Форум
Германия после ПМВ в МЦМ.
Андрей Исаев: Эта тема касается всех МЦМ, кроме МЦМ-7 ( где Германия выигрывает ПМВ).... Итак вопрос вопросов : Придут ли к власти в Германии нацисты при том, что в России не произошла соц. революция и Коминтерна нет. Уточнения: 1) Версальский мир мало отличается от реала 2) Кайзер мз Германии бежит и образуется Веймарская республика Вот какова была политическая обстановка в реале: "Фюрер был очень активен после выхода из тюрьмы. Он разъезжал по стране, выступая на митингах. Его сторонники пропагандировали личность Гитлера с лучших сторон. Однако, в 1924-28 гг. нацистам не удалось завоевать сколь-нибудь значительное число голосов. На выборах в рейхстаг в 1924 г. они получили 6.5%, в 1928г. - 2.6% голосов (что дало ей всего 12 мест).4 Скорее всего это было связано с тем, что вторая половина 20-хгг. - это время выхода страны из экономического кризиса. Люди стали лучше жить, поэтому надобность в популистских лозунгах нацистов уменьшилась. Однако Гитлер не собирался сдаваться. Он укреплял свои позиции в партии, и как раз в этот период внутри движения окончательно утвердился куль фюрера, распространившийся в начале 30-х годов на все более широкие круги избирателей.5 Этому способствовала широкая сеть партийных ячеек, созданная нацистами. Она охватывала всю страну, что дало возможность объединить несколько тысяч местных сообществ и вести в них нацистскую агитацию. Пропаганда работала бесперебойно. Для нацистов она была частью «психологической войны». Пропаганда - единственный и самый важный инструмент фашизма при общении с внешним миром.6 В декабре 1928г. был разработан план по проведению «ударных пропагандистских акций» в течении круглого года: от 70 до 200 митингов предполагалось проводить в каждом округе через 7-10 дней.7 Собрание и митинги обставлялись очень броско: широко использовались звуковые эффекты, транспаранты, огромные флаги и прожектора. Их целью было вызвать у аудитории требуемую реакцию - от аплодисментов до эйфории и экзальтации.8 Расписание подобных акции тщательно составлялись под надзором Гитлера, Гиммлера и Гесса. Во многом успеху нацистов способствовал сильнейший экономических кризис, обрушившиеся на страну в 1929г. Он очень сильно ударил по еще ослабленной стране, к тому же в Веймарской республике обозначился и политический парламентский кризис: наблюдалась постепенное поправление во взглядах избирателей. Гитлер прекрасно понимал, что по мере углубления кризиса все большее количество людей будет стремиться обрести лидера, который пообещает не программу экономических или социальных реформ, а возрождение нации и убедит всех в том, что воля и вера способны преодолеть все трудности.9 И Гитлер быстро научился говорить то, что хотели от него услышать люди. Что коренилось в сознании миллионов немцев. В отличии от других партий НСДАП в лице Гитлера не обращалась и не выступала как представитель какого-либо определенного класса или сословия общества. Он постепенно лгал, представляясь то «левым», то «правым» в зависимости от того, что ему было выгодно с точки зрения установки на захват власти. Гитлер обещал всем все, желая подчинить себе все общество через предложения благ.10 Он обращался к немцам, желавшим национального единства всех сословий, и в то же время оставлял надежду на то, что такое единство не противоречит классовым или групповым интересам каждого отдельного лица.11 Общей для всех немцев была идея борьбы против «красной опасности», евреев и за чистоту арийской расы. Создавая еще и силовое давление через террор и разбой СА, фюрер внушал всем, что нацизм - носитель силы и мощи. Гитлер смог добиться доверия миллионов, благодаря своей уверенности в том, что он и только он с партией заодно, способен прекратить бедствие и возвеличить Германию.12 Весной 1930 г. Гитлер и Геббельс разворачивают широкомасштабную подготовку к выборам в рейхстаг. Все усилия были сконцентрированы на том, чтобы создать впечатления энергичной уверенности, динамичной партии, руководимой безошибочным и великим фюрером. Гитлер произнес огромное количество речей, его поддерживала целая армия ораторов. Результат оказался ошеломляющим даже для самих нацистах: за них проголосовало 6,5 миллионов человек (18,3%), что принесло НСДАП 107 депутатских мандатов. Партия стала второй по величине фракцией в рейхстаге ( после социал-демократов) и , как отмечает А.Буллок, «больше ее нельзя было держать вне политической игры».13 Одни голосовали за нацистов, так как верили, что Гитлер возродит традиционные ценности из прошлого Германии. Другие, в особенности молодежь, надеялись, что Гитлер проведет радикальную правую революцию и возродит нацию в ее могуществе. В 1930г. Гитлеру поверило в 8 раз больше избирателей, чем в 1928г., а в июле 1932г. это число увеличилось еще в двое. Успех нацистов на сентябрьских выборах 1930 г., укрепленный региональными выборами в 1931г., указывало на возможность поддержки если Гитлера примут в серьезную политическую игру. Угроза насилия СА указывала на возможную революцию, если Гитлер будет оставлен в стороне.14 Фюрере очень ловко играл на всем этом, уверенно следуя к намеченной цели - власти над Германией. В 1932г. предстояли выборы рейхспрезидента. В феврале того же года фон Гинденбург выдвигался на пост президента на новый срок. Фюрер, желая занять этот пост, все же колебался. «Я знаю, что приду к власти - говорил он Франку. - Я вижу себя канцлером и стану им. Но не президентом; я знаю, что никогда им не стану».15 Однако в выборах Гитлер принял очень активное участие, используя их как пробу своих сил и саморекламу. Благодаря Гитлеру, нацистская партия в ходе этой избирательной компании увеличила число голосов, поданных за нее - до 11 миллионов, т.е. до 30% общего числа голосов при рекордном числе участвовавших в выборе. Однако, это число все таки было на семь миллионов меньше, чем число голосов, поданных за фон Гинденбурга, который получил 46,6%. Число голосов, поданных за фон Гинденбурга, поддержанного социал-демократами, профсоюзными и католической центристской партии была, однако, на 200000 меньше требуемого абсолютного большинства.16 Был назначен второй тур голосования. Гитлер активно взялся за проведение новой избирательной компании. Гинденбург победил на выборах с достаточным большинством, но основной сенсацией был успех нацистов, которые более, чем в 2 раза увеличили число голосов, поданных за них по сравнению с 1930г. Но, несмотря на это, Гитлер проиграл выборы, власть пока еще ускользала от него. Потерпев фиаско на президентских выборах, Гитлер сделал ставку на выборы в землях и в Рейхстаг. С еще большей силой был раскручен маховик агитации и пропаганды: прежде всего насаждался образ власти силы, динамизма и молодости - непреклонный путь к триумфу, будущему, которое завоевано верой в фюрера.17 К лету 1932г. гитлеровское движение развивалось и росло все стремительнее. Гитлер стоял тогда во главе массового движения, насчитывавшегося уже около миллиона участников и почти полмиллиона штурмовиков (не все из них были членами партии).18 31 июня 1932г. состоялись выборы в Рейхстаг. Когда их результаты были объявлены, стало ясно, что нацисты теперь - самая большая партия в Германии. НСДАП получила 230 мест в Рейхстаге, однако нацисты желали еще большего количества голосов и мест в Рейхстаге.19 Фюрер, как лидер самой большой партии в Рейхстаге, потребовал для себя место канцлера, предпочитая «все или ничего».20 В общих чертах повторялась история уже имевшая место в процессе выдвижения Гитлера к власти над НСДАП, но теперь дело происходило в масштабах всего государства. Все также Гитлдер требовал, настаивал и шантажировал всех. Однако, президент фон Гинденбург и рейхсканцлер фон Папен отказались тогда удовлетворять претензии Гитлера, предложив ему пост вицеканцлера.21 Фюрер был взбешен, отказался от этого предложения. Он был посрамлен, но от борьбы за власть отказываться не собирался. Все эти усилия достигли кульминации на