Форум
ASB: Перенос СССР из 1953 в 1941
7th Guest: Недавно я покопался в архивах на тему различных переносов во времени, и накануне даты придумал свою (вроде не нашел такого). Была близкая тема про перенос в 1941 год современного БЖРК. Итак, 5 апреля 1953 года СССР в его современных границах "провалился" в пространстве-времени и "заменил" собой ту часть пространства где располагался СССР 21 июня 1941 года. Что из этого выйдет?
Каменщик: Германская армия вторжения будет разгромлена в течении одной-двух недель, Берлин падёт самое большее через два месяца боёв.
Стас: ....только-только малость отдышались-восстановились - и шо? опять? (шутка) Если перенос в 22 июня и такой же фактор внезапности - то снова может быть..не, ну потом-то понятное дело, наши снова победят.... А лучше в таком сюжете ИМХО перенос сознаний-памятей производить. Можно и из 1945 года в 1941-й. Но не в 22 июня, а хотя бы недели за две до нападения...
krolik: Стас пишет: только-только малость отдышались-восстановились - и шо? опять? эээ, жителям СССР-1952 будет не смешно
7th Guest: В том то и дело. Времени прошло совсем ничего - и страна БОЛЕЕ чем готова. Да даже войны может не быть. Ту-4 с АБ на что?
krolik: кстати, а совгруппировка войск в ГДР тоже перелетит в 41?
loginOFF: Да, не завидую я немцам. Представьте- танковая дивизия на PzII и III против полка на Т-54 или ИС-3. А свеху летят обломки Ме109- их встреили МиГ15.
Стас: 1. Да, Миг-15 в 1941-м году для массового сбития немецких бомбардировщиков - оно конечно очень хорошо. Перенести сколько-то Миг-15 - и усё.... 2. "Представьте- танковая дивизия на PzII и III против полка на Т-54 или ИС-3." А если снова внезапность? как в 1941-м? нападение на спящих?
Кэрт: финны- вместо одной советской ВМБ их стало две... И что делать с Перемышлем и Белостоком? На 22 июня 1941 они входят в состав СССР, а на произвольное число апреля 1953 вовсе нет. М-да... сколько там у СССР к 1953 батонов?
loginOFF: Стас пишет: 2. "Представьте- танковая дивизия на PzII и III против полка на Т-54 или ИС-3." А если снова внезапность? как в 1941-м? нападение на спящих? Ну вот как раз тогда вряд ли. Именно в в 50-х , кто служил, рассказывали бдительность была такая, аж за . Все таки командование все еще войну помнило+ Корея + "амеряканский имперялизьм".
7th Guest: В общем СССР переносится весь в границах 1953 года (Калининград и т.д.). Конечно ГСВГ нет. Перенос из 5 апреля 1953 года в 20-21 июня 1941 года. АБ в 1953 году у нас было 165 штук.
krolik: нецiкаво! обычная ГИ, возникающаяя при переносах в прошлое
Кэрт: А что скажут японцы, лишившиеся половины Сахалина и Курил Значит, части РККА обр. 1941 г., находящиеся в Белостоке, Перемышле, Ханко остались на своих местах. Два дня- если знать- немало... А не сбросить ли батоны на места сосредоточения германских войск? В принципе, их немного и надо, только уронить их понагляднее (что бы потери в живой силе и технике максимальные были) Или банально накрыть Берлин (в ночь с 22 на 23 июня)....
DronT: обсуждать советско- германскую войну в такой конфигурации- это просто смешно. но сейчас опять начнётся обсуждение в духе "варианта Бис"...
7th Guest: Вот черт . Конечно же перенос из 5 МАРТА 1953 года. "Вопрос преемника" конечно же - вот один из главных вопросов наряду с войной с Гитлером (которому будет конкретный атомный капут). Другой вопрос - что в данном случае делать с США и вообще с будущей "холодной войной"? Вопрос с галимперией здесь не стоит. Страна слишком потрепана войной, умер вождь, техническое преимущество не такое уж и большое.
Кэрт: И тут начинаются "Красные звезды" - сверхсильный СССР, контролирующий всю Европу и США со своим непотопляемым авианосцем.
loginOFF: Булганин поднимает по тревоге авиаполки Ту4 и наносят они ударчик по всей Европе, до тех пор пока бомб хватит. и будет им в подарок ядреная Европа и опкустошенная Германия. Никако й й позитивы.
Сталкер: Я уже предлагал завести раздел ASB, как на буржуйском форуме и обсуждать там все переносы-ИЗОТЫ, прогрессоров и прочая. Вопрос к модераторам: можно ли создать такой разел в рамках форума и слить туа все подхоящие темы?
falanger: Стас пишет: Если перенос в 22 июня и такой же фактор внезапности - то снова может быть А погранцы, ПВО и т.д. спят как всегда? Тогда-же уже радиолокация была весбма развета и зоны ПВО контролировались плотно. Так что если упсеет взелеть хотябы несколько полков истребителей... будет немецкой авиации гулбокая Ну а потом и все остальные подтянутся...
falanger: Слишком "легковыигрышная" развилка, народу не интересно, интриги нету. Тема затухает.
В.Лещенко: krolik пишет: нецiкаво! обычная ГИ, возникающаяя при переносах в прошлое Шо воно таке --ГИ??
Doctor Haider: В.Лещенко пишет: Шо воно таке --ГИ?? Великая Галактическая Империя!!! Пам-пам-пам пам-парам, пам парам! Пам-пам-пам, пам парам, пам-парам! Пам-пам-пам, пам-парарам,пам-пам! Пам-парарарам-пампам, пам- пабаб, пам пубум! и т.д.
krolik: В.Лещенко ну вот Doctor Haider и ответил... адын из местных терминов наряду с СИГ, персиком и т.д.
Вандал: Каменщик пишет: Германская армия вторжения будет разгромлена в течении одной-двух недель, Берлин падёт самое большее через два месяца боёв. Ну это перебор. Однако, вполне вероятно, что война кончится в 1942. Стас пишет: Если перенос в 22 июня и такой же фактор внезапности - то снова Да что все на внезапность кивают? Не в ней дело. В 1953 году, в отличие от 1941 - Советская армия готова к войне с таким противником как немец. И дело не только в Т-54 и МиГ-15, а, главным образом, в кадрах, логистике, постановке разведки и связи и т.д. и т.п. Новую армию муштровал Жуков, и, как бы он кому ни был неприятен, эта армия выучена мыслить единообразно. А это очень важно, когда ты знаешь, как поведёт себя сосед.
В.Лещенко: Вандал пишет: Ну это перебор. Однако, вполне вероятно, что война кончится в 1942. Несмотря даже на два-три десятка атомных удара, и гибель люфтваффе в боях с МиГ-ами?
Седов: А вот интересно - ведь в Белостоке в принципе могут быть двойники (хотя и ничтожно мало) А насчет быстрого разгрома - север Восточной Прусии то наш и значит у немцев вообще там дыра
Человек: Развилка не интересна. Это будет как бой Валуева против Дж. Буша. А затем, Валуев разойдется и попутно устроит прореживание в зрительнском зале. Даже если ЗГВ неизвестно куда провалится, и в Белдостоке окажутся весма деморализованные ниши союзники. Все одно ...... сроки завершения войны можно вычислить из расчета 150-200 км в сутки продвижения плюс периодические паузы на подтягивание тылов. ЯО применятся не будет. В крайнем случае пара демонстративных воронок на ж/д узлах. Финляндии быстро объяснят, что Мир сошел с Ума и надо срочно бороться против нацизма. Остальные сателиты Рейха тоже быстро поймут, что они опоздали. С преемником вопросов не будет - Лаврентий Палыч, есть такой талантливый организатор производства и спец по невозможным проектам. Он и будет Мир перестраивать. Штатам помогут после Перл-Харбола (если таковой будет) Вот здесь уже придется доставать инструкции по применению Батонов против корабельных соединений. Заодно Рузвельту новый советский посол настойчиво посоветует закопать Трумена и жить затем долго и счастливо. В результате: Галактическая Империя, Все счастливы, радостно с песнями строят Мир Полдня. Капитализм счасливо и добровольно ползет на кладбище.
Вандал: В.Лещенко пишет: Несмотря даже на два-три десятка атомных удара, и гибель люфтваффе в боях с МиГ-ами? Что касается атомных ударов, то, скорее всего, бомбы приберегут для последующих разборок с "союзниками". А насчёт гибели люфтваффе - даже в условиях полного господства советской авиации в небе, понадобится по меньшей мере полгода на то, чтобы дойти до Германии. Немецкое ПВО никуда не денется, 20-мм и 37-мм автоматы хороши против Ил-10 в той же степени, что и против Ил-2. Драться немцы будут умело и упорно. Кроме того, после продвижения километров на 200-250 каждый раз советской армии придётся делать оперативную паузу в несколько месяцев для налаживания линий снабжения, пополнения неизбежных потерь и перегруппировки для нового удара. Кроме того, раз ГСВГ вне игры (осталась в 1953), СССР придётся потратить какое-то время на мобилизацию. Это минимум полгода, так что будет и отступление, как минимум до рубежа Двина-Днепр.
krolik: а может просто теракт против Гитлера и верхушки командования Вермахтом? Человек пишет: Все счастливы, радостно с песнями строят Мир Полдня. Капитализм счасливо и добровольно ползет на кладбище. крутая синтетика еще в 1952 не изобретена
Вандал: Человек пишет: Все одно ...... сроки завершения войны можно вычислить из расчета 150-200 км в сутки Чрезмерно оптимистично. Сколько там в Маньчжурии в 1945 году было? полагаю, можно принять за основу. Только надо понять, что неизбежная неразбериха первых дней приведёт к откату на более восточные позиции. Ведь планов прикрытия, развёртывания и войны нет.
В.Лещенко: Вандал пишет: Кроме того, раз ГСВГ вне игры (осталась в 1953), СССР придётся потратить какое-то время на мобилизацию. Это минимум полгода, так что будет и отступление, как минимум до рубежа Двина-Днепр. Нонсенс! В 53 кроме ГСВГ много чего есть. А без господсьва в воздухе даже танки 41 года растерзали бы вермахт еще до линии старой границы. Это не считая безумного допущения, что СССР предпочтер отступить до Днепра, нежели потратить двадцать-тридцать зарядов для истребления истинных арийцев и уничтожения их тылов.
В.Лещенко: Человек пишет: Штатам помогут после Перл-Харбола (если таковой будет) Вот здесь уже придется доставать инструкции по применению Батонов против корабельных соединений. Заодно Рузвельту новый советский посол настойчиво посоветует закопать Трумена и жить затем долго и счастливо. Зачем? пара бомб по Вашингтону и Нью-Йорку и США капитулируют. Кстати --Трумен в 1941 еще мистер Никто. (По ряду мнений, был взять в вице именно за свою серость)
Вандал: В.Лещенко пишет: В 53 кроме ГСВГ много чего есть. В сокращённом штате и с неразвёрнутыми тылами. В.Лещенко пишет: А без господсьва в воздухе даже танки 41 года растерзали бы вермахт еще до линии старой границы. Вот это как раз нонсенс. У Вас слишком упрощённое представление о боевых действиях. В.Лещенко пишет: Это не считая безумного допущения, что СССР предпочтер отступить до Днепра, нежели потратить двадцать-тридцать зарядов для истребления истинных арийцев и уничтожения их тылов. 1. А хватит 20-30 то? 2. Если истинные арийцы - это немцы (бомбёжка Германии), то вермахту запасов в Польше и Чехословакии на несколько месяцев боев хватит.
В.Лещенко: Вандал пишет: 1. А хватит 20-30 то? 2. Если истинные арийцы - это немцы (бомбёжка Германии), то вермахту запасов в Польше и Чехословакии на несколько месяцев боев хватит. После первого десятка максимум, генералы преподнесут Молотову голову фюрера на блюде.
loginOFF: Ну,вообще-то мобилизационная готовность 1953 г намного выше даже 1985, не говоря уже о современной армии. Во вторых посмотрите штаты частей. Даже неотмобилизованная ТА 53 г. вполне может отбить у немцев охоту воевать. В третих при любой непонятке автоматически дадут команду "в ружье"- слишком еще памятен опыт войны и большинство командиров частей прошли фронтовую школу. в четвертых, посчитайте ка как намцы будут боротьс против Мигов и Т44, т54, даже пусть Т34/85. НЕинтересная развилка- слишком все лешко просчитывается.
В.Лещенко: Вандал пишет: Вот это как раз нонсенс. У Вас слишком упрощённое представление о боевых действиях. Отчего же. И примеру тому есть. Без господства в воздухе был бы немцам большой Халхин-Гол.
