Форум
"БЕЛАЯ ДВР": Баргузинский конфликт 1931 года
Нико Лаич: Всем привет! В рамках продолжения литературных опытов интересуют подробности Баргузинского конфликта, о котором упоминает в своем рассказе "Встреча на Эльбе" http://zhurnal.lib.ru/a/alt/r3.shtml уважаемый Марко Поло, рассказывая об одном из своих героев: "Воинское звание - подпоручик, действительная служба на бронепоезде "Адмирал Колчак", Байкальский военный округ, участие в боевых столкновениях во время Баргузинского пограничного конфликта 1931 года". На почве чего мог произойти конфликт и как бы могли развиваться боевые действия? Небольшая вводная: 1. У власти в СССР большевики во главе с товарищем Сталиным. Политический режим более мягкий чем в Реале. 2. Сибирская Демократическая Республика к этому времени уже будет поглащена СССР. 3. Десант "красных" через Байкал возможен только в качестве отвлекающего маневра. И из-за него сроки Баргузинског конфликта будут относится к июлю-августу.* * Примечание: В теплых мелководных заливах Малого Моря, Чивыркуйского и Баргузинского заливов вода очень теплая с начала июля до конца августа, не зря это места паломничества отдыхающих. С Большим Байкалом немного сложнее: в южной и средней части озера, примерно с середины июля до конца августа при условии теплой погоды и штиля в течение нескольких дней, вода становится вполне пригодной для купания. Но стоит случиться более или менее продолжительному волнению и температура воды может упасть на 10-12 градусов.
Bastion: Лин пишет: А не на создание новой. Угу, потому американцы с большем удовольствием и будут вкладывать в БДВР - там будет в основном создаваться новая экономика, стало быть больше американских товаров будет покупаться. Вы в курсе как займы-то работают? Деньги-то не живые дают (трать на что хочешь), а именно под закупку у заимодавца товаров!
Лин: Bastion пишет: акупку у заимодавца товаров Угу, и причем здесь местная промышленность? А население маленькое, т. е. рынок сбыта тоже. Форпост демократии - это хорошо, но... Вспомним кредиты в начале 90-х. Много помогли?
Bastion: Лин пишет: Форпост демократии - это хорошо, но... Демократией в БДВР, вообще говоря, на тот момент не пахнет Лин пишет: Угу, и причем здесь местная промышленность? Эээээ.... Это Вы о чем спросили? Лин пишет: А население маленькое, т. е. рынок сбыта тоже. И? Что и его можно японцам подарить?
Bastion: Лин пишет: Вспомним кредиты в начале 90-х. Много помогли? Вынесите в отдельную тему - этот вопрос здесь не будет обсуждаться
Лин: Bastion пишет: Демократией в БДВР, вообще говоря, на тот момент не пахнет Ну борьбы с коммунизмом. Какая разница Bastion пишет: Эээээ.... Это Вы о чем спросили? Деньги из тумбочки берем? Что продавать будем? На одном импорте с кредитами далеко не уедешь.
Нико Лаич: Bastion пишет: При том, что СССР, при всей своей РИ-мощи, добился от маленькой страны с армией из народного ополчения, только то, что она ему отдала пару болот и несколько ёлок. На чем, первоначально задуманное триумфальное шествие Красной армии до Хельсинки, и установление там, сформированного уже было правительства тов. Куусинена, и закончилось... Население Финляндии в 1939 году около 3,5 млн. человек, население Российской Республики в 1931 году 4-6 миллионов (свыше миллиона местные, дореволюционного так сказать розлива, остальные отступившие с белыми армиями или эмигрировавшие из Советской России), по максимуму 8-9 миллионов. По расчетам Марко Поло в начале 20-х "Белая ДВР" свободно может прокормить 4 миллиона человек. А уж армию против красных они выставят поболее числом и качеством, чем финны.
