Форум
"БЕЛАЯ ДВР": Баргузинский конфликт 1931 года
Нико Лаич: Всем привет! В рамках продолжения литературных опытов интересуют подробности Баргузинского конфликта, о котором упоминает в своем рассказе "Встреча на Эльбе" http://zhurnal.lib.ru/a/alt/r3.shtml уважаемый Марко Поло, рассказывая об одном из своих героев: "Воинское звание - подпоручик, действительная служба на бронепоезде "Адмирал Колчак", Байкальский военный округ, участие в боевых столкновениях во время Баргузинского пограничного конфликта 1931 года". На почве чего мог произойти конфликт и как бы могли развиваться боевые действия? Небольшая вводная: 1. У власти в СССР большевики во главе с товарищем Сталиным. Политический режим более мягкий чем в Реале. 2. Сибирская Демократическая Республика к этому времени уже будет поглащена СССР. 3. Десант "красных" через Байкал возможен только в качестве отвлекающего маневра. И из-за него сроки Баргузинског конфликта будут относится к июлю-августу.* * Примечание: В теплых мелководных заливах Малого Моря, Чивыркуйского и Баргузинского заливов вода очень теплая с начала июля до конца августа, не зря это места паломничества отдыхающих. С Большим Байкалом немного сложнее: в южной и средней части озера, примерно с середины июля до конца августа при условии теплой погоды и штиля в течение нескольких дней, вода становится вполне пригодной для купания. Но стоит случиться более или менее продолжительному волнению и температура воды может упасть на 10-12 градусов.
Граф Цеппелин: Bastion пишет: А у бизнеса есть альтернатива куда вкладываться. А вам не кажется, что это уже насильственное игнорирование СССР со стороны США? В таком случае, так компания, которая начнет торговые отношения с СССР получит колоссальные прибыли - за счет фактической монополизации! В СССР за эту возможность с радостью ухватятся! Кроме того: опять-таки, США не будет обращать внимания, насильственно ДВР в союзе с Японией или нет. Если ДВР в союзе с Японией - оно для США еще хуже СССР. СССР хотя бы за океанами, флота у него нет, США он особо не волнует. А Япония - под боком. И за счет ресурсво ДВР Япония усиливается основательно! Нет, для США это настолько невыгодно, насколько возможно. Любая поддержка ДВР США - это, фактически, поддержка Японии. Или может в любой момент стать таковой!
Bastion: шаваш пишет: Польшу оставили в покое, что б добить Врангеля. А кого будут добивать вместо БДВР ? Угу. Еще одна "отмазка" из "Краткого курса" Польшу оставили не потому, что хотели добить Врангеля, а потому, что побоялись что Красную армию добьют там... совсем... Кровушкой захлебнулись... А вместо БДВР... Тут красные пытались промоделировать "монгольское" наступление Красной армии - полмилиона небоевых потерь... Дай бог сил осталось с тамбовцами справиться
Граф Цеппелин: Bastion пишет: Угу. Еще одна "отмазка" из "Краткого курса" Bastion , создается впечатление, что тема уже прешла в вопрос верю-не верю. Честно говоря, вы тоже действуете не вполне логично, отбрасывая всю логику только потому, что она вам не нравится. Bastion пишет: Польшу оставили не потому, что хотели добить Врангеля, а потому, что побоялись что Красную армию добьют там... совсем... А может, все-таки счесть, что имели место оба фактора? Мое мнение - логичнее. И потерь опасались, и Врангеля добить хотели!
Bastion: Граф Цеппелин пишет: А вам не кажется, что это уже насильственное игнорирование СССР со стороны США? Конечно насильственное! Ибо СССР не будет признано ни одним государством-победителем Граф Цеппелин пишет: В СССР за эту возможность с радостью ухватятся! В СССР узватятся за любую возможность, а вот станут ли законопослушный фирмы США рисковать? Граф Цеппелин пишет: Кроме того: опять-таки, США не будет обращать внимания, насильственно ДВР в союзе с Японией или нет. Мля... Да сколько можно объяснять! БДВР не в союзе с Японией против США! БДВР, вообще, в этом отношении не субъект, а обьект! Граф Цеппелин пишет: И за счет ресурсво ДВР Япония усиливается основательно! А как насчет ресурсов Китая? Любая поддержка ДВР США - это, фактически, поддержка Японии. ....мать... мать... мать.... Вот вам аналогия: БДВР - это Рур, США - Германия, Япония- Франция Ваша фраза переводится: Любые притязания Германии на Рур - это, фактически, поддержка Франции!