39: В.Лещенко пишет: А без господсьва в воздухе даже танки 41 года растерзали бы вермахт еще до линии старой границы. Очередная порция ерунды появилась и в этой теме.
В.Лещенко: 39 пишет: Очередная порция ерунды появилась и в этой теме. А ну да, понимаю.. С точки зрения расологии японцы --макаки. А истинно арийскому ССовцу ни МиГ-15 нипочем, ни даже радиация...
В.Лещенко: 39 Вандал пишет: 2. Если истинные арийцы - это немцы (бомбёжка Германии), то вермахту запасов в Польше и Чехословакии на несколько месяцев боев хватит. Вы думаете? Сталбыть, Резун, утверждавший что немцы воевали на трофейном бензине окончательно признан лжецом и дезинформатором?
39: В.Лещенко пишет: А ну да, понимаю.. С точки зрения расологии японцы --макаки. А истинно арийскому ССовцу ни МиГ-15 нипочем, ни даже радиация... Вы в очередной раз занимаетесь флудом и забалтыванием темы. Попробуйте обосновать свой пассаж:А без господсьва в воздухе даже танки 41 года растерзали бы вермахт еще до линии старой границы.
В.Лещенко: 39 пишет: Попробуйте обосновать свой пассаж: Если вы не поняли. я исхожу из опыта Халхин-Гола, где при меньшей численности РККА одна из лучших армий мира была порвана, как грелка Тузиком. Так что будь у СССР истребители, аналогичные Т-34 на земле, быть юберменшам сильно битыми.
В.Лещенко: Впрочем, к данной теме это отношения не имеет. Подозреваю, с вашей точки зрения, и при данном чуде немцы гнали бы СА с ее жалкими АБ до Москвы и Волги силой нордического духа. Если я прав --напишите -- будет интрересно прочитать. Я вот никак не могу найти приписанную Переслегину победоносную стратегию для рейха зимы 45. Вам не попадалось? Буду благодарен...
loginOFF: Ну господин проффесионал, тут вы точно дали маху. У СССР было больше самолетов,причем даже И16 в умелых руках не слишком сильно уступали Ме109. А про брошенные Т34 вы видимо не слышали ничего?. Все дело было в качестве офицерского корпуса, подготовке солдат и в управлении. Причем все это упиралось в общее отставание СССР от Германии.
Вандал: В.Лещенко пишет: Отчего же. Оттого же. В.Лещенко пишет: Без господства в воздухе был бы немцам большой Халхин-Гол. Большой Халхин-Гол - это что такое? Окружат и разобьют два немецких армейских корпуса? Охотно верю. В.Лещенко пишет: Сталбыть, Резун, утверждавший что немцы воевали на трофейном бензине окончательно признан лжецом и дезинформатором? А Вы не знали? loginOFF пишет: В третих при любой непонятке автоматически дадут команду "в ружье"- слишком еще памятен опыт войны и большинство командиров частей прошли фронтовую школу. Да, дадут. Откупорят НЗ, по тревогу выйдут на позиции, дадут отпор. А что дальше? Чем воевать, когда НЗ кончится? И, главное, как воевать, что делать, не простым солдатам, а дивизиям, корпусам, армиям? планов-то нет. Никто на внезапный перенос на 12 лет назад не закладывался, и планов таких не составлял. Так что разрабатывать придётся очень многое. И разработают, но на это уйдёт время. А до тех пор придётся отступать. И даже локальные победы у немцев будут. loginOFF пишет: в четвертых, посчитайте ка как намцы будут боротьс против Мигов и Т44, т54, даже пусть Т34/85. Так же, как воевали против одиночного КВ под Рассейняем. Наши танки будут драться, пока у них будет что заливать в баки, и чем стрелять. Кстати, насчёт Т-54 и Т-44 Ваш оптимизм сомнителен. Т-44 мало, подозреваю, что они, в основном, в учебных подразделениях (так как подлинно боевым танк так и не стал из-за низкой надёжности), Т-54, как я понимаю, главным образом в ГСВГ. А второй и третий эшелоны, с которым и будет воевать немецкая армия - это как раз Т-34, и не только Т-34-85. loginOFF пишет: Даже неотмобилизованная ТА 53 г. вполне может отбить у немцев охоту воевать. Излишне оптимистично. Во-первых, неотмобилизованная ТА не имеет тылов, а следовательно, проблемы со снабжением неизбежны. Во-вторых, Вы знаете много танковых армий, находившихся в 1953 году в европейской части СССР?
ратибор: Интересно 88мм пушка поражала ИС-4 в лоб и в башню?
39: Лещенко в очередной раз вместо ответов на конкретные вопросы занимается болтовней про "диссиду", "Рашку" и "нордический дух". Не надоело? Я вот никак не могу найти приписанную Переслегину победоносную стратегию для рейха зимы 45. Вам не попадалось? Переслегину - не попадалось. Вероятно, Цурас. loginOFF пишет: Все дело было в качестве офицерского корпуса, подготовке солдат и в управлении. Причем все это упиралось в общее отставание СССР от Германии. По мнению Лещенко, с этим как раз все было хорошо.
В.Лещенко: Га, панове! Мы забыли как бы не главное --оперативные планы вермахта и направления главных и вспомогательных ударов, расположения основных складов и так далее вплоть до мест дислокации штабов и обитания фельдмаршалов и генералов отлично известны. Не думаю, что немецкая ПВО что-то сможет сделать с Ил-28 а охранка штабов -- с диверсантами.
Седов: Человек пишет: и в Белдостоке окажутся весма деморализованные ниши союзники. Не союзники, а часть ударной группировки Центрального фронта. И много много танков.
В.Лещенко: 39 пишет: По мнению Лещенко, с этим как раз все было хорошо. Прошу не приписывать мне чушь. С летчиками было скверно. С танкистами -- сильно получше. Средний уровень командиров пехотных частей был скажем так, очень средним, а генералов -- не то чтобы совсем плохим, но в огромной степени --не соответсвтующим должностям. Моряки были относительно неплохи, но флот не был решающим фактором. Вы удовлетворены? 39 пишет: Переслегину - не попадалось. Вероятно, Цурас. l Кто такой Цурас? Не слыхал! Ссылку на него не дадите? Лещенко в очередной раз вместо ответов на конкретные вопросы занимается болтовней про "диссиду", "Рашку" и "нордический дух". Не надоело? Прошу указать --где в этой теме я упоминал "диссиду" и "рашку"?? У вас, часом, не галлюцинации? Про нордический дух было -- так это в связи с тем. что он был бы единственным, что мог вермахт противопоставить ядерному оружию и реактивной авиации.
39: Все комментировать лень. В.Лещенко пишет: Кто такой Цурас? Не слыхал! Ссылку на него не дадите? http://militera.lib.ru/research/dritten/index.html
В.Лещенко: 39 пишет: Все комментировать лень. Отличная отмазка когда сказать нечего! Чувсвтую глубокое моральное удовлетворение. За ссылку спасибо
39: В.Лещенко пишет: Отличная отмазка когда сказать нечего! Чувсвтую глубокое моральное удовлетворение. На все ваши перлы времени не хватит, да и другие дела есть. С вас же, навскидку, еще ответы на вопросы о ЗРК С-250, "запасах Т-80-х в Ираке", и "похеренным" Горбачевым С-300.
Седов: И все таки все дружно забыли про то что в Северной части В.Пруссии стоят наши войска, которые могут ненапрягаясь выйти в тылы обрезанной (ИМХО без Гепнера) группы "Север", кроме того - не будет восстания в Литве. Вообще весело. Плюс заметно более сильный Балтийский флот. ИМХО бомбить Берлин начнут сразу и особо не напрягаясь. То что финны и не рыпнуться - говорилось. И ведь Венгрия тоже. Хотя бы потому, что зная про Кошицкий инцидент наши его не допустят. И кстати - кто из лидеров соцстран 22.06.53 находился в Москве ? Тут нщн момент интересный есть - в 1953 с Югославией еще контры, а значительная часть подпольщиков 41го в 48-49гг. расстреляна, а тут они живы здоровы - как с ними быть ? И еще момент - во сколько точно произойдет перенесение ?
В.Лещенко: 39 пишет: На все ваши перлы времени не хватит, да и другие дела есть. С вас же, навскидку, еще ответы на вопросы о ЗРК С-250, "запасах Т-80-х в Ираке", и "похеренным" Горбачевым С-300. Да не нужно на все! Вы скажите хотя бы, как от ЯО дойчи защищаться будут? И как Ме-109 будет сбивать хотя бы Ла-7 с пилотами прошедшими войну? Ошибку с С-250 признаю -- возможно описка, возможно еще что-то. насчет Т-80 в Ираке --так это ж альтернатива. Горбачев сократил финансирование всего ВПК, причем как раз перспективных направлений --об этом писали Язов и Варенников.
cobra: В.Лещенко пишет: Моряки были относительно неплохи, но флот не был решающим фактором. Ээээ господин, флот был крайне плох, а уж качество офицеров хуже плинтуса........ Флот крайне чуствителен к качеству офицерского корпуса? напомнить судьбу большинства офицеров РИФ? Служило в РККФ очень мало старорежимных товарищей.............
В.Лещенко: cobra пишет: Ээээ господин, флот был крайне плох, а уж качество офицеров хуже плинтуса........ Флот крайне чуствителен к качеству офицерского корпуса? напомнить судьбу большинства офицеров РИФ? Служило в РККФ очень мало старорежимных товарищей............. Не буду спорить на тему потери традиций флота пережившего Поррт-Артур и Цусиму. Но дело в другом -- как бы то ни было, РККФ выполнил свою задачу -- создавать проблемы немцам и помогать сухопутным войскам. При совсем плохом флоте была бы невозможна ни оборона Таллина и Ханко, ни Севастополя и Одессы, ни Ленинграда. А вот не вспомните ли --какими победами в 1939-40 над кригсмарине прославился флот "ля белле Франсе" с его новыми дредноутами и авианосцем? Если он и создал проблемы --так это инглишам, озаботив их операцией "Катапульта"
В.Лещенко: Седов пишет: кроме того - не будет восстания в Литве. А оно разве было???
Седов: Продолжим про Белосток. Получается, что части вермахта в районе Сувалок в глубоком мешке. Если быстро наладить взаимодействие с белостокцами, то можно группу армий "Север" аннигилировать за несколько часов. И плевать на Гота и Гудериана, они по любому столкнуться с более серьезным сопротивлением чем в реале. Интересна позиция Англии - ясно, что они поймут, что мир сошел с ума не сразу и Черчиль успеет произнести соответствующую речь как в реале. А потом (через пару недель) вызовет на ковер руководителей авиапромышленности и отдаст приказ - все силы на доводку Уиттловских идей но рабочеспособного состояния - Метеор даже четвертый (осень 45го) с МиГами-15 не шибко конкрурентноспособный, но все таки. Хоть что то. А там был период когда года полтора работы по нему практически не финансировались. Предположим что Польша быстро занята нашими, но немцы 41го - не чета немцам 45го и вполне реальна настоящая народная война в их исполнении, а тут Хейнкель судорожно доводит Хе-280 (Мессер в ауте - у него еще долго не будет летающего девайса). Конечно Хе-280 тоже (как и Метеоры даже четвертые) не конкурент МиГам-15, но ведь он затачивался на маневренный бой (что оказалось ненужным в реале), а тут хоть что то. Теперь Япония. Почему бы с ней не договориться ? Ясно что Рузвельт не жилец, так что может её использовать в качестве ледокола мировой революции. Привезти японских атташе на фронт - показать что можем и тихо мирно договориться о разделе тихого океана.
Седов: В.Лещенко пишет: А оно разве было??? Угу
В.Лещенко: Седов пишет: Угу Востание или так называемое ака витруальное восстание?? А то знаете --у некоторых учебниках моей родины писали одно время про УПА, осовбодившую от немцев "многие города".
OlegM: В.Лещенко пишет: пара бомб по Вашингтону и Нью-Йорку и США капитулируют. Надо не НьюЙорк бомбить а ЛосАламос... Что же касается всех этих тем с переносами, совет - не ищите стандартных решений в нестандартных ситуациях. Например очень может быть что Сталин из года 1953 прегласит немецких экспертов на испытания водородной бомбы, одновременно предложит Гитлеру мир и подарит Японии ядрен-батон...