первом полном заседании Рейхстага, после выборов 12 сентября 1932 года. В конце беспорядочного и бурного заседания , нацисты проголосовали за предложение о недоверии правительству, которое прошло большинством в 512 против 42 голосов за фон Папена. Канцлер нанес ответный удар, огласив указ о роспуске Рейхстага после менее, чем одного дня работы. Нацисты были поставлены перед необходимостью проводить пятую избирательную компанию в течение года. И хотя поддержка НСДАП снижается до 33,1%, однако нацисты остаются сильнейшей партией в Рейхстаге со 197 местами.22 В результате очередного правительственного кризиса, в декабре 1932г, канцлером стал генерал фон Шлейхер, который предложил национал-социалисту Грегору Штрассеру пост вице-канцлера и премьер-министра Пруссии. Шлейхер надеялся тем самым убедить Гитлера, что вхождение в его (Шлейхера) правительство пойдет на пользу нацистам. Однако, положительных результатов это не принесло. Зато Гитлер получил возможность избавиться от Штрассера, обвинив его в предательстве.23 Положение Шлейхера в Рейхстаге не былро прочным, его правительство держалось у власти главным образом благодаря рейхсверу. Между тем, 4 января 1933г. фон Папен и Гитлер устроили тайные переговоры за спиной Шлейхера. На них фюрер по прежнему настаивал на канцлерстве, но согласился войти в коалицию с Папеном.24 Шлейхер был возмущен этим заговором и потребовал распустить Рейхстаг. Гинденбург отказался выполнять его требования, после чего канцлер подал в отставку.25 Папен в совещаниях с Гинденбургом настаивал на идее создания блока консервативных сил и предлагая назначить Гитлера канцлером, пока политика будет определяться им - Папеном.26 30 января 1933г. Адольф Гитлер был назначен рейхсканцлером Германии. В этот день Геббельс отметил в своем дневнике: «Это почти как сон, как сказка. Родился новый рейх! 14 лет работы увенчались успехом . немецкая революция началась!»25 Кроме Гитлера лишь 2 из 11 членов кабинета министров были нацистами и оба занимали достаточно важные посты:: Фрик-министра внутренних дел Пруссии. Фон Папен был назначен вице-канцлером рейха и получил право присутствовать при докладах канцлера президенту. Он считал, что был доверенным лицом президента и мог сдерживать Гитлера, поэтому именно Папен несет ответственность за одну из наиболее тяжелых ошибок политической истории XX в. Гитлер же считал, что когда он стане канцлером, никакие ограничения, предусмотренные для него Папеном, не удержат его от « придания государству той опоры, которую мы считаем нужной»29 Гитлеру понадобилось менее 2 месяцев, чтобы продемонстрировать это. Конечно, пост рейхсканцлера не давал Гитлеру автоматически абсолютной власти над Германией, как и пост первого председателя в НСДАП не предоставлял автоматически безграничной власти в партии. И если вторую он к тому времени уже приобрел, то за первую еще предстояло побороться. Наступил период самой жестокой политической борьбы , которую когда-либо вел Адольф Гитлер." Вот тоже очень интересный источник: "Выборы 14 сентября 1930 года явились поворотными в истории веймарской Германии. В условиях кризиса промежуточные партии потеряли избирателей; выиграли крайние партии: Коммунистическая, а особенно Национал-социалистическая. За КПГ проголосовало 4,6 миллиона избирателей, вместо 3,3 миллиона в 1928 г. Успех фашистов был гораздо более потрясающим: с помощью поддержки со стороны крупной буржуазии и их "тысячи автомобилей" Гитлер получил 6,4 миллиона против прежних 810 тысяч. Вместо двенадцати депутатов в предыдущем составе Рейхстага Гитлер послал на новую сессию Рейхстага 107 нацистов. Испугавшись угрозы фашизма, лидеры социал-демократов 18 октября решили "толерировать" непопулярное правительство Брюнинга как "меньшее зло". С этого момента из силы, оказывающей пролетарское давление на буржуазное правительство, социал-демократы превратились в бессильных заложников буржуазной "легальности" и были вынуждены допускать все большее насилие против организованного пролетариата. Коммунистическая партия казалось бы получила теперь шанс завоевать поддержку всего пролетариата и перетянуть на свою сторону симпатии социал-демократических масс. Но вместо политики единого фронта в защиту интересов всех рабочих КПГ еще больше взвинтила свои раскольнические ультиматистские требования к рабочим социалистам. На словах коммунисты были за "единый фронт", ведь этот лозунг был утвержден еще Лениным на III съезде Коминтерна. Но на деле КПГ призывала социал-демократические массы бросить своих собственных вождей и "единый фронт" реализовать в рядах Компартии. "Красный" референдум в Пруссии Летом 1931 года фашисты организовали референдум с целью сбросить социал-демократическое правительство Отто Брауна и Карла Зеверинга в Пруссии, крупнейшей провинции Германии. Сначала КПГ была против референдума, затем она вдруг предъявила СДПГ ультиматум: "Объединитесь с КПГ в развитии классовой борьбы, или коммунисты взорвут социал-демократическое правительство". СДПГ отказалась от союза на таких ультиматистских условиях, и Компартия присоединилась к национал-социалистам в кампании против СДПГ. На словах КПГ назвала это голосование "красным референдумом", но на деле рабочие всей Германии увидели, что коммунисты присоединились к фашистам против социал-демократов. Референдум провалился, но провалились также и попытки рабочих масс объединиться против фашизма. Лидеры реформистов смогли спасти свой подмоченный авторитет, Компартия потеряла независимое политическое лицо. Что было еще опаснее, так это то, что попытки рабочих активистов из обеих партий организовать общие действия в защиту рабочих демонстраций, клубов, стачек и т.д. от фашистских штурмовиков все время наталкивались на сопротивление со стороны руководства обеих партий. Боевые организации КПГ "Красный Фронт" и СДПГ "Райхсбаннер" и "Железный Фронт" больше враждовали между собой, чем совместно защищали рабочие кварталы от фашистов. В сентябре 1931 года руководство СДПГ исключило двух левых лидеров и депутатов партии в Рейхстаге, Макса Зейдевица и Курта Розенфельда после того, как они воспротивились решению партии толерировать правительство Брюнинга. В октябре в социалистической партии произошел раскол и из СДПГ выделилось небольшое левое крыло, образовавшее, совместно с брандлеровской правой коммунистической оппозицией и с группами молодых левых, новую центристскую группировку под названием Социалистической Рабочей партии (Sozialistische Arbeiter Partei). Но престиж СДПГ оставался еще высок в широких кругах дисциплинированного германского пролетариата, и на следующих выборах СРП собрала всего 76 тысяч голосов, потеряла все депутатские места и сошла на положение бессильной группы критиков. Военизированный союз "Райхсбаннер" ("Знамя страны") был организован социал-демократами и либералами в 1924 году для защиты конституции от крайне правых военизированных групп (капповцев, фашистов и пр.) и численно являлся весьма внушительным. Социал-демократические рабочие преобладали в рядах организации, лидеры СДПГ направляли ее политику. Это руководство отрицало необходимость вооружения своих членов и всячески противилось попыткам рядовых активистов вступать в борьбу с гитлеровскими штурмовиками. Под давлением критики слева СДПГ в декабре 1931 года была вынуждена реорганизовать "Райхсбаннер" в собственную партийную боевую организацию, "Железный Фронт". Массы рабочих-социалистов вступили сначала в "Железный Фронт", но так же как и в отношении прежней "демократической" боевой организации, социал-демократы не имели никаких намерений вооружить рабочих и своими силами защищать их организации от нападений штурмовиков Рема. Во время голосования на пост Президента германского рейха в апреле 1932 г. социал-демократы поддержали кандидатуру фельдмаршала Гинденбурга (теория "меньшего зла") и использовали "Райхсбаннер" и "Железный Фронт" в качестве пропагандистов этого реакционера, который через несколько месяцев назначил Гитлера