шаваш: Bastion пишет: Связь очень простая: правительство США не рекомендует, т.к. никаких отнощений с СССР нет, и вообще он не признан (и еще долго-долго не будет признан). 1) В 1933 г. президент США Франклин Делано Рузвельт санкционировал дипломатическое признание СССР. 2) Амторг (Amtorg Trading Corporation), торговая организация, занимающаяся как комиссионер-посредник экспортом советских товаров в США и импортом товаров из США в СССР. Учреждена в мае 1924 в Нью-Йорке как частное акционерное общество между США и СССР. А теперь опираясь на эти факты докажите, что торговать американские бизнесмены с СССР не будут. Польшу оставили не потому, что хотели добить Врангеля, а потому, что побоялись что Красную армию добьют там... совсем... Кровушкой захлебнулись... Как то не думаю, что поляки могли бы совсем забить Красную Армию. А вместо БДВР... Тут красные пытались промоделировать "монгольское" наступление Красной армии - полмилиона небоевых потерь... Дай бог сил осталось с тамбовцами справиться А разве после этого БДВР не закончилась ? Кроме того ЕМНИП игра так и не была доведена до конца.
Bastion: Граф Цеппелин пишет: Честно говоря, вы тоже действуете не вполне логично, отбрасывая всю логику только потому, что она вам не нравится. Я отбарасываю не логику, а пропагандистские оправдания, которые для широкой публики давали красные, делая хорошую мину при плохой игре
Граф Цеппелин: Bastion пишет: Конечно насильственное! Ибо СССР не будет признано ни одним государством-победителем Надолго ли? Некоторое время - да. Затем - всем это надоест. Невыгодно это. Bastion пишет: В СССР узватятся за любую возможность, а вот станут ли законопослушный фирмы США рисковать? Будут. Ставки ОЧЕНЬ высоки. Фактически, для фирм США и для самих США нет особой разницы, с кем торговать. За любую возможность расширить рынок США ухватятся! Bastion пишет: БДВР не в союзе с Японией против США! БДВР, вообще, в этом отношении не субъект, а обьект! А перевести можно? Что значит "объект" - то, что ничего из себя не представляет? И вообще как-то странно - то, что Япония не потребовала от ДВР соглашения о военном союзе, когда СССР начал ДВР к стенке прижимать! Bastion пишет: А как насчет ресурсов Китая? США японскую оккупацию Китая не оценили. Причем очень не оценили! Bastion пишет: Вот вам аналогия: БДВР - это Рур, США - Германия, Япония- Франция Ваша фраза переводится: Любые притязания Германии на Рур - это, фактически, поддержка Франции! Притязания и поддержка - вещи несколько разные. Если бы США требовало передать все права на торговлю с ДВР ей - то была бы верна аналогия. А тут США помогают усиливать ДВР. которая в любой момент может оказаться в союзе с Японией!
Bastion: шаваш пишет: 1) В 1933 г. президент США Франклин Делано Рузвельт санкционировал дипломатическое признание СССР. 2) Амторг (Amtorg Trading Corporation), торговая организация, занимающаяся как комиссионер-посредник экспортом советских товаров в США и импортом товаров из США в СССР. Учреждена в мае 1924 в Нью-Йорке как частное акционерное общество между США и СССР. А теперь опираясь на эти факты докажите, что торговать американские бизнесмены с СССР не будут. Не катит. В этой АИ присутствует БДВР - приизнавшая долги и таким образрм воспринимаемая как законный наследник Российской империи. шаваш пишет: А разве после этого БДВР не закончилась ? Кроме того ЕМНИП игра так и не была доведена до конца. В смысле? До победы красных? Так она и не могла быть доведена до конца, ибо в этом случае красные "кончаются"... физически И потому они прекратят это безумие
Bastion: Граф Цеппелин пишет: Надолго ли? Некоторое время - да. Затем - всем это надоест. Невыгодно это. Угу, до кризиса, а во время кризиса американские безработные потоком хлунут на работу в СССР. Граф Цеппелин пишет: и для самих США нет особой разницы, с кем торговать. Вы хоть сами себе-то не противоречьте
Граф Цеппелин: Bastion пишет: Не катит. В этой АИ присутствует БДВР - приизнавшая долги и таким образрм воспринимаемая как законный наследник Российской империи. На слом ДВР. Признала долги-не признала - выплатить не в состоянии. А если попробует выплатить, так все население ДВР в СССР побежит - где жить легче. Bastion пишет: Так она и не могла быть доведена до конца, ибо в этом случае красные "кончаются"... физически Вы ресурсы-то хоть сопоставьте. Если шансы СССР на победу в войне с ДВР довольно малы, то у ДВР они и вовсе иллюзорны. Ни сил, ни экономики, ни. главное, хоть какого-нибудь желания. Народ-то комуннистической пропаганде будет подвергаться очень активно - так что особо ДВР не повоюет! Кроме Японии за ДВР никто вступаться не будет, а Япония в 1920-1930 отнюдь не первая по военной силе в мире держава. Да и для ДВР японская помощь и японская оккупация в итоге станут равнозначны! Максимум - в случае войны завалятся и СССР и ДВР!