Седов: В.Лещенко пишет: или так называемое ака так называемое или ака ? Зачем дублировать термины ? OlegM пишет: Например очень может быть что Сталин из года 1953 прегласит немецких экспертов на испытания водородной бомбы, Тоже может быть. Ведь им деваться некуда. Наступать с открытым флангом в условиях подавляющего качественного превосходства противника - самоубийство.
В.Лещенко: Седов пишет: Тоже может быть. Ведь им деваться некуда. Наступать с открытым флангом в условиях подавляющего качественного превосходства противника - самоубийство. Не забывайте - фюрер растоптал договор, за который в 1914 кайзер без раздумий продал бы душу черту. От человека общавшегося с великими неизвестными, можно было бы ожидать всего, чего угодно. OlegM пишет: Что же касается всех этих тем с переносами, совет - не ищите стандартных решений в нестандартных ситуациях. Например очень может быть что Сталин из года 1953 прегласит немецких экспертов на испытания водородной бомбы, одновременно предложит Гитлеру мир и подарит Японии ядрен-батон... А еще он может убить сибя апстену
Вандал: Седов пишет: И все таки все дружно забыли про то что в Северной части В.Пруссии стоят наши войска, которые могут ненапрягаясь выйти в тылы обрезанной (ИМХО без Гепнера) группы "Север", Хи-хи! Берите круче. Невесть откуда взявшимся СССР придавлена вся боевая часть группы армий "Север" (ну, может быть, за исключением нескольких резервных дивизий). Потому что они были сосредоточены на правом берегу Немана, который в 1953 году весь наш (передан Литве). Смотрите карту. Только это по большому счёту ничего не решает. Если только перенос не осуществлён заранее по специальной договорённости с товарищем Сталиным. Всё равно период неразберихи и выяснения обстановки под ударами противника неизбежен. А потом будет уже не до движения вглубь: ведь противник сможет продвинуться довольно глубоко и создать угрозу коммуникациям наших группировок. Седов пишет: Плюс заметно более сильный Балтийский флот. А это сложный вопрос: обсуждается перенос СССР в границах 1953 годах. А как быть с кораблями в плавании? А в нейтральных водах? А вообще, вода переносится, или только суша? Если считать, что переносится только суша, то флота вообще может не быть (за исключением нескольких кораблей в сухих доках). Если же считать, что корабли в базах переносятся, то это уже другой коленкор. Флот нормальный и в состоянии создать серьёзные проблемы противнику. Да и ПВО у кораблей более чем адекватно требованиям 1941 года (установки В-11 для 1941 года - cool, да и всё остальное: Б-34 "Кировых" доведены до ума, СМ-1 "Чапаевых" вообще супер, а подлодок по немецкому проекту XXI понастроено уже немало). Седов пишет: Продолжим про Белосток. Получается, что части вермахта в районе Сувалок в глубоком мешке. Если быстро наладить взаимодействие с белостокцами, то можно группу армий "Север" аннигилировать за несколько часов. И плевать на Гота и Гудериана, они по любому столкнуться с более серьезным сопротивлением чем в реале. Не получится. Да и проку от них чуть. Всё, что они могут - упорно обороняться несколько дней, пока запасы не кончатся. Седов пишет: Теперь Япония. Почему бы с ней не договориться ? Ясно что Рузвельт не жилец, так что может её использовать в качестве ледокола мировой революции. Привезти японских атташе на фронт - показать что можем и тихо мирно договориться о разделе тихого океана. Интересная мысль. Особенно с учётом того, что наша группировка на ДВ в 1953 определённо слабее того, что мы имели в 1941 (количественно, конечно, но качество японские милитаристы оценить ещё не могут). Про реактивные истребители у немцев неинтересно, я полагаю. Наши будут в Берлине раньше, чем He280 даже в чрезвычайном режиме пройдёт госиспытания.
Седов: Вандал пишет: А вообще, вода переносится, или только суша? Предлагаю гавани перенести. Вандал пишет: Всё, что они могут - упорно обороняться несколько дней, пока запасы не кончатся. Так Белосток не анклав, он примыкает к Гродненской области. В реале там бои серьезные были. И кстати - Ан-2 рулят ! Это не два пассажира на У-2, а 12.
Вандал: В.Лещенко пишет: И как Ме-109 будет сбивать хотя бы Ла-7 с пилотами прошедшими войну? 1. Откуда Ла-7? В 1953 они давно сгнили. Есть Ла-9 и Ла-11, но и они в массе уже отправлены в отстойники. Пилоты, пережившие войну, пардон, уже не мальчики. А значит, проблемы с воздушным пилотажем испытывают (американцы вообще пилотов, кому за 30, на фронт не пускали, такие полёты - удел молодых). А молодые пилоты пороху не нюхали. Так что от расстрела асов их спасают исключительно реактивные МиГи. И здесь вопрос: как быстро немцы сообразят, что количество годных к обслуживанию рективной техники аэродромов ограниченно и начнут их выбамбливать мелкими бомбами? В.Лещенко пишет: Га, панове! Мы забыли как бы не главное --оперативные планы вермахта и направления главных и вспомогательных ударов, расположения основных складов и так далее вплоть до мест дислокации штабов и обитания фельдмаршалов и генералов отлично известны. Не думаю, что немецкая ПВО что-то сможет сделать с Ил-28 а охранка штабов -- с диверсантами. Откуда известны? Пока наши поймут, что случилось, да кто против воюет, пока нароют в архивах необходимую инфу, немцы успеют сменить дислокацию штабов (по вполне объективным причинам) причём не в те места, в которые они переместились в реале. Хотя попробовать можно. Сможет ли немецкая ПВО отражать атаки Ил-28 - вопрос исключительно их систем управления огнём. И вот не уверен, что не смогут. подозреваю, что и Ил-28 не смогут сбрасывать бомбы на максимальной скорости. а внуждены будут сбрасывать её километров до 600, что уже должно отрабатываться средневысотными зенитками (88-мм) 2-й мировой.
Вандал: Седов пишет: Предлагаю гавани перенести. Значит, гавани переносим, а корабли в плавании (включая государственные воды) нет. Как быть с островами? Седов пишет: Так Белосток не анклав, он примыкает к Гродненской области. В реале там бои серьезные были. У них нет связи. Что произойдёт при моментальном переносе СССР 1953 в 1941 год? Наверняка телефонные и телеграфные линии, выходящие за прежние границы, оборвутся. А радиочастоты несогласованы. Восстановить их, я думаю, Вы понимаете, в реальные сроки невозможно. Так что придётся сначала посылать фельдегерей. А за это время, боюсь, ребята в 10-й армии и 6-м мехкорпусе успеют вскрыть красные пакеты и начнут действовать по ним. Седов пишет: И кстати - Ан-2 рулят ! Это не два пассажира на У-2, а 12. Это да. Для диверсантов, связи с партизанами и снабжения передовых аэродромов и частей самолёт незаменимый. А ночным бомбером - Як-18 (в реале так и применялся в Корее). Однако, боюсь, что оба самолёта всё-таки уступают старичку У-2 по способности взлетать с пятачка. Может, восстановят производство старичка, на этот раз с мотором АИ-14? Или полностью положатся на вертолёты в тех задачах, где такой функционал важен (В серии только Ми-1, внедряется Ми-4, на подходе Ка-15, Як-24, Ми-1 на смену У-2 вполне походит)?
Сварга: То что некоторое отступление будет это факт, просто представьте себе шок как армии так и полит. руководства от сообщения о вторжении непонятно откуда взявшихся немецких частей. Но шок этот долго не продлится, недели через две обстановка прояснится и дабы не терять людей, технику и территорию Сталин будет вынужден (иначе не только окружение, но и он сам себя не поймёт) предъявить ультиматум Гитлеру и в случае отказа применить ЯО по Берлину. Интересно, что Сталин будет делать после капитуляции Германии? Потери в живой силе у той незначительны, промпотенциал цел (кроме Берлина), Холокоста почти нет, соответственно никакого тебе комплекса вины и самоуничижения, народец не испытав тягот войны идеологизирован до крайности. Тот ещё подарочек.
В.Лещенко: Вандал пишет: 1. Откуда Ла-7? В 1953 они давно сгнили. Есть Ла-9 и Ла-11, но и они в массе уже отправлены в отстойники. Пилоты, пережившие войну, пардон, уже не мальчики. А значит, проблемы с воздушным пилотажем испытывают (американцы вообще пилотов, кому за 30, на фронт не пускали, такие полёты - удел молодых). А молодые пилоты пороху не нюхали. Так что от расстрела асов их спасают исключительно реактивные МиГи. И здесь вопрос: как быстро немцы сообразят, что количество годных к обслуживанию рективной техники аэродромов ограниченно и начнут их выбамбливать мелкими бомбами? Верно --Ла-7 к 53 того (смутило меня упоминание о нем в армии КНДР). Пилотов воевавших в армии весьма немало -- война кончилась 8 лет назад и пилотов 28-30 лет еще хватает -- а главное -- все командиры. А что сделает нескоолько сотен МиГов с люфтваффе 1941 года объяснять не надо -- бомбить мелкими бомбами будет некому. Далее --у нас есть войсковая ПВО. Вопрос к знатокам -- есть ли в войсках гранатометы? Если есть -- панцеры у нас сконачаются аккурат к старой границе даже при полном отсутствии Ис-3. Далее -как у нас с бронетранспортерами и реактивными минометами? Шо немцы будут деоать против тысяч установок залпового огня? ПВО городов -- рассчиытана на борьбу с Б-36 и Б-29. ИМощные пушки и усвершенстванные ситемы управления огнем --прорвавшиеся немногочисленные экскадрильи Ю 87 и 88 отправляются в свой последний рейс --вертикально вниз. Радиолокация -- толкьо возможность наводить самолеты на цель за сотни километров не оставляет выхода Герингу иначе как застрелиться. Вандал пишет: Откуда известны? Пока наши поймут, что случилось, да кто против воюет, пока нароют в архивах необходимую инфу, немцы успеют сменить дислокацию штабов (по вполне объективным причинам) причём не в те места, в которые они переместились в реале. Хотя попробовать можно. Сможет ли немецкая ПВО отражать атаки Ил-28 - вопрос исключительно их систем управления огнём. И вот не уверен, что не смогут. подозреваю, что и Ил-28 не смогут сбрасывать бомбы на максимальной скорости. а внуждены будут сбрасывать её километров до 600, что уже должно отрабатываться средневысотными зенитками (88-мм) 2-й мировой. А заодно и направление главных ударов, и районы сосредоточения, и силами магов из Анненербе оперативно переместят склады. А подозрения к делу не подошьешь. По моему тогда уже были автоатичесике прицелы (но не поручусь) ИМХО. Нет -- все же как сильно в альтисториках... вот то самое.
В.Лещенко: Вандал пишет: Интересная мысль. Особенно с учётом того, что наша группировка на ДВ в 1953 определённо слабее того, что мы имели в 1941 (количественно, конечно, но качество японские милитаристы оценить ещё не могут). Уверены? Вроде в связи с корейской войной было усиление ДВО.
В.Лещенко: 39 пишет: http://militera.lib.ru/research/dritten/index.html Просмотрел. Неоригинально. Переслегин любопытнее. И победоносной стратегии на 1945 не нашел.
loginOFF: Вообще-то ЕМНИП, г-н Вандал, до середины 80-х все запасы необходимые для мобилизации и ведения боевых действий в начальный период войны сосредотачивались именно в частях. Помню у нас в части в 80-х стояли на хранении машины и имелась пара складов, укрытых неподалеку со всевозможными запасами. Поэтому на пару недель боев точно запасов хватит, а к тому времени... По поводу танковых армий( тогда они именовались механизированными) - те точно содержались в %70-80 от штата и было их на территории западных округов несколько-точно помню только про 5-ю МА в Белоруссии, что-то стояло в ПрибВО и на юге. По вооружению- в каждом взводе были уже 3 РПГ-2, + в полках и дивизиях имелись стреляющие броненбойными пулями 14,5 мм ЗПУ-1,-2,4 Это фактически теже ПТР 41 г, только автоматические.+ безоткатные 82 мм пушки Б10. ЗУ- от 14,5 мм одиночных, спаренных и счетверенных установок, до 37мм автоматов и 85 мм пушек было достаточно для прикрытия от ударов реактивной авиации. Уже в батареях стояли РЛС управления огнем СОН-2. В тд было 340 ЕМНИП танков и 24 САУ152 и Су122/54, в мд-245 танков, из них 16 тяжелых и 16 САУ152.Если правильно запомнил то Т34-85 в частях МА оставались считанные единицы. В мд стрелковых корпусов-да их было много. Т44 тоже были, как раз к 1953 их довели до ума. летчики были подготовлены к боям не хуже американских, что подтвердили бои в Корее. При этом надо учесть, что тгда несколькоиап вернулось именно с Корейской войны и имело реальный боевой опыт. А в других частях командовали именно выдвиженцы 45 г.