на пост канцлера. Ясно, что этим они нанесли фатальный удар готовности рабочего класса сопротивляться фашистскому взятию власти. Когда 23 января 1933 г. фашисты устроили провокационный марш на штаб-квартиру Коммунистической партии, социал-демократы увели дивизии "Железного Фронта" из Берлина под предлогом полевых учений, чтобы предотвратить сплоченную борьбу рабочих военных организаций против штурмовиков. Но вернемся к весне 1932 года. 13 марта произошли выборы президента. Главными кандидатами были Гинденбург, Гитлер и Тельман, плюс лидер националистов Дюрстерберг. Результаты выборов: Кандидат Число голосов Процент голосов Гинденбург 18.651.500 49,6% Гитлер 11.339.400 30,1% Тельман 4.983.300 13,2% Дюрстерберг 2.557.700 6,8% Так как никто не получил большинства, через месяц произошли повторные выборы. Националисты на этот раз поддержали Гитлера: Кандидат Число голосов Процент голосов Гинденбург 19.360.000 53,0% Гитлер 13.418.500 36,8% Тельман 3.796.800 10,2% Социал-демократы праздновали победу Гинденбурга, в своей слепоте надеясь, что он противостоит Гитлеру и "защитит конституцию" от фашистов. Рабочие еще не были разбиты, у них оставались огромные партии, профсоюзы, средства пропаганды и т.д. Промежуточные, средние классы сошли с политической сцены, и в Германии образовалась ясная поляризация между рабочими и их партиями и боевыми силами фашизма. В условиях продолжающегося хозяйственного кризиса буржуазия поддержала фашистов и снабдила их средствами для их огромных побед на улицах и в избирательных участках. Но ведущие представители буржуазии все еще надеялись, что, натравив фашистов на рабочие партии, они смогут удержать непосредственный контроль над государством в своих руках. Кабинет Брюнинга даже убедил Гинденбурга издать 14 апреля 1932 г. декрет о разоружении подразделений штурмовиков и СС. Но этот запрет имел противоположный эффект, усилил политический вес Гитлера, создал ему ореол "революционера" и подорвал позиции Брюнинга. Глава германского генералитета Курт фон Шляйхер потребовал от Гинденбурга отставить Брюнинга и назначить канцлера, "независимого" от политических партий. В конце мая Гинденбург потребовал от Брюнинга отставки и 31 мая назначил Франца фон Папена в канцлеры. Папен, выражавший еще более узкие и консервативные слои прусского юнкерства, сформировал "беспартийное" правительство, не имевшее никакой поддержки в Рейхстаге, а 4 июня закрыл Рейхстаг и назначил новые выборы. Генерал Шляйхер стал новым министром обороны. Гитлер завоевывает улицы 15 июня Папен снял запрет на штурмовиков, и последние с новыми силами начали открытую кампанию уличного террора и убийств в преддверии новых выборов 31 июля. К этому времени полиция, даже в Пруссии, где формально еще правили социалисты, была полна сторонниками Гитлера и предоставляла штурмовикам открытое поле действий, одновременно разоружая плохо вооруженные и разрозненные рабочие отряды милиции социал-демократов и коммунистов. 17 июля гитлеровцы устроили провокационную процессию в рабочем районе Гамбурга, которая привела к девятнадцати погибшим и 285 раненым, в основном из числа рабочих активистов. 20 июля под предлогом, что социал-демократическое правительство Пруссии не может защитить правопорядок, Папен сместил социал-демократических министров и объявил себя рейхскомиссаром Пруссии. Рабочие всей Германии ожидали, что их партия на этот раз отдаст призыв к действиям, объявит всеобщую стачку и выступит с демонстрациями против этого неконституционного шага, но социал-демократы подали против канцлера смехотворно бессильный иск в Верховный суд. Завоевав улицы немецких городов, фашисты получили огромный перевес на выборах 31 июля, завоевав 37,4% голосов и став крупнейшей партией в стране. Папен и традиционные буржуазные политики продолжали политику "разделяй и властвуй" в отношении фашистов, с одной стороны, и рабочих партий, с другой. Политический кризис продолжался и на заседании нового Рейхстага 12 сентября все партии, включая нацистов, проголосовали против правительства Папена (513 голосов против 32 за Папена). Папен распустил Рейхстаг и назначил новые выборы на 6 ноября. Маневры национал-социалистов в отношении Папена и Гинденбурга несколько охладили нетерпеливые и переменчивые массы люмпенизированного среднего класса, безработных и уличных босяков и хулиганов, которые являлись основной массовой базой фашизма. На выборах в ноябре 1932 г. Гитлер потерял два миллиона голосов, но раскол между социалистами и коммунистами еще больше усилился. Коминтерн и КПГ утверждали, что правительства Брюнинга и Папена уже представляют фашизм, иными словами, что Гитлер хуже Папена быть не может. Они продолжали твердить, что социал-демократы являются "социал-фашистами" и отказывались от каких-либо мер организации совместно с социалистами общей пролетарской обороны против фашизма. Хотя в руководстве КПГ царили разброд и неуверенность, хотя Тельман иногда пытался сказать что-либо в пользу общей борьбы против фашизма, политика сталинизма продолжала тянуть пролетариат к гибели. Острый политический кризис продолжался. Ни одна крупная партия в Рейхстаге не могла санкционировать те резкие сокращения в бюджете, упразднение законов общественного регулирования, прожиточного минимума, пособий безработным и т.д., которые навязывались капиталистической Германии мировым кризисом. Кабинет министров Папена подал в отставку 17 ноября, и 2 декабря Гинденбург назначил генерала Шляйхера канцлером. Массовые организации германского пролетариата, партии, профессиональные союзы, клубы, спортивные организации, кооперативы, газеты и пр. - все еще стояли костью в горле буржуазии. Десять миллионов рабочих и два миллиона служащих были организованы в профсоюзы и находились под защитой коллективных договоров и основных законов Веймарской конституции. Для того, чтобы разбить рабочее сопротивление, немецкая буржуазия была вынуждена волей-неволей согласиться на правительство национал-социалистов. 30 января 1933 года президент Гинденбург предложил Гитлеру занять кресло канцлера Германии. Круги крупной буржуазии еще надеялись держать Гитлера и его фашистов под своим контролем и предоставили ему всего три места в кабинете министров. Но Гитлер понимал, что с помощью штурмовиков, которые контролировали городские улицы, имея канцлерские полномочия, "управлять парадом" теперь будет он. Социал-демократическая партия, которая всего десять месяцев до этого выдвинула Гинденбурга в президенты, теперь призывала к терпению, бездействию и воздержанию от провокаций и, морально подавленная продолжала надеяться на волшебную роль буржуазно-демократической конституции. Коммунистическая партия клеймила социал-демократию за ее бездеятельность, призывала к всеобщей стачке, в которую сама не верила, и слепо надеялась на то, что ее прошлые безрассудные оценки, что, мол, хуже Папена быть не может, все же как-то оправдаются. Вскоре руководители обеих партий, те, которые не окажутся под арестом, начнут эмигрировать. Гитлер оказался более деятельным и реалистическим политиком, чем руководство пролетариата и сразу же приступил к закреплению своей власти. Рейхстаг был снова разогнан, новые выборы назначены на 5 марта, тысячи штурмовиков были включены в ряды полиции и получили формальное право повелевать жизнью городов и рабочих кварталов. 27 февраля Геббельс и Геринг организовали провокационный поджог Рейхстага и обвинили Коммунистическую партию в государственной измене. Вскоре КПГ оказалась вне закона, собрания социал-демократов разгонялись полицией, а государственный фашистский террор задавил деморализованный и расколотый германский пролетариат. " http://www.wsws.org/ru/2001/jan2001/germ-24_prn.html
Андрей Исаев: Немецкие партии собственно представляли интересы тех или иных социальных групп Для решения вопроса о том какие страны будут "управлять" германской политикой надо просто посмотреть, какая из традиционных германских партий с какой страной будет иметь лучшие связи...