Лин: Линия Маннергейма Которую строили почти 20 лет. Которую прорвали за пару месяцев. После чего финики сдались. И это в Европе. Где за финов вступились и союзники и немцы. Союзу НИКТО не мешал ни гонять по КВЖД китайцев, ни рубиться с японцами в свое удовольствие. Никто не помешает и гонять БДВР по тундре и тайге (как в РИ в Якутии). Дыра-с.
tomcat: Лин пишет: Которую строили почти 20 лет Ну расскажите о этой великой китайской стене протянувшейся от Ленинграда до Петсамо! Блин, да там целые дивизии гибли в местах где миллионниками и не пахло! А здесь у вас территориальная армия - сиречь милиция гоняет по тайге ополченцев ДВР? Которые в основном имеют многолетний боевой опыт? Ну-ну...
Нико Лаич: Лин пишет: Никто не помешает и гонять БДВР по тундре и тайге (как в РИ в Якутии). Дыра-с. tomcat пишет: А здесь у вас территориальная армия - сиречь милиция гоняет по тайге ополченцев ДВР? Которые в основном имеют многолетний боевой опыт? Ну-ну... И не говорите-с...
литовец: В случае войны с ДВР будет хуже чем с финами, появится какой нибудь генерал Власов, возможны массовые сдачи в плен и т.д.
Bastion: Лин пишет: Деньги из тумбочки берем? Из земли выкапываем Зайдите все-таки к Нико Лаичу на Самиздат (ссылка в верху), посмотрите, например, статью Амурченка "Золотодобыча в "Белой Д.В.Р." в 20-е гг."
шаваш: Bastion пишет: посмотрите, например, статью Амурченка "Золотодобыча в "Белой Д.В.Р." в 20-е гг." "...Уже за первое полугодие, с 5 марта по 1 октября 1925 г., было скуплено 124,2 пуда золота, получено в качестве долевых отчислений от старателей 4,4 пуда и добыто Ульдегидской гидравликой 0,8 пуда..." Итого, это 2 070,4 килограмма золота . "...Золотой стандарт просуществовал до 1932 (во Франции — до 1936), с временным отказом от него в 1919-1925-х. При нем золото имело постоянную строго фиксированную цену: 85 шиллингов за унцию на Лондонской бирже, 35 долларов в США...." (http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/krugosvet/2/1012323.htm) Итого имеем: (2 070 400 грамм / 31)*35 ~ 2 337 548 $ Вот эта сумма спасет русскую демократию и угробит СССР. "...Литвинов сообщил в Москву, что он в Англии продал драгоценностей на сумму в 20 млн золотых рублей и что покупатель готов приобрести ещё на 20 млн. фунтов (100 000 000 $)..." (Ричард Пайпс "Русская Революция") Теперь вернемся к вашему тезису, что сразу после признания БДВР внешнеэкономическое положение СССР ухудшится. ПМСМ оно просто не изменится. Я никак не могу понять вашу убежденность в этом, что как только БДВР признает долги, так коммерсанты продававшие станки в СССР за наличные перестанут это делать.
Bastion: шаваш пишет: Я никак не могу понять вашу убежденность в этом, что как только БДВР признает долги, так коммерсанты продававшие станки в СССР за наличные перестанут это делать. Ну хорошо, расскажите мне технологию закупок страной не имеющей ни дип., ни торговых представительств, страной, которая воспринимается остальными странами, как сейчас Северная Корея... Закупки через третьи страны? Во что это обойдется, сколько продлится? Какое "демократическое" правительстов на это пойдет? А деньги откуда у СССР? Чтобы что-то купить надо что-то продать, а кто у них купит? Опять через третьм страны? - тогда цены уже будут не демпинговые: посредники наварят. Кстати для СССР, с какой-то стороны, это будет и хорошо! Возможно удастся избежать голода в 30-х...
шаваш: Bastion пишет: Ну хорошо, расскажите мне технологию закупок страной не имеющей ни дип., ни торговых представительств, страной, которая воспринимается остальными странами, как сейчас Северная Корея... Вы сознательно подменяете понятия ? Я уже писал, что Амторг возник в 1924 году, а дипломатические отношения с США в 1931 году. Вы сами писали про торговлю с Германией. Торговые договора с основными государствами были заключены даде когда СССР отказалась признать долги. Я мог бы с вами согласиться если бы БДВР могла составить конкуренцию СССР, но она не по объему, не по номенклатуре товара не конкурент. Так почему при неизменности стартовых условий результат должен быть отличным.
Bastion: шаваш пишет: Я мог бы с вами согласиться если бы БДВР могла составить конкуренцию СССР, но она не по объему, не по номенклатуре товара не конкурент. Угу, Вы что серьезно понять не хотите? Здесь уже упоминалось о нефтяной блокаде, так вот в этой АИ блокада будет не только нефтяная. И никакого Амторга не возникнет, при наличии легитимного Российского государства. Будет только контрабандная торговля советов шаваш пишет: Вы сами писали про торговлю с Германией. С Германией - да, торговля будет.
шаваш: Bastion пишет: Угу, Вы что серьезно понять не хотите? Здесь уже упоминалось о нефтяной блокаде, так вот в этой АИ блокада будет не только нефтяная. И никакого Амторга не возникнет, при наличии легитимного Российского государства. Вы историю возникновения Амторга почитайте. И какое отношение БДВР имеет к желанию западных коммерсантов торговать с СССР ? Вы же просто твердите, что не бут торговать и всё тут. А почему объяснить не хотите.
Bastion: шаваш пишет: И какое отношение БДВР имеет к желанию западных коммерсантов торговать с СССР ? Вы же просто твердите, что не бут торговать и всё тут. А почему объяснить не хотите. Забавно... Какое отношение имеет Южная Корея к "желанию западных коммерсантов торговать" с Кореей северной? Какое отношение имеет Израиль к "желанию западных коммерсантов торговать" с Ираном? Если Вы объясните чем обоснован Ваш детерминизм - возможно я соглашусь. Пока я не вижу ничего кроме заклинаний: так было и так будет... при том, что ситуация совершенно иная
шаваш: Bastion пишет: Какое отношение имеет Южная Корея к "желанию западных коммерсантов торговать" с Кореей северной? Какое отношение имеет Израиль к "желанию западных коммерсантов торговать" с Ираном? Правильный ответ - никакого. Или вы, считает Китай который закупает нефть в Иране интересуется мнением Израиля ? Так же никого не интересует мнение Тайваня по вопросам торговли с Китаем. Bastion пишет: Если Вы объясните чем обоснован Ваш детерминизм - возможно я соглашусь. В реальности 1) СССР долги не признали. 2) Дипломатические отношения с иностранными государствами (которые не признавали правительство СССР) устанавливались позже торговых отношений, коим отсутствие таковых отношений не помешало возникнуть. 3) Правительства иностранных государств не запрещали своим подданным официально торговать с СССР К этому вы прибавляете признание БДВР долгов (причем практически как и большевики - "...мол теоретически мы готовы, но вот практически...") И считает что этот один фактор пересилит все остальные. При этом бремя доказательства, что торговать не будет лежит на вас, как его высказавшим. В противном случае это просто ваше утверждение, причем нечем не подтвержденное.
Bastion: шаваш пишет: Или вы, считает Китай который закупает нефть в Иране интересуется мнением Израиля ? Правильно, потому Германия и Норвегия будут торговать, а вот страны граждан которых пытались кинуть - не будут, и "отельным коммерсантам" не позволят шаваш пишет: 1) СССР долги не признали. и получили "нефтяную блокаду" и еще кучу "эмбарго" шаваш пишет: коим отсутствие таковых отношений не помешало возникнуть. угу, на частной основе без гарантий государства - контрабанда, о чем я и говорю шаваш пишет: К этому вы прибавляете признание БДВР долгов (причем практически как и большевики - "...мол теоретически мы готовы, но вот практически...") Опять за рыбу деньги? Вы читаете что там выше написано? Долги реструктуризируются шаваш пишет: И считает что этот один фактор пересилит все остальные. Торговля с признанным всеми странми государством или торговля с бандформированиями временно захватившими часть территории? Вы о чем говорите-то? При том, что даже в РИ были проблемы с лордом Керзоном шаваш пишет: При этом бремя доказательства, что торговать не будет лежит на вас, как его высказавшим. В противном случае это просто ваше утверждение, причем нечем не подтвержденное Я уже наверное двадцать постов этому посвятил, если Вас не устраивает такая логика, попробуйте все-таки привести свои рассуждения. Пока кроме заклинания "так было" я не увидел ничего. Да так было, потому как буржуям нужно было вовлекать Россию в мировую торговлю (как это было сделано и с Германией) и, очевидно, что когда ситуция полностью стабилизируется, то и здесь начнут торговать с СССР, но произойдет это гораздо позже - по моему разумению во второй половине 30-х... При условии, что СССР резких движений делать не будет.