Вандал: В.Лещенко пишет: А что сделает нескоолько сотен МиГов с люфтваффе 1941 года объяснять не надо -- бомбить мелкими бомбами будет некому. Сделают. Но не сразу. Даже с МиГами и радиолокацией понадобятся месяцы для низведения люфтваффе в нуль. В.Лещенко пишет: Если есть -- панцеры у нас сконачаются аккурат к старой границе даже при полном отсутствии Ис-3. Ну вот, наконец, Вы согласились, что как минимум до старой границы отступать придётся. А я Вам даже больше скажу - Вы чрезмерно оптимистичны. Естественный предел продвижению немцев - рубеж Двина-Днепр. Даже если у них кончатся танки (в чём я сомневаюсь), они дойдут до этого рубежа пехотой. Да и наши полководцы, наученные былым опытом, сами себе такой рубеж наметят. В.Лещенко пишет: Далее --у нас есть войсковая ПВО. Вы, кроме технических деталей ничего видеть не желаете. Да, будет войсковая ПВО. У немцев в 1944 тоже была войсковая ПВО - дай Бог каждому. Помогло? Военные операции развиваются по своим законам. Если А наносит внезапны удар, то Б нужно время на то, чтобы среагировать, погасить этот удар, перегруппироваться и нанести контрудар. Поэтому определяться глубина продвижения немцев будет не наличием у нас МиГов, Т-54 и войсковой ПВО, а тем, сколько времени понадобится на мобилизацию и развёртывание Советской армии, наличием техники, вооружения, боеприпасов на складах. Определяющей в мобилизации яволяется железнодорожная сеть. К 1953 году она принципиально с 1941 года не изменилась (только-только восстановили разрушенное в войну). А значит ориентироваться можно на то, что было в реале. А в реале мобилизуемые армии начали развёртывать именно на рубеже Двина-Днепр (и даже восточнее, по линии Полоцк - Псков). В реале из-за слабой подготовки командования этот рубеж удержать не смогли. Здесь с одной стороны противник выйдет на рубеж более ослабленным (а группа армий "Север" вообще аннигилируется), и командиры более подготовлены, но с другой, ситуация-то совсем другая. СССР проваливается в никуда, самые боеспособные войска, сосредоточенные в ГСВГ, испаряются, а расположенные в западных областях части дислоцируются не по принципу отражения удара противника, появившегося невесть откуда у наших границ, а по принципу скорейшей мобилизации с тем, чтобы дальше ехать на запад. И ни планов прикрытия, ни планов развёртывания на такую ситуацию не предусмотрено. Так что к отражению внезапного удара вермахта Советский Союз не готов ещё в большей степени, чем в реале в 1941 году. Так что Двина-Днепр, и то, лишь благодаря отсутствию группы армий "Север". В.Лещенко пишет: Уверены? Вроде в связи с корейской войной было усиление ДВО. А Вы уверены? Насколько именно был усилен ДВО? Сколько это в сравнении с 1941 годом? Что там на стратегически важном Забайкальском направлении, при перерезании которого вся дальневосточная группировка обречена? Без данных о дислокации войск в 1953 году разговор беспредметен. А эти данные, боюсь, до сих пор засекречены. У меня есть только отрывочные данные. Вот, например, в 1950-1952 гг. принято от промышленности военными 1402 Ил-28. Много? Не очень, если учесть, что большая часть Ил-28 располагалась в той же ГСВГ, из остальных немало раскидано по учебным центрам и школам. Так что при условии переброса из марта 1953 в июнь 1941 в строевых частях, которыми можно распоряжаться их будет хорошо если 350 штук. В.Лещенко пишет: Нет -- все же как сильно в альтисториках... вот то самое. Не знаю, что сильно в альтисториках вообще, а вот у Вас сильны шапкозакидательские отношения и неумение вести корректный логический спор, без перехода на личности.
Вандал: loginOFF пишет: Вообще-то ЕМНИП, г-н Вандал, до середины 80-х все запасы необходимые для мобилизации и ведения боевых действий в начальный период войны сосредотачивались именно в частях. Запасы - это хорошо. Только эти запасы могут быть подняты при развёртывании части до штатной численности. Если же часть неразвёрнута, то как ей всё это увезти с собой из места постоянной дислокации? Значит бросят, и всё добро достанется немцам. Или Вы думаете, что части будут вести бой, окопавшись вокруг своих городков? Немного они так навоюют. loginOFF пишет: По поводу танковых армий( тогда они именовались механизированными) - те точно содержались в %70-80 от штата и было их на территории западных округов несколько-точно помню только про 5-ю МА в Белоруссии, что-то стояло в ПрибВО и на юге. Так вот чтобы серьёзно говорить, надо не по памяти, весьма дырявой у многих людей, а основываться на источниках. loginOFF пишет: По вооружению- в каждом взводе были уже 3 РПГ-2 Это по штату. А реально? Когда РПГ-2 приняты на вооружение? loginOFF пишет: В тд было 340 ЕМНИП танков и 24 САУ152 и Су122/54, в мд-245 танков, из них 16 тяжелых и 16 САУ152.Если правильно запомнил то Т34-85 в частях МА оставались считанные единицы. Вот именно, что если правильно запомнили? На какой год эти Ваши данные? Там с каждый годом ситуация менялась. Тот же Т-54 фактически пошёл в серию в 1950 году, если это так, его просто физически не могли выпустить столько, чтобы хватило на все мехармии (в кажой мехармии должно быть, по Вашим же источникам порядка 900 Т-54). loginOFF пишет: Т44 тоже были, как раз к 1953 их довели до ума. Ну и бог с ними, сколько их было всего - порядка тысячи штук?
loginOFF: 1.Ну вообще то мне чтобы нарыть данные для вас надо бросить работу и зарыться в интернете или поехать за 700 км домой за материалами. Т54 начали выпускать в 1948-49 гг - штук по 500-600 в год ( точно не помню), но вот что в 1951 г их выпустили уже 1700 с лишним-это точно. Завтра специально для вас заберу данные у знакомого. Но вы все только опровергаете и не одних данных не приводите, позиция удобнейшая. Приведите свои данные, чтобы было с чем сравнивать. 2. Хорошо, пусть даже были Т34-85. Они что, хуже Т3 с 50 мм куцыми пушками? 3. ЕМНИП срок мобилизации приграничных частей 48-72 часа. Те частям пограничников и прикрытия надо продержаться столько.
Вандал: loginOFF пишет: Ну вообще то мне чтобы нарыть данные для вас надо бросить работу и зарыться в интернете или поехать за 700 км домой за материалами. Не для меня, для альтернативы. А без этих данных любые разговоры по этому переносу - действительно бессодержательная и неинтересная болтовня. loginOFF пишет: Т54 начали выпускать в 1948-49 гг ( точно не помню), А я помню, потому что у меня под рукой есть книжка "Боевые машины "Уралвагонзавода" с краткой историей в том числе Т-54. Опытный образец построен в 1945 году, в 1946 танк принят на фооружение, однако производство в этот год составило три опытных образца. В 1947 выпущено 22 машины. В 1948 выпущено 285 танков, но в январе 1949 года конвейер был остановлен правительственным постановлением, так как из Белорусского округа поступали многочисленные жалобы на дефекты танка. Только в ноябре 1949 года производство было возобновлено. Общий выпуск за 1949 год составил 54 танка, из которых 13 опытных, 25 учебных и только 16 серийных. Наконец, в 1950 году танк пошёл в серию (модификация 1949 г.) Выпущено на Уралвагонзаводе 423 танка. При этом надо заметить, что гарантийный пробег Т-54 в 1951 году составлял всего 1000 км (всего 30-40 часов марша, а потом?) loginOFF пишет: но вот что в 1951 г их выпустили уже 1700 с лишним-это точно. В свете всего описанного, хотелось бы не Ваших заверений, а документальных подтверждений. loginOFF пишет: 2. Хорошо, пусть даже были Т34-85. Они что, хуже Т3 с 50 мм куцыми пушками? Не нужно этого вставания в позу в полемическом задоре. Мне не нужно доказывать, что Т-34-85, к тому же прошедший модернизацию по продлению срока службы, лучше немецких танков 1941 года. По мне, он так даже будет получше, чем Т-54, так как более доведён и надёжнее. Но немецкие танки, как бы плохи ни были, тем не менее, есть. И они рвутся вперёд, рвут наши коммуникации, громят штабы, неразвёрнутые части в городках, захватывают склады и т.д. А вот Вы с Вашим арифметическим сравнением характеристик танков излишне оптимистичны. loginOFF пишет: 3. ЕМНИП срок мобилизации приграничных частей 48-72 часа. То есть 2-3 суток немецкие танки будут двигаться по нашей территории как нож в масле, потому что боеспособность частей до их отмобилизации низка, а в прикрытии никого нет. За эти 2-3 суток они сумеют продвинуться на 150-200 км, потом нашим частям придётся потратить несколько дней на перегруппировки. перегруппировки будут совершаться маршем. Это ещё 2-3 дня. При этом часть наличных Т-54 будет потеряна на марше аналогично тому, как терялись выработавшие ресурс танки на маршах в войну. Какие-то танки будут захвачены немцами прямо в парках в первые же дни.
Человек: Так, а теперь вопрос: будет ли вообще война? И сколько она продлится? Пункт первый: В вермахте неожиданно выясняют, что треть восточной Прусии провалилась в зазеркалье, связи нет. На радиочастотах говорят русским матом. Неизвестно откуда возникла понграничная линия, и ребята с ручными пулемектами и в незнакомой форме винтят всех пытающихся проехать в Кенигсберг. Заодно потерян десяток транспортных и связных самолетов аккурат на этой самой загадочной линии. Двое летчиков успели передать по радио, что их расстреливает странный самолет со стреловидными крыльями и без винта. ВМБ Эльбинг и Мемель также исчезли вместе со всем содержимым. Со "шнельбота" в районе Мемеля сообщают, что на борт высаживаются неизвестные с какого-то сторожевика под советским флагом и заставляют идти в порт. Опять, со стороны СССР ловятся странные радиопередачи. Из передовых частей передают, что за границей удивительным образом поменялся пейзаж. Исчезли некоторые ориентиры. Офицеры клянутся, что не пили. Естественно всего этого, особенно непоняток с Кенигом хватает для отмены всех приказов. В СССР в свою очередь опять прикол - мало того что Сталин умер, так еще связь с загранкой потеряна. День все будут выяснять, что случилось. Затем будут разбираться. И кажется, Гитлер лично полетит в Москву договариваться с новым руководством СССР. Он явно дураком не был.
Anton: А если и договорится,то надолго ли? И кто из политиков с нашей стороны согласится с ним договариваться? Ведь все помнят 1941-1945.Скорее всего его быстро грохнут по - тихому,и постараются договорится с кем-либо более незамаранным. Да и Германия Быстро начнет сближаться с Англией и США и году к 59-60 у СССР перевеса уже не будет. Кстати,шпиенов у нас будут отлавливать пачками (настоящих)
Вандал: Человек пишет: Пункт первый: В вермахте неожиданно выясняют, что треть восточной Прусии провалилась в зазеркалье, связи нет. На радиочастотах говорят русским матом. Неизвестно откуда возникла понграничная линия, и ребята с ручными пулемектами и в незнакомой форме винтят всех пытающихся проехать в Кенигсберг. Заодно потерян десяток транспортных и связных самолетов аккурат на этой самой загадочной линии. Двое летчиков успели передать по радио, что их расстреливает странный самолет со стреловидными крыльями и без винта. ВМБ Эльбинг и Мемель также исчезли вместе со всем содержимым. Со "шнельбота" в районе Мемеля сообщают, что на борт высаживаются неизвестные с какого-то сторожевика под советским флагом и заставляют идти в порт. В принципе да, но по условиям перенос осуществляется на период в ночь с 21 на 22 июня. То есть, немцы не поймут, а когда поймут, то будет уже поздно - война начнётся. Вот если перенос сделать на сутки раньше, то Вы правы. Тут ещё момент с самим переносом. Что это такое есть? На сколько метров вглубь земли этот перенос производится? И действительно ли никаких катаклизмов в момент переноса наблюдаться не будет? P.S. А что на нефтеразработках и в шахтах будет твориться - страшно подумать.