шаваш: Bastion пишет: Не катит. В этой АИ присутствует БДВР - приизнавшая долги и таким образрм воспринимаемая как законный наследник Российской империи. Как это помешает возникновению Амторга не вижу. Так она и не могла быть доведена до конца, ибо в этом случае красные "кончаются"... физически Только и БДВР заканчивается.
Bastion: Граф Цеппелин пишет: Признала долги-не признала - выплатить не в состоянии. Вы слышали как Германия послевоенные долги выплачивала? Граф Цеппелин пишет: Вы ресурсы-то хоть сопоставьте. Если шансы СССР на победу в войне с ДВР довольно малы, то у ДВР они и вовсе иллюзорны. Вы о каких ресурах говорите и о ресурсах на какой момент времени? Граф Цеппелин пишет: Народ-то комуннистической пропаганде будет подвергаться очень активно - так что особо ДВР не повоюет! Угу особенно после того, как народу расскажут, как коммунисты "пропагандировали" химию в Тамбове...
Граф Цеппелин: Bastion пишет: Вы слышали как Германия послевоенные долги выплачивала? А теперь вспомните что в этой Германии было в итоге! Bastion пишет: Вы о каких ресурах говорите и о ресурсах на какой момент времени? Да на любой. ДВР - ноль целых ноль десятых на мировой карте. Без помощи со стороны она вообще не протянет! Bastion пишет: Угу особенно после того, как народу расскажут, как коммунисты "пропагандировали" химию в Тамбове... Ой, народу чего только не рассказывали. Коммунисты тоже чего-нибудь расскажут про белых, дурить головы они умели заметно лучше белогвардейских бездарей-пропагандистов! Если народу жить будет в ДВР плохо, он с радостью поверит в то, что в СССР жить хорошо!
Bastion: Граф Цеппелин пишет: А теперь вспомните что в этой Германии было в итоге! Что же было в Германии в итоге? В итоге Германия захватила пол Европы Граф Цеппелин пишет: Да на любой. Это можно засчитать как слив? Граф Цеппелин пишет: Коммунисты тоже чего-нибудь расскажут про белых, дурить головы они умели заметно лучше белогвардейских бездарей-пропагандистов! Вы опять сами-себе противоречите! Граф Цеппелин пишет: Народ-то комуннистической пропаганде будет подвергаться очень активно - так что особо ДВР не повоюет!
Граф Цеппелин: Bastion пишет: Что же было в Германии в итоге? В итоге Германия захватила пол Европы А затем весь мир собрался, и так навалял Германии, что мало ей не показалось. А будь мир чуть поумнее, еще в 1940-1942 Германию бы разгромили. Я имел в виду как раз тот период, когда Германиявыплачивала репарации... Bastion пишет: Это можно засчитать как слив? Объясните мне на любой момент времени как ДВР на одних внутренних ресурсах сможет выдержать конфликт с СССР. Bastion пишет: Вы опять сами-себе противоречите! В чем, интересно? В том, что белогвардейцы были бездарями в пропаганде? А я что, утверждал обратное?!
Bastion: Граф Цеппелин пишет: Объясните мне на любой момент времени как ДВР на одних внутренних ресурсах сможет выдержать конфликт с СССР. Объясните мне когда Вы этот конфликт планируете? Какие средства для этого конфликта СССР сможет привлечь. И, пожалуйста, без ссылок на РИ, и сучетом реалий АИ. (впрочем это скорее шутка, т.к. экономику СССР в этой АИ никто не оценивал, насколько я помню, на мой взгляд она будет -20% от РИ, но это сугубо мой личный взгляд ) Граф Цеппелин пишет: В чем, интересно? Граф Цеппелин пишет: Коммунисты тоже чего-нибудь расскажут про белых Кому расскажут-то? Своим? Или дальневосточникам? Перевожу вашу фразу: "Коммунисты тоже чего-нибудь расскажут про английских буржуев..."
Bastion: Граф Цеппелин пишет: Я имел в виду как раз тот период, когда Германиявыплачивала репарации... Да, так вот, поищите в сети информацию о парне по имени Густав Штрезерман и посмотриьте что он для Германии сделал.