Андрей Исаев: Во-первых думается, что революцию 1918 года сделают не социалисты из КПГ и СДПГ, а более умеренные буржуазные элементы. Во-вторых, думается, что в МЦМ КПГ не возникнет Итак направленность и ориентация партий в середине-конце 20-х годов по порядку: 1) СДПГ - профранцузская 2) НДП - вероятно проанглийская 3) "Центр" - вероятно пророссийская - думается что в конце 20-х значительная часть электората однако переметнется к нацистам 4) НННП + ННП - партии крупной буржуазии - антифранцузские и антирусские - но их влияние не очень велико
Андрей Исаев: 5) Партия Грегора Штрассера, которая может отколоться от НСДАП Она объединит всех левых радикалов - и оттянет часть электората от СДПГ, что кстати тоже на руку НСДАП
Андрей Исаев: Итак думается, что в МЦМ, пока СДПГ и штрассерианцы будут делить левый электорат, Гитлер лавируя между СДПГ и партией "Центр", и опираясь на поддержку ННП и НННП сможет прийти к власти
марик: Андрей Исаев пишет: думается, что в МЦМ КПГ не возникнет А почему собственно КПГ в МЦМ не возникнет? Может размер намного меньше, может программа будет ближе к социалистам и возможен блок. Андрей Исаев пишет: Гитлер лавируя между СДПГ и партией "Центр", и опираясь на поддержку ННП и НННП сможет прийти к власти Допустим пришел. И что дальше. Германия существует не в пустоте. Я путаюсь в многочисленных МЦМ поэтому требуется ответы на 1. Что с Польшой - автономия в каком виде. 2. Что получила Россия на Версале 3. Насколько Россия влияет на Чехословакию. 4. Сохранился ли франко-российский союз. С англичанами мы уже посорились Но вот отдельный англо-французский договор существует или нет. 5. Русско-немецкие экономические связи, долги, имущество. 6. Особенно интересен вопрос депрессии. Я вообще не нашел отдельной темы для МЦМ. Как повлияло на германо-русские и франко-русские экономические связи. А как то повлиять должно было.
RAZNIJ: И всетаки у монархии есть шанс - если промышленики поддержат кайзера, впринципе почти все они были против республики, и им нужна была жесткая власть. И если они договорятся с Францией, Англией и Россией. Вильсон конечно активно кричал - что не будет с кайзером говорить, но тут игроков больше - таже Россия.
RAZNIJ: Профранцузская и антируская "партия Стиннеса" врядли подержит - национал социализм. --------------------------------- Выход "Заката Европы" сделал Шпенглера знаменитостью во всей Германии. От восторженных почитателей он получал множество писем. Шпенглер был принят в высшем свете Мюнхена. Им заинтересовались в так называемых национальномыслящих кругах политиков и предпринимателей. Довольно тесные отношения сложились у Шпенглера с промышленниками Г. Стиннесом и А. Феглером, магнатом печати и лидером националистов А. Гугенбергом, с бывшим вице-канцлером К. Гельферихом, с руководителем правой военизированной организации Г. Эшерихом, с рейнским фабрикантом П. Ройшом. В эти же годы Шпенглер стал частым гостем в мюнхенской квартире Макса Вебера, где между гостем и хозяином велись оживленные многочасовые дискуссии. Уже тогда становится заметным настороженное отношение Шпенглера к нацистскому движению. Когда после провала "пивного путча" в Мюнхене 26 февраля 1924 г. начался фарсовый судебный процесс против Гитлера и его сподвижников, Шпенглер в тот же самый день выступил перед студентами Вюрцбурга с докладом "Политический долг немецкой молодежи", в котором предостерегал молодежь от увлечения национал-социализмом. ----------------------------------------------------------------- Кто му же у Стиннеса связи с военными -------------------------------------------------------------- Приступая к тайной дипломатии, генералы не действовали в одиночку. Наоборот, они черпали вдохновение у германских монополий. Герделер жил на средства крупнейшего электротехнического концерна «Бош». Начальник генштаба Гальдер был тесно связан с Гуго Стиннесом. Те же связи поддерживал и Браухич. В своем дневнике от 17 ноября 1939 г. сотрудник Канариса Ганс Бернд Гизевиус записал, что Браухич имел длительную беседу с Гуго Стиннесом и Гальдером. «У Стиннеса, — пишет Гизевиус, — создалось впечатление, что главнокомандующий немецкой сухопутной армией рассматривает его (Стиннеса) как патера, которому надо исповедоваться»{240}. Стиннес как духовный отец Браухича — это не лишено иронии! Гуго Стиннес был владельцем одного из крупнейших состояний в Германии. Наследник владыки Рура, «старика Стиннеса», Гуго Стиннес-младший придал своему концерну специфический характер. Он создал за океаном свою дочернюю фирму «Гуго Стиннес индастрис корпорейшн» (Нью-Йорк). Филиал был создан и в Англии («Гуго Стиннес лимитед», Глазго). Американские владения Стиннесов были столь солидны, что ряд членов этой семьи перебрались за океан. Американский филиал завязал тесные связи с банковским домом «Саун-дерс энд Сэмюэль». Впоследствии Стиннес так «американизировался», что после 1945 г. его рурские заводы официально стали американской собственностью. Стиннес, «духовный отец» Браухича, разумеется, мог направить фельдмаршала по нужному пути. По свидетельству Риттера, Браухич располагал и другими связями в рейнских промышленных кругах. Генерал Томас, начальник военно-промышленного управления вермахта, также «собрал вокруг себя кружок рейнских промышленников»{241] . Подкрепленные такими солидными связями и идеями Герделера, генералы начинали свою тайную дипломатию. ------------------------------------------------------------- Если ему не понравится Гитлер - может найти и другого кандидата. Опять же связи с военными у Круппа - а тот очень остарожничал в отношении Гитлера.