Человек: Даже если перенос осуществлен за 2 часа до часа "Х" и то, есть возможность сработки команды "Стоп". Сигнал, ч то есть нехилые проблемы может достигнуть командования. А такая штука как потеря связи с кенигсбергской группировкой и неизвестные погранцы на территории Рейха, это ЧП нехилых размеров, требующее срочного разбирательства. Еще дробавьте сюда весьма интересную реакцию советских военослужащих на нарушителей в форме Рейха, и технику со свастиками. К "ряженым" будут относиться без пиитета, наоборот очень цинично. Заодно, фины очень обрадуются, обнаружив тех же самых погранцов по дороге на Петсамо (Печенгу). Вот провокация с бомбежкой венгерского города может произойти. Скорее всего исполнители не успеют получить приказ от сворачивании операции. Но это не важно, в данном варианте все сделают вид, будто ничего не было. С другой стороны, СССР в весьма неоднозначной ситуации. Тут и смена руководситва, и явные настроения в армии "перепоказать немцам ВОВ", и знание будущего этого мира заодно с нехилым технологическим и промышленным заделом. Практически полный перевес и мультиимперский стандарт. Но в минусах, потеря ЗГВ во время переноса, с потерей всех сателитов. Из союзников только Монголия остается. Неизвестна реакция альянса на такое преображение. Но и с другой стороны руководство США вменяемое, с ним можно договариваться, а заодно запланировать нужную политику США на ближайший период. Я не зря упоминул Труммена, самое время обеспечить его полное выключение из политики любыми методами. Сценарий таков: Либо короткий конфликт с Рейхом, если вдруг сигнал "Стоп" не пройдет. Армия у СССР достаточно сильная и подготовленная, кадровый состав великолепен, оснащекние на два порядка превосходит всех противников. Плюс наш северный фланг и возможность на второй-третий дни конфликта перерубить все немецкие коммуникации в сев. Польше. За пару недель в дикой мясорубке Рейх потеряет большую часть армии. Здесь даже при внезапном ударе противник знает что делать и дерется как бешенный медведь. Уже потом будет перемирие. Гитлера быстро убедят выплатить контрибуцию и сосредоточить усилия на западном и южном направлениях. Наиболее выгодным для СССР сейчас будет не прямое участие в конфликте, а роль Большого Рефери. Кроме того - союзников как не было, так и нет. Остается стравливать врагов между собой и устанавливать контроль над стратегическими точками. Ну и на военном экспорте Союз весьма нехило наварится. Поставка Ла-7 и Ла-9 массовой серией Т-34-85 для интересных покупателей, оплата золотом, предоплата 100%. Ребята, зачем вам "Тирпиц" и "Гнейзенау"? Лучше поставте под Берлином комплексы С-25 Господа, японцы, продаем планы развертывания ВМС США на ТО, недорого. Рекомендации по проведению операций при Перл-Харболе (третий удар) и Мидуэе (как не надо????????? Я сказал - НАДО!) всего про все: ну, Курилы с Ю. Сахалином и пару "Журавлей". Корабли можно пригнать после применения в начале войны. За палубные Ла-9 еще пару авианосцев построите. Вот, проект "Тайхо" нам пойдет, нет, вооружать сами будем. Таким макаром в результате войны США и СССР тихо, мирно поменяются местами. И естественно, всех амерских физиков купить золотом по весу или отстрелить. Как получится.
falanger: Человек - вы велики!
Вандал: Человек пишет: Сигнал, ч то есть нехилые проблемы может достигнуть командования. За два часа понять, что это проблемы? Ведь событие из разряда невероятных? Человек пишет: А такая штука как потеря связи с кенигсбергской группировкой Всё возможно. Как раз не меньше чем два часа уйдёт на то, чтобы выяснить причины такой потери. а потом уже поздно - авиация в воздухе, войска на марше, выдвигаются на передовые позиции. Человек пишет: неизвестные погранцы на территории Рейха Ну а в это вообще никто в первые часы не поверит. Вы рисуете так, как будто там, наверху рейха, читают наш форум. А представьте нормальную реакцию нормального человека? Ведь это ж бред и ненаучная фантастика. Мозг откажется принимать такие факты. Поэтому никто ничего тормозить не будет. Через сутки - уже другое дело, тут уже может случиться всё, что угодно. Человек пишет: Армия у СССР достаточно сильная и подготовленная, кадровый состав великолепен, оснащекние на два порядка превосходит всех противников. Плюс наш северный фланг и возможность на второй-третий дни конфликта перерубить все немецкие коммуникации в сев. Польше. На второй-третий день никак не получится. Только на мобилизацию уйдёт 2-3 дня. Параллельно надо ещё прикинуть шансы и нарисовать какую-никакую операцию. А подготовить операцию даже за 2-3 дня, без данных о противнике, - это полный анрил. Есть свободная сила на фланге - замечательно, спокойно создаём группировку, одновременно ведём разведку, оттягиваем из под удара и собираем в кулаки свои рассредоточенные части и т.д. и т.п. По большому счёту 2-3 дня у нашего руководства уйдёт только на осознание того, что, собственно, произошло.
Стас: Вандал пишет: Да что все на внезапность кивают? Не в ней дело. В 1953 году, в отличие от 1941 - Советская армия готова к войне с таким противником как немец. И дело не только в Т-54 и МиГ-15, а, главным образом, в кадрах, логистике, постановке разведки и связи и т.д. и т.п. Новую армию муштровал Жуков, и, как бы он кому ни был неприятен, эта армия выучена мыслить единообразно. А это очень важно, когда ты знаешь, как поведёт себя сосед. Тогда, как я выше говорил, лучше рассмотреть перенос в 1941 год сознаний-памятей. Можно даже не из 1953-го, а из 1945-го. С навыками, знаниями, умениями, и так далее. А также и сознаний тех, кто погиб в период 1941-1945 гг. Шоб значицца в 1941 году было много-много ещё живых и здоровых людей, но знающих, что дальше будет. За недели две-три до 22.06.41 И использование ими техники реала-1941. Впрочем, про "возврат сознаний в прошлое" - это как бы отдельное направление фантастического творчества...
ратибор: А что потом? Долго СССР будет удерживать монополию на обладание ЯО? Вместо двух - четыре сверхдержавы... Баланс удержать будет трудно... Скорее всего Германию придется выносить...
krolik: а психолочический момент... народ решит, што теперь их каждые хх лет будут перекидывать в 41 к немцам
ратибор: Глобальный день сурка
Andreev: loginOFF пишет: Ну господин проффесионал, тут вы точно дали маху. У СССР было больше самолетов,причем даже И16 в умелых руках не слишком сильно уступали Ме109. А про брошенные Т34 вы видимо не слышали ничего?. Все дело было в качестве офицерского корпуса, подготовке солдат и в управлении. Причем все это упиралось в общее отставание СССР от Германии. Тут вынужден согласиться с Вашим противником - СССР 1953 года порвет Германию. Первые пару недель будет хаос конечно, но потом - усталые и озверевшие ветераны ВОВ прошагают до Атлантики.
Andreev: Anton пишет: А если и договорится,то надолго ли? И кто из политиков с нашей стороны согласится с ним договариваться? Ведь все помнят 1941-1945.Скорее всего его быстро грохнут по - тихому,и постараются договорится с кем-либо более незамаранным. С этим согласен. СССР "списочек составит", а с остальными вполне смогут работать :) Кстати, на 1953 еще не все немецкие военнопленные возвращены :)
loginOFF: Andreev пишет: Тут вынужден согласиться с Вашим противником Не совсем понял, почему вы согласны с ув. лещенко. Он то пишет, что армия 1941 г могла бы при условии господства в воздухе победить немцев. Или я не правильно понял предыдущее сообщение? А что СССР-53 победит -однозначно. Вандал пишет: За два часа понять, что это проблемы? Вообще все будет примерно так. Непонятный туман, звук или что-то еще, неприятные ощущения ... м и на экранах радаров ПВО СССР на западной границе появляются множественные цели. Звучит сигнал тревоги, летчики дежурных звеньев бегут к своим самолетами- через 10 минут взлет первой пары, через еще 20 - второй. Через 30 взлетает первое звено усиления..далее везде. В это время на границе пограничниные наряды уже ведут огневой бой с внезапно опять возникшими немецкими войсками. Сигналы идут со всей границе, Булганин недолго думая звонит Берии и получает четкий и ясный приказ- противника уничтожить. По радиотрансляции идут условные сигналы , в приграничных зонах понесшие потери от неожиданного обстрела и озверевшие от непонятки солдаты и офицеры вскрывают НЗ, бьют по появившемуся "кошмару из сновидений" из всего оружия, в том числе из принятых в 1949 г на вооружение РПГ2, 14,5 мм ЗПУ , 85 мм пушек и АК47, СКС-44. Уцелевшие танки, не ввязываясь в прямой бой из засад расстреливают танки противника. 5 механизированная армия в Белоруссии, срочно приняв по тревоге приписной состав, выходит в районы сосредоточения по плану. Разгораются встречные бои по всей границе... К концу 2 месяца войны, обойдя зону радиоактивного заражения на месте бывшего Берлина, войска СА прикрытые с неба ВВС идут на Запад...
falanger: loginOFF пишет: К концу 2 месяца войны, обойдя зону радиоактивного заражения на месте бывшего Берлина, войска СА прикрытые с неба ВВС идут на Запад... Альтпозитифф....
krolik: надо ж, не один Кэрт злая человека
Вандал: loginOFF пишет: К концу 2 месяца войны, обойдя зону радиоактивного заражения на месте бывшего Берлина, войска СА прикрытые с неба ВВС идут на Запад... С тем, что написано до этой фразы, согласен. Последняя фраза - анрил. Два месяца - это только прогулка пешком от нашей западной границы до Берлина столько займет. А в общем забавное у Вас представление о войне. Отсюда и нереалистичные сроки. Война - это не бои, как ни странно. А, главным образом, марши. В то время по большей части ещё пешие. Одна пятая мехармия без поддержки общевойсковых армий много не навоюет. Поэтому темпы движения будут определяться темпами матушки-пехоты. Ну а бои в промежутках. И в этих боях, между прочим, убивают. И убивают не только злобных врагов.
ратибор: Вандал пишет: будут определяться темпами матушки-пехоты. движущейся на БТР. В 53 пехота практически моторизована. Вместо стрелковых - мотострелковые дивизии
Петруха: Тут такая прооблема вырисовывается. Иосиф Виссарионович, даже если жив на момент переноса, помрет скоро. К этому сроку в лучшем случае СССР успеет отбиться и добить Германию. А потом в верхах страны начнется драка.
ратибор: Однако военные могут прийти к власти
krolik: Петруха пишет: Иосиф Виссарионович, даже если жив на момент переноса, помрет скоро. гы, по условию(см. выше) перенос в день смерти
Andreev: Вандал пишет: С тем, что написано до этой фразы, согласен. Последняя фраза - анрил. Два месяца - это только прогулка пешком от нашей западной границы до Берлина столько займет Так хаосомясорубка будет несколько дней. А потом скажется отсутствие ГА "Север", сточившиеся ТГр, ЯБ на Берлин и по ж.д. узлам и СА пойдет в наступление, одновременно развертываясь. И по-моему в ПрибВО была какая-то МА (справочник Ленского удалил, а найти быстро не удалось), так что левый фланг ГА "Центр" - просто.... ратибор пишет: движущейся на БТР. В 53 пехота практически моторизована. Вместо стрелковых - мотострелковые дивизии Нет. БТР-152 массово позже пошли, переформирование сд в мсд - 57-58.
Сварга: Если перенос сопровождается спецэффектами (типа всполохи до небес, электромагнитный импульс, землетрясением и т.д.), то вторжение могут остановить и до пересечения границы.
Кэрт: Во финны прибалдеют, обнаружив у русских свой броненосец
ратибор: Andreev пишет: БТР-152 массово позже пошли Ну уж грузовиков то в армии хватит, чтоб до Берлина пехом не пылить
Andreev: ратибор пишет: Ну уж грузовиков то в армии хватит, чтоб до Берлина пехом не пылить Студбеккеров?
Кэрт: А чем ЗИС-151 или ГАЗ-63 плохи? Их к 1953 уже немало...
Andreev: Кэрт пишет: А чем ЗИС-151 или ГАЗ-63 плохи? Их к 1953 уже немало... Так надо смотреть объемы выпуска. Как бы не оказалось, что моторизованы у нас ГСВГ, СГВ, ЦГВ и ЮГВ. И все, кроме мехчастей :(
KOMO: а почему не расмотреть перенос не крутой страны а средней, например шведы, испанцы, мексика, турция а самое крутое кндр в начало 20 века.