литовец: Торговля с советами будет гораздо меньше РИ, дипломатическое признание будет куда болле поздним, чем в РИ
шаваш: литовец пишет: и получили "нефтяную блокаду" и еще кучу "эмбарго" И при этом приобрела, всё что было необходимо для индустриализации. Bastion пишет: а вот страны граждан которых пытались кинуть - не будут, и "отельным коммерсантам" не позволят Почему в РИ позволяли ? Bastion пишет: угу, на частной основе без гарантий государства - контрабанда, о чем я и говорю Извините, я может конечно ошибаюсь, но отсутствие гарантий со стороны государства (какого импортёра, или экспортёра ? ) и контрабанда - это несколько разные понятия. Торговля с признанным всеми странми государством или торговля с бандформированиями временно захватившими часть территории? Первое, в головах западных Советская Власть, как выигравшая гражданскую считается поддерживаемой народом, тогда как военная диктатура в БДВР с этой точки зрения выглядит не привлекательно. Bastion пишет: При том, что даже в РИ были проблемы с лордом Керзоном И будут, никто не спорит. Только извините БДВР будет в отличии от СССР субъектом, а не объектом мировой политики. Bastion пишет: Я уже наверное двадцать постов этому посвятил, если Вас не устраивает такая логика, К сожелению, я так и не смог понять ваши доказательства. Все они свелись к тому, что как только к утверждению, что как только БДВР признает долги Российской Империи, так сразу СССР окажется в полной экономической изоляции. Я же считаю, что к этому нет никаких предпосылок, кроме вашего желания.
Лин: Значит будет не только территориальная. На базе ЧОН уж наскребут 100 тысяч. ГПУ опять же во Владике постарается. Китайцев гоняли, басмачей гоняли и этих погоним. Не будет БДВР наследником РИ, как не стали Польша, фины и прибалты (а что, тоже законные правительства )
Bastion: шаваш пишет: Почему в РИ позволяли ? Потому что альтернативы не было шаваш пишет: Извините, я может конечно ошибаюсь, но отсутствие гарантий со стороны государства (какого импортёра, или экспортёра ? ) и контрабанда - это несколько разные понятия. Да? При прямом запрете торговать? шаваш пишет: Первое, в головах западных Советская Власть, как выигравшая гражданскую считается поддерживаемой народом, тогда как военная диктатура в БДВР с этой точки зрения выглядит не привлекательно. Не смешно... шаваш пишет: К сожелению, я так и не смог понять ваши доказательства. Все они свелись к тому, что как только к утверждению, что как только БДВР признает долги Российской Империи, так сразу СССР окажется в полной экономической изоляции. Я же считаю, что к этому нет никаких предпосылок, кроме вашего желания. Старнная у Вас психология. СССР по сути грабит сотни тысяч акционеров в одной только Франции (заметьте, не последних людей), экспроприирует тысячи частных предприятия с иностранным капиталом, и эти люди будут торговать с кидалами? Вы сами-то будеть иметь дело с такими людьми? Простая аналогия спросите знакомых, кто держал акции МММ бкдет он сегодня дело с Мавроди иметь? И, кстати, слышали, что современная Россия признала царские долги и даже их выплатила? (интересно зачем?)
Egeni: Bastion, «угу, на частной основе без гарантий государства - контрабанда, о чем я и говорю » ага но станки тем не мене в РИ поступали по этим ценам. И кстати постоянно фигурирует золото партии, а вы не дадите если не сложно ссылку на то сколько было выплачено по долгам сколько тратится на содержание БДВР и сколько вы считаете инностранцы могут вложить в экономик, пусть даже на уровне займов? А насчёт консессий в СССР а почему американцы например должны отказаться от них, не мешало же уже 20-х годат СССР обладать концессионными договорами при условии что страна была непризнанная....
шаваш: Bastion пишет: Потому что альтернативы не было А может потому что государство не очень увлекалось ограничением торговли. К тому же вы считает, что торговля с СССР эквивалетна торговле с БДВР ? При этом БДВР не в той позиции, что бы указывать что либо своим зарубежным партнерам. Реально на БДВР будут смотреть как на независимую Грузию или Финляндию, то есть на эдакий окраинный кусок РИ. Никак страна с населением в 5 миллионов не станет привлекательней страны с населением в 100 миллионов для бизнесменов. Bastion пишет: Да? При прямом запрете торговать? Извините я вот ничего не слышал о прямых запретах торговать с СССР поступивших от правительств Англии или США ихним бизнесменам. Возможно я чего то не знаю. Bastion пишет: Не смешно... А это не я придумал, это Ричард Пайпс пишет в своём трёхтомнике "Русская революция". Я склонен ему доверять в свете оценки позиции зарубежных деятелей. Bastion пишет: СССР по сути грабит сотни тысяч акционеров в одной только Франции (заметьте, не последних людей), экспроприирует тысячи частных предприятия с иностранным капиталом, и эти люди будут торговать с кидалами? Вы сами-то будеть иметь дело с такими людьми? И при этом готово платить наличными за то, что им привезут. Буду. Но буду только торговать причём с предоплатой и желательно золотом. А вот концессии брать поостерегаюсь. Что мы и видели в реальности - неопрадались надежды советской власти на концессии.
Bastion: Egeni пишет: постоянно фигурирует золото партии Вы о чем? Egeni пишет: А насчёт консессий в СССР а почему американцы например должны отказаться от них А например зачем они им нужны? А например если БДВР предлагает не концессии, а прямое владение?
Bastion: шаваш пишет: И при этом готово платить наличными за то, что им привезут. Буду. Но буду только торговать причём с предоплатой и желательно золотом. Возражаюшие против торговли с большевиками: большевики могут платить за импортные товары лишь золотом, отнятым у прежних владельцев, которые могут предъявить свои требования на него. Ллойд-Джордж: "Большевики готовы платить золотом, а вы не хотите его брать. Но торгуем же мы с людоедами Соломоновых островов." Тока тут эта хохма непроходит! шаваш пишет: Никак страна с населением в 5 миллионов не станет привлекательней страны с населением в 100 миллионов для бизнесменов. А вот тут я согласен! К середине 30-х всё и устанканится!
Bastion: шаваш пишет: Извините я вот ничего не слышал о прямых запретах торговать с СССР поступивших от правительств Англии или США ихним бизнесменам. Возможно я чего то не знаю. возможно... РИ: В июле 1930 г. США стали инициатором экономической блокады СССР. Они запретили ввоз советских товаров, стали задерживать советские грузы. К блокаде присоединились Франция, Бельгия, Румыния, Югославия, Венгрия, Польша, а также Англия, несмотря на нежелание лейбористского правительства обострять отношения с Москвой. Из крупных стран лишь Германия не присоединилась к бойкоту. Она, напротив, резко увеличила товарообмен с СССР, став его главным торговым партнером.
Bastion: шаваш пишет: Реально на БДВР будут смотреть как на независимую Грузию или Финляндию, то есть на эдакий окраинный кусок РИ. Подумал тут: вот! - Классная АИ для Кубического персика: Финляндия признает долги царской России!
krolik: Bastion пишет: Финляндия признает долги царской России! где-то встречал инфу, что признавал Петлюра
шаваш: Bastion пишет: РИ: Давайте посмотрим почему это произошло. В обстановке мирового экономического кризиса (1929-1933 гг.) для сохранения валютных поступлений правительство СССР увеличило экспорт своих товаров, снизив до минимума их цену. Внешнеторговая политика СССР вызвала в 1930-1932 гг. годах резкий протест во многих странах, которые обвиняли Советский Союз в демпинге, то есть вывозе на мировой рынок товаров по цене ниже их себестоимости. По их мнению, эта политика обеспечивалась массовым применением принудительного труда в СССР и именно она привела к экономическому кризису на Западе. В июле 1930 г. США, пораженные кризисом более других стран, стали инициатором экономической блокады СССР. То есть причина в слишком "успешной" внешнеэкономической политике.
Bastion: шаваш пишет: Давайте посмотрим почему это произошло. простите, мы обсуждали ткзис: шаваш пишет: Извините я вот ничего не слышал о прямых запретах торговать с СССР поступивших от правительств Англии или США ихним бизнесменам. Возможно я чего то не знаю.
Egeni: Вы о чем? А о том на что будет построена БДВР? Сколько стоит её армия госаппарат, может ли она чисто материально содержать армию которая в состоянии защитить её от СССР? Плюс гос аппарат обустройство беженцев. В целом как будет выглядеть её экономика? На продаже ресурсов много не заработаешь ведь маловероятно, что японцы и американцы будут платить тут шибко большие налоги. А например если БДВР предлагает не концессии, а прямое владение? позволю себе процетировать шаваш-а 1921 редоставлена концессия на эксплуатацию Алапаевских асбестовых рудников (Вроде как не ДВР) 1923 Концессионные договоры на разработку лесных угодий и экспорт лесоматериалов с германскими, голландскими и норвежскими лесопромышленниками. "...Еще перед Гаагской конференцией 1922 года для сдачи в концессию были намечены 39 лесных районов, общей площадью в 25446000 десятин, из которых, согласно данным Е.А. Пятакова (руководителя созданного вскоре ГКК): в Европейской России - 33 района площадью 22496000 десятин; на Кавказе - 1 район площадью 200000 десятин; в Западной Сибири - 2 района площадью 971000 десятин; на Дальнем Востоке - 3 района площадью 1779000 десятин. ..." 1925 Правительство выдало концессии на добычу золота в Бодайбинском районе Иркутской области английской компании "Лена-Гольдфилдс" на 30 лет. (Незнаю входит ли она в ДВР, но если я помню выкладки то Иркутская область, это СДР) концессионные договоры на разработку Чиатурских залежей марганца (с США) (Это Грузия) видио в Росии иностранцам не только ДВ был нужен, поэтому и будут они вкладывать деньги в СССР. Кстати, тут забавно получается эти концессии созданы при условии что СССР не признаны чем эта ситуация принципиально отличается от Ваше АИ тем что БДВР признала долги так немцам норвегам ид не машало торговать с советами, а кто конкретно будет стоят за ними согласитесь уже малоинтересно....
Bastion: Egeni пишет: видио в Росии иностранцам не только ДВ был нужен, поэтому и будут они вкладывать деньги в СССР. А зачем цитировать-то было? Это тезис уже обсудили Egeni пишет: а кто конкретно будет стоят за ними согласитесь уже малоинтересно.... Совершенно верно - это интересно когда речь идет об РИ, в АИ-то это контрабанда, при том, что очень дорогая. А у советов денежек изрядно меньше, так что к чему Вы третий круг повторения вопросов начали я не понял.
Marco Polo: Граф Цеппелин пишет: СССР - огромная сила в мировой политике! Ну, в общем - да. Но великие державы Запада, кажется, так все-таки не считали. Иначе они во время летних переговоров 1939 года поставили бы на военный союз с СССР, а не с Польшей. На весь мир произвело очень большое впечатление "Чудо на Висле" и еще до 1939 года в Париже и Лондоне полагали. что уж если поляки побили русских в 1920-м, так ихняя армия и круче. Ну и согласитесь, что Хасан тоже не особо рекомендует РККА. Победа над Юденичем-Колчаком-Врангелем-Миллером - это, собственно говоря, русское внутреннее дело. Партийные разборки. В 1920-м Советская Россия проиграла полякам. После этого на ее внешнем счету победа над бухарским эмиром и Чжан-Сюе-ляном. Всё! Афганистан покорить не удалось, из Ирана пришлось убраться, после японского занятия Манчжурии благоразумно попятились, сдав КВЖД, сторона, покровительствуемая Москвой, проиграла войну в Испании. Победа над Польшей в сентябре 1939 не относится, кажется, к самым славным страницам Книги Славы Русского Оружия. С финнами, коли взглянуть честно, тоже ... Хасан - сами знаете. А на Халкин-голе понадобилось напряжение сил всей страны, чтобы разобраться с тремя дивизиями Квантунской армии. Это мы с Вами из сегодняшнего дня знаем, что все эти конфликты не были Отечественными войнами, а, по большей части, авантюрными Коминтерновскими разборками. Когда же дело дошло до Дубины Народной войны, Россия смогла победить самую крутую армию в мире - вермахт. Но Чемберлену-то откуда это знать? Рузвельт такой возможности, что СССР - великая держава, не исключал, то и признал. Ну - так то Рузвельт. И ведь у него альтернативы СССР на Дальнем Востоке не было. А задействовать красных в будущей сине-оранжевой войне американцы мечтали еще с 1919 года. А если ССР, как тихоокеанской державы нет?
Marco Polo: шаваш пишет: БДВР будет в отличии от СССР субъектом, а не объектом мировой политики. Наверное, Вы немного ошиблись. По философскому определению, помнится, считатется, что объект - тот кого сношают, а субъект - тот кто. Вы же, думается, имели в виду что-то другое?
Egeni: ммм, я тут новенькая, поэтому откат по времени, да и обсуждение тезисов как то ничего не дало. Bastion Так обсудит то обсудили и все остались при своем. Скажите, по-вашему, признание долгов БДВР это единственное что не позволит иметь иностранные вливания в страну советов? Совершенно верно - это интересно когда речь идет об РИ, в АИ-то это контрабанда, при том, что очень дорогая. Почему? Что принципиально изменилась американских станков не было до 30-х в совете? Если были то затраты на них идентичны РИ…в чем тут минус СССР? А у советов денежек изрядно меньшекак и стороны, кстати ранее вы говорили что денег меньше на 20% где-то, если вычесть затраты на ДВ из госбюджета, то может то на то и выйдет... Так есть или нет экономическая модель БДВР?
Bastion: Egeni пишет: да и обсуждение тезисов как то ничего не дало. Обсуждение тезиса не дало ничего нового тем, кто их обсуждал - видимо остались при своих мнениях, но обсуждение и ведется для того, чтобы убедить "присяжных" Egeni пишет: Скажите, по-вашему, признание долгов БДВР это единственное что не позволит иметь иностранные вливания в страну советов? Вы, видимо, не совсем представляете что это такое - "признание долгов". Признание доглов - это прежде всего, заявка на то, что именно эта власть законна и именно она является правоприемником Российской империи и только она суть государство, а на временно занятых бандитами территориях - просто мятеж, который ни в коем случае поддерживать нельзя! Так ее и должны воспринимать (и будут воспринимать!) страны займодатели. Т.е. однозначно легитимная власть. При том, что советы от долгов отказываются, да еще и экспроприируют чужую собственность... - собственно это бандитизм чистой воды, и, очевидно, что законопослушным гражданам с бандитами дело иметь нельзя. Очевидно, также, что сверхприбыль может подвинуть часть бизнеса на сомнительные сделки с бандитами, но негласно и под собственный риск... Вот так, примерно, рассуждает средний буржуйский обыватель, голосующий на выборах... Egeni пишет: Что принципиально изменилась американских станков не было до 30-х в совете? Так..., тут, пожалуй, я бы ветеранам форума сказал: "учить матчасть!"... Например, посмотрите историю Сталинградского тракторного. И представьте, что его построили лет на пять позже... Egeni пишет: Так есть или нет экономическая модель БДВР? В общих чертах...
Стас: Вывезенный золотой запас бывшей Империи - это хорошо. А ещё БДВР может сдать Японии в аренду Северный Сахалин. И, помню, давно как-то на форуме обсуждали создание американской базы на Камчатке (прямо напротив японской базы на Курилах - через пролив?)
Стас: А вдруг тут большевики долги признАют? Признают (начнут говорить на эту тему) после признания долгов БДВР. Или даже раньше - если разведка ЧК сообщит, что белые вот-вот собираются выступить с заявлением о признании долга. И, возможно, будет даже какое-то соревнование (!) между дип. представителями СССР и БДВР - кто признАет бОльшую часть долгов, а также по срокам и по составу? Такая вот мысль.