RAZNIJ: У Гитлера на раль спонсоров вырисовываются - Тиссен и ИГ фарбен А это Англия и Америка ----------------------------------------------------------------- Организаторами победы Гитлера были Я. Шахт и Ф. Тиссен — оба промышленника были операторами британской олигархии и контролировались председателем Банка Англии М. Норманом и группировкой Уолл-Стрита, в центре которой находились А. Гарриман и П. Буш, дед нынешнего президента США и отец экс-президента Буша. В 1924 г. Гарриман встретился с Тиссеном и они учредили банк Тиссена в Нью-Йорке, при этом они познакомились в 1922 г. Вложив 400 000 долларов, организация Гарримана стала контролировать Банк Тиссена извне Германии. В 1926 г. Прескотт Буш стал вице-президентом и исполнительным директором. В 1931 г. Банк Гарримана слился с британско-американской компанией Браун Бразерс и образовалась группа Бран Бразерс Гарриман, которая стала крупнейшим частным инвестиционным банком, находящимся под контролем М. Нормана. ---------------------------------------------------------------------- Но тут интересно - Гитлереа поддерживают не все промышленики. А часть, зависит сильне. Что будет с рассовой терией - вопервых американский контроль, во вторых ИГ Фарбен. ------------------------------------------------------------------- Ведущий держатель акций ИГ Фарбендустри банкир М. Варбург (как и Ротшильд лояльный британской короне) инструктировал своих еврейских друзей в западных странах не бойкотировать антиеврейские акции Гитлера. ---------------------------------------------- Тут могут и наджать на Гитлера. А может и Тиссен не поддержит итлера ------------------------------------------------ Промышленник Фриц Тиссен, который, по его собственному признанию, сделал выбор в пользу нацизма, поскольку видел в нем противовес коммунистической угрозе, финансировал деятельность Национал-социалистической рабочей партии Германии с 1923 года. Однако к 1938 году Тиссен разочаровался в нацизме. Он пришел в ужас от преследований евреев, католиков и всех инакомыслящих в Германии, разорвал все связи с партией Гитлера и бежал в Швейцарию. В 1941 году агенты гестапо похитили его и переправили в рейх, где Тиссена ждала тюрьма. Американские партнеры финансиста, однако, продолжали свою выгодную коммерческую деятельность, пытаясь скрыть связи с гитлеровской Германией еще на протяжении года. ------------------------------------------------- НАДО искать другую идеологию не национал-социализм, но настроеную на агрессию на Востоке.
RAZNIJ: Вобщем создается впечатление, что промышленики (и военные) поддержали Гитлера - только как противовес комунистам, и как возраждение диктатуры (не смогли востановить монархию).
Doctor Haider: RAZNIJ пишет: противовес комунистам, и как возраждение диктатуры (не смогли востановить монархию). В МЦМ коммунисты гораздо слабее и монархия имеет шансы на сохранение. Кстати, Россия вполне может поддержать оставление кайзера на посту, чтобы не создавать прецедента крушения родственной династии.
RAZNIJ: Порылся дополнительно однозначно на роль спонсора для Гитлера пока годится только ИГ Фарбен - там и желание поживится в Европе, и желание прокинуть американских партнеров. ------------------------------------------------------------------- В 1915 нефтяной миллиардер Рокфеллер учредил Фонд Рокфеллера, используя свой благотворительный статус, как прикрытие для преследуемых инвестиций в развитии новой мультимиллиардой промышленности - фармацевтической индустрии. Здесь столкнулись глобальная алчность американского картеля Рокфеллера (Rockefeller) и немецкого картеля ИГ Фарбен (IG Farben, состоящего из Bayer, BASF и Hoechst). 9 ноября 1929 было подписано историческое соглашение о разделении мира между этими двумя картелями. Группе Рокфеллера обещали глобальную нефтедобывающую промышленность, в то время как ИГ Фарбен приобрел для себя всемирную химическую промышленность. Но ИГ Фарбен, держа туз в своем рукаве, не придерживался этой договоренности. Bayer, BASF и Hoechst были основными спонсорами предвыборной кампании захвата власти Гитлером. Казалось бы, инвестиции ИГ Фарбен в этой политике оправдались бы. Всякий раз, когда Вермахт вторгался в очередную европейскую страну, ИГ Фарбен был уже на пути, задаром захватывая химические заводы и месторождения нефти Европы.
RAZNIJ: Позиция же германских банкиров будет сильно завсить от того станели Яльмар Шахт сторонником Гитлера - что явно не факт. -------------------------------------------- В 1918 году война была проиграна, и для новой демократической Германии, созданной на обломках кайзеровского рейха, началась долгая полоса политической нестабильности и перманентного экономического кризиса, осложненного необходимостью платить репарации державам-победительницам. Шахт, чувствовавший себя знатоком экономики, с головой окунулся в политику и даже стал одним из основателей Немецкой демократической партии. Банкир-демократ проявлял немалую политическую активность, постоянно участвуя в дискуссиях по поводу экономического курса правительства, и к 1923 году он оказался чуть ли не единственным знающим экономистом, придерживающимся демократических взглядов. Когда же инфляция окончательно приобрела характер стихийного бедствия, президент Германии социал-демократ Фридрих Эберт пригласил Шахта к себе и предложил взять на себя управление финансами страны. "Но я не социалист",-- ответил банкир, после чего услышал от Эберта: "Это не имеет никакого значения. Вопрос стоит так: считаете ли вы, что способны решить проблему?" Шахт ответил утвердительно и получил должность финансового комиссара с почти премьерскими полномочиями -- отныне ни одно решение правительства, которое могло бы повлиять на состояние финансов, не могло получить законной силы без его подписи. -------------------------- Он поддержал Гитлера - --------------------- Державы-победительницы помогли Германии встать на ноги вовсе не из альтруистических побуждений, поскольку немецкая экономика, на их взгляд, существовала для того, чтобы выплачивать репарации. Победители поначалу надеялись получить с поверженного рейха $15 млрд, но несколько умерили аппетиты, когда выяснилось, что немецкая экономика дышит на ладан. Однако уже к 1926 году стало ясно, что Германия идет на поправку, а потому союзники решили снова закрутить гайки. Решение союзников надавить на Германию было во многом спровоцировано расточительностью самих немцев. Неподконтрольные центру региональные власти, предчувствуя близкое экономическое процветание, принялись транжирить средства из местных бюджетов, надеясь, что Рейхсбанк в итоге как-нибудь решит их проблемы. Так, Пруссия затратила 14 млн марок только лишь на реконструкцию здания Берлинской оперы -- сумму, немыслимую по тем временам даже для держав-победительниц. Министр иностранных дел Германии Густав Штреземанн буквально умолял депутатов рейхстага как-то повлиять на ситуацию, восклицая: "Будете ли вы так любезны объяснить мне, что отвечать представителям иностранных держав, когда они говорят, что подобные траты заставляют думать, будто Германия не проиграла войну, а выиграла?!" Не в восторге от происходящего был и Яльмар Шахт, поскольку местные власти совершенно не желали считаться с его политикой. Постепенно он приходил к выводу, что в стране слишком много демократии, и даже вышел в 1926 году из Демократической партии. Действия держав также вызывали у него все большее раздражение. Шахт верил в международную торговлю и мечтал поднять германскую экономику за счет прибыли от экспорта, но западные державы не горели желанием открыть свои рынки для немецких товаров, продолжая при этом настаивать на уплате репараций. --------------------------------------------------------- тут может не быть такого жесткого давления + Россия. Кто муже его мечты о ПРИБЫЛЬНОМ ЭКСПОРТЕ толкают его а сторону России.