Кэрт: Навскидку, ГАЗ-63 выпустили свыше 400 тысяч. То есть к 1953 их вполне может быть свыше 150 тысяч.
Вандал: Кэрт пишет: Навскидку, ГАЗ-63 выпустили свыше 400 тысяч. А за какой период? Кэрт пишет: То есть к 1953 их вполне может быть свыше 150 тысяч. А может и не быть.
Кэрт: За 1948-1968 ГАЗ-63 выпущено 470 тысяч. За 1947-1957 произведено свыше 700 тысяч ЗИС-150. Ещё имеется МАЗ-200 (за 1951 произведено 25 тысяч)
Вандал: Кэрт пишет: За 1947-1957 произведено свыше 700 тысяч ЗИС-150. Ещё имеется МАЗ-200 (за 1951 произведено 25 тысяч) Это народнохозяйственные модели.
Кэрт: Вандал пишет: Это народнохозяйственные модели. В случае мобилизации они не попадут в армию? К тому же, есть и военный вариант МАЗа- МАЗ-200Г.
Вандал: Кэрт пишет: В случае мобилизации они не попадут в армию? Попадут, но не в мотопехоту. Их назначение - перевозки грузов в тылу армий (например, от выгрузочных станций до складов). Кроме того, на мобилизацию гражданского транспорта нужно время.
Человек: Вандал пишет: На второй-третий день никак не получится. Только на мобилизацию уйдёт 2-3 дня. Параллельно надо ещё прикинуть шансы и нарисовать какую-никакую операцию. А подготовить операцию даже за 2-3 дня, без данных о противнике, - это полный анрил. Есть свободная сила на фланге - замечательно, спокойно создаём группировку, одновременно ведём разведку, оттягиваем из под удара и собираем в кулаки свои рассредоточенные части и т.д. и т.п. Тут вовпрос в том, что Калининградская группировка весьма сильна и полностью укомплектованна. Рейд на пару сотен километров они вполне могут отчебучить. С последующим возвращением на удобные позиции. А сценарий конфликта будет таким: Немцы атакуют "спящие аэродромы" но тут с земли открывается ураганный и весьма точный зенитный огонь. Сверху появляются странные перехватчики. Удивительные машины, обгоняющие Мессер, как стоячего, вместо винта дырка в носу, крылья стрелдовидные, вооружение убийственное. Растреляв боезапас перезватчики возвращаются на аэродромы. Впрочем, на тот период в СССР 15 тысяч МиГ-15 и МиГ-17. Сколько из них в западных округах? Сколько поднимут по тревоге? Тысячи три минимум. В итоге немецкие воздушные группировки получать весьма нехилое прореживание. К этому еще такой прикол, как радарная артилерия добавляется. На земле в это время сущий ад творится. Местами немцы в оборону противника вклиниваются, местами из них валы насыпают, а кое где, наоборот, встречный прорыв идет. Озверевшие танковые полки упражняются в разносе вражеских коммуникаций. Противник вообще, О майн Гот!!!!!! Звери, а не люди. Дерутся как бешенные. И вооружены, так, что бедному Гитлеру в кошмаре не приснится. Ближе ко второй половине дня на немцев с небес начинает сыпаться железный дождичек. Это и фронтовые бомберы, легко уходящие от истребителей, и обычные поршневые штурмовики, правда все эти звери с сильным истребительным прикрытием. Это те самые выходцы из преисподни, со стреловидными крыльями. Ночью докладывают, что бомбили Берлин. Нечто в количестве 8 машин прошло в недосягаемой высоте и высыпало по три пятитонные бомбы. Один поднявшийся в небо перехвадчик видел пронесшиеся над ним четырехмоторные машины неимоверных габаритов. По дороге в психушку летчик кричал, что "демоны" шли со скоростью больше 800 км/ч. ( на 53й год у СССР было около десятка Ту-95) Заодно выясняется, что ж\д узел варшава исчез из жизни, вместе с полудюжиной менее важных узлов. Бомбили с большой высоты машины похожие на самые секретные американские разработки ("Стратофортес" называется). На утро на фронтах начинается потеха. Прорвавшиеся вчера немецкие группировки замыкаются в котлах. Офицеры с диким матом докладывают о ракетной пехоте противника жгущей панцеры и ручных пулеметах выкашивающих панцергренадеров. При упоминании русских танков слов уже нет - одни хриплые эмоции. Одновременно, вклинившиеся в наши порядки русские части расширяют зону прорывов, на коммуникации вырываются кулаки из танков, моторизированной артилерии и мотопехоты. Выжившие вчера летчики отказываются подниматься в небо. Вппрочем, им и неначем. Весь день русские засыпают немецкие аэродромы мелкокалиберными бомбами. Трое смельчаков умудрившиеся взлететь, потом рассказали, что их сбили те же самые "стрелы", причем, судя по радиоперехвату, русские чуть было сами не передрались, споря - кому сбивать. На Балтике пропал "Шлезвиг-Голштейн". Одновременно перехватили разговор русского летчика с землей: тот докладывал, об успешном завершении учений по наведению планирующей бомбы. Через пару недель до немцев дойдет, что лучше выполнить все условия нового русского генсека Берии, выдать Гитлера и всех прочих, но самим шкуры сохранить. К этому времени Балтика и Северное море очистятся от немецких кораблей. Может и Берлин в "Пять воронок" преобразится. Нефтепромыслы Плоешти: ну тут тушить пожары придется черноморской морской пехоте. ...... На фронтах русские далеко не продвинутся (говорят, у них резервов мало). Однако, все немецкие ударные группы исчезли из жизни. Инженера как обезьяны прыгают вокруг трех трофейных танков и обломков истребителя, словившего зенитный снаряд. Говорят, что такго сделать невозможно. Наступает перемирие, Германию просят отдать остатки Восточной Прусии, побережтье Румынии. Манергейм доволен, как индюк - он не успел отдать приказ о наступлении, правда это не спасло его от бомбардировок мест скопления немецких войск на территории Финляндии. Издержки производства - бывает. Венгры узнают, позже всех, что Закарнпатье волшебным образом перешло русским, но вопросов не задают. Попутно, немцам приходится раскошелится не некоторую сумму, оплата материалами, продукцией машиностроения, заводами БМВ и Мерседеса. Уже потом торгпредставители СССР открывают оружейную лавочку. Вундервафли продаются с авансовой оплатой, самовывозом (кэш энд кеппи), и не всем. Кэрт пишет: Во финны прибалдеют, обнаружив у русских свой броненосец Еще интереснее будет выглядеть поединок "Новороссийска" с "Джулию Чезаре" Этак в районе греческих островов.
В.Лещенко: loginOFF пишет: Он то пишет, что армия 1941 г могла бы при условии господства в воздухе победить немцев. Ну победили же японцев.
В.Лещенко: Человек пишет: А сценарий конфликта будет таким: Отлично написано!
Кэрт: Человек пишет: Еще интереснее будет выглядеть поединок "Новороссийска" с "Джулию Чезаре" Этак в районе греческих островов А полезет ли Италия в войну вообще, узнав о ТАКОМ 22 июня
Andreev: Человек пишет: мотопехоты. Рекомендую ИСЧО раз посчитать, сколько этой мотопехоты. Человек пишет: Тут вовпрос в том, что Калининградская группировка весьма сильна и полностью укомплектованна. Рейд на пару сотен километров они вполне могут отчебучить. С последующим возвращением на удобные позиции. И что такого в Калининграде на тот момент? Блин, ни у кого Ленского нет? Человек пишет: Впрочем, на тот период в СССР 15 тысяч МиГ-15 и МиГ-17. Сколько из них в западных округах? Сколько поднимут по тревоге? Тысячи три минимум. Урежьте осетра и почитайте исходники.
39: В.Лещенко пишет: Прошу не приписывать мне чушь. Вы с этим сами справляетесь. С летчиками было скверно. С танкистами -- сильно получше. Средний уровень командиров пехотных частей был скажем так, очень средним, а генералов -- не то чтобы совсем плохим, но в огромной степени --не соответсвтующим должностям. Моряки были относительно неплохи, но флот не был решающим фактором. Вы удовлетворены? Не удовлетворен. Вы считаете, что РККА в 1941-м была готова к проведению успешных наступательных операций против Вермахта? Ответьте, да или нет? З.Ы. Про флот особенно смешно. где в этой теме я упоминал "диссиду" и "рашку"? В этой теме вы упоминали также не относящиеся к ней "расологию" и "нордический дух", уходя от ответов на конкретные вопросы. Вы скажите хотя бы, как от ЯО дойчи защищаться будут? Применение ЯО в 1941-м обсуждать смысла не вижу, а вот вы все не можете обосновать тезис:А без господсьва в воздухе даже танки 41 года растерзали бы вермахт еще до линии старой границы. Вроде в связи с корейской войной было усиление ДВО. Очередная болтовня. Просмотрел Учитесь. Вам-то не дано писать даже на таком уровне. Переслегин любопытнее. И победоносной стратегии на 1945 не нашел. Она есть у Переслегина?
Вандал: Человек пишет: Впрочем, на тот период в СССР 15 тысяч МиГ-15 и МиГ-17. Человек пишет: ( на 53й год у СССР было около десятка Ту-95) Человек пишет: Манергейм доволен, как индюк А без ганджубаса никак?
39: Вандал пишет про Лещенко: Не знаю, что сильно в альтисториках вообще, а вот у Вас сильны шапкозакидательские отношения и неумение вести корректный логический спор, без перехода на личности. И это еще очень мягко сказано.
Вандал: Andreev пишет: И что такого в Калининграде на тот момент? В Калининграде на тот момент 11-я гвардейская армия. Не механизированная, обычная.
loginOFF: Вандал пишет: В Калининграде на тот момент 11-я гвардейская армия. Не механизированная, обычная. Так вот, по силам СА на 1953 г. - в Прибалтике- в Эстонии - 1 тд и 1 мехдивизия, примерно 2-4 сд(эти кадрировнанные) из ЛенВО. в ПрибВО 11 ОА-1 тд, 3 мехд, 1 артд, ок 6 сд. в БВО- 5 и 7 МА,28ОА- 9 тд,10 мд, ок.2-3 сд.5МА имела 41 тыс чел, 1145 танков( в тч 161 ИС2)74 САу, 24 ЗСУ-37 в КВО иХВО -4 мд и ок 8 сд. ПрикВО- 8МА,2 тд и 2 мд, и ещще что-то- не считал. ОдВО и Таврич ВО-2 мдок 4 сд, В ЗабВО-6МА,- всего 3 тд и 2 мд, в ДальВО- 1 тд ВДАрмия -9 вдд. По МА специально указано что 7-я МА кадрированная. Остальныес 48 г содержатся по штату А, те в из 9700 чел мд в ней в мирное время 8000 чел. Танков-по штату в ТД -314, и 24 САУ,в МД- 245 танков,24 САУ. К сведению ув Вандала, в 1949-1950 х гг в стрелковые полки были поставлены автомобили для перевозки личного состава, в СД же сформирован танкосамоходный полк из 16 танков и 16 самоходок, в сп начали включать САУ СУ76М. И вообще, уже кто-то писал, что РПГ2 на вооружении у нас в 1953 г. не было. По Т54 выпуск1947-600,1948-600,1949-500, 1950-250,1951-1795, всего до 1962 г выпущено 24000. БТР 152 выпуск-1950-600, всего до 12400 до 1962 г, кроме того с 1950 г выпускался БТР40( данных нет). Число истребителей перехватчиков можно примерно посчитать по 1988 г, поскольку полки ПВО с 1953 практически сидели на тех же аэродромах и штат если и менялся то в сторону уменьшения боевых машин . На 88 г было ок. 1600 перехватчиков ПВО. Данные взяты из книг Ленского(СВ в последний год Союза ССР), "Сов ВС и научно-тезнический прогреес в военном деле. А по поводу переброски пехоты почитайте Меллентина Танковые сражения. Он там четко описывает как наши перебрасывали пехоту на обычных автомобилях вместе с грузами. И вообще, я бы конечно дал более развернутый сценарий, но мне паралельно приходиться выполнять свою основную работу. ЗЫ. Вообще мне начинает казаться что кое-кто слишком уж не хочет признавать за СССР ничего положительного. НО это так мысли вслух.
Седов: Человек пишет: ВМБ Эльбинг у немцев.