Marco Polo: Прошу прощения за вмешательство, но предмет вашей ученой беседы имеет отношение к тем материалам по истории советской нефтедобычи, которые я накопал для совсем другого дела. Действительно, Советская власть достаточно успешно кидала как старых акционеров и держателей русских облигаций в ходе национализации, так и концессионеров периода НЭП. И, действительно, это никак не помешало администрации Рузвельта признать Советы в 1933 году. Точно так же, как кидалово по делу Молотов-Риббентроп никак не помешало союзу с США и Британией после 22 июня. Международная политика и война - дело серьезное и тут не до детских обид. и не до морали, по совести говоря. Вон, генерал Джексон победил британцев под Новым Орлеаном в 1815-м, ничуть не смущаясь наличием в своих рядах бойцов ганстерской банды "Баратария" под предводительством братьев Лафиттов. Но все же осадок остается. У советской нефти, прямо скажем, была плохая "кредитная история". Кампания Детердинга против покупки советской "краденой" нефти реально давала плоды, тем более, что во второй половине 20-х и 30-х годах на рынке был большой избыток нефти. Вот цифровой пример - в 1939 году перед началом Второй мировой в Европе было четыре нефтеэкспортера. Известный нефтяник Дэвид Уоск в своей статье в "Ойл энд Гэз Джорнел" от 12 окября 1939 года оценивает их реальный экспорт и экспортный потенциал в тоннах так: Страна.......добыча.........потребление.......... экспортный потенциал.....реальный экспорт СССР.......... 29,500,000...........22,167,852 ...........7,332,148 ......................930,000 Румыния.......6,870,000...........1,674,046 ........... 5,195,954 ..................... 4,500,000 Албания.......120,000...................58,200 ................61,800 ..................... 61,800 Польша..........507,000 ............. 443,468 ...............63,532 ..................... 63,532 Уверяю вас, что такая же примерно ситуация была с середины 20-х когда был восстановлен после Гражданской войны Баку. То есть, советский нефтеэкспорт на порядок был меньше экспортных возможностей. В основном - из-за "краденой нефти" и прочих кунштюков. Можно, конечно, радостно сказать вслед за Паршевым, что вот и хорошо - сберегли ценный ресурс. Но, во первых, недобор валюты с нефтеэкспорта для целей индустрализации добирался экспортом зерна в голодные годы. А во вторых - вот это отсутствие рынков сбыта и отсутствие зарубежных инвестиций, по моей оценке, задержало создание новой нефтяной базы между Волгой и Уралом примерно на десятилетие. Вот и подумаешь - стоило ли так лихо кидать партнеров?
Иван Серебров: Добавлю свои "5" копеек. Стало быть, в 20-х годах США НЕ рассматривала Японию как потенциальную угрозу себе. Она ее скорее рассматривала как потенциального противника Англии в Азии. Насколько я понимаю, стратегическая задача США после ПМВ - это окончательный слом Британской империи. И в этом разрезе Япония была весьма полезной страной. Если к ней добавится БДВР, то и это хорошо. А БДВР должна весьма "скептически" относится к Британии, Франции и "прочим" их сателлитам - за всю байду во время ПМВ и ГВ, нет? Признать долги - автоматически значит стать легитимным правопреемником - это "старая, добрая традиция" дожившая до наших дней (СССР - РФ). Теперь поглядим чего такого особенного коммерсанты США добились в СССР до кризиса 29-го? Один Хаммер Арманд на ум приходит - ну это не столько экономика, сколько политика. И последнее. Насколько я понимаю конфликт на КВЖД в 29-м - ярко продемонстрировал боевые возможности РККА той поры. Причем, РККА сильно "напряглась" для всех этих действий. Заметим, что действовала она против кого? Правильно - против каких-то полупартизанских отрядов, правда многочисленных. Если же учесть, что армия БДВР - это европейская армия, пусть и маленькая, и недостаточно вооруженная, а фронт наступления РККА весьма ограничен (Байкал или Монголия), то БДВР устоит и это соотношение в дальнейшем не изменится, скорее наоборот.
шаваш: Уважаемый, Иван Серебров однако была ещё одна маленькая страна с европейской армией, которую пусть позже, пусть большой кровью, но к ногтю прижали. Укрепления конечно хорошо, но возмоности промышленности СССР и БДВР просто не сопоставимы. СССР себе может позволить просто завалить мясом.
Bastion: шаваш пишет: однако была ещё одна маленькая страна с европейской армией, которую пусть позже, пусть большой кровью, но к ногтю прижали. Не, так не надо... А то мы сейчас как в "персике" будем сравнивать БДВР 2007 против СССР 1931: кто победит? При том, что СССР, при всей своей РИ-мощи, добился от маленькой страны с армией из народного ополчения, только то, что она ему отдала пару болот и несколько ёлок. На чем, первоначально задуманное триумфальное шествие Красной армии до Хельсинки, и установление там, сформированного уже было правительства тов. Куусинена, и закончилось... шаваш пишет: Укрепления конечно хорошо, но возмоности промышленности СССР и БДВР просто не сопоставимы. Не сопоставимы, если в СССР сколь-либо приличная промышленность будет. Я так и не увидел, за все годы существование темы БДВР, откуда эта промышленность в данной АИ возьмется...