RAZNIJ: Получается интересно Шахт сторонник поднятия экономики Германии за щет экспорта - надо его (и немецких банкиров - те пытались по возможно ограничить влияние и вливания Запада, самим денег хотелось) - в сторонники прорусской партии записывать
RAZNIJ: По моему приход национал-социалистов в том виде в каком они были в реале и в то время в какое они пришли в реале мало возможен. Скорее всего не покатит рассовая теория - она просто не нужна. Будет несколько партий - 1) Экспансия на восток с помощью запада 2) Самостоятельная экспансия на восток - и фига западу 3) Сотрудничество с востоком и мирная экспансия на восток с согласия самого востока это деление по отношению к востоку Потом можно по отношению к форме власти и т.д.
Андрей Исаев: Doctor Haider пишет: Кстати, Россия вполне может поддержать оставление кайзера на посту, чтобы не создавать прецедента крушения родственной династии. Для английских королей она тоже была родственная... Да ну этих Гогенцоллернов к черту - Вилли - просто параноик..
Андрей Исаев: RAZNIJ пишет: Скорее всего не покатит рассовая теория - она просто не нужна. Она логичное продолжение идей пангерманизма, так что ее торжество в Германии во время прихода к власти реваншистов детерминировано - тем более что удобно свалить все на евреев и славян.
Андрей Исаев: марик пишет: Я путаюсь в многочисленных МЦМ поэтому требуется ответы на 1. Что с Польшой - автономия в каком виде. 2. Что получила Россия на Версале 3. Насколько Россия влияет на Чехословакию. 4. Сохранился ли франко-российский союз. С англичанами мы уже посорились Но вот отдельный англо-французский договор существует или нет. 5. Русско-немецкие экономические связи, долги, имущество. 6. Особенно интересен вопрос депрессии. Я вообще не нашел отдельной темы для МЦМ. Как повлияло на германо-русские и франко-русские экономические связи. А как то повлиять должно было. МАРИКУ Рассмотрим на примере моего МЦМ-А 1) У Польши широчайшая внутренняя автономия ( что-то вроде доминионов Великобритании) - есть определенная доля самостоятельности во внешней политике, есть своя армия ( правда очень небольшая ). Таможенный и валютный союз с Россией, русские дивизии стоят в Польше, Гданьск и Гдыня передовые военно-морские базы Балтийского флота. 2) От Германии Россия получила на Версале - то что в реале получила от Германии Польша ( а именно Великую Польшу с Познанью, часть Верхней Силезии, Привислинский край - Польский коридор, небольшой кусочек Восточного Поморья с Гдыней и Гданьском ( здесь Гданьск не вольный город, а принадлежит Польше )) От Австро-Венгрии - Россия получила Малую Польшу с Краковом и Галицию ( Малая Польша входит в состав польской автономии ) От Османской империи - Проливы + Восточную Анатолию, в Малой Азии - российский протекторат Турецкая республика ( или султанат ) 3) Российское влияние на Чехословакию падает с каждым годом, в 20-х Чехословакия в прорусском военном союзе, но т.к. франкофильская партия усиливается, в начале 30-х она из него выходит и заключает военный союз с Францией. 4) Франко-российский союз не сохранился. У Англии и Франции договор о военной взаимопомощи. 5) Русско-германские экономические связи по сравнению с 00-10-ми годами значительно ослабли - с/х экспорт из России значительно сократился ( т.к. население сильно выросло, + исчезла старая традиция голодать, но экспортировать, и конкуренция со стороны Аргентины, США, Канады и Австралии в плане экспорта с/х продукции), так же сократился промышленный экспорт из Германии - за годы войны в России выросло собственное промышленное производство, и Михаил выставил мощные таможенные барьеры на пути германского экспорта, а у Германии мало сил, чтобы говорить с Россией на равных. У России нет долгов перед Германией, Германия выплачивает России репарации. Имущество: все имущество немецких фирм в России в годы войны было национализировано. Из Силезиии и Восточной Пруссии во время войны, когда они были оккупированы были вывезены в Россию много промышленных предприятий "в счет будущих репараций". Русские фирмы не имеют особо имущества в Германии, равно как и германские в России. 6) Насчет депрессии - сам не раз ломал копья с коллегами над этим вопросом. Хочу завести отдельную тему. Мое мнение ( правда я не экономист по образованию ) - депрессия обязательно будет, и самым ощутимым образом затронет Германию... насчет России не знаю... а связи между Россией и Германией ослабнут и еще мне кажется что усилится русско-германский антагонизм на внешних рынках ( в Восточной Европе, на Ближнем Востоке и в Скандинавии ) Коллега Седов считает, что ВД в МЦМ начнется раньше, т.к. ПМВ раньше кончится.. Крысолов считает, что ВД вообще будет незначительной, т.к. раз война кончится раньше, то США не обретут той мощи что в реале и мировая экономика не будет так жестко привязана к американскому рынку, да и рынок не перегреется
Андрей Исаев: RAZNIJ пишет: Получается интересно Шахт сторонник поднятия экономики Германии за щет экспорта - надо его (и немецких банкиров - те пытались по возможно ограничить влияние и вливания Запада, самим денег хотелось) - в сторонники прорусской партии записывать А вот и не факт, в МЦМ - у России к концу 20-х уже своя достаточно мощная промышленность, + протекционисткие законы + торговые договоры со странами Восточной Европы и Ближнего Востока - германской торговле больше всего будет мешать российская
georg: Андрей Исаев пишет: Вилли - просто параноик.. Вилли по окончании ПМВ по любому придется отречься. А вот его сын, кронпринц Вильгельм - человек в противность отцу весьма вменяемый, скорее в деда пошел. Коллега tewton давал по нему интересную инфу, но найти теперь не могу. Нашел только послужной список.
RAZNIJ: georg пишет: А вот и не факт, в МЦМ - у России к концу 20-х уже своя достаточно мощная промышленность, + протекционисткие законы + торговые договоры со странами Восточной Европы и Ближнего Востока - германской торговле больше всего будет мешать российская Промышленность ок, но в сверх быстрое развитие росского "хайтека" (назовем его так), тогоже точмаша, станкостроения, химпрома, электроники - я не верю (поначалу будет как у СССР - промышленость мощная но есть узкие места). Тут и понадобятся германские станки и т.д. Хотябы до 30 годов. Опять же а тема ПРОСВЕЩЕНИЯ в МЦМ в России до и после ПВМ поднималась, как там с конструкторами, инжинерами ??? Опять же в Германии промышленники что-то типа ПТУ для рабочих организовывали - отсюда и квалификация, как с этим в России (в плане производства массового - хайтека) Ну и если Германию будут тянуть каждый на себя, то торговля не слабая зацепка для России. Россия страна гигантская и если немецким фирмам вернуть их собственность, или разрешить строить заводы (что в принципе на пользу той же России), то потянутся.
RAZNIJ: Андрей Исаев пишет: Она логичное продолжение идей пангерманизма, так что ее торжество в Германии во время прихода к власти реваншистов детерминировано - тем более что удобно свалить все на евреев и славян. ХМ, а если главными спонсорами реваншинстов бубдут именно евреи - не весь германский "бизнес", как в реале (часть может вообще не подержать идеи - быстрого реванша, рискованно), а именно евреи? А часть немецкого "бизнесса" будет повязана с Россией. Вобщем-то судя по описаниям немецких промышленников - "радикалов", национал-социализм, в том виде в каком он был поддержали от безисходности. А так, в более спокойной обстановке (отсутсвие - массового комунистического движения) - промышленики выберут кого-то по спокойнее на роль "диктатора". Им ведь по большому счету потрясения не сильно нужны, мешают деньги зарабатывать.
марик: Андрей Исаев пишет: Таможенный и валютный союз с Россией, русские дивизии стоят в Польше, Гданьск и Гдыня передовые военно-морские базы Балтийского флота. 2) От Германии Россия получила на Версале - то что в реале получила от Германии Польша ( а именно Великую Польшу с Познанью, часть Верхней Силезии, Привислинский край - Польский коридор, небольшой кусочек Восточного Поморья с Гдыней и Гданьском ( здесь Гданьск не вольный город, а принадлежит Польше )) Ага, как и ожидалось. 1 сентября 1939г и договор России с Германией уже не проходит. Ситуация другая. А вот франко-русский договор будет автоматически, не смотря на споры и ссоры. Андрей Исаев пишет: Российское влияние на Чехословакию падает с каждым годом, в 20-х Чехословакия в прорусском военном союзе, но т.к. франкофильская партия усиливается, в начале 30-х она из него выходит и заключает военный союз с Францией. 4) Франко-российский союз не сохранился. У Англии и Франции договор о военной взаимопомощи. Про Чехословакию, допустим. Но вот что Франция такого удобного союзника бросит, да еще при всех финансовых вложениях в Россию. Куда смотрят французские избиратели? Андрей Исаев пишет: Мое мнение ( правда я не экономист по образованию ) - депрессия обязательно будет, и самым ощутимым образом затронет Германию... насчет России не знаю... а связи между Россией и Германией ослабнут и еще мне кажется что усилится русско-германский антагонизм на внешних рынках ( в Восточной Европе, на Ближнем Востоке и в Скандинавии Будет депрессия, Великая или Малая, но затронет она всех. А тут начинается простая вещь - много дешевой рабочей силы в России и технологии из Германии - С Францией и Англией ведь по вашему проблемы. Получается что часть описанных Панцером буржуинов просто вынуждена идти на контакт с Россией. Про российская партия должна усилиться. Опять другая ситуация, чем в реале. RAZNIJ пишет: Ну и если Германию будут тянуть каждый на себя, то торговля не слабая зацепка для России. Россия страна гигантская и если немецким фирмам вернуть их собственность, или разрешить строить заводы (что в принципе на пользу той же России), то потянутся. И это на ту же тему. Андрей Исаев пишет: вот и не факт, в МЦМ - у России к концу 20-х уже своя достаточно мощная промышленность, + протекционисткие законы + торговые договоры со странами Восточной Европы и Ближнего Востока - германской торговле больше всего будет мешать российская Вы обратите внимание, на то что сами раньше писали - население выросло. Его ведь тоже обеспечивать надо. Не настолько мощной к концу 20-х будет российская промышленность чтобы сильно мешать германской. Тем более к концу 20-х как раз депрессия ожидается. RAZNIJ пишет: Вобщем-то судя по описаниям немецких промышленников - "радикалов", национал-социализм, в том виде в каком он был поддержали от безисходности. А так, в более спокойной обстановке (отсутсвие - массового комунистического движения) - промышленики выберут кого-то по спокойнее на роль "диктатора". Им ведь по большому счету потрясения не сильно нужны, мешают деньги зарабатывать. И опять ситуация другая. Как минимум нет идеи расового превосходства - как государственной идеологии. Как вывод из всего этого - прийдет Гитлер к власти (в чем я сильно сомневаюсь) или не прийдет 2 мировой как в реале уже не будет. Ситуация другая. И на последок RAZNIJ пишет: ХМ, а если главными спонсорами реваншинстов бубдут именно евреи - не весь германский "бизнес", как в реале (часть может вообще не подержать идеи - быстрого реванша, рискованно), а именно евреи? RAZNIJ вы только что рассказывали что немецкие буржуины все разные были. А евреи что все одинаковые?
RAZNIJ: марик пишет: RAZNIJ вы только что рассказывали что немецкие буржуины все разные были. А евреи что все одинаковые? Тут я не про это, я просто намекаю что основным претендентом на пост спонсора, "радикалов" выглядит "ИГ Фарбен".
Curioz: Крысолов пишет: Жабу жрет тупой француз Коллега, Вам давно пора издать в трёх томах сборник "Стихи о вкусной и здоровой пище"!
Андрей Исаев: RAZNIJ пишет: Им ведь по большому счету потрясения не сильно нужны, мешают деньги зарабатывать. А их проще всего заработать на военных заказах
RAZNIJ: Андрей Исаев пишет: А их проще всего заработать на военных заказах Например Российских, китайских и т.д. Собственные военные заказы, Германия долго оплатить не сможет, а это значит долги, а долги обычно под конкретные проекты (вроде ВМВ), вобщем тут двояко.
RAZNIJ: Кстати интересный вариант допостим для Круппа - если Версаль почти реал и Германии запретили, производство вооружений. Не проще ему перенести часть заводов в Россиию, где своя оружейка послабее круповской. Рынок будет. Он после окончания войны отчайно искал пути заработать - вон даже додумаль качественную нержу на зубные протезы пустить. И допустим для Тиссена тоже. А там и Рейхсвер подтянется.
Андрей Исаев: марик пишет: Ага, как и ожидалось. 1 сентября 1939г и договор России с Германией уже не проходит. Ситуация другая. Вы имеете ввиду пакт Молотова-Риббентропа ну конечно - в МЦМ обойдемся без него марик пишет: А вот франко-русский договор будет автоматически, не смотря на споры и ссоры. А зачем он? Против кого дружить будем? В начале 20-е годы, и вплоть до середины 30-х Германия в военном плане ничего не представляет Франция и Россия - два европейских гегемона, причем Россия сильнее Франции, и потому Британия будет поддерживать именно Францию. У Франции и России жесткие проиворечия на Балканах и Вост. Европе, и на Ближнем Востоке.. марик пишет: Но вот что Франция такого удобного союзника бросит, да еще при всех финансовых вложениях в Россию. Куда смотрят французские избиратели? А вы что думаете, что мы с Францией к началу 30-х не расплатимся??? Тем более, что в МЦМ-А правые кабинеты, так же как и в МЦМ-2ТК, и они после 1905 года брать долги не будут, и думается движение французского капитала в Россию несколько приструнят.. марик пишет: Его ведь тоже обеспечивать надо. Не настолько мощной к концу 20-х будет российская промышленность чтобы сильно мешать германской. В указанных рынках настолько ( ну может за исключением хайтека )
Андрей Исаев: RAZNIJ пишет: А там и Рейхсвер подтянется. Без денонсации Версаля не подтянется...
Андрей Исаев: марик пишет: Как минимум нет идеи расового превосходства - как государственной идеологии. Почему??? Это очень удобно! Опять же нельзя не учитывать факта сильнейшего влияния идей пангерманизма... Тем более, что в Италии Муссолини...
Андрей Исаев: марик пишет: Как вывод из всего этого - прийдет Гитлер к власти (в чем я сильно сомневаюсь) или не прийдет 2 мировой как в реале уже не будет. Ситуация другая. Конечно, а то это будет уже криптоистория... Что вы думаете о моем варианте: К власти в Германии в 1933 году приходят нацисты ( Гитлер ), они денонсируют Версаль... договариваются с итальяшками и аншлюсают Австрию... ...заключают пакт о ненападении с Россией ( у той проблемы на Дальнем Востоке - с Японией ) году так в 1938... ...далее летом 1939 конфликт с Чехословакией из-за судетских немцев.... ...к осени 1939 ситуация гиперобострилась и Германия объявляет войну Чехословакии - план Грюн - Франция и Англия объявляют войну Германии, но на Западном фронте идет "странная война" - нацисты вступают в Прагу, делают из остатков Чехии генерал-губернаторство, Словакия независима.. далее весной 1940-го война на западном фронте - близко к реалу... ...балканской кампании нет... ....летом 1941 нацисты нападают на Польшу... Как вам такой сценарий ВМВ?
марик: Андрей Исаев пишет: А зачем он? Против кого дружить будем? В начале 20-е годы, и вплоть до середины 30-х Германия в военном плане ничего не представляет Меня не поняли. В момент прихода Гитлера или кого другого с явно реваншистскими настроениями, Русско-французский договор автоматически встает на повестку дня. Начинается торговля кто кому и чего должен и как это утрясти. В обмен на отсутствие второй великой войны в Европе можно слегка уступить и тем, и другим. Андрей Исаев пишет: Вы имеете ввиду пакт Молотова-Риббентропа Я про претензии Германии к Польше. Здесь это уже претензии к России. Естественно никаких Молотовых-Риббентропов не будет. Все и так в составе РИ, да еще и кусок от Германии. А рискнет ли Германия напасть сразу на Россию или опять начнет с Франции? О! только сейчас дошло, а как насчет немецкого населения на новых Российских территориях и их связей с с Германией. Тут ведь притеснений немецкого населения со стороны русских не будет, скорее прикармливать будут в противовес полякам. Останутся прочные связи с Германией. Андрей Исаев пишет: А вы что думаете, что мы с Францией к началу 30-х не расплатимся??? Тем более, что в МЦМ-А правые кабинеты, так же как и в МЦМ-2ТК, и они после 1905 года брать долги не будут, и думается движение французского капитала в Россию несколько приструнят.. Откуда мне знать расплатятся или нет? Если Депрессия будет, а она будет, правда неизвестно в каком виде, то все это вилами на воде писано. Слишком много факторов. Андрей Исаев пишет: Тем более, что в Италии Муссолини... А при чем тут Муссолини? Пангерманизм к итальянскому фашизму какое отношение имеет?
RAZNIJ: Андрей Исаев пишет: Без денонсации Версаля не подтянется... По принципу Рейхсвер-РККА. Хотя это спорно согласен. Андрей Исаев пишет: К власти в Германии в 1933 году приходят нацисты ( Гитлер ), они денонсируют Версаль... договариваются с итальяшками и аншлюсают Австрию... Кто проплатит радикалов. А денонсация Версали (только в теории) может пойти по "западному сценарию" допустим Стинесс тесно споется с Французами. Прообраз ЕС - в 1930-ых. Или Крупп и Шахт с Россией.
Андрей Исаев: марик пишет: В момент прихода Гитлера или кого другого с явно реваншистскими настроениями, Русско-французский договор автоматически встает на повестку дня. А это да.... Но в реале как мы знаем франки зарубили советские инициативы по безопасности в Европе... думается здесь будет нечто схожее, все-таки франки до последнего планировали договориться с Гитлером - вспомним странную войну марик пишет: рискнет ли Германия напасть сразу на Россию или опять начнет с Франции? Думается, что не рискнет - думается что она проглотит Чехословакию, Бельгию, Нидерланды, Люксембург, Данию и Норвегию, поставит на колени Францию, и уже тогда став гегемоном Европы, при поддержке Италии и Венгрии нападет на Россию. О! только сейчас дошло, а как насчет немецкого населения на новых Российских территориях и их связей с с Германией. Тут ведь притеснений немецкого населения со стороны русских не будет, скорее прикармливать будут в противовес полякам. Останутся прочные связи с Германией. Я думаю, что немцы из приграничных районов будут депортироваться (это вам не поволжские немцы ) - пятая колонна в тылу не нужна Кстати отношения между русскими и поляками были много лучше, чем между поляками и немцами, немцами и русскими в пограничных районах.
Андрей Исаев: Ок. RAZNIJ Итак какой политический расклад вы считаете наиболее вероятным? По-вашему, к какому мнению вы пришли изучая вышевыложенные материалы... кстати помните о харизме Гитлера марик Вопрос к вам, что вы думаете о контурах ВМВ, которые я обрисовал - реалистично ли и где узкие места?
RAZNIJ: Андрей Исаев пишет: RAZNIJ Итак какой политический расклад вы считаете наиболее вероятным? По-вашему, к какому мнению вы пришли изучая вышевыложенные материалы... кстати помните о харизме Гитлера Пока не знаю - буду думать завтра. Мне нужны 3 немецких политика прозабный-противовосточный на не радикал противозападный и противовсточный и радикл - тут Гитлер и тот который пойдет на сотрудничество с востоком (и возможно монархист) - пожалуй по первости Вальтер Ратенау потом может Штрассер, но посмотрим их взаимосвязи --------------------------------------------------- А еще надо нашим флотофилам подкинуть идею переноса части производства Круппа в Россию. Верфь "Германия" обладает большим опытом постройки ЛК ДА а германский флот потопили или разделили - тогда на Круппе повиснет ремот российской части.
Андрей Исаев: RAZNIJ пишет: Вальтер Ратенау Так его же ребята из Стального Шлема вроде кокнули еще в 23-м Здесь будет тоже самое...
Андрей Исаев: RAZNIJ пишет: прозабный-противовосточный но не радикал фон Папен возможно он вроде хоть и нацист, но не гиперрадикальный...
Андрей Исаев: И еще Ратенау вроде социалист
Андрей Исаев: марик пишет: А почему собственно КПГ в МЦМ не возникнет? Потому что Третьего Интернационала вероятно не будет И дело у левых социалистов дальше НСДПГ дальше не двинется...