Седов: Andreev пишет: Кстати, на 1953 еще не все немецкие военнопленные возвращены :) Высший командный состав. Остальные имхо до 1949
loginOFF: Седов пишет: Высший командный состав. Остальные имхо до 1949 Интересно, это будут двойники? Или в момент переноса второй исчезнет. Представляете панику в СССР- снецконтингет исчез, а на той стороне по радиоперехватам воюют люди с теми же фамилиями и на должностях 41 года. Ой, что будет! Или у немцев исчезает целая куча высшего состава, а по рважескому радио передают, что они в плену противника!
Вандал: loginOFF пишет: Интересно, это будут двойники? Двойники.
Вандал: loginOFF пишет: Так вот, по силам СА на 1953 г. Ну вот это уже что-то, можно говорить более предметно. loginOFF пишет: И вообще, уже кто-то писал, что РПГ2 на вооружении у нас в 1953 г. не было. Так я не понял: был или не был? loginOFF пишет: По Т54 выпуск1947-600,1948-600,1949-500, 1950-250,1951-1795 Указанным цифрам не верю. Это цифры планов, реальность была намного хуже. По Уралвагонзаводу я цифры производства в 1947-50 гг. приводил. Учитывая, что он был головным по Т-54, другие заводы в 1947-49 гг. вообще Т-54 не производили. Верю только в цифру, приведённую Ленским по 1951 году. Ленский вообще весьма сомнителен как источник. Особенно же критикуют его работы по послевоенной Советской армии. loginOFF пишет: Число истребителей перехватчиков можно примерно посчитать по 1988 г, поскольку полки ПВО с 1953 практически сидели на тех же аэродромах и штат если и менялся то в сторону уменьшения боевых машин . На 88 г было ок. 1600 перехватчиков ПВО. Вот это реальная цифра. А то некоторые называют 13-15 тысяч... Подозреваю, что из этих 1600 (пусть даже 2000 тысяч) часть - МиГ-9, что, впрочем, тоже неплохо и годится против немецких бомберов. Вот эксплуатационная надёжность их пониже. loginOFF пишет: ЗЫ. Вообще мне начинает казаться что кое-кто слишком уж не хочет признавать за СССР ничего положительного. НО это так мысли вслух. А Вы перекреститесь. Или по-Вашему если кто-то начнёт в восторге кричать, что Советский Союз был настолько крут, что один советский солдат стоил десяти немецких, а по праздникам - даже ста немецких, я должен разделять это мнение? loginOFF пишет: Он там четко описывает как наши перебрасывали пехоту на обычных автомобилях вместе с грузами. Прекрасно. А теперь вспоминаем среднесуточный темп наступления такой супермеханизированной армии в Маньчжурии - 80 км в сутки. Вот из него и следует исходить, а не из Ваших мифических представлений о том, что темп наступления равен темпу движения автоколонны.
loginOFF: Вандал пишет: Так я не понял: был или не был? В тексте я написал- принят на вооружение в 1949 г. ТЕ выпускаться начал года с 1950. Вандал пишет: А то некоторые называют 13-15 тысяч... Но я не написал прто что в 1988 было еще ок.3600 самолетов фронтовой авиации. Поскольку ее при Хруще резали сильнее ПВо и пермещений было больше, не могу даже прикинуть сколько было ее в 1953. Что не меньше это точно. Конечно Мигов было меньше. ЕМНИП это общий выпуск за все время. Но точ то кроме Миг-51 на Западной границе были уже и Миг17- точно, потомучто в 1952 они появились даже в Корее. Вандал пишет: Указанным цифрам не верю. А это цифры из Техника и воооружение 4/2000г. Если иему не верите тогда спор вообще не имеет смысла. Я буду приводить одни данные. Вы -другие. Вандал пишет: Прекрасно. А теперь вспоминаем среднесуточный темп А зачем его вспоминать? Я уже один раз писал, что в это время все стпрелковые части были на автомобилях. Причем строгими расчетами я не занимался. Согласен, не через 2- через 3-4 Это принципиально?. Только фронт у немцев развалится раньше. И ЯО в соответсвии с тогдашними установками по городам нанесут. Вандал пишет: А Вы перекреститесь. А агностик. И не крещусь. Только то что СА-53 превосходит Вермахт-41 также как последний РККА-41 при большей подвижности- уверен.
39: loginOFF пишет: Миг17- точно, потомучто в 1952 они появились даже в Корее Уверены?
loginOFF: Читал в Авиации и Космонавтике. Правда это были воспоминания, могут быть и накладки.
Человек: МиГ-17 в Корее не применялись. А к 53-му году в СССР всего было около 10 тысяч МиГ 15 и 17, взято у Дроговоза. Як-15 к тому времени уже ушли в утиль. Ту-95 - начало выпуска 50й год. И по поводу ЯО. А будут ли его применять? Если не швырнут со страху в первые два дня, затем руководство страны запретит демонстрацию. Прикиньте текущую политическую ситуацию и ЗНАНИЕ руководством СССР будущего этого мира. Наоборот, батоны придержат в кармане, сначала будут ликвидировать ядерный потенциал потенциальных противников. В первую очередь США. Все помнят, как ВМВ перетекла в ТМВ и вместо одного противника появился новый. Скорее СССР поведет игру по натравливанию всех причастных на Американцев придердживаясь при этом официального курса на одробрение Рузвельда.
loginOFF: Мне кажется применят, хотя это только мое мнение. Впрочем надо подумать, возможностей слишком много. При применении сразу раскрывается секрет. При неприменении и нейтрализации атомного роекта США, а Берия знал онем все подробности тк курировал наш атомный проект СССР становиться единственной сверхдержавой.
Человек: loginOFF пишет: а Берия знал онем все подробности тк курировал наш атомный проект Вот именно!
В.Лещенко: 39 пишет: Не удовлетворен. Вы считаете, что РККА в 1941-м была готова к проведению успешных наступательных операций против Вермахта? Ответьте, да или нет? З.Ы. Про флот особенно смешно. Бессмысленный вопрос --что такое готова не готова? Если я скажу что В ПРИНЦИПЕ она была на это способна, вас это устроит? По факту она их проводила -- например под Ростовым. О решающей роли немецкого господства в воздухе писали многие. Насчет флота. Вам смешно? А уж как было смешно немцам, когда по ним били кораблельные пушки и берегоые батареи... А ну ка вспомним --где там французские корабли стреляли по немцам в 1940?
В.Лещенко: 39 пишет: Применение ЯО в 1941-м обсуждать смысла не вижу, а вот вы все не можете обосновать тезис: Но ведь оно есть по суловиям альтернативы?
loginOFF: Человек пишет: Вот именно! Без атомного оружия наши потери возрастут да и темпы продвижения будут ниже, как думаете? Человек пишет: МиГ-17 в Корее не применялись. Имеется ввиду в составе нашего ИАК. Но это были воспоминания ветерана. Там он писал, что они предпочитали летать на МИг15 бис вместо Миг17 из-за большей маневренности последнего.
В.Лещенко: Общее мнение по ситуации -- Гитлер не остановится, хотя бы потому что не успеет. Потом --когда поймет --изречет по радио что-нибудь вроде --силы судьбы отдали врага в наши руки, чтобы изменить ошибку истории! И добрые и культурные немцы конечноо поверят своему фюреру, как они верили в него практически до 1945 года. И с энтузиазмом продолжат "Крестовый поход против большевизма". Правда, очень скоро обнаружится что воевать некому, что скорость избиения техники превосходит скорость ее производсьтва, что Плоешти взято. А потом --два-три показательных атомынх удара по Германии, и капитуляция по схеме Франции 1940го.
Человек: loginOFF пишет: Без атомного оружия наши потери возрастут да и темпы продвижения будут ниже, Нет, ЯО может применятся только по транспортным узлам (скопления войск). И наши не будут наступать. Максимум тактические операции по разгрому группировок противника. Резервов не так много для стратегического наступления. И страна от прошлой войны устала. Кроме того, учтите влияние личности Берии. Он был гуманистом и предпочитал мирное развитие войне. Практически, это человек сломанной судьбы: хотел строить, а пришлось больше спецслужбами заниматься. Я предполагаю, что через одну-две недели начнутся переговоры. Зная будущее, Верховный Совет не будет добивать Рейх. Скорее поведут геополитическую игру по сокращению роста влияния США. Это более опасный противник. А здесь гитлеровское пугало ой как пригодится. Пусть капиталисты между собой мочатся.
Вандал: loginOFF пишет: А зачем его вспоминать? Я уже один раз писал, что в это время все стпрелковые части были на автомобилях. И в Маньчжурии-45 тоже, как ни странно. Это темп наступления именно моторизованных соединений. А вот рассчитывать на большее - ничем не обоснованный галактизм. loginOFF пишет: В тексте я написал- принят на вооружение в 1949 г. ТЕ выпускаться начал года с 1950. Совершенно не факт. loginOFF пишет: А это цифры из Техника и воооружение 4/2000г. Да хоть откуда. Цифры круглые. Чтоб реальный выпуск был круглым - не бывает. loginOFF пишет: Но я не написал прто что в 1988 было еще ок.3600 самолетов фронтовой авиации. Поскольку ее при Хруще резали сильнее ПВо и пермещений было больше, не могу даже прикинуть сколько было ее в 1953. Что не меньше это точно. Конечно Мигов было меньше. Вы, прежде чем выкладывать цифры на всеобщее обозрение, придите внутри себя к согласию: не меньше, или всё-таки меньше. А то так и до шизофрении далеко. loginOFF пишет: И ЯО в соответсвии с тогдашними установками по городам нанесут. По каким городам? По польским, чтоб наши потенциальные союзники нас за это проклинали? Думайте, что предлагаете. loginOFF пишет: Только то что СА-53 превосходит Вермахт-41 также как последний РККА-41 при большей подвижности- уверен. Хороший пример. Крутой вермахт при всей своей крутизне и превосходестве за месяц дошёл всего лишь до Смоленска, где надолго затормозился. Если Вы приводите аналогию, что СССР-53 настолько же крут по отношению к вермахту-41, как вермахт-41 к РККА-41, то почему же Вы не принимаете аналогичные пропроции развития успеха, а занимаетесь антинаучной фантастикой? loginOFF пишет: Имеется ввиду в составе нашего ИАК. Но это были воспоминания ветерана. Там он писал, что они предпочитали летать на МИг15 бис вместо Миг17 из-за большей маневренности последнего. МиГ-17 в Корею не поставлялся. Ни в наш ИАК, ни корейцам. Точка.
Вандал: Человек пишет: А к 53-му году в СССР всего было около 10 тысяч МиГ 15 и 17, взято у Дроговоза. Дроговоза на помойку. Тоже мне источник. Ищите другие. Чему-нибудь типа "Самолётостроения в СССР" только в приложении к 50-м я поверю. Человек пишет: Як-15 к тому времени уже ушли в утиль. Як-15 - однозначно. У них хвостовое колесо под воздействием реактивной струи выгорало. Но были ещё Як-17 и Як-23 с передним колесом. Они могли остаться в учебных частях. А вот МиГ-9 могли сохраниться и в боевых, особенно на территории СССР. Человек пишет: Ту-95 - начало выпуска 50й год. Бред. 1950 год - начало работ по Ту-95 в КБ Туполева. А в 1953 в лучшем случае был ОДИН Ту-95, да и тот на сборке. Вы хоть понимаете, что такими высказываниями полностью дискредитируете доверие к информации, которую выкладываете? Ведь инфа об истинной истории Ту-95 находится в интернете за пять минут (airwar.ru хотя бы тот же). А Вы даже не удосужились проверить бред, на который купились, по перекрестным ссылкам. И как Вам после этого верить вообще? Уйдите, и не смешите меня больше
Сталкер: Коллега Вандал начал использовать тяжелую артиллерию. Модераторская кавалерия на подхвате.
Sergey-M: Человек пишет: Як-15 к тому времени уже ушли в утиль их было то сотни 3 всего. еще МиГ-9 был порядка 600 штук. по Дроговзу из них порядка 400 передано в китай. Вандал пишет: Совершенно не факт. мог начать выпускаться и до 49-го года
В.Лещенко: Человек пишет: Нет, ЯО может применятся только по транспортным узлам (скопления войск). И наши не будут наступать. Максимум тактические операции по разгрому группировок противника. Резервов не так много для стратегического наступления. И страна от прошлой войны устала. Вопрос --кто запретил применять А-омбы по городам? Как раз уничтожение крупных [ немецких населенных пунктов в ходе акций устрашения просто напрашивается. Второе -- все понимают, что если Гитлера не раздавить и рейх не уделать, а заключить компромиссный мир то через три года у Берлина будет уреактивная авиация аналогичная советской. и возможно --ядерное оружие. начет усталости -- может оно и и так, но люди очень хорошо помнят --что перед ними за враг. Наконец -- у нас четыре года монополии на ЯО и использовать их нужно как можно более эффективно. То есть цель тактическая -- Рейх, цель стратегичеая --Америка. Если союз с Японией еще что-то может дать, то мир с Германией не дает ничего, кроме перспективы ядерной войны через несколько лет.