Лин: Bastion пишет: пару болот и несколько ёлок Выборг, Ханко... Bastion пишет: ткуда эта промышленность в данной АИ возьмется... А с чего она НЕ возьмется. Ведь руководство в Союзе Вы оставили то же.
Bastion: Лин пишет: Ханко... Вам не кажется, что аренда Ханко, просто унизительна для страны только что выигравшей войну у его хозяина? Лин пишет: А с чего она НЕ возьмется. Ведь руководство в Союзе Вы оставили то же. О как! Руководство в Союзе может и то, а может и нет - это раз. И, второе, а собственно откуда она (промыщленность) возьмется-то? Я так и не понял, и никто, утверждаюший что в СССР все будет так же, как и в РИ, не показал на каком основании оно так будет. (руководство, знаете ли, станков само не делает) СССР в этой АИ будет изгоем, и если в РИ СССР был все-таки признан, и с ним устанавливались дип. отношения и торговые отношения, то в данной АИ никаких таких отношений не будет, а уж ленинский тезис о взаимозачете-обмене долгов на встречный иск об ущербе от интервенции, будет поднят на смех и еще более добавит остроты Я, вообще, в большом сомнении, что СССР удастся участвовать в каких-либо серьезных международных делах после такого кундштюка. И не надо проводить аналогию с РИ! Тут уже очень мало общего, чем и интересна эта АИ!
Нико Лаич: Всем привет! Очень приятно, что АИ-мир "Белой ДВР" до сих пор привлекает столько внимания. Начну по порядку. О ТБ-1: Граф Цеппелин пишет: Первый образец построен в 1925 году. Проект собственно ТБ-1 принят в 1926 "Самолет АНТ-4 - опытный образец бомбардировщика ТБ-1, поднялся в воздух 26 ноября 1925 г." "10 ноября (1926 г.-Н.Л.) из НИИ ВВС сообщали в НТК: "Самолет ТБ-1 при устранении отмеченных недостатков... может быть допущен для эксплуатации в частях ВВС. Испытания не закончили (в феврале 1929 г. очередные испытания закончились аварией-Н.Л.)." "Первым военным ТБ-1 стал самолет № 602, объявленный головным серийным. Куда делся № 601, установить не удалось. Возможно, он был изготовлен настолько плохо, что "не лез ни в какие ворота" и не прошел приемку. В документах Авиатреста значится, что в 1929 г. удалось сдать всего две машины." "21 ноября (1929 г.) результаты испытаний головного самолета были рассмотрены на секции НТК. При обсуждении выявился ряд вопросов управляемости и маневренности машины, на которые испытатели не смогли дать ответа. Пришлось назначить дополнительные испытания, прошедшие в январе 1930 г. Только после этого началась планомерная приемка серийных бомбардировщиков. Производство постепенно разворачивалось. За 1930 г. выпустили 66 машин." "На 27 ноября 1931 г. завод изготовил 91 бомбардировщик из 146 заложенных в план." Граф Цеппелин пишет: Да нет... просто ТБ-1 по меркам того времени - почти непробиваем. Сбить его - надо в 1931 году ОЧЕНЬ постараться! Радиус действия - 1000 километров, берет на борт тонну бомб... Идеал на тот момент доктрины Дуэ - вооружен 6 пулеметами, и почти неуязвим для истребителей. Почему непробиваем? Вроде бы обшивку делали не из бронеалюминия... Да и бомбовая нагрузка была на деле поскромнее. "Нормальная бомбовая нагрузка определялась в 730 кг, максимальная - 985 кг." Причем у серийных самолетов радиус действия с нагрузкой в 500 кг бомб составлял до 1000 км. "Машина имела довольно мощное вооружение из шести пулеметов, но обстрел не был сферическим - "мертвые зоны" располагались за хвостом и под фюзеляжем." Граф Цеппелин пишет: как минимум 20-30 тяжелых бомбардировщиков ТБ-1 в конфликте участвовать будут "Теперь (1929 г.) можно было подумать о формировании бригад тяжелых бомбардировщиков. Каждая должна была состоять из трех эскадрилий по шесть самолетов. Таким образом, вместе с машинами штаба полностью укомплектованная бригада включала почти 20 бомбардировщиков. Осенью 1929 г. в Воронеже началось создание первой такой бригады - 11-й (включавшей 51, 53-ю и 59-ю эскадрильи). Первый ТБ-1 прибыл в Воронеж в ноябре." "В течение 1930 г. 11-я бригада получила 12 самолетов. Тем временем началось перевооружение эскадрилий в Ленинградском военном округе. В 57-ю эскадрилью первые ТБ-1 доставили в августе, в 55-ю - в октябре. До конца года в общей сложности на аэродром Кречевицы, где стояли обе эскадрильи, перегнали девять машин. К новому году в ВВС РККА имелось уже 52 новых бомбардировщика, 45 из них исправных. Продолжалось доукомплектование 11-й бригады. Ее экипажи стали принимать самолеты в Москве, на заводском аэродроме. Так, в мае 1931 г. ТБ-1 оттуда перегоняли летчики 51-й и 59-й эскадрилий. Ставилась задача в кратчайшие сроки довести бригаду до полной боеготовности. В подмосковном Монино формировали сразу две бригады - 17-ю и 23-ю. К этому времени тяжелобомбардировочные бригады стали иметь по четыре эскадрильи по 12 самолетов в каждой. В августе - сентябре 1931 г. новые машины приняли участие в маневрах Красной Армии на Украине." Вполне вероятно, что две бригады могли быть переброшены на Дальний Восток. Так что, рассуждения Графа вполне логичны. Но само создание ТБ-1 в данной АИ стоит под вопросом, ибо сборка обоих прототипов не была возможна без импортных агрегатов. Без помощи немцев их бы точно не получилось бы собрать. С помощью же немцев ТБ-1 был бы создан и в данной АИ, но без участия стран Антанты сроки его создания, по крайней мере, были бы существенно смещены по времени. Так на первом самолете стояли английские двигатели, на втором - французские. "В марте 1925 г. в СССР в небольшом количестве поступили английские моторы Нэпир "Лайон" мощностью 450 л.с. В отличие от "Юпитера", они имели водяное охлаждение. Мотор считался перспективным и одно время его собирались скопировать и строить в СССР, так же как американский "Либерти". Так, "Лайон" выбрали на замену "Юпитеру", что было зафиксировано в соглашении о порядке финансирования постройки "самолета специального назначения". "К этому времени от замысла наладить производство "лайонов" в СССР отказались. Поэтому на второй экземпляр решили поставить французские двигатели "Лоррэн-Дитрих" 12Е мощностью по 450 л.с. Они тоже были 12-цилиндровыми водяного охлаждения, но W-образными (трехрядными)." "Для постройки АНТ-4 многое пришлось закупать за границей. В частности, в Англии, кроме двигателей, приобрели полуоси шасси, колеса и резину к ним. Приборы ставились английские, французские и немецкие." "Много комплектующих заказывали за границей. Сначала заказы разместили в Англии, но после скандала с "делом Аркос" значительную их часть переадресовали в Германию. Первые 10 - 20 машин собирались изготавливать не из отечественного кольчугалюминия, а из немецкого дюралюминия. Фирма "Дюренер металлверке" поставляла трубы, гофрированный лист и заклепки. Трубы из легированной стали, полуоси шасси шли из Англии, с заводов "Виккерс". В этой же стране покупали тросы для системы управления. Колеса тоже были английские, "Палмер", поставлявшиеся вместе с резиной. Во Франции заказали арматуру и клапаны для трубопроводов. Электрооборудование было в основном немецким. Из-за нерасторопности внешнеторговых организаций поставки регулярно срывались. Так, в августе 1929 г. на заводе отсутствовало 56 наименований комплектующих изделий." "Часть машин получила колеса английской фирмы "Палмер", часть - французской "Палладиум", с соответствующей резиной."
Нико Лаич: Всем привет! Теперь о химии: Действительно "химия" у РККА была (впрочем, как у армий остальных государств), и вопрос о применении ее с помощью авиации действительно прорабатывался. Например, с помощью того же ТБ-1. "На ТБ-1 хотели смонтировать и химическое вооружение. Планировался специальный вариант машины "для химических целей". В 1931 г. для него проектировали кассеты для сброса ампул с отравляющими веществами (ОВ). Альтернативно вместо Дер-9 крепились два "химбака" под растворы ОВ с выливными устройствами, общая емкость составляла 750 л.. В пересчете на чистый яд второй вариант был эффективнее, но требовал атак с малой высоты - иначе не обеспечивалась нужная концентрация на местности. При этом самолет мог подвергнуться обстрелу как зенитной артиллерией и пулеметами, так и стрелковым оружием пехоты. Ампульные кассеты позволяли атаковать с больших высот, но вес ОВ уменьшался за счет корпусов ампул. Судя по сохранившимся документам, в обоих случаях ограничились испытаниями, на серийных ТБ-1 никаких устройств для поражения противника ОВ не устанавливали. А вот дымовые завесы с этих машин ставили. С 1932 г. начали поступать импортные дымовые приборы (и здесь без заграницы не обошлось - Н.Л. ), названные у нас ДАП-200. Дымообразующая смесь вытеснялась из них сжатым воздухом. С 1934 г. несколько усовершенствованную их копию взялись изготавливать на заводе "Компрессор"." Но я согласен в этом вопросе с tomcat, который пишет: даже Бесноватый в 1945 его не применил, хотя по большому счету там уже было наплевать на адекватные меры союзников Думаю, что и здесь Советы все же не решатся применить химоружие, тем более, что это не война "не на жизнь, а на смерть", а всего лишь небольшой пограничный конфликт. Граф Цеппелин пишет: Тема: "Белая ДВР: авиация и аэрохимическая война" Спасибо. Уже ищу ее в архивах, но пока не могу найти...
Нико Лаич: Seedlitz пишет: У нас здание, где размещалось правительство ДВР, как раз и находится на улице им. П.Осипенко Прикольно.
Нико Лаич: шаваш пишет: Польшу оставили в покое, что б добить Врангеля. шаваш пишет: Вспомните разгром Врангеля стал более приоритетной задачей, чем война с Польшей. Да уж... Это такой стратегический маневр, наверное, был. Сразу добивать белых не стали, когда самый удобный момент был. Зато когда по сопатке получили от поляков и потеряли половину армии, решили заняться оправившимися от разгрома белыми. Сунь Цзы тут повлиял не иначе...
Иван Серебров: шаваш пишет: однако была ещё одна маленькая страна с европейской армией Это всё правильно. Но... Сколько там было км от Ленинграда до фронта? И какова транспортная сеть для обеспечения этого самого фронта? А тут 1 (одна) ж/д колея и практически полное отсутствие промышленности в тех местах. Вспомните как корячилась соввласть, когда понадобилось обеспечивать Халхин-Гол и во что вылилось оборудование трассы в Китай через Синьцзян? Так что мощь промышленности в данном случае вещь важная, но не решающая, нет? Один диверсионный отряд - и снабжение РККА закончилось, нет?
шаваш: Иван Серебров пишет: Так что мощь промышленности в данном случае вещь важная, но не решающая, нет? Один диверсионный отряд - и снабжение РККА закончилось, нет? А что там у нас со снабжением обороняющихся ? Не то же самое ? Вот только ресурсов у БДВР значительно меньше.
Нико Лаич: Marco Polo пишет: Теперь о славной советской авиации. Сколько помню, три знаменитые советские летчицы Гризодубова, Раскова, Осипенко на самолете ДБ-2 в связи с полным обляденением аэроплана слегка сбились с курса и приземлились именно, что на Дальнем Востоке, куда и летели. Но странным образом не в Комсомольске, не в Хабаровске и не во Владивостоке. А на незапланированном болоте. Кстати, и первый полет Чкалова со товарищи должен быд завершиться не на острове Удд...
Нико Лаич: Лин пишет: Кстати на ЧТО БДВР будет товары покупать, причем МНОГО. Своей то промышленности ёк. Это Союз мог себе позволить покупать в основном оборудование... Вы правы. Естественно, что БДВР будет покупать товары, причем много товаров, ибо люди здесь не отвыкнут хорошо жить. Это и будет привлекать американских и японских бизнесменов в этой небольшой стране, что соответственно повлечет за собой борьбу между ними за перспективный рынок сбыта. А наличие свободной и дешевой рабочей силы, соответственно приведет к тому, что зарубежные негоцианты заинтересуются разместить производство своих товаров непосредственно в БДВР (опять же экономия на перевозке и растаможке ). Или я не прав? А насчет закупки оборудования скажу следующее. В отличии от СССР "Белой ДВР" не понадобится грабить церкви и морить голодом свой народ, чтобы заплатить золтом и валютой за станки и прочее.
Нико Лаич: Граф Цеппелин пишет: Это почему это? СССР намного сильнее и в мировом раскладе значимее, чем ДВР. ДВР - довольно никому не нужное новообразование. СССР - огромная сила в мировой политике! Так что США, у которых таких прямых противоречий с СССР нет, вполне могут заключить союз! 1. В каком году СССР стало считаться такой силой не подскажите? 2. Российская Республика (БДВР) для американцев сосед (причем выгодный для сбыта своих товаров), вот она рядом под боком. А СССР это что-то далекое и непонятное. Тем более от возврата царских долгов отказались и вообще плохо себя ведут с частным капиталом (святое для американцев). 3. У США много с кем в те времена не было противоречий, и что они спешили со всеми заключить договора?
Нико Лаич: Граф Цеппелин пишет: На слом ДВР. Признала долги-не признала - выплатить не в состоянии. По-детски рассуждаете, товарищ Граф. Признание долгов - это очень эффективный инструмент в международной политике. Тем более, что я уже ранее приводил данные по долгам царского и временного правительств, посмторите в архивах если интересно. Так вот, США и Японии мы (Россия) должны сущие копейки по сравнению Францией и Великобританией. Поэтому логично было бы предположить, что БДВР выплатит своим ближайшим соседям и союзникам долги полностью и в ближайшее время (золотой запас позволяет сделать это), что не только создаст благоприятную атмосферу в деловых и правительственных кругах США и ЯИ. Опять же кое-что нам союзники задолжали еще с ПМВ, и представьте в основном все по военной части. Можно еще и Италии выплатить долги, там вообще пустяки. С Великобританией и Францией посложнее, тут нужно будет договариваться о реструктуризации долгов и помногу обещать и понемногу платить. А что делать? Созники ведь...
Лин: Нико Лаич пишет: А наличие свободной и дешевой рабочей силы, А населения у Вас сколько на ДВ, чтоб и на армию хватило и на стоящий рынок сбыта? Да и «где деньги, Зин?» на эти товары. К тому же в то время вряд ли в БДВР будут хоть какие-нибудь пошлины для "дорогих гостей".
Bastion: Лин пишет: Да и «где деньги, Зин?» на эти товары. Откуда в разгромленной Германии деньги взялись? Я уже, вроде, рекомендовал: Bastion пишет: поищите в сети информацию о парне по имени Густав Штрезерман и посмотриьте что он для Германии сделал.
Лин: Он также начал мероприятия по стабилизации обесценившейся немецкой валюты Первостепенной задачей для послевоенной Германии было добиться послабления в выплате установленной Версальским договором репарации (35,5 млрд. долларов). Это была непосильная сумма для и без того разрушенной войной экономики страны. В 1924 на Лондонской конференции ему удалось добиться выгодного для Германии решения о реструктуризации долга и получить кредиты на восстановление экономики в США. Он стал проводить политику сближения с бывшими врагами, особенно с Францией. По его инициативе в октябре 1925 произошла встреча с французским министром иностранных дел Аристидом Брианом и английским министром иностранных дел Дж. Остином Чемберленом в Локарно (Швейцария). По условиям подписанных там соглашений о гарантиях взаимной безопасности (известных как «Локарнский пакт») Франция, Германия и Бельгия договорились не изменять существующих границ силой; Италия и Великобритания гарантировали демилитаризацию Рейнской области, оккупированной французскими войсками. Другим важным внешнеполитическим прорывом послевоенной Германии из международной изоляции было сближение с Советской Россией. При этом Германии, в отличии от БДВР есть что предложить... У БДВР такая же промышленность, рынки сбыта, квалифицированные кадры Вот если бы не продали Аляску, то БДВР на ней вполне бы существовала. А так только Югороссия, хоть вы автора и не любите, более-менее реальна.
Bastion: Лин пишет: При этом Германии, в отличии от БДВР есть что предложить... Дальше процитируйте, насчет реструктуризации долгов и американских займов При том, что Германии вообще нечего предложить... Промышленность их никому не нужна (кроме СССР ), а полезных ресурсов никаких... А так только Югороссия, хоть вы автора и не любите, более-менее реальна фантастикой занимаются в Кубическом персике.
Нико Лаич: Лин пишет: А населения у Вас сколько на ДВ, чтоб и на армию хватило и на стоящий рынок сбыта? "Из 10 млн. человек, по тем или иным причинам оказавшихся за рубежом во время и после гражданской войны в России и составивших первую волну эмиграции, примерно 250 тыс. в той или иной степени принадлежали к военной среде." Не все 10 миллионов, конечно же, переберутся на Дальний Восток. Кто-то просто не захочет, неплохо устроившись в Париже, Ницце, Рио-де-Жанейро (этих подавляющее меньшинство), кто-то просто не сможет по тем или иным причинам. Но мне кажется, что большинство из эмигрантов правдами и неправдами все-таки переберется на Родину, свободную от большевиков.Лин пишет: Да и «где деньги, Зин?» на эти товары. Деньги у населения.
Нико Лаич: Лин пишет: У БДВР такая же промышленность, рынки сбыта, квалифицированные кадры С промышленностью пока туговато, согласен. А с остальным, все в порядке.
Лин: Особенно с рынками сбыта (и внутренним и внешними) И ждет БДВР в ЛУЧШЕМ случае судьба Тайваня 50-60-х годов. Нико Лаич пишет: С промышленностью пока туговато, согласен. На ДВ народу сколько было в начале 20-х? А до промышленности... Сначала инфраструктуру постройте для нового населения. Нико Лаич пишет: Деньги у населения. А у него откуда Bastion пишет: американских займов получить кредиты на восстановление экономики в СШАА не на создание новой.