнов сидит и он явно от своей власти не окткажется, как и японцы от его поддержки. Не надо японцев за дураков держать, когда надо было они Китай вон как Bastion пишет: По 15 кругу - меня уже тошниит.... Тут вы правы, по вопросу БДВР уже давно сложились мнения и в принципе это уже больше перешло в область веры.
Bastion: шаваш пишет: Но я в свете нашего спора с Bastion (а смысл нашего спора был в том, что у . Не-ееее... Смысл в том что средств будет меньше, и в СССР не будет американских концессий! шаваш пишет: К тому же не факт, что в этой реальности НЭП закроют так быстро. Всё таки надо миру и свои показать, что в СССР жить хорошо. А тут хотелось бы согласится, и не потому, что "показать", а потому, что деньги нужны СССРу Но, объяснить изменение поведения красных (мотивировки) очень сложно Потому, как, это весьма субъективная политика была, и для ее изменения нужен "удар Капиталом" по башке Сталину, т.е. вводить в АИ еще один элемент авторского произвола, который может быть тутже оспорен
Bastion: шаваш пишет: Если мне не изменяет память за Байкалом прояпонский Семёнов Семенова уже давно поставили к стенке Именно поэтому я и говорю: читайте архивы! Напомню: обсуждение в данной теме ведется на предмет начала 30-х!
шаваш: Bastion пишет: Напомню: обсуждение в данной теме ведется на предмет начала 30-х! Угу, только вот как то время создания БДВР вызывает много вопросв в плане реальности (типа, что она не умрёт в 192.. какм то году)
шаваш: Bastion пишет: Смысл в том что средств будет меньше, и в СССР не будет американских концессий! Почему ? Вы не доказали, что все концессии на территории БДВР. А других причин почему советская власть их не даст нету. Потому, как, это весьма субъективная политика была, и для ее изменения нужен "удар Капиталом" по башке Сталину Сталин свернул концессии в тридцатых годах, когда они уже выполнили своё дело. Тут будет тоже самое. К тому же я не согласен с тем, что при создании белогвардейского русского государства, действия верхушки СССР останутся теми же самыми. Вспомните разгром Врангеля стал более приоритетной задачей, чем война с Польшей. Кто вам сказал, что ДВР оставят в покое?
Bastion: шаваш пишет: Угу, только вот как то время создания БДВР вызывает много вопросв в плане реальности (типа, что она не умрёт в 192.. какм то году) Угу, вопросы вызывает, но ответов на вопросы, каким образом она может "умереть" не даются
Bastion: шаваш пишет: Вы не доказали, что все концессии на территории БДВР. А других причин почему советская власть их не даст нету. Все американские концессии в БДВР. А советская власть не "не даст" у нее боать не будут! Что тут доказывать=то? Я Кжк выше свою точку зрения высказал шаваш пишет: Сталин свернул концессии в тридцатых годах, когда они уже выполнили своё дело. Тут будет тоже самое. Вы не находите этот тезис цитатой из "Краткого курса"? Какое дело они выполнили? Им что больше делать нечего было? и т.д. шаваш пишет: Кто вам сказал, что ДВР оставят в покое? А кто говорил, что оставят в покое по собственному желанию? Польшу просто так, чтоль, оставили в покое?
шаваш: Bastion пишет: А советская власть не "не даст" у нее боать не будут! Кавказ - это БДВР ? Свердловская область - это БДВР ? Иркутской область - это БДВР ? С какой радости американские бизнесмены бравшие концессии в реале брать не будут из в мире БДВР. К сожалению я не вижу связи. Bastion пишет: Вы не находите этот тезис цитатой из "Краткого курса"? Какое дело они выполнили? Им что больше делать нечего было? и т.д. Не понимаю, что смешного. Золото добывалось и шло в казну, затем прииски которые были оборудованы по последнему слову техники отошли казне и продолжили добывать золото. Иностранные бизнесмены продолжили торговать с СССР. Bastion пишет: Польшу просто так, чтоль, оставили в покое? Польшу оставили в покое, что б добить Врангеля. А кого будут добивать вместо БДВР ?
Bastion: шаваш пишет: С какой радости американские бизнесмены бравшие концессии в реале брать не будут из в мире БДВР. К сожалению я не вижу связи. Забавно. Связь очень простая: правительство США не рекомендует, т.к. никаких отнощений с СССР нет, и вообще он не признан (и еще долго-долго не будет признан). А у бизнеса есть альтернатива куда вкладываться. шаваш пишет: Не понимаю, что смешного. Золото добывалось и шло в казну, затем прииски которые были оборудованы по последнему слову техники отошли казне и продолжили добывать золото. Ну, да, а буржуев кинули! Какие молодцы! - именно это и смешно! А то, что эти самые буржуи могли еще и еще разработкой новых заниматься - это уже пофигу!
Граф Цеппелин: Bastion пишет: А у бизнеса есть альтернатива куда вкладываться. А вам не кажется, что это уже насильственное игнорирование СССР со стороны США? В таком случае, так компания, которая начнет торговые отношения с СССР получит колоссальные прибыли - за счет фактической монополизации! В СССР за эту возможность с радостью ухватятся! Кроме того: опять-таки, США не будет обращать внимания, насильственно ДВР в союзе с Японией или нет. Если ДВР в союзе с Японией - оно для США еще хуже СССР. СССР хотя бы за океанами, флота у него нет, США он особо не волнует. А Япония - под боком. И за счет ресурсво ДВР Япония усиливается основательно! Нет, для США это настолько невыгодно, насколько возможно. Любая поддержка ДВР США - это, фактически, поддержка Японии. Или может в любой момент стать таковой!
Bastion: шаваш пишет: Польшу оставили в покое, что б добить Врангеля. А кого будут добивать вместо БДВР ? Угу. Еще одна "отмазка" из "Краткого курса" Польшу оставили не потому, что хотели добить Врангеля, а потому, что побоялись что Красную армию добьют там... совсем... Кровушкой захлебнулись... А вместо БДВР... Тут красные пытались промоделировать "монгольское" наступление Красной армии - полмилиона небоевых потерь... Дай бог сил осталось с тамбовцами справиться
Граф Цеппелин: Bastion пишет: Угу. Еще одна "отмазка" из "Краткого курса" Bastion , создается впечатление, что тема уже прешла в вопрос верю-не верю. Честно говоря, вы тоже действуете не вполне логично, отбрасывая всю логику только потому, что она вам не нравится. Bastion пишет: Польшу оставили не потому, что хотели добить Врангеля, а потому, что побоялись что Красную армию добьют там... совсем... А может, все-таки счесть, что имели место оба фактора? Мое мнение - логичнее. И потерь опасались, и Врангеля добить хотели!
Bastion: Граф Цеппелин пишет: А вам не кажется, что это уже насильственное игнорирование СССР со стороны США? Конечно насильственное! Ибо СССР не будет признано ни одним государством-победителем Граф Цеппелин пишет: В СССР за эту возможность с радостью ухватятся! В СССР узватятся за любую возможность, а вот станут ли законопослушный фирмы США рисковать? Граф Цеппелин пишет: Кроме того: опять-таки, США не будет обращать внимания, насильственно ДВР в союзе с Японией или нет. Мля... Да сколько можно объяснять! БДВР не в союзе с Японией против США! БДВР, вообще, в этом отношении не субъект, а обьект! Граф Цеппелин пишет: И за счет ресурсво ДВР Япония усиливается основательно! А как насчет ресурсов Китая? Любая поддержка ДВР США - это, фактически, поддержка Японии. ....мать... мать... мать.... Вот вам аналогия: БДВР - это Рур, США - Германия, Япония- Франция Ваша фраза переводится: Любые притязания Германии на Рур - это, фактически, поддержка Франции!
шаваш: Bastion пишет: Связь очень простая: правительство США не рекомендует, т.к. никаких отнощений с СССР нет, и вообще он не признан (и еще долго-долго не будет признан). 1) В 1933 г. президент США Франклин Делано Рузвельт санкционировал дипломатическое признание СССР. 2) Амторг (Amtorg Trading Corporation), торговая организация, занимающаяся как комиссионер-посредник экспортом советских товаров в США и импортом товаров из США в СССР. Учреждена в мае 1924 в Нью-Йорке как частное акционерное общество между США и СССР. А теперь опираясь на эти факты докажите, что торговать американские бизнесмены с СССР не будут. Польшу оставили не потому, что хотели добить Врангеля, а потому, что побоялись что Красную армию добьют там... совсем... Кровушкой захлебнулись... Как то не думаю, что поляки могли бы совсем забить Красную Армию. А вместо БДВР... Тут красные пытались промоделировать "монгольское" наступление Красной армии - полмилиона небоевых потерь... Дай бог сил осталось с тамбовцами справиться А разве после этого БДВР не закончилась ? Кроме того ЕМНИП игра так и не была доведена до конца.
Bastion: Граф Цеппелин пишет: Честно говоря, вы тоже действуете не вполне логично, отбрасывая всю логику только потому, что она вам не нравится. Я отбарасываю не логику, а пропагандистские оправдания, которые для широкой публики давали красные, делая хорошую мину при плохой игре
Граф Цеппелин: Bastion пишет: Конечно насильственное! Ибо СССР не будет признано ни одним государством-победителем Надолго ли? Некоторое время - да. Затем - всем это надоест. Невыгодно это. Bastion пишет: В СССР узватятся за любую возможность, а вот станут ли законопослушный фирмы США рисковать? Будут. Ставки ОЧЕНЬ высоки. Фактически, для фирм США и для самих США нет особой разницы, с кем торговать. За любую возможность расширить рынок США ухватятся! Bastion пишет: БДВР не в союзе с Японией против США! БДВР, вообще, в этом отношении не субъект, а обьект! А перевести можно? Что значит "объект" - то, что ничего из себя не представляет? И вообще как-то странно - то, что Япония не потребовала от ДВР соглашения о военном союзе, когда СССР начал ДВР к стенке прижимать! Bastion пишет: А как насчет ресурсов Китая? США японскую оккупацию Китая не оценили. Причем очень не оценили! Bastion пишет: Вот вам аналогия: БДВР - это Рур, США - Германия, Япония- Франция Ваша фраза переводится: Любые притязания Германии на Рур - это, фактически, поддержка Франции! Притязания и поддержка - вещи несколько разные. Если бы США требовало передать все права на торговлю с ДВР ей - то была бы верна аналогия. А тут США помогают усиливать ДВР. которая в любой момент может оказаться в союзе с Японией!
Bastion: шаваш пишет: 1) В 1933 г. президент США Франклин Делано Рузвельт санкционировал дипломатическое признание СССР. 2) Амторг (Amtorg Trading Corporation), торговая организация, занимающаяся как комиссионер-посредник экспортом советских товаров в США и импортом товаров из США в СССР. Учреждена в мае 1924 в Нью-Йорке как частное акционерное общество между США и СССР. А теперь опираясь на эти факты докажите, что торговать американские бизнесмены с СССР не будут. Не катит. В этой АИ присутствует БДВР - приизнавшая долги и таким образрм воспринимаемая как законный наследник Российской империи. шаваш пишет: А разве после этого БДВР не закончилась ? Кроме того ЕМНИП игра так и не была доведена до конца. В смысле? До победы красных? Так она и не могла быть доведена до конца, ибо в этом случае красные "кончаются"... физически И потому они прекратят это безумие
Bastion: Граф Цеппелин пишет: Надолго ли? Некоторое время - да. Затем - всем это надоест. Невыгодно это. Угу, до кризиса, а во время кризиса американские безработные потоком хлунут на работу в СССР. Граф Цеппелин пишет: и для самих США нет особой разницы, с кем торговать. Вы хоть сами себе-то не противоречьте
Граф Цеппелин: Bastion пишет: Не катит. В этой АИ присутствует БДВР - приизнавшая долги и таким образрм воспринимаемая как законный наследник Российской империи. На слом ДВР. Признала долги-не признала - выплатить не в состоянии. А если попробует выплатить, так все население ДВР в СССР побежит - где жить легче. Bastion пишет: Так она и не могла быть доведена до конца, ибо в этом случае красные "кончаются"... физически Вы ресурсы-то хоть сопоставьте. Если шансы СССР на победу в войне с ДВР довольно малы, то у ДВР они и вовсе иллюзорны. Ни сил, ни экономики, ни. главное, хоть какого-нибудь желания. Народ-то комуннистической пропаганде будет подвергаться очень активно - так что особо ДВР не повоюет! Кроме Японии за ДВР никто вступаться не будет, а Япония в 1920-1930 отнюдь не первая по военной силе в мире держава. Да и для ДВР японская помощь и японская оккупация в итоге станут равнозначны! Максимум - в случае войны завалятся и СССР и ДВР!
шаваш: Bastion пишет: Не катит. В этой АИ присутствует БДВР - приизнавшая долги и таким образрм воспринимаемая как законный наследник Российской империи. Как это помешает возникновению Амторга не вижу. Так она и не могла быть доведена до конца, ибо в этом случае красные "кончаются"... физически Только и БДВР заканчивается.
Bastion: Граф Цеппелин пишет: Признала долги-не признала - выплатить не в состоянии. Вы слышали как Германия послевоенные долги выплачивала? Граф Цеппелин пишет: Вы ресурсы-то хоть сопоставьте. Если шансы СССР на победу в войне с ДВР довольно малы, то у ДВР они и вовсе иллюзорны. Вы о каких ресурах говорите и о ресурсах на какой момент времени? Граф Цеппелин пишет: Народ-то комуннистической пропаганде будет подвергаться очень активно - так что особо ДВР не повоюет! Угу особенно после того, как народу расскажут, как коммунисты "пропагандировали" химию в Тамбове...
Граф Цеппелин: Bastion пишет: Вы слышали как Германия послевоенные долги выплачивала? А теперь вспомните что в этой Германии было в итоге! Bastion пишет: Вы о каких ресурах говорите и о ресурсах на какой момент времени? Да на любой. ДВР - ноль целых ноль десятых на мировой карте. Без помощи со стороны она вообще не протянет! Bastion пишет: Угу особенно после того, как народу расскажут, как коммунисты "пропагандировали" химию в Тамбове... Ой, народу чего только не рассказывали. Коммунисты тоже чего-нибудь расскажут про белых, дурить головы они умели заметно лучше белогвардейских бездарей-пропагандистов! Если народу жить будет в ДВР плохо, он с радостью поверит в то, что в СССР жить хорошо!
Bastion: Граф Цеппелин пишет: А теперь вспомните что в этой Германии было в итоге! Что же было в Германии в итоге? В итоге Германия захватила пол Европы Граф Цеппелин пишет: Да на любой. Это можно засчитать как слив? Граф Цеппелин пишет: Коммунисты тоже чего-нибудь расскажут про белых, дурить головы они умели заметно лучше белогвардейских бездарей-пропагандистов! Вы опять сами-себе противоречите! Граф Цеппелин пишет: Народ-то комуннистической пропаганде будет подвергаться очень активно - так что особо ДВР не повоюет!
Граф Цеппелин: Bastion пишет: Что же было в Германии в итоге? В итоге Германия захватила пол Европы А затем весь мир собрался, и так навалял Германии, что мало ей не показалось. А будь мир чуть поумнее, еще в 1940-1942 Германию бы разгромили. Я имел в виду как раз тот период, когда Германиявыплачивала репарации... Bastion пишет: Это можно засчитать как слив? Объясните мне на любой момент времени как ДВР на одних внутренних ресурсах сможет выдержать конфликт с СССР. Bastion пишет: Вы опять сами-себе противоречите! В чем, интересно? В том, что белогвардейцы были бездарями в пропаганде? А я что, утверждал обратное?!
Bastion: Граф Цеппелин пишет: Объясните мне на любой момент времени как ДВР на одних внутренних ресурсах сможет выдержать конфликт с СССР. Объясните мне когда Вы этот конфликт планируете? Какие средства для этого конфликта СССР сможет привлечь. И, пожалуйста, без ссылок на РИ, и сучетом реалий АИ. (впрочем это скорее шутка, т.к. экономику СССР в этой АИ никто не оценивал, насколько я помню, на мой взгляд она будет -20% от РИ, но это сугубо мой личный взгляд ) Граф Цеппелин пишет: В чем, интересно? Граф Цеппелин пишет: Коммунисты тоже чего-нибудь расскажут про белых Кому расскажут-то? Своим? Или дальневосточникам? Перевожу вашу фразу: "Коммунисты тоже чего-нибудь расскажут про английских буржуев..."
Bastion: Граф Цеппелин пишет: Я имел в виду как раз тот период, когда Германиявыплачивала репарации... Да, так вот, поищите в сети информацию о парне по имени Густав Штрезерман и посмотриьте что он для Германии сделал.
Marco Polo: Прошу прощения за вмешательство, но предмет вашей ученой беседы имеет отношение к тем материалам по истории советской нефтедобычи, которые я накопал для совсем другого дела. Действительно, Советская власть достаточно успешно кидала как старых акционеров и держателей русских облигаций в ходе национализации, так и концессионеров периода НЭП. И, действительно, это никак не помешало администрации Рузвельта признать Советы в 1933 году. Точно так же, как кидалово по делу Молотов-Риббентроп никак не помешало союзу с США и Британией после 22 июня. Международная политика и война - дело серьезное и тут не до детских обид. и не до морали, по совести говоря. Вон, генерал Джексон победил британцев под Новым Орлеаном в 1815-м, ничуть не смущаясь наличием в своих рядах бойцов ганстерской банды "Баратария" под предводительством братьев Лафиттов. Но все же осадок остается. У советской нефти, прямо скажем, была плохая "кредитная история". Кампания Детердинга против покупки советской "краденой" нефти реально давала плоды, тем более, что во второй половине 20-х и 30-х годах на рынке был большой избыток нефти. Вот цифровой пример - в 1939 году перед началом Второй мировой в Европе было четыре нефтеэкспортера. Известный нефтяник Дэвид Уоск в своей статье в "Ойл энд Гэз Джорнел" от 12 окября 1939 года оценивает их реальный экспорт и экспортный потенциал в тоннах так: Страна.......добыча.........потребление.......... экспортный потенциал.....реальный экспорт СССР.......... 29,500,000...........22,167,852 ...........7,332,148 ......................930,000 Румыния.......6,870,000...........1,674,046 ........... 5,195,954 ..................... 4,500,000 Албания.......120,000...................58,200 ................61,800 ..................... 61,800 Польша..........507,000 ............. 443,468 ...............63,532 ..................... 63,532 Уверяю вас, что такая же примерно ситуация была с середины 20-х когда был восстановлен после Гражданской войны Баку. То есть, советский нефтеэкспорт на порядок был меньше экспортных возможностей. В основном - из-за "краденой нефти" и прочих кунштюков. Можно, конечно, радостно сказать вслед за Паршевым, что вот и хорошо - сберегли ценный ресурс. Но, во первых, недобор валюты с нефтеэкспорта для целей индустрализации добирался экспортом зерна в голодные годы. А во вторых - вот это отсутствие рынков сбыта и отсутствие зарубежных инвестиций, по моей оценке, задержало создание новой нефтяной базы между Волгой и Уралом примерно на десятилетие. Вот и подумаешь - стоило ли так лихо кидать партнеров?
Иван Серебров: Добавлю свои "5" копеек. Стало быть, в 20-х годах США НЕ рассматривала Японию как потенциальную угрозу себе. Она ее скорее рассматривала как потенциального противника Англии в Азии. Насколько я понимаю, стратегическая задача США после ПМВ - это окончательный слом Британской империи. И в этом разрезе Япония была весьма полезной страной. Если к ней добавится БДВР, то и это хорошо. А БДВР должна весьма "скептически" относится к Британии, Франции и "прочим" их сателлитам - за всю байду во время ПМВ и ГВ, нет? Признать долги - автоматически значит стать легитимным правопреемником - это "старая, добрая традиция" дожившая до наших дней (СССР - РФ). Теперь поглядим чего такого особенного коммерсанты США добились в СССР до кризиса 29-го? Один Хаммер Арманд на ум приходит - ну это не столько экономика, сколько политика. И последнее. Насколько я понимаю конфликт на КВЖД в 29-м - ярко продемонстрировал боевые возможности РККА той поры. Причем, РККА сильно "напряглась" для всех этих действий. Заметим, что действовала она против кого? Правильно - против каких-то полупартизанских отрядов, правда многочисленных. Если же учесть, что армия БДВР - это европейская армия, пусть и маленькая, и недостаточно вооруженная, а фронт наступления РККА весьма ограничен (Байкал или Монголия), то БДВР устоит и это соотношение в дальнейшем не изменится, скорее наоборот.
шаваш: Уважаемый, Иван Серебров однако была ещё одна маленькая страна с европейской армией, которую пусть позже, пусть большой кровью, но к ногтю прижали. Укрепления конечно хорошо, но возмоности промышленности СССР и БДВР просто не сопоставимы. СССР себе может позволить просто завалить мясом.
Bastion: шаваш пишет: однако была ещё одна маленькая страна с европейской армией, которую пусть позже, пусть большой кровью, но к ногтю прижали. Не, так не надо... А то мы сейчас как в "персике" будем сравнивать БДВР 2007 против СССР 1931: кто победит? При том, что СССР, при всей своей РИ-мощи, добился от маленькой страны с армией из народного ополчения, только то, что она ему отдала пару болот и несколько ёлок. На чем, первоначально задуманное триумфальное шествие Красной армии до Хельсинки, и установление там, сформированного уже было правительства тов. Куусинена, и закончилось... шаваш пишет: Укрепления конечно хорошо, но возмоности промышленности СССР и БДВР просто не сопоставимы. Не сопоставимы, если в СССР сколь-либо приличная промышленность будет. Я так и не увидел, за все годы существование темы БДВР, откуда эта промышленность в данной АИ возьмется...
Лин: Bastion пишет: пару болот и несколько ёлок Выборг, Ханко... Bastion пишет: ткуда эта промышленность в данной АИ возьмется... А с чего она НЕ возьмется. Ведь руководство в Союзе Вы оставили то же.
Bastion: Лин пишет: Ханко... Вам не кажется, что аренда Ханко, просто унизительна для страны только что выигравшей войну у его хозяина? Лин пишет: А с чего она НЕ возьмется. Ведь руководство в Союзе Вы оставили то же. О как! Руководство в Союзе может и то, а может и нет - это раз. И, второе, а собственно откуда она (промыщленность) возьмется-то? Я так и не понял, и никто, утверждаюший что в СССР все будет так же, как и в РИ, не показал на каком основании оно так будет. (руководство, знаете ли, станков само не делает) СССР в этой АИ будет изгоем, и если в РИ СССР был все-таки признан, и с ним устанавливались дип. отношения и торговые отношения, то в данной АИ никаких таких отношений не будет, а уж ленинский тезис о взаимозачете-обмене долгов на встречный иск об ущербе от интервенции, будет поднят на смех и еще более добавит остроты Я, вообще, в большом сомнении, что СССР удастся участвовать в каких-либо серьезных международных делах после такого кундштюка. И не надо проводить аналогию с РИ! Тут уже очень мало общего, чем и интересна эта АИ!
Нико Лаич: Всем привет! Очень приятно, что АИ-мир "Белой ДВР" до сих пор привлекает столько внимания. Начну по порядку. О ТБ-1: Граф Цеппелин пишет: Первый образец построен в 1925 году. Проект собственно ТБ-1 принят в 1926 "Самолет АНТ-4 - опытный образец бомбардировщика ТБ-1, поднялся в воздух 26 ноября 1925 г." "10 ноября (1926 г.-Н.Л.) из НИИ ВВС сообщали в НТК: "Самолет ТБ-1 при устранении отмеченных недостатков... может быть допущен для эксплуатации в частях ВВС. Испытания не закончили (в феврале 1929 г. очередные испытания закончились аварией-Н.Л.)." "Первым военным ТБ-1 стал самолет № 602, объявленный головным серийным. Куда делся № 601, установить не удалось. Возможно, он был изготовлен настолько плохо, что "не лез ни в какие ворота" и не прошел приемку. В документах Авиатреста значится, что в 1929 г. удалось сдать всего две машины." "21 ноября (1929 г.) результаты испытаний головного самолета были рассмотрены на секции НТК. При обсуждении выявился ряд вопросов управляемости и маневренности машины, на которые испытатели не смогли дать ответа. Пришлось назначить дополнительные испытания, прошедшие в январе 1930 г. Только после этого началась планомерная приемка серийных бомбардировщиков. Производство постепенно разворачивалось. За 1930 г. выпустили 66 машин." "На 27 ноября 1931 г. завод изготовил 91 бомбардировщик из 146 заложенных в план." Граф Цеппелин пишет: Да нет... просто ТБ-1 по меркам того времени - почти непробиваем. Сбить его - надо в 1931 году ОЧЕНЬ постараться! Радиус действия - 1000 километров, берет на борт тонну бомб... Идеал на тот момент доктрины Дуэ - вооружен 6 пулеметами, и почти неуязвим для истребителей. Почему непробиваем? Вроде бы обшивку делали не из бронеалюминия... Да и бомбовая нагрузка была на деле поскромнее. "Нормальная бомбовая нагрузка определялась в 730 кг, максимальная - 985 кг." Причем у серийных самолетов радиус действия с нагрузкой в 500 кг бомб составлял до 1000 км. "Машина имела довольно мощное вооружение из шести пулеметов, но обстрел не был сферическим - "мертвые зоны" располагались за хвостом и под фюзеляжем." Граф Цеппелин пишет: как минимум 20-30 тяжелых бомбардировщиков ТБ-1 в конфликте участвовать будут "Теперь (1929 г.) можно было подумать о формировании бригад тяжелых бомбардировщиков. Каждая должна была состоять из трех эскадрилий по шесть самолетов. Таким образом, вместе с машинами штаба полностью укомплектованная бригада включала почти 20 бомбардировщиков. Осенью 1929 г. в Воронеже началось создание первой такой бригады - 11-й (включавшей 51, 53-ю и 59-ю эскадрильи). Первый ТБ-1 прибыл в Воронеж в ноябре." "В течение 1930 г. 11-я бригада получила 12 самолетов. Тем временем началось перевооружение эскадрилий в Ленинградском военном округе. В 57-ю эскадрилью первые ТБ-1 доставили в августе, в 55-ю - в октябре. До конца года в общей сложности на аэродром Кречевицы, где стояли обе эскадрильи, перегнали девять машин. К новому году в ВВС РККА имелось уже 52 новых бомбардировщика, 45 из них исправных. Продолжалось доукомплектование 11-й бригады. Ее экипажи стали принимать самолеты в Москве, на заводском аэродроме. Так, в мае 1931 г. ТБ-1 оттуда перегоняли летчики 51-й и 59-й эскадрилий. Ставилась задача в кратчайшие сроки довести бригаду до полной боеготовности. В подмосковном Монино формировали сразу две бригады - 17-ю и 23-ю. К этому времени тяжелобомбардировочные бригады стали иметь по четыре эскадрильи по 12 самолетов в каждой. В августе - сентябре 1931 г. новые машины приняли участие в маневрах Красной Армии на Украине." Вполне вероятно, что две бригады могли быть переброшены на Дальний Восток. Так что, рассуждения Графа вполне логичны. Но само создание ТБ-1 в данной АИ стоит под вопросом, ибо сборка обоих прототипов не была возможна без импортных агрегатов. Без помощи немцев их бы точно не получилось бы собрать. С помощью же немцев ТБ-1 был бы создан и в данной АИ, но без участия стран Антанты сроки его создания, по крайней мере, были бы существенно смещены по времени. Так на первом самолете стояли английские двигатели, на втором - французские. "В марте 1925 г. в СССР в небольшом количестве поступили английские моторы Нэпир "Лайон" мощностью 450 л.с. В отличие от "Юпитера", они имели водяное охлаждение. Мотор считался перспективным и одно время его собирались скопировать и строить в СССР, так же как американский "Либерти". Так, "Лайон" выбрали на замену "Юпитеру", что было зафиксировано в соглашении о порядке финансирования постройки "самолета специального назначения". "К этому времени от замысла наладить производство "лайонов" в СССР отказались. Поэтому на второй экземпляр решили поставить французские двигатели "Лоррэн-Дитрих" 12Е мощностью по 450 л.с. Они тоже были 12-цилиндровыми водяного охлаждения, но W-образными (трехрядными)." "Для постройки АНТ-4 многое пришлось закупать за границей. В частности, в Англии, кроме двигателей, приобрели полуоси шасси, колеса и резину к ним. Приборы ставились английские, французские и немецкие." "Много комплектующих заказывали за границей. Сначала заказы разместили в Англии, но после скандала с "делом Аркос" значительную их часть переадресовали в Германию. Первые 10 - 20 машин собирались изготавливать не из отечественного кольчугалюминия, а из немецкого дюралюминия. Фирма "Дюренер металлверке" поставляла трубы, гофрированный лист и заклепки. Трубы из легированной стали, полуоси шасси шли из Англии, с заводов "Виккерс". В этой же стране покупали тросы для системы управления. Колеса тоже были английские, "Палмер", поставлявшиеся вместе с резиной. Во Франции заказали арматуру и клапаны для трубопроводов. Электрооборудование было в основном немецким. Из-за нерасторопности внешнеторговых организаций поставки регулярно срывались. Так, в августе 1929 г. на заводе отсутствовало 56 наименований комплектующих изделий." "Часть машин получила колеса английской фирмы "Палмер", часть - французской "Палладиум", с соответствующей резиной."
Нико Лаич: Всем привет! Теперь о химии: Действительно "химия" у РККА была (впрочем, как у армий остальных государств), и вопрос о применении ее с помощью авиации действительно прорабатывался. Например, с помощью того же ТБ-1. "На ТБ-1 хотели смонтировать и химическое вооружение. Планировался специальный вариант машины "для химических целей". В 1931 г. для него проектировали кассеты для сброса ампул с отравляющими веществами (ОВ). Альтернативно вместо Дер-9 крепились два "химбака" под растворы ОВ с выливными устройствами, общая емкость составляла 750 л.. В пересчете на чистый яд второй вариант был эффективнее, но требовал атак с малой высоты - иначе не обеспечивалась нужная концентрация на местности. При этом самолет мог подвергнуться обстрелу как зенитной артиллерией и пулеметами, так и стрелковым оружием пехоты. Ампульные кассеты позволяли атаковать с больших высот, но вес ОВ уменьшался за счет корпусов ампул. Судя по сохранившимся документам, в обоих случаях ограничились испытаниями, на серийных ТБ-1 никаких устройств для поражения противника ОВ не устанавливали. А вот дымовые завесы с этих машин ставили. С 1932 г. начали поступать импортные дымовые приборы (и здесь без заграницы не обошлось - Н.Л. ), названные у нас ДАП-200. Дымообразующая смесь вытеснялась из них сжатым воздухом. С 1934 г. несколько усовершенствованную их копию взялись изготавливать на заводе "Компрессор"." Но я согласен в этом вопросе с tomcat, который пишет: даже Бесноватый в 1945 его не применил, хотя по большому счету там уже было наплевать на адекватные меры союзников Думаю, что и здесь Советы все же не решатся применить химоружие, тем более, что это не война "не на жизнь, а на смерть", а всего лишь небольшой пограничный конфликт. Граф Цеппелин пишет: Тема: "Белая ДВР: авиация и аэрохимическая война" Спасибо. Уже ищу ее в архивах, но пока не могу найти...
Нико Лаич: Seedlitz пишет: У нас здание, где размещалось правительство ДВР, как раз и находится на улице им. П.Осипенко Прикольно.
Нико Лаич: шаваш пишет: Польшу оставили в покое, что б добить Врангеля. шаваш пишет: Вспомните разгром Врангеля стал более приоритетной задачей, чем война с Польшей. Да уж... Это такой стратегический маневр, наверное, был. Сразу добивать белых не стали, когда самый удобный момент был. Зато когда по сопатке получили от поляков и потеряли половину армии, решили заняться оправившимися от разгрома белыми. Сунь Цзы тут повлиял не иначе...
Иван Серебров: шаваш пишет: однако была ещё одна маленькая страна с европейской армией Это всё правильно. Но... Сколько там было км от Ленинграда до фронта? И какова транспортная сеть для обеспечения этого самого фронта? А тут 1 (одна) ж/д колея и практически полное отсутствие промышленности в тех местах. Вспомните как корячилась соввласть, когда понадобилось обеспечивать Халхин-Гол и во что вылилось оборудование трассы в Китай через Синьцзян? Так что мощь промышленности в данном случае вещь важная, но не решающая, нет? Один диверсионный отряд - и снабжение РККА закончилось, нет?
шаваш: Иван Серебров пишет: Так что мощь промышленности в данном случае вещь важная, но не решающая, нет? Один диверсионный отряд - и снабжение РККА закончилось, нет? А что там у нас со снабжением обороняющихся ? Не то же самое ? Вот только ресурсов у БДВР значительно меньше.
Нико Лаич: Marco Polo пишет: Теперь о славной советской авиации. Сколько помню, три знаменитые советские летчицы Гризодубова, Раскова, Осипенко на самолете ДБ-2 в связи с полным обляденением аэроплана слегка сбились с курса и приземлились именно, что на Дальнем Востоке, куда и летели. Но странным образом не в Комсомольске, не в Хабаровске и не во Владивостоке. А на незапланированном болоте. Кстати, и первый полет Чкалова со товарищи должен быд завершиться не на острове Удд...
Нико Лаич: Лин пишет: Кстати на ЧТО БДВР будет товары покупать, причем МНОГО. Своей то промышленности ёк. Это Союз мог себе позволить покупать в основном оборудование... Вы правы. Естественно, что БДВР будет покупать товары, причем много товаров, ибо люди здесь не отвыкнут хорошо жить. Это и будет привлекать американских и японских бизнесменов в этой небольшой стране, что соответственно повлечет за собой борьбу между ними за перспективный рынок сбыта. А наличие свободной и дешевой рабочей силы, соответственно приведет к тому, что зарубежные негоцианты заинтересуются разместить производство своих товаров непосредственно в БДВР (опять же экономия на перевозке и растаможке ). Или я не прав? А насчет закупки оборудования скажу следующее. В отличии от СССР "Белой ДВР" не понадобится грабить церкви и морить голодом свой народ, чтобы заплатить золтом и валютой за станки и прочее.
Нико Лаич: Граф Цеппелин пишет: Это почему это? СССР намного сильнее и в мировом раскладе значимее, чем ДВР. ДВР - довольно никому не нужное новообразование. СССР - огромная сила в мировой политике! Так что США, у которых таких прямых противоречий с СССР нет, вполне могут заключить союз! 1. В каком году СССР стало считаться такой силой не подскажите? 2. Российская Республика (БДВР) для американцев сосед (причем выгодный для сбыта своих товаров), вот она рядом под боком. А СССР это что-то далекое и непонятное. Тем более от возврата царских долгов отказались и вообще плохо себя ведут с частным капиталом (святое для американцев). 3. У США много с кем в те времена не было противоречий, и что они спешили со всеми заключить договора?
Нико Лаич: Граф Цеппелин пишет: На слом ДВР. Признала долги-не признала - выплатить не в состоянии. По-детски рассуждаете, товарищ Граф. Признание долгов - это очень эффективный инструмент в международной политике. Тем более, что я уже ранее приводил данные по долгам царского и временного правительств, посмторите в архивах если интересно. Так вот, США и Японии мы (Россия) должны сущие копейки по сравнению Францией и Великобританией. Поэтому логично было бы предположить, что БДВР выплатит своим ближайшим соседям и союзникам долги полностью и в ближайшее время (золотой запас позволяет сделать это), что не только создаст благоприятную атмосферу в деловых и правительственных кругах США и ЯИ. Опять же кое-что нам союзники задолжали еще с ПМВ, и представьте в основном все по военной части. Можно еще и Италии выплатить долги, там вообще пустяки. С Великобританией и Францией посложнее, тут нужно будет договариваться о реструктуризации долгов и помногу обещать и понемногу платить. А что делать? Созники ведь...
Лин: Нико Лаич пишет: А наличие свободной и дешевой рабочей силы, А населения у Вас сколько на ДВ, чтоб и на армию хватило и на стоящий рынок сбыта? Да и «где деньги, Зин?» на эти товары. К тому же в то время вряд ли в БДВР будут хоть какие-нибудь пошлины для "дорогих гостей".
Bastion: Лин пишет: Да и «где деньги, Зин?» на эти товары. Откуда в разгромленной Германии деньги взялись? Я уже, вроде, рекомендовал: Bastion пишет: поищите в сети информацию о парне по имени Густав Штрезерман и посмотриьте что он для Германии сделал.
Лин: Он также начал мероприятия по стабилизации обесценившейся немецкой валюты Первостепенной задачей для послевоенной Германии было добиться послабления в выплате установленной Версальским договором репарации (35,5 млрд. долларов). Это была непосильная сумма для и без того разрушенной войной экономики страны. В 1924 на Лондонской конференции ему удалось добиться выгодного для Германии решения о реструктуризации долга и получить кредиты на восстановление экономики в США. Он стал проводить политику сближения с бывшими врагами, особенно с Францией. По его инициативе в октябре 1925 произошла встреча с французским министром иностранных дел Аристидом Брианом и английским министром иностранных дел Дж. Остином Чемберленом в Локарно (Швейцария). По условиям подписанных там соглашений о гарантиях взаимной безопасности (известных как «Локарнский пакт») Франция, Германия и Бельгия договорились не изменять существующих границ силой; Италия и Великобритания гарантировали демилитаризацию Рейнской области, оккупированной французскими войсками. Другим важным внешнеполитическим прорывом послевоенной Германии из международной изоляции было сближение с Советской Россией. При этом Германии, в отличии от БДВР есть что предложить... У БДВР такая же промышленность, рынки сбыта, квалифицированные кадры Вот если бы не продали Аляску, то БДВР на ней вполне бы существовала. А так только Югороссия, хоть вы автора и не любите, более-менее реальна.
Bastion: Лин пишет: При этом Германии, в отличии от БДВР есть что предложить... Дальше процитируйте, насчет реструктуризации долгов и американских займов При том, что Германии вообще нечего предложить... Промышленность их никому не нужна (кроме СССР ), а полезных ресурсов никаких... А так только Югороссия, хоть вы автора и не любите, более-менее реальна фантастикой занимаются в Кубическом персике.
Нико Лаич: Лин пишет: А населения у Вас сколько на ДВ, чтоб и на армию хватило и на стоящий рынок сбыта? "Из 10 млн. человек, по тем или иным причинам оказавшихся за рубежом во время и после гражданской войны в России и составивших первую волну эмиграции, примерно 250 тыс. в той или иной степени принадлежали к военной среде." Не все 10 миллионов, конечно же, переберутся на Дальний Восток. Кто-то просто не захочет, неплохо устроившись в Париже, Ницце, Рио-де-Жанейро (этих подавляющее меньшинство), кто-то просто не сможет по тем или иным причинам. Но мне кажется, что большинство из эмигрантов правдами и неправдами все-таки переберется на Родину, свободную от большевиков.Лин пишет: Да и «где деньги, Зин?» на эти товары. Деньги у населения.
Нико Лаич: Лин пишет: У БДВР такая же промышленность, рынки сбыта, квалифицированные кадры С промышленностью пока туговато, согласен. А с остальным, все в порядке.
Лин: Особенно с рынками сбыта (и внутренним и внешними) И ждет БДВР в ЛУЧШЕМ случае судьба Тайваня 50-60-х годов. Нико Лаич пишет: С промышленностью пока туговато, согласен. На ДВ народу сколько было в начале 20-х? А до промышленности... Сначала инфраструктуру постройте для нового населения. Нико Лаич пишет: Деньги у населения. А у него откуда Bastion пишет: американских займов получить кредиты на восстановление экономики в СШАА не на создание новой.
Bastion: Лин пишет: А не на создание новой. Угу, потому американцы с большем удовольствием и будут вкладывать в БДВР - там будет в основном создаваться новая экономика, стало быть больше американских товаров будет покупаться. Вы в курсе как займы-то работают? Деньги-то не живые дают (трать на что хочешь), а именно под закупку у заимодавца товаров!
Лин: Bastion пишет: акупку у заимодавца товаров Угу, и причем здесь местная промышленность? А население маленькое, т. е. рынок сбыта тоже. Форпост демократии - это хорошо, но... Вспомним кредиты в начале 90-х. Много помогли?
Bastion: Лин пишет: Форпост демократии - это хорошо, но... Демократией в БДВР, вообще говоря, на тот момент не пахнет Лин пишет: Угу, и причем здесь местная промышленность? Эээээ.... Это Вы о чем спросили? Лин пишет: А население маленькое, т. е. рынок сбыта тоже. И? Что и его можно японцам подарить?
Bastion: Лин пишет: Вспомним кредиты в начале 90-х. Много помогли? Вынесите в отдельную тему - этот вопрос здесь не будет обсуждаться
Лин: Bastion пишет: Демократией в БДВР, вообще говоря, на тот момент не пахнет Ну борьбы с коммунизмом. Какая разница Bastion пишет: Эээээ.... Это Вы о чем спросили? Деньги из тумбочки берем? Что продавать будем? На одном импорте с кредитами далеко не уедешь.
Нико Лаич: Bastion пишет: При том, что СССР, при всей своей РИ-мощи, добился от маленькой страны с армией из народного ополчения, только то, что она ему отдала пару болот и несколько ёлок. На чем, первоначально задуманное триумфальное шествие Красной армии до Хельсинки, и установление там, сформированного уже было правительства тов. Куусинена, и закончилось... Население Финляндии в 1939 году около 3,5 млн. человек, население Российской Республики в 1931 году 4-6 миллионов (свыше миллиона местные, дореволюционного так сказать розлива, остальные отступившие с белыми армиями или эмигрировавшие из Советской России), по максимуму 8-9 миллионов. По расчетам Марко Поло в начале 20-х "Белая ДВР" свободно может прокормить 4 миллиона человек. А уж армию против красных они выставят поболее числом и качеством, чем финны.
Лин: Линия Маннергейма Которую строили почти 20 лет. Которую прорвали за пару месяцев. После чего финики сдались. И это в Европе. Где за финов вступились и союзники и немцы. Союзу НИКТО не мешал ни гонять по КВЖД китайцев, ни рубиться с японцами в свое удовольствие. Никто не помешает и гонять БДВР по тундре и тайге (как в РИ в Якутии). Дыра-с.
tomcat: Лин пишет: Которую строили почти 20 лет Ну расскажите о этой великой китайской стене протянувшейся от Ленинграда до Петсамо! Блин, да там целые дивизии гибли в местах где миллионниками и не пахло! А здесь у вас территориальная армия - сиречь милиция гоняет по тайге ополченцев ДВР? Которые в основном имеют многолетний боевой опыт? Ну-ну...
Нико Лаич: Лин пишет: Никто не помешает и гонять БДВР по тундре и тайге (как в РИ в Якутии). Дыра-с. tomcat пишет: А здесь у вас территориальная армия - сиречь милиция гоняет по тайге ополченцев ДВР? Которые в основном имеют многолетний боевой опыт? Ну-ну... И не говорите-с...
литовец: В случае войны с ДВР будет хуже чем с финами, появится какой нибудь генерал Власов, возможны массовые сдачи в плен и т.д.
Bastion: Лин пишет: Деньги из тумбочки берем? Из земли выкапываем Зайдите все-таки к Нико Лаичу на Самиздат (ссылка в верху), посмотрите, например, статью Амурченка "Золотодобыча в "Белой Д.В.Р." в 20-е гг."
шаваш: Bastion пишет: посмотрите, например, статью Амурченка "Золотодобыча в "Белой Д.В.Р." в 20-е гг." "...Уже за первое полугодие, с 5 марта по 1 октября 1925 г., было скуплено 124,2 пуда золота, получено в качестве долевых отчислений от старателей 4,4 пуда и добыто Ульдегидской гидравликой 0,8 пуда..." Итого, это 2 070,4 килограмма золота . "...Золотой стандарт просуществовал до 1932 (во Франции — до 1936), с временным отказом от него в 1919-1925-х. При нем золото имело постоянную строго фиксированную цену: 85 шиллингов за унцию на Лондонской бирже, 35 долларов в США...." (http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/krugosvet/2/1012323.htm) Итого имеем: (2 070 400 грамм / 31)*35 ~ 2 337 548 $ Вот эта сумма спасет русскую демократию и угробит СССР. "...Литвинов сообщил в Москву, что он в Англии продал драгоценностей на сумму в 20 млн золотых рублей и что покупатель готов приобрести ещё на 20 млн. фунтов (100 000 000 $)..." (Ричард Пайпс "Русская Революция") Теперь вернемся к вашему тезису, что сразу после признания БДВР внешнеэкономическое положение СССР ухудшится. ПМСМ оно просто не изменится. Я никак не могу понять вашу убежденность в этом, что как только БДВР признает долги, так коммерсанты продававшие станки в СССР за наличные перестанут это делать.
Bastion: шаваш пишет: Я никак не могу понять вашу убежденность в этом, что как только БДВР признает долги, так коммерсанты продававшие станки в СССР за наличные перестанут это делать. Ну хорошо, расскажите мне технологию закупок страной не имеющей ни дип., ни торговых представительств, страной, которая воспринимается остальными странами, как сейчас Северная Корея... Закупки через третьи страны? Во что это обойдется, сколько продлится? Какое "демократическое" правительстов на это пойдет? А деньги откуда у СССР? Чтобы что-то купить надо что-то продать, а кто у них купит? Опять через третьм страны? - тогда цены уже будут не демпинговые: посредники наварят. Кстати для СССР, с какой-то стороны, это будет и хорошо! Возможно удастся избежать голода в 30-х...
шаваш: Bastion пишет: Ну хорошо, расскажите мне технологию закупок страной не имеющей ни дип., ни торговых представительств, страной, которая воспринимается остальными странами, как сейчас Северная Корея... Вы сознательно подменяете понятия ? Я уже писал, что Амторг возник в 1924 году, а дипломатические отношения с США в 1931 году. Вы сами писали про торговлю с Германией. Торговые договора с основными государствами были заключены даде когда СССР отказалась признать долги. Я мог бы с вами согласиться если бы БДВР могла составить конкуренцию СССР, но она не по объему, не по номенклатуре товара не конкурент. Так почему при неизменности стартовых условий результат должен быть отличным.
Bastion: шаваш пишет: Я мог бы с вами согласиться если бы БДВР могла составить конкуренцию СССР, но она не по объему, не по номенклатуре товара не конкурент. Угу, Вы что серьезно понять не хотите? Здесь уже упоминалось о нефтяной блокаде, так вот в этой АИ блокада будет не только нефтяная. И никакого Амторга не возникнет, при наличии легитимного Российского государства. Будет только контрабандная торговля советов шаваш пишет: Вы сами писали про торговлю с Германией. С Германией - да, торговля будет.
шаваш: Bastion пишет: Угу, Вы что серьезно понять не хотите? Здесь уже упоминалось о нефтяной блокаде, так вот в этой АИ блокада будет не только нефтяная. И никакого Амторга не возникнет, при наличии легитимного Российского государства. Вы историю возникновения Амторга почитайте. И какое отношение БДВР имеет к желанию западных коммерсантов торговать с СССР ? Вы же просто твердите, что не бут торговать и всё тут. А почему объяснить не хотите.
Bastion: шаваш пишет: И какое отношение БДВР имеет к желанию западных коммерсантов торговать с СССР ? Вы же просто твердите, что не бут торговать и всё тут. А почему объяснить не хотите. Забавно... Какое отношение имеет Южная Корея к "желанию западных коммерсантов торговать" с Кореей северной? Какое отношение имеет Израиль к "желанию западных коммерсантов торговать" с Ираном? Если Вы объясните чем обоснован Ваш детерминизм - возможно я соглашусь. Пока я не вижу ничего кроме заклинаний: так было и так будет... при том, что ситуация совершенно иная
шаваш: Bastion пишет: Какое отношение имеет Южная Корея к "желанию западных коммерсантов торговать" с Кореей северной? Какое отношение имеет Израиль к "желанию западных коммерсантов торговать" с Ираном? Правильный ответ - никакого. Или вы, считает Китай который закупает нефть в Иране интересуется мнением Израиля ? Так же никого не интересует мнение Тайваня по вопросам торговли с Китаем. Bastion пишет: Если Вы объясните чем обоснован Ваш детерминизм - возможно я соглашусь. В реальности 1) СССР долги не признали. 2) Дипломатические отношения с иностранными государствами (которые не признавали правительство СССР) устанавливались позже торговых отношений, коим отсутствие таковых отношений не помешало возникнуть. 3) Правительства иностранных государств не запрещали своим подданным официально торговать с СССР К этому вы прибавляете признание БДВР долгов (причем практически как и большевики - "...мол теоретически мы готовы, но вот практически...") И считает что этот один фактор пересилит все остальные. При этом бремя доказательства, что торговать не будет лежит на вас, как его высказавшим. В противном случае это просто ваше утверждение, причем нечем не подтвержденное.
Bastion: шаваш пишет: Или вы, считает Китай который закупает нефть в Иране интересуется мнением Израиля ? Правильно, потому Германия и Норвегия будут торговать, а вот страны граждан которых пытались кинуть - не будут, и "отельным коммерсантам" не позволят шаваш пишет: 1) СССР долги не признали. и получили "нефтяную блокаду" и еще кучу "эмбарго" шаваш пишет: коим отсутствие таковых отношений не помешало возникнуть. угу, на частной основе без гарантий государства - контрабанда, о чем я и говорю шаваш пишет: К этому вы прибавляете признание БДВР долгов (причем практически как и большевики - "...мол теоретически мы готовы, но вот практически...") Опять за рыбу деньги? Вы читаете что там выше написано? Долги реструктуризируются шаваш пишет: И считает что этот один фактор пересилит все остальные. Торговля с признанным всеми странми государством или торговля с бандформированиями временно захватившими часть территории? Вы о чем говорите-то? При том, что даже в РИ были проблемы с лордом Керзоном шаваш пишет: При этом бремя доказательства, что торговать не будет лежит на вас, как его высказавшим. В противном случае это просто ваше утверждение, причем нечем не подтвержденное Я уже наверное двадцать постов этому посвятил, если Вас не устраивает такая логика, попробуйте все-таки привести свои рассуждения. Пока кроме заклинания "так было" я не увидел ничего. Да так было, потому как буржуям нужно было вовлекать Россию в мировую торговлю (как это было сделано и с Германией) и, очевидно, что когда ситуция полностью стабилизируется, то и здесь начнут торговать с СССР, но произойдет это гораздо позже - по моему разумению во второй половине 30-х... При условии, что СССР резких движений делать не будет.
литовец: Торговля с советами будет гораздо меньше РИ, дипломатическое признание будет куда болле поздним, чем в РИ
шаваш: литовец пишет: и получили "нефтяную блокаду" и еще кучу "эмбарго" И при этом приобрела, всё что было необходимо для индустриализации. Bastion пишет: а вот страны граждан которых пытались кинуть - не будут, и "отельным коммерсантам" не позволят Почему в РИ позволяли ? Bastion пишет: угу, на частной основе без гарантий государства - контрабанда, о чем я и говорю Извините, я может конечно ошибаюсь, но отсутствие гарантий со стороны государства (какого импортёра, или экспортёра ? ) и контрабанда - это несколько разные понятия. Торговля с признанным всеми странми государством или торговля с бандформированиями временно захватившими часть территории? Первое, в головах западных Советская Власть, как выигравшая гражданскую считается поддерживаемой народом, тогда как военная диктатура в БДВР с этой точки зрения выглядит не привлекательно. Bastion пишет: При том, что даже в РИ были проблемы с лордом Керзоном И будут, никто не спорит. Только извините БДВР будет в отличии от СССР субъектом, а не объектом мировой политики. Bastion пишет: Я уже наверное двадцать постов этому посвятил, если Вас не устраивает такая логика, К сожелению, я так и не смог понять ваши доказательства. Все они свелись к тому, что как только к утверждению, что как только БДВР признает долги Российской Империи, так сразу СССР окажется в полной экономической изоляции. Я же считаю, что к этому нет никаких предпосылок, кроме вашего желания.
Лин: Значит будет не только территориальная. На базе ЧОН уж наскребут 100 тысяч. ГПУ опять же во Владике постарается. Китайцев гоняли, басмачей гоняли и этих погоним. Не будет БДВР наследником РИ, как не стали Польша, фины и прибалты (а что, тоже законные правительства )
Bastion: шаваш пишет: Почему в РИ позволяли ? Потому что альтернативы не было шаваш пишет: Извините, я может конечно ошибаюсь, но отсутствие гарантий со стороны государства (какого импортёра, или экспортёра ? ) и контрабанда - это несколько разные понятия. Да? При прямом запрете торговать? шаваш пишет: Первое, в головах западных Советская Власть, как выигравшая гражданскую считается поддерживаемой народом, тогда как военная диктатура в БДВР с этой точки зрения выглядит не привлекательно. Не смешно... шаваш пишет: К сожелению, я так и не смог понять ваши доказательства. Все они свелись к тому, что как только к утверждению, что как только БДВР признает долги Российской Империи, так сразу СССР окажется в полной экономической изоляции. Я же считаю, что к этому нет никаких предпосылок, кроме вашего желания. Старнная у Вас психология. СССР по сути грабит сотни тысяч акционеров в одной только Франции (заметьте, не последних людей), экспроприирует тысячи частных предприятия с иностранным капиталом, и эти люди будут торговать с кидалами? Вы сами-то будеть иметь дело с такими людьми? Простая аналогия спросите знакомых, кто держал акции МММ бкдет он сегодня дело с Мавроди иметь? И, кстати, слышали, что современная Россия признала царские долги и даже их выплатила? (интересно зачем?)
Egeni: Bastion, «угу, на частной основе без гарантий государства - контрабанда, о чем я и говорю » ага но станки тем не мене в РИ поступали по этим ценам. И кстати постоянно фигурирует золото партии, а вы не дадите если не сложно ссылку на то сколько было выплачено по долгам сколько тратится на содержание БДВР и сколько вы считаете инностранцы могут вложить в экономик, пусть даже на уровне займов? А насчёт консессий в СССР а почему американцы например должны отказаться от них, не мешало же уже 20-х годат СССР обладать концессионными договорами при условии что страна была непризнанная....
шаваш: Bastion пишет: Потому что альтернативы не было А может потому что государство не очень увлекалось ограничением торговли. К тому же вы считает, что торговля с СССР эквивалетна торговле с БДВР ? При этом БДВР не в той позиции, что бы указывать что либо своим зарубежным партнерам. Реально на БДВР будут смотреть как на независимую Грузию или Финляндию, то есть на эдакий окраинный кусок РИ. Никак страна с населением в 5 миллионов не станет привлекательней страны с населением в 100 миллионов для бизнесменов. Bastion пишет: Да? При прямом запрете торговать? Извините я вот ничего не слышал о прямых запретах торговать с СССР поступивших от правительств Англии или США ихним бизнесменам. Возможно я чего то не знаю. Bastion пишет: Не смешно... А это не я придумал, это Ричард Пайпс пишет в своём трёхтомнике "Русская революция". Я склонен ему доверять в свете оценки позиции зарубежных деятелей. Bastion пишет: СССР по сути грабит сотни тысяч акционеров в одной только Франции (заметьте, не последних людей), экспроприирует тысячи частных предприятия с иностранным капиталом, и эти люди будут торговать с кидалами? Вы сами-то будеть иметь дело с такими людьми? И при этом готово платить наличными за то, что им привезут. Буду. Но буду только торговать причём с предоплатой и желательно золотом. А вот концессии брать поостерегаюсь. Что мы и видели в реальности - неопрадались надежды советской власти на концессии.
Bastion: Egeni пишет: постоянно фигурирует золото партии Вы о чем? Egeni пишет: А насчёт консессий в СССР а почему американцы например должны отказаться от них А например зачем они им нужны? А например если БДВР предлагает не концессии, а прямое владение?
Bastion: шаваш пишет: И при этом готово платить наличными за то, что им привезут. Буду. Но буду только торговать причём с предоплатой и желательно золотом. Возражаюшие против торговли с большевиками: большевики могут платить за импортные товары лишь золотом, отнятым у прежних владельцев, которые могут предъявить свои требования на него. Ллойд-Джордж: "Большевики готовы платить золотом, а вы не хотите его брать. Но торгуем же мы с людоедами Соломоновых островов." Тока тут эта хохма непроходит! шаваш пишет: Никак страна с населением в 5 миллионов не станет привлекательней страны с населением в 100 миллионов для бизнесменов. А вот тут я согласен! К середине 30-х всё и устанканится!
Bastion: шаваш пишет: Извините я вот ничего не слышал о прямых запретах торговать с СССР поступивших от правительств Англии или США ихним бизнесменам. Возможно я чего то не знаю. возможно... РИ: В июле 1930 г. США стали инициатором экономической блокады СССР. Они запретили ввоз советских товаров, стали задерживать советские грузы. К блокаде присоединились Франция, Бельгия, Румыния, Югославия, Венгрия, Польша, а также Англия, несмотря на нежелание лейбористского правительства обострять отношения с Москвой. Из крупных стран лишь Германия не присоединилась к бойкоту. Она, напротив, резко увеличила товарообмен с СССР, став его главным торговым партнером.
Bastion: шаваш пишет: Реально на БДВР будут смотреть как на независимую Грузию или Финляндию, то есть на эдакий окраинный кусок РИ. Подумал тут: вот! - Классная АИ для Кубического персика: Финляндия признает долги царской России!
krolik: Bastion пишет: Финляндия признает долги царской России! где-то встречал инфу, что признавал Петлюра
шаваш: Bastion пишет: РИ: Давайте посмотрим почему это произошло. В обстановке мирового экономического кризиса (1929-1933 гг.) для сохранения валютных поступлений правительство СССР увеличило экспорт своих товаров, снизив до минимума их цену. Внешнеторговая политика СССР вызвала в 1930-1932 гг. годах резкий протест во многих странах, которые обвиняли Советский Союз в демпинге, то есть вывозе на мировой рынок товаров по цене ниже их себестоимости. По их мнению, эта политика обеспечивалась массовым применением принудительного труда в СССР и именно она привела к экономическому кризису на Западе. В июле 1930 г. США, пораженные кризисом более других стран, стали инициатором экономической блокады СССР. То есть причина в слишком "успешной" внешнеэкономической политике.
Bastion: шаваш пишет: Давайте посмотрим почему это произошло. простите, мы обсуждали ткзис: шаваш пишет: Извините я вот ничего не слышал о прямых запретах торговать с СССР поступивших от правительств Англии или США ихним бизнесменам. Возможно я чего то не знаю.
Egeni: Вы о чем? А о том на что будет построена БДВР? Сколько стоит её армия госаппарат, может ли она чисто материально содержать армию которая в состоянии защитить её от СССР? Плюс гос аппарат обустройство беженцев. В целом как будет выглядеть её экономика? На продаже ресурсов много не заработаешь ведь маловероятно, что японцы и американцы будут платить тут шибко большие налоги. А например если БДВР предлагает не концессии, а прямое владение? позволю себе процетировать шаваш-а 1921 редоставлена концессия на эксплуатацию Алапаевских асбестовых рудников (Вроде как не ДВР) 1923 Концессионные договоры на разработку лесных угодий и экспорт лесоматериалов с германскими, голландскими и норвежскими лесопромышленниками. "...Еще перед Гаагской конференцией 1922 года для сдачи в концессию были намечены 39 лесных районов, общей площадью в 25446000 десятин, из которых, согласно данным Е.А. Пятакова (руководителя созданного вскоре ГКК): в Европейской России - 33 района площадью 22496000 десятин; на Кавказе - 1 район площадью 200000 десятин; в Западной Сибири - 2 района площадью 971000 десятин; на Дальнем Востоке - 3 района площадью 1779000 десятин. ..." 1925 Правительство выдало концессии на добычу золота в Бодайбинском районе Иркутской области английской компании "Лена-Гольдфилдс" на 30 лет. (Незнаю входит ли она в ДВР, но если я помню выкладки то Иркутская область, это СДР) концессионные договоры на разработку Чиатурских залежей марганца (с США) (Это Грузия) видио в Росии иностранцам не только ДВ был нужен, поэтому и будут они вкладывать деньги в СССР. Кстати, тут забавно получается эти концессии созданы при условии что СССР не признаны чем эта ситуация принципиально отличается от Ваше АИ тем что БДВР признала долги так немцам норвегам ид не машало торговать с советами, а кто конкретно будет стоят за ними согласитесь уже малоинтересно....
Bastion: Egeni пишет: видио в Росии иностранцам не только ДВ был нужен, поэтому и будут они вкладывать деньги в СССР. А зачем цитировать-то было? Это тезис уже обсудили Egeni пишет: а кто конкретно будет стоят за ними согласитесь уже малоинтересно.... Совершенно верно - это интересно когда речь идет об РИ, в АИ-то это контрабанда, при том, что очень дорогая. А у советов денежек изрядно меньше, так что к чему Вы третий круг повторения вопросов начали я не понял.
Marco Polo: Граф Цеппелин пишет: СССР - огромная сила в мировой политике! Ну, в общем - да. Но великие державы Запада, кажется, так все-таки не считали. Иначе они во время летних переговоров 1939 года поставили бы на военный союз с СССР, а не с Польшей. На весь мир произвело очень большое впечатление "Чудо на Висле" и еще до 1939 года в Париже и Лондоне полагали. что уж если поляки побили русских в 1920-м, так ихняя армия и круче. Ну и согласитесь, что Хасан тоже не особо рекомендует РККА. Победа над Юденичем-Колчаком-Врангелем-Миллером - это, собственно говоря, русское внутреннее дело. Партийные разборки. В 1920-м Советская Россия проиграла полякам. После этого на ее внешнем счету победа над бухарским эмиром и Чжан-Сюе-ляном. Всё! Афганистан покорить не удалось, из Ирана пришлось убраться, после японского занятия Манчжурии благоразумно попятились, сдав КВЖД, сторона, покровительствуемая Москвой, проиграла войну в Испании. Победа над Польшей в сентябре 1939 не относится, кажется, к самым славным страницам Книги Славы Русского Оружия. С финнами, коли взглянуть честно, тоже ... Хасан - сами знаете. А на Халкин-голе понадобилось напряжение сил всей страны, чтобы разобраться с тремя дивизиями Квантунской армии. Это мы с Вами из сегодняшнего дня знаем, что все эти конфликты не были Отечественными войнами, а, по большей части, авантюрными Коминтерновскими разборками. Когда же дело дошло до Дубины Народной войны, Россия смогла победить самую крутую армию в мире - вермахт. Но Чемберлену-то откуда это знать? Рузвельт такой возможности, что СССР - великая держава, не исключал, то и признал. Ну - так то Рузвельт. И ведь у него альтернативы СССР на Дальнем Востоке не было. А задействовать красных в будущей сине-оранжевой войне американцы мечтали еще с 1919 года. А если ССР, как тихоокеанской державы нет?
Marco Polo: шаваш пишет: БДВР будет в отличии от СССР субъектом, а не объектом мировой политики. Наверное, Вы немного ошиблись. По философскому определению, помнится, считатется, что объект - тот кого сношают, а субъект - тот кто. Вы же, думается, имели в виду что-то другое?
Egeni: ммм, я тут новенькая, поэтому откат по времени, да и обсуждение тезисов как то ничего не дало. Bastion Так обсудит то обсудили и все остались при своем. Скажите, по-вашему, признание долгов БДВР это единственное что не позволит иметь иностранные вливания в страну советов? Совершенно верно - это интересно когда речь идет об РИ, в АИ-то это контрабанда, при том, что очень дорогая. Почему? Что принципиально изменилась американских станков не было до 30-х в совете? Если были то затраты на них идентичны РИ…в чем тут минус СССР? А у советов денежек изрядно меньшекак и стороны, кстати ранее вы говорили что денег меньше на 20% где-то, если вычесть затраты на ДВ из госбюджета, то может то на то и выйдет... Так есть или нет экономическая модель БДВР?
Bastion: Egeni пишет: да и обсуждение тезисов как то ничего не дало. Обсуждение тезиса не дало ничего нового тем, кто их обсуждал - видимо остались при своих мнениях, но обсуждение и ведется для того, чтобы убедить "присяжных" Egeni пишет: Скажите, по-вашему, признание долгов БДВР это единственное что не позволит иметь иностранные вливания в страну советов? Вы, видимо, не совсем представляете что это такое - "признание долгов". Признание доглов - это прежде всего, заявка на то, что именно эта власть законна и именно она является правоприемником Российской империи и только она суть государство, а на временно занятых бандитами территориях - просто мятеж, который ни в коем случае поддерживать нельзя! Так ее и должны воспринимать (и будут воспринимать!) страны займодатели. Т.е. однозначно легитимная власть. При том, что советы от долгов отказываются, да еще и экспроприируют чужую собственность... - собственно это бандитизм чистой воды, и, очевидно, что законопослушным гражданам с бандитами дело иметь нельзя. Очевидно, также, что сверхприбыль может подвинуть часть бизнеса на сомнительные сделки с бандитами, но негласно и под собственный риск... Вот так, примерно, рассуждает средний буржуйский обыватель, голосующий на выборах... Egeni пишет: Что принципиально изменилась американских станков не было до 30-х в совете? Так..., тут, пожалуй, я бы ветеранам форума сказал: "учить матчасть!"... Например, посмотрите историю Сталинградского тракторного. И представьте, что его построили лет на пять позже... Egeni пишет: Так есть или нет экономическая модель БДВР? В общих чертах...
Стас: Вывезенный золотой запас бывшей Империи - это хорошо. А ещё БДВР может сдать Японии в аренду Северный Сахалин. И, помню, давно как-то на форуме обсуждали создание американской базы на Камчатке (прямо напротив японской базы на Курилах - через пролив?)
Стас: А вдруг тут большевики долги признАют? Признают (начнут говорить на эту тему) после признания долгов БДВР. Или даже раньше - если разведка ЧК сообщит, что белые вот-вот собираются выступить с заявлением о признании долга. И, возможно, будет даже какое-то соревнование (!) между дип. представителями СССР и БДВР - кто признАет бОльшую часть долгов, а также по срокам и по составу? Такая вот мысль.
Стас: Ещё мысль по БДВР: как выше было сказано, существовани е независимого от Москвы российского государства - это для СССР плохо но также плохо - если БДВР будет захвачена кем-то другим (США, Япония, Китай), или взята под полный контроль кем-то другим....
Нико Лаич: Marco Polo пишет: Рузвельт такой возможности, что СССР - великая держава, не исключал, то и признал. Ну - так то Рузвельт. И ведь у него альтернативы СССР на Дальнем Востоке не было. А задействовать красных в будущей сине-оранжевой войне американцы мечтали еще с 1919 года. А если ССР, как тихоокеанской державы нет? Привет, Учитель! Золотые слова! Действительно в этом АИ-мире СССР исключена из клуба тихоокеанской политики и поэтому в принципе неинтересна американцам.
Нико Лаич: шаваш пишет: "...Литвинов сообщил в Москву, что он в Англии продал драгоценностей на сумму в 20 млн золотых рублей и что покупатель готов приобрести ещё на 20 млн. фунтов (100 000 000 $)..." (Ричард Пайпс "Русская Революция") Бастион правильно Вам говорит, что в условиях существования законного приемника добольшевистской России продажа награбленных экпроприированных драгоценностей (в том числе и культовых) будет выглядеть совсем иначе, чем в РИ. Или Вы не согласны? Тогда объясните почему? Реал отличается от этого АИ-мира тем, что в нашей действительности на территории России осталась только одна власть - власть большевиков (Финляндия, Польша и др. не в счет - это "оккупированные" территории ), которая де факто и стала единственной законной властью. Так сказать альтернативы не было.
Нико Лаич: Стас пишет: А вдруг тут большевики долги признАют? Признают (начнут говорить на эту тему) после признания долгов БДВР. Или даже раньше - если разведка ЧК сообщит, что белые вот-вот собираются выступить с заявлением о признании долга. И, возможно, будет даже какое-то соревнование (!) между дип. представителями СССР и БДВР - кто признАет бОльшую часть долгов, а также по срокам и по составу? Такая вот мысль. Привет, коллега! Очень даже интересная мысль скажу Вам. Мне кажется такой вариант мы прежде еще не рассматривали (или рассматривали, не помню) В любом случае, признание Советами царских долгов (и Временного Правительства тоже) на руку "Белой ДВР". Во-первых: платить меньше. Во-вторых: пока это там будет согласовано кому сколько платить. В расчете на последнее большевики может быть и затеяли бы всю эту канитель (и наверняка бы выступали за вариант "50/50"). И затягивали бы переговоры на долгие годы. А в конце концов бы кинули всех с возвратом долгов - деньги-то на Красную Армию нужны.
Нико Лаич: шаваш пишет: "...Уже за первое полугодие, с 5 марта по 1 октября 1925 г., было скуплено 124,2 пуда золота, получено в качестве долевых отчислений от старателей 4,4 пуда и добыто Ульдегидской гидравликой 0,8 пуда..." Итого, это 2 070,4 килограмма золота . "...Золотой стандарт просуществовал до 1932 (во Франции — до 1936), с временным отказом от него в 1919-1925-х. При нем золото имело постоянную строго фиксированную цену: 85 шиллингов за унцию на Лондонской бирже, 35 долларов в США...." (http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/krugosvet/2/1012323.htm) Итого имеем: (2 070 400 грамм / 31)*35 ~ 2 337 548 $ Привет, коллега! Спасибо Вам большое за приведенные расчеты. Они пригодятся нам для дальнейшего развития АИ-мира "Белой ДВР". З.Ы. А сумма действительно большая для такой небольшой страны. Еще раз спасибо!
шаваш: Bastion пишет: Извините я вот ничего не слышал о прямых запретах торговать с СССР поступивших от правительств Англии или США ихним бизнесменам. Возможно я чего то не знаю. А я и не отрицаю. Надеюсь вы не собираетесь приводить в качестве возможности запрета торговли, эмбарго которое возникло в результате этой торговли ? Marco Polo пишет: Наверное, Вы немного ошиблись. По философскому определению, помнится, считатется, что объект - тот кого сношают, а субъект - тот кто. Вы же, думается, имели в виду что-то другое? Да, вы правы. Извините за неверное применение терминов. Поесню: имею ввиду первые 5-7 лет существования БДВР, когда она фактически может существовать только на внешней помощи. Bastion пишет: Вы видимо не совсем представляете что это такое - "признание долгов". Признание доглов - это прежде всего, заявка на то, что именно эта власть законна. Вот именно, что заявка и не более того. Bastion пишет: Так ее и должны воспринимать (и будут воспринимать!) страны займодатели. Т.е. однозначно леитимная власть. Это всеголишь ваше мнение. Слова "должны" и "будут" к сожалению не могут служить доказательствами. По моему сейчас Тайвань оценивается отнюдь ни как однозначная лигитимная власть. Я повторяюсь, но тогда западными политиками победа большевиков в гражданской войне и проигрыш белых оценивалась, как поддержка народом большевиков. Bastion пишет: При том, что советы от долгов отказываются и да еще и экспроприируют чужую собственность... - собственно это бандитизм чистой воды, и, очевидно, что законопослушным гражданам с бандитами дело иметь нельзя. Почему же они имели дело в реальности. Торговые договора заключались или ранее, или вместе с дип. признанием. Тоесть торговать начинали ранее, чем признавали власть. Бизнесменам безразлично, кто платит деньги. А вот в долг давать не будут, но об этом мы с вами и не спорим. Bastion пишет: Вот так, примерно, рассуждает средний буржуйский обыватель, голосующий на выборах... Почему это не сработало в РИ. Почему имели дело с бандитским режимом ? Вы считает, что только потому, что небыло режима, которые обещал вернуть деньги лет через нднацать ? И при этом под сомнением его возможность это сделать ?
шаваш: Нико Лаич пишет: Золотые слова! Действительно в этом АИ-мире СССР исключена из клуба тихоокеанской политики и поэтому в принципе неинтересна американцам. За то весьма интересна Японцам. Уважаемый Нико Лаич СССР после создания Польши перстала быть интересна Франции, а вот Германии стала весьма интересна. Нико Лаич пишет: Бастион правильно Вам говорит, что в условиях существования законного приемника добольшевистской России продажа награбленных экпроприированных драгоценностей (в том числе и культовых) будет выглядеть совсем иначе, чем в РИ. Или Вы не согласны? Тогда объясните почему? Не вижу причин. Большевики тайно их продавали и не афишировали эти продажи. Почему они не должны тут будут тайно продавать ? Нико Лаич пишет: Реал отличается от этого АИ-мира тем, что в нашей действительности на территории России осталась только одна власть - власть большевиков (Финляндия, Польша и др. не в счет - это "оккупированные" территории ) Придется признать большевиков. Или как минимум разрешить деятельность торговых миссий. Слишком большие объемы закупок советский союз собирается делать за рубежом, что бы пройти мимо дележа этого пирога. Понимаете может и не верна ассоциация, но очень похоже Красный Китай и Белый Тайвань. Нико Лаич пишет: Спасибо Вам большое за приведенные расчеты. Они пригодятся нам для дальнейшего развития АИ-мира "Белой ДВР". Не стоит благодарности, рад что хоть этим помог.
Bastion: шаваш пишет: Надеюсь вы не собираетесь приводить в качестве возможности запрета торговли, эмбарго которое возникло в результате этой торговли ? Нет, я просто иллюстрирую возможные действия государств, в условиях торговой блокады, а бизнес пусть торгует... если сможет шаваш пишет: Я повторяюсь, но тогда западными политиками победа большевиков в гражданской войне и проигрыш белых оценивалась, как поддержка народом большевиков. А вот не надо красной пропаганды, Вы еще расскажите что писали об СССР приглашенные писатели с мировыми именами... шаваш пишет: По моему сейчас Тайвань оценивается отнюдь ни как однозначная лигитимная власть. Тайвань пытался позиционировать себя как "законного наследника"? Я не в курсе, не могли бы Вы поподробнее раскрыть этот вопрос? шаваш пишет: Почему же они имели дело в реальности. Потому, что не было альтернативы! Детерминизм не пройдет! шаваш пишет: Почему это не сработало в РИ. Почему имели дело с бандитским режимом ? Вы считает, что только потому, что небыло режима, которые обещал вернуть деньги лет через нднацать ? И при этом под сомнением его возможность это сделать ? Мда... Вы задете этот вопрос уже надцатый раз... Я уже вроде говорил о Германии? Побежденной стране, но с легитимным правительством, которое не отказывалось от выплаты долгов? шаваш пишет: Бизнесменам безразлично, кто платит деньги. Бандитам-бизнесменам, не путайте с приличным бизнесом, и уж тем более с бизнесом у которго украли его предприятия на территории СССР...
Bastion: шаваш пишет: Слишком большие объемы закупок советский союз собирается делать за рубежом, что бы пройти мимо дележа этого пирога. Не могу понять... На что собирается покупать СССР? "Где деньги Зин"?
шаваш: Bastion пишет: "Где деньги Зин"? Там же где они брали в реале. Сначала от продажи драгоценностей, затем от экспорта ресурсов.
Bastion: шаваш пишет: Сначала от продажи драгоценностей, Т.е. торговля ворованным. Вы же понимаете, что БДВР завалит исками суды стран, где такая торговля будет вестись, а дипломаматам не отплеваться от нот протестов. А какой вой поднимет буржуазная пресса!
Нико Лаич: Marco Polo пишет: Но все же осадок остается. У советской нефти, прямо скажем, была плохая "кредитная история". Кампания Детердинга против покупки советской "краденой" нефти реально давала плоды, тем более, что во второй половине 20-х и 30-х годах на рынке был большой избыток нефти. Вот цифровой пример - в 1939 году перед началом Второй мировой в Европе было четыре нефтеэкспортера. Известный нефтяник Дэвид Уоск в своей статье в "Ойл энд Гэз Джорнел" от 12 окября 1939 года оценивает их реальный экспорт и экспортный потенциал в тоннах так: Страна.......добыча.........потребление.......... экспортный потенциал.....реальный экспорт СССР.......... 29,500,000...........22,167,852 ...........7,332,148 ......................930,000 Румыния.......6,870,000...........1,674,046 ........... 5,195,954 ..................... 4,500,000 Албания.......120,000...................58,200 ................61,800 ..................... 61,800 Польша..........507,000 ............. 443,468 ...............63,532 ..................... 63,532 Уверяю вас, что такая же примерно ситуация была с середины 20-х когда был восстановлен после Гражданской войны Баку. То есть, советский нефтеэкспорт на порядок был меньше экспортных возможностей. В основном - из-за "краденой нефти" и прочих кунштюков. Спасибо, Учитель! В данной АИ-реальности такая же история будет с краденными отобранными в пользу "трудового народа" драгоценностями. Наверняка, и в Реале были выступления эмигрантов на Тему, что "бриллианты для диктатуры пролетариата" в крови их бывших владельцев. Но что такой глас одинокого в пустыне? Здесь же против этого большевистского бизнеса будет выступать целое государство (которое между прочим обещает вылаить прежние долги России ).
Нико Лаич: Marco Polo пишет: Но, во первых, недобор валюты с нефтеэкспорта для целей индустрализации добирался экспортом зерна в голодные годы. А в этой АИ-реальности, не имея возможности столь массово продавать награбленное, большевики будут вынуждены еще более закручивать гайки по эксплуатации крестьян, либо отказаться от столь интенсивной индустриализации. Другой альтернативы я не вижу...
Нико Лаич: Иван Серебров пишет: И последнее. Насколько я понимаю конфликт на КВЖД в 29-м - ярко продемонстрировал боевые возможности РККА той поры. Причем, РККА сильно "напряглась" для всех этих действий. Заметим, что действовала она против кого? Правильно - против каких-то полупартизанских отрядов, правда многочисленных. Если же учесть, что армия БДВР - это европейская армия, пусть и маленькая, и недостаточно вооруженная, а фронт наступления РККА весьма ограничен (Байкал или Монголия), то БДВР устоит и это соотношение в дальнейшем не изменится, скорее наоборот. Привет, Яан! Согласен. Ваш тезис прекрасно подверждает предположение Марко Поло о том, что Баргузинский конфликт именно и будет пограничным конфликтом, а не перерастет в полномасштабную войну. Иван Серебров пишет: Сколько там было км от Ленинграда до фронта? И какова транспортная сеть для обеспечения этого самого фронта? А тут одна ж/д колея и практически полное отсутствие промышленности в тех местах. Вспомните как корячилась соввласть, когда понадобилось обеспечивать Халхин-Гол и во что вылилось оборудование трассы в Китай через Синьцзян? И это тоже верно. Далеко за примером ходить не надо: Русско-Японская война. Иван Серебров пишет: Стало быть, в 20-х годах США НЕ рассматривала Японию как потенциальную угрозу себе. Она ее скорее рассматривала как потенциального противника Англии в Азии. Насколько я понимаю, стратегическая задача США после ПМВ - это окончательный слом Британской империи. И в этом разрезе Япония была весьма полезной страной. Если к ней добавится БДВР, то и это хорошо. А БДВР должна весьма "скептически" относится к Британии, Франции и "прочим" их сателлитам - за всю байду во время ПМВ и ГВ, нет? Признать долги - автоматически значит стать легитимным правопреемником - это "старая, добрая традиция" дожившая до наших дней (СССР - РФ). Я тоже думаю, что с Великобританией в этой АИ все будет не очень просто. Во-первых: Великобритания и в Реале больше всех стремилась к сотрудничеству с большевиками, англичане люди практичные. Во-вторых: Великобритания продолжала бы пытаться играть "первую скрипку" в отношении "Белой ДВР", оказывая давление на ее политику, не учитывая при этом изменившийся расклад сил в тихоокеанском регионе. В-третьих: Великобритания один из основных кредиторов России, и "Белая ДВР" должна ей кучу денег.
шаваш: Bastion пишет: Нет, я просто иллюстрирую возможные действия государств, в условиях торговой блокады, а бизнес пусть торгует... если сможет ...Орган американских деловых кругов журнал «Бизнес уик» писал в те дни, возражая противникам «признания советов»: «Непризнанная политически, Россия пришла на помощь американской экономике во время кризиса». Действительно, в трудном для США 1931 году СССР, проводивший тогда индустриализацию, «поглотил» 40 процентов всего американского экспорта промышленного оборудования. Советские заказы обеспечивали работой сотни тысяч американцев. Проведенный в 1933 году опрос показал, что две трети американцев выступают за нормализацию американо-советских отношений... Может эмбарго объявили на покупку, а не на продажу ? Bastion пишет: А вот не надо красной пропаганды, Вы еще расскажите что писали об СССР приглашенные писатели с мировыми именами... Это не я, это Ричард Пайпс. Bastion пишет: Потому, что не было альтернативы! Детерминизм не пройдет! Извините, но если политически БДВР может считаться альтернативой СССР, то экономически нет. Bastion пишет: Бандитам-бизнесменам, не путайте с приличным бизнесом, и уж тем более с бизнесом у которго украли его предприятия на территории СССР... Извините тут наши мнения расходятся. Может так в БДВР их и будут оценивать, но вот в своей стране врядли.
шаваш: Bastion пишет: Вы же понимаете, что БДВР завалит исками суды стран, где такая торговля будет вестись, а дипломаматам не отплеваться от нот протестов. А какой вой поднимет буржуазная пресса! И какие иски со стороны БДВР, этих офицеров-душителей народа ? И подымала, и что ? Между прочим именно такой скандал стал причиной свертывания американской помощь голодающим Поволжья. И продолжали торговать. Нико Лаич пишет: Наверняка, и в Реале были выступления эмигрантов на Тему, что "бриллианты для диктатуры пролетариата" в крови их бывших владельцев. Здесь же против этого большевистского бизнеса будет выступать целое государство (которое между прочим обещает вылаить прежние долги России ). 1) Те кто покупает драгоценности может плевать на мнение какой - то там БДВР. (Я не считаю, что первые годы после создания БДВР на мировую политику будет влиять сильнее Колчака или Врангеля) 2) Опреации производятся тайно. Нико Лаич пишет: А в этой АИ-реальности, не имея возможности столь массово продавать награбленное, большевики будут вынуждены еще более закручивать гайки по эксплуатации крестьян, либо отказаться от столь интенсивной индустриализации. Я не вижу причин для этого. А вот изменения политики СССР внутри и вне страны возможно.
шаваш: Bastion пишет: Тайвань пытался позиционировать себя как "законного наследника"? "... Несмотря на то, что после отступления гоминьдановской группировки на остров Тайвань, тайваньские власти продолжали именовать его "Китайской Республикой", а себя "правительством Китайской Республики", они давно уже лишились права осуществлять государственный суверенитет в качестве представителей Китая и фактически были и являются одной из местных властей на территории Китая...." (http://www.chinadata.ru/press_tw.htm) "... Когда в 1949 правительство и еще около 2 млн. беженцев эвакуировалось на Тайвань, большинство стран продолжало признавать его в качестве законного правительства Китая и оно сохраняло за собой места в ООН, включая место постоянного представителя Китая в Совете Безопасности....." (http://www.newsru.com/background/14mar2005/taiwan.html)
Bastion: шаваш пишет: "... Когда в 1949 правительство и еще около 2 млн. беженцев эвакуировалось на Тайвань, большинство стран продолжало признавать его в качестве законного правительства Китая и оно сохраняло за собой места в ООН, включая место постоянного представителя Китая в Совете Безопасности....." О спасибо! (какой все-таки я темный ) продолжим цитату: В 1971 КНР была принята в ООН, а Китайская Республика (Тайвань) покинула свои места в этой организации. В 1972 США заявили, что вопрос о будущем Тайваня должны решать сами китайцы. Мне нравится эта аналогия!
шаваш: Bastion пишет: Мне нравится эта аналогия! Вот, что дипломатическое признание к СССР придёт в этом мире позже я наверно спорить не стану. Однако СССР тоже может снизить накал "революционной деятельности" за рубежом (хотя может и не снизить).
Bastion: шаваш пишет: Однако СССР тоже может снизить накал "революционной деятельности" за рубежом (хотя может и не снизить). Снизить - врядли. Полагаю несколько изменить свои позиции, начнут дружить не только с коммунистами, но и вообще со всеми хоть чуть-чуть сочувствующими...
шаваш: Bastion пишет: Снизить - врядли. Полагаю несколько изменить свои позиции, начнут дружить не только с коммунистами, но и вообще со всеми хоть чуть-чуть сочувствующими... Скорее всего вы правы. Станут охотнее будут блокироваться с социалистами. При таком раскладе Европа может порозоветь.
Стас: Общественное мнение среди значительной части рабочих и интеллигенции в мире - настроено тогда весьма в пользу СССР - "первого в мире государства трудящихся". А также - возможны манёвры большевиков по поводу заграницы. Как выше сказал Bastion: начнут дружить не только с коммунистами, но и вообще со всеми хоть чуть-чуть сочувствующими и шаваш: Станут охотнее будут блокироваться с социалистами. При таком раскладе Европа может порозоветь. Так что, господа, рано вам пить шампанское по поводу досрочного завала СССР!
Bastion: Стас пишет: Так что, господа, рано вам пить шампанское по поводу досрочного завала СССР! А кто собственно пытался валить СССР?
шаваш: Bastion пишет: А кто собственно пытался валить СССР? Любая развилка предполагающая ослабление СССР считается его "валением"
Bastion: шаваш пишет: Любая развилка предполагающая ослабление СССР считается его "валением" А! Это красные все не уймутся
Стас: шаваш Ну, допустим, не любая развилка.... Но мне показалось, что коллеги выше хотели сказать, что при БДВР СССРу сильно поплохеет и он быстрее может прекратить существование. Возможно, я что-то не так поняли преувеличил....
Bastion: Стас пишет: Но мне показалось, что коллеги выше хотели сказать, что при БДВР СССРу сильно поплохеет и он быстрее может прекратить существование. На-а. Наличие БДВР дает повод СССРу быть другим... А вот каким?
Нико Лаич: Bastion пишет: начнут дружить не только с коммунистами, но и вообще со всеми хоть чуть-чуть сочувствующимишаваш пишет:Станут охотнее будут блокироваться с социалистами. При таком раскладе Европа может порозоветь.И это хорошо! Создание социалистического мира в этой АИ будет происходить с меньшей кровью... И это будет хорошо для будущего всего мира. Стас пишет: Но мне показалось, что коллеги выше хотели сказать, что при БДВР СССРу сильно поплохеет и он быстрее может прекратить существование. Никто не говорит, что СССР развалится. СССР в этой АИ будет существовать, но существовать по другому. Мне лично кажется, что большевикам придется проводить более щадящую политику в отношении населения страны и строить социализм "с человеческим лицом".
Стас: Оно конечно хорошо бы.
Marco Polo: Вот я под влиянием ваших бесед задумался ... В чем экономически ДВР является конкурентом СССР? Да ни в чем, пожалуй. Лес - так для леса, при его умеренных ценах, фрахт имеет большое значение. Советский лес с Двины и Енисея идет в Европу, дальневосточный - в Китай, Японскую империю, Австралию. Золото-брильянты - но потеря СССР Амурзолота, Колымы, Сахалиннефти и прочего полностью покрывается снижением расходов на оборону по Байкалу, по сравнению с обороной по Амуру и Тихому океану и полной элиминацией расходов на развитие и поддержание края. Конкуренция за иностранные, ну, для СССР не инвестиции, а концессии ... да пожалуй, вложения в СССР лимитировались не общим количеством свободного для инвестиций капитала в мире, а количеством сверхрисковых игроков вроде Уркарта. Знаете, аналогия с Тайванем и Китаем, может быть, глубже, чем нам кажется. ДВР - рассадник реваншизма ... но тут многое зависит от гибкости правительства. С румынами, захватившими Бессарабию, что мы никогда не признавали, в отличие от Волыни и Зап Белоруссии, и то как-то поддерживали отношения. С Японцами! Ну, действительно - срывались время от времени в конфликты. То есть, единственно реальная причина для вражды - конкуренция за сердца. Сибирскому мужику в период коллективизации ДВР будет за Беловодье, за Опоньскую землю. если помните "Смерть Вазир-Мухтара". Место, куда можно убежать. Но это имеет некоторую аналогию в Реале. Русские казачьи станицы в Трехречье. Бегали туда? - бегали. Устраивали советские им диверсии и наоборот? - устраивали. Но не до смертельной схватки. Ну, допустим, с 1931 года эти станицы под защитой Квантунской армии. А до того? Ведь Блюхер при желании ... головешек бы не осталось! Значит - не посчитали достаточно важной задачей. Я думаю: может быть между СССР и ДВР какое-то мирное сосуществование и даже, возможно, некоторое сотрудничество по Сибирской Магистрали и по Севморпути, прерываемые, конечно, конфликтами, что отчасти зависит от того, кто у власти в обоих государствах в данный момент. Есть еще одно обстоятельство. Падение Троцкого с внешней стороны связано более всего с неудачами последних европейских коммунистических путчей в 1923-24 гг - это на виду. Но в падении Бухарина и "Социализма с Человеческим Лицом", на самом деле, сыграла большую роль китайская неудача, когда сотрудничество с народническим Гоминданом кончилось переворотом Чан Кай-ши. Не кажется ли вам, что при существовании ДВР советская политика на Востоке сместится позападнее - в Индию и на Ближний Восток? В Китае же - в Синцзян. Вообще - как будет выглядеть Коминтерн? При том, что Объединенная Социалистическая партия Дальнего Востока будет, конечно, достаточно влиятельным членом 2-го Интернационала.
Лин: Marco Polo пишет: что при существовании ДВР советская политика на Востоке сместится на саму БДВР в первую очередь.
Marco Polo: Ну - это-то понятно. Но и что? Я же говорю об играх в Мировую Революцию. Нет выхода к Манчжурии - меньше оснований свариться с японцами, меньше сил вкладывается в Гоминдан. Вместо Чан Кай-ши Бородин и Блюхер могут оказаться при генерале Ма. У Коминтерна и Советского правительства тоже ограниченные ресурсы - и то, что пошло на помощь Сун- Ят-сену в 20-е или тому же Чан Кай-ши в тридцатые, кадры, деньги, оружие, может быть вложено На Ближнем или Среднем Востоке. Гоминдан - очень была привлекательная инвестиция в 1925-м! Но были и другие - которые умерли из-за вложений в Кантон.
Лин: Marco Polo пишет: и то, что пошло на помощь Сун- Ят-сену в 20-е или тому же Чан Кай-ши в тридцатые, кадры, деньги, оружие будет «вложено» в БДВР. Это не ляхи с финиками и не прибалты с мамалыжниками. Это КОНТРА.
шаваш: Лин пишет: Гоминдан - очень была привлекательная инвестиция в 1925-м! Вот тут вопрос, большевики могут вложиться в него в надежде, что он потом поможет разрешить проблему БДВР.
Marco Polo: Лин пишет: Это КОНТРА Скажите пожалуйста - кто большая вражина для СССР в 1941 году - Реза-шах или японские самураи? Почему ж Красная Армия оккупирует Иран и не переходит Амур? Или, к примеру: Хорти совсем уж вражина, контрик, на нем кровь Тибора Самуэли и других революционеров, а Коминтерн вместо Венгрии шлет своих бунтовать в Гамбурге. Почему? Опасен ли генерал У Пей-фу для Советской России более, чем Пилсудский? А Бородин и Блюхер едут почему-то в Кантон вместе с деньгами и оружием. Про молотовриббентропа я уж и не вспоминаю Наверное, потому, что политика, в том числе и политика Коминтерна и Советского правительства, основана не на тех же принципах, что кровная месть. Для широких масс - действительно, надо почаще подпускать такую терминологию, как "контра", "кровавые титовские палачи", "отомстим за слезы", а в кругу взрослых людей, субъектов, а не объектов политики, можно и не по-детски: "Военная дипломатия должна уметь использовать для военных целей не только Дарланов, но и черта с его бабушкой".
Bastion: Лин пишет: будет «вложено» в БДВР. Это не ляхи с финиками и не прибалты с мамалыжниками. Это КОНТРА. Вот именно КОНТРА - потому туда вкладыватся и не будут, - ловить нечего. А вот англичане серьезно опасались "вложений" СССР в Индию...
шаваш: Bastion пишет: Вот именно КОНТРА - потому туда вкладыватся и не будут, - ловить нечего. Вот тут есть сомнения. Вспомните ради победы над Врангелем, пошли на быстрый мир с Польшей. В мире БДВР, условно говоря с наскока взять не смогли, значит развернут подрывную деятельность. Всё таки два государственных строя у одной нации (особенно когда каждый себя считает истинно правильным и законным) уживаются плохо. Сколько там КНДР в Южную корею диверсантов засылала. Тут будет тоже самое.
Bastion: шаваш пишет: Сколько там КНДР в Южную корею диверсантов засылала. Тут будет тоже самое. Я видимо плохо сформулировал. Не будут вкладываться в легальные движения-партии, а шпионско-террористические штучки, безусловно, будут процветать с обеих сторон.
шаваш: Bastion пишет: Я видимо плохо сформулировал. Не будут вкладываться в легальные движения-партии Я к сожалению не помню в БДВР военная диктатура или какая-никакая демократия. Просто в последнем случае найдутся политики которые буду пропагандировать объединение с родиной, клеймить офицеров-тиранов, а если таких арестовывать вой демократическая пресса (не без помощи большевиков) поднимет. Уважаемый Нико Лаич, на страничке Б. Д. В. Р. на самиздате есть следующая: # Частное письмо поручика в отставке Глушцова А.А. 7k Фантастика О перспективах развития Дальнего Востока. Письмо подготовлено участником Форума Альтернативной Истории уважаемым Шавашом. Данный труд подготовлен не мной, а моим другом Глушцовым Алексеем (хотя я и сподвиг его на написание этого материала своими распросами ).
Нико Лаич: шаваш пишет: Данный труд подготовлен не мной, а моим другом Глушцовым Алексеем (хотя я и сподвиг его на написание этого материала своими распросами Привет, коллега! Спасибо! При первой же возможности внесем коррективы в аанотацию темы.
Нико Лаич: Всем привет! шаваш пишет: Я к сожалению не помню в БДВР военная диктатура или какая-никакая демократия. Демократическая диктатура Верховного Правителя и Государственной Думы. шаваш пишет: Вспомните ради победы над Врангелем, пошли на быстрый мир с Польшей. Точнее сказать, обломавшись с завоеванием Польши, "вспомнили" про армию Врангеля. Лин пишет: Это не ляхи с финиками и не прибалты с мамалыжниками. Это КОНТРА! Белополяки, белофинны и остальные европейские "белые" националисты гораздо ближе к "сердцу" пролетарской России и основным местам скопления советских граждан, чем какие-то там белобуряты и белоякуты. И по большому счету все вышеперчисленные - КОНТРА. Как впрочем и всякие там троцкисты, зиновьевцы и бухаринцы в более поздний период. Marco Polo пишет: Нет выхода к Манчжурии - меньше оснований свариться с японцами, меньше сил вкладывается в Гоминдан. Вместо Чан Кай-ши Бородин и Блюхер могут оказаться при генерале Ма. У Коминтерна и Советского правительства тоже ограниченные ресурсы - и то, что пошло на помощь Сун- Ят-сену в 20-е или тому же Чан Кай-ши в тридцатые, кадры, деньги, оружие, может быть вложено На Ближнем или Среднем Востоке. Гоминдан - очень была привлекательная инвестиция в 1925-м! Но были и другие - которые умерли из-за вложений в Кантон. Согласен. В этом АИ-мире будет естественное смещение сфер советских интересов.
Лин: Нико Лаич пишет: Белополяки, белофинны и остальные европейские "белые" Так то чужие (даже фины с ляхами), а то свои: Деникин, Врангель, Кутепов, Миллер... кто там еще. Причем обе стороны будут развлекаться политикой.
Нико Лаич: Лин пишет: Так то чужие (даже фины с ляхами) Какие же там чужие - наоборот, все свои "рассейские": Маннергейм, Пилсудский и прочие... Лин пишет: а то свои: Деникин, Врангель, Кутепов, Миллер... Это буду знать только большие начальники. Для простых советских людей за Байкалом будут "проживать" как раз-таки "не свои": белобуряты, белоякуты, белочукчи, белокорейцы, белокоряки и т.д. и т.п. Лин пишет: кто там еще. Почти все "белые"... кроме барона Врангеля.
шаваш: Нико Лаич пишет: Демократическая диктатура Верховного Правителя и Государственной Думы. Уважаемый Нико Лаич, можно для облегчения понимания привести пример страны с подобным строем. Точнее сказать, обломавшись с завоеванием Польши, "вспомнили" про армию Врангеля. Скорее поняли что быстро со всеми разобраться не получиться и решили задавить более опасного врага. Поляки ни как верховной власти большевиков не грозили.
Нико Лаич: шаваш пишет: Скорее поняли что быстро со всеми разобраться не получиться и решили задавить более опасного врага. "Более опасного врага" - то есть врага с которым можно справиться... шаваш пишет: Уважаемый Нико Лаич, можно для облегчения понимания привести пример страны с подобным строем. Извините, коллега. Забыл смайлик поставить. Российская Республика - демократическое государство с сильной властью Верховного Правителя. Так сказать президентская республика.
литовец: Как Венгрия регента адмирала Хорти
Bastion: литовец пишет: Как Венгрия регента адмирала Хорти Да, или Франко...
литовец: Франко появится значительно позже в 1936-1939