В.Лещенко: Вандал пишет: Бред. 1950 год - начало работ по Ту-95 в КБ Туполева. А в 1953 в лучшем случае был ОДИН Ту-95, да и тот на сборке. Уйдите, и не смешите меня больше Пардон --нужно не рассуждать --сколько их могло быть, а прсото посмотреть в источниках. А то можно насмешить людей.
39: В.Лещенко пишет: Бессмысленный вопрос --что такое готова не готова? Если я скажу что В ПРИНЦИПЕ она была на это способна, вас это устроит? По факту она их проводила -- например под Ростовым. О решающей роли немецкого господства в воздухе писали многие. Еще раз. Представьте обоснование тезиса: "А без господсьва в воздухе даже танки 41 года растерзали бы вермахт еще до линии старой границы." Насчет флота. Вам смешно? А уж как было смешно немцам, когда по ним били кораблельные пушки и берегоые батареи... А ну ка вспомним --где там французские корабли стреляли по немцам в 1940? Лещенко, то, что вы НИЧЕГО не знаете - далеко не новость. Учите матчасть(Морозова и Платонова, например). А то можно насмешить людей. Чем вы и занимаетесь.
Вандал: В.Лещенко пишет: Пардон --нужно не рассуждать --сколько их могло быть, а прсото посмотреть в источниках. Вот и смотрите. Я свой источник привёл. Ещё в русской википедии можете посмотреть. В.Лещенко пишет: А то можно насмешить людей. Вот именно.
falanger: Русская википедия весьма ненадёжный источник, как давно известно.
Вандал: falanger пишет: Русская википедия весьма ненадёжный источник, как давно известно. 1. Airwar тоже ненадёжный источник? 2. Слабо привести надёжный источник, из которого следовало бы, что Ту-95 массово пошёл в серию в 1952?
loginOFF: Вандал пишет: Вы, прежде чем выкладывать цифры на всеобщее обозрение, придите внутри себя к согласию: не меньше, или всё-таки меньше. А то так и до шизофрении далеко. А вы прежде чем так писать назовите другой источникю А то вы этому не верите., тому верите- ромашка однако. И больше на раздвокение личности смахивает. Еще раз пишу- когда есть ИСТОЧНИК я привожу данные из него. Если нет- то те, что есть под рукой. Вы же только сидите и все опровергаете, приведя всего 1 источнок. И еще -я вам уже написал, что темпы я даже несчитал. Хотите получить полный расчет- оплатите мне отпуск и я вам выдам полный палан, вплоть до снабжнения. Только у нас здесь не ГШ СССР. Вандал пишет: Як-15 - однозначно. У них хвостовое колесо под воздействием реактивной струи выгорало. Но были ещё Як-17 и Як-23 с передним колесом. Они могли остаться в учебных частях. А вот МиГ-9 могли сохраниться и в боевых, особенно на территории СССР. А вот это вы откуда взяли? Нельзя ли будет узнать источник? Очень люблю читать ненаучную фантастику. Вандал пишет: Совершенно не факт. Приведите факты.
Вандал: loginOFF пишет: А вы прежде чем так писать назовите другой источник Гугль Вам в руки и вперёд. loginOFF пишет: А то вы этому не верите., тому верите- ромашка однако. Ничем не могу помочь. Критическое мышление и умение работать с источниками приобретаются длительным и упорным трудом. Если Вы верите, что самолёт уровня Ту-95 можно было разработать и запустить в серию меньше чем за три года, то могу лишь порекомендовать Вам прекратить всяческие споры. loginOFF пишет: А вот это вы откуда взяли? Нельзя ли будет узнать источник? Очень люблю читать ненаучную фантастику. Слив засчитан.
loginOFF: Вандал пишет: Слив засчитан. ваш ОДНАКО.Вы требуте данных но на ваш ответ я вам тоже могу посоветовать погуглить. А лучше почитать хорошие источноки, а не то что вы приводите. В Инете столько барахла..
Сталкер: Тема взята под контроль. Модератору пока в ней делать нечего, но градус спора такими темпами может скоро дойти до критической точки. Просьба: уважайте друг друга, дорогие коллеги.
loginOFF: И вообще, приведите тогда ваши расчеты темпов операций. И пожста со ссылкой на надежные источники. То что в СА через два года после принятия на вооружение не было ни одного РПГ2, ни одного Т-54 в приграничных округах, ни одного Т-44. Что на мобилизацию войск приграничных округов требовалось несколько месяцев..
В.Лещенко: 39 пишет: Еще раз. Представьте обоснование тезиса: "А без господсьва в воздухе даже танки 41 года растерзали бы вермахт еще до линии старой границы." Данный тезис я уже обосновывал, но ради вас повторюсь. 1. наглядный и бесспортный опыт Халхин-Гола. 2. Опыт успешный действий Красной Армии 1944-45 годов. 3. Опыт успешного Ростковского наступления декабря 1941 года. Причем это не спекуляции, а реальные события. Если вас это не устраивает, то будьте любезны мотивировать.
В.Лещенко: 39 пишет: Лещенко, то, что вы НИЧЕГО не знаете - далеко не новость. Учите матчасть(Морозова и Платонова, например). Это какого Платонова? Не масоноборца случано?
Вандал: loginOFF пишет: Вы требуте данных но на ваш ответ я вам тоже могу посоветовать погуглить. Бремя доказательства лежит на выдвигающий тезис стороне, то есть на Вас. Вам и доказывать реалистичность всех Ваших фантазий. Мне же для опроврежения достаточно сослаться на то, что выдаёт гугль. loginOFF пишет: В Инете столько барахла.. Не аргумент. В инете много и толковой информации. Разбираться надо с каждым случаем отдельно. А если не умеете работать с литературой - Ваши проблемы. loginOFF пишет: А лучше почитать хорошие источноки, а не то что вы приводите. Хорошие источники - это не то, что нравится Вам, а то, что хорошо коррелирует с другими источниками. И да, для того, чтобы оценить, насколько они хороши, надо быть более компетентным, чем Вы. Вообще, Вы сейчас скатились от обсуждения самой темы к спору, кто из нас круче. Неинтересно для темы и неконструктивно. loginOFF пишет: И вообще, приведите тогда ваши расчеты темпов операций. Принципы расчёта есть у Триандафиллова. Вы демонстрируете непонимание даже основ, поэтому ознакомление с работой Триандафиллова будет Вам полезным (если, конечно, Вы действительно хотите сказать что-то интересное для темы, а не просто потрындеть). Если исходные цифры для расчётов у Триандафилова подустарели, то принципы остались неизменными. После того как Вы всерьёз попытаетесь посчитать темпы операций по Триандафилову, Вам самому станет понятно, что Ваши нынешние представления о возможности Советской армии быть в Берлине через считанные недели бредовы. loginOFF пишет: То что в СА через два года после принятия на вооружение не было ни одного РПГ2, ни одного Т-54 в приграничных округах, ни одного Т-44. К тому же у Вас проблемы с логикой. Мне не нужно доказывать то, что Вы от меня хотите, потому что я такого не говорил. Если я требую от Вас цифр, сколько было тех или иных танков, мне не нужно доказывать, что не было ни одного танка. Наличие некоторого количества РПГ-2, Т-44 и даже Т-54 я вполне допускаю. А в том, что касается танков, я вообще считаю вопрос непринципиальным, так как Т-34-85 в 1941 году так же хорош, как и более новые танки. Он существенен разве что для реализма. loginOFF пишет: Что на мобилизацию войск приграничных округов требовалось несколько месяцев.. И такого я не говорил. Месяцы (как минимум полгода, а то и год, по опыту Великой Отечественной) потребуются на мобилизацию промышленности. Но без этой мобилизации через несколько месяцев войска останутся без снарядов и техники, новые армии не получится развернуть, так как их нечем будет вооружить. А наличных сил хватит для остановки, но не хватит для перехода в контрнаступление и приход в Берлин.
loginOFF: Первый этап государственных испытаний, проводившихся в ГК НИИ ВВС с 27 мая по 25 августа 1948г. с участием самолетов С-01 и С-02, завершился решением (принятым в августе 1948г.) Совета Министров СССР о запуске самолета в малую серию под обозначением МиГ-15 наряду с истребителем Ла-15 ОКБ С.А. Лавочкина. Первый серийный самолет впервые поднялся в воздух 30 декабря 1948г., первые самолеты поступили в части зимой 1948-1949гг. Первые строевые подразделения на истребителях МиГ-15 были сформированы в 1949г. Второй этап государственных испытаний (приемо-сдаточные летные испытания) проходил с 4 ноября по 3 декабря 1948г. с участием всех трех опытных образцов, после чего 20 мая 1949г. Совет Министров принял решение о постройке самолета большой серией. Выпуск МиГ-15 было решено организовать на девяти российских заводах, освободив их от производства самолетов. Всего в России построено 11073 самолета МиГ-15, МиГ-15 строился серийно в следующих вариантах: МиГ-15 - исходный серийный фронтовой истребитель. Вначале изготавливался в конфигурации, идентичной третьему опытному образцу С-03, в дальнейшем выпускался в больших количествах в основной конфигурации МиГ-15 (СВ), отличающейся использованием двигателя РД-45Ф, возможностью установки подвесных топливных баков по 260 л, пушками НР-23 вместо НС-23, прицелом АСП-3Н вместо АСП-1Н и многочисленными небольшими изменениями в конструкции и системах. МиГ-15 (СВ) фактически считается головным серийным самолетом МиГ-15, его государственные испытания проводились с 13 июня 1949г. по 7 января 1950г. МиГ-15ПБ - первоначальное обозначение варианта с двумя крыльевыми подвесными топливными баками по 260 л. Через некоторое время после разработки этого варианта подвесные баки стали стандартным оборудованием, индекс ПБ был снят и самолеты с возможностью подвески таких баков стали обозначаться просто МиГ-15; МиГ-15УТИ (И-312, СТ и СТ-2) - двухместный учебно-тренировочный вариант. Указ Совета Министров СССР о разработке этого варианта был издан 6 апреля 1949г., первый полет первого опытного самолета состоялся через полтора месяца 23 мая 1949г., а осенью этого же года он был рекомендован в большую серию. МиГ-15бис (СД) - усовершенствованный серийный вариант, отличавшийся установкой двигателя ВК-1 вместо РД-45Ф, пушек НР-23 вместо НС-23, несколько измененной конструкцией планера и улучшенным оборудованием. Первый полет опытного образца состоялся в сентябре 1949г., серийное производство началось в 1950г.
loginOFF: Испытания первого летного опытного образца И-330 (СИ-2), созданного в декабре 1949г. и имевшего также обозначение МиГ-15бис 45 град (по стреловидности крыла), показали, что при том же двигателе скорость СИ-2 на 40 км/ч выше скорости МиГ-15бис, улучшилась маневренность на больших высотах, увеличилась скороподъемность при некотором ухудшении взлетных характеристик. 1 февраля 1950г. на СИ-2 была достигнута скорость 1114 км/ч на высоте 2200 м. Однако 20 марта этого же года СИ-2 во время очередного испытательного полета не вышел из режима полета со снижением и разбился, летчик И.Т. Иващенко погиб. Потребовалось более года на анализ недостатков самолета, их исправление и постройку нового опытного образца СИ-02, который в полете со снижением достиг числа М=1,14. Согласно ряду публикаций опытный самолет в одном из полетов развил без снижения скорость, соответствующую М=1,03, и стал первым в СССР самолетом, достигнувшим скорости звука в горизонтальном полете. . Приказом МАП N851 от 1 сентября 1951 г. предписывалось начать производство МиГ-17 на пяти заводах: в Куйбышеве, Тбилиси, Горьком, Новосибирске и Комсомольске на Амуре. В ходе производства конструкция истребителя дорабатывалась. Так, серийные МиГ-17 получили возможность нести на замках Д4-50 вместо ПТБ две бомбы по 50 или 100 кг. Лампу-фару вынесли из воздухозаборника под крыло. Топливную систему улучшили за счет герметизации предохранительных клапанов в магистрали наддува подвесных баков. В 1952 г. ОКБ-155 провело исследования по определению оптимальных формы и площади тормозных щитков. На двух МиГ-17 были испытаны в полетах пять вариантов этих устройств. В результате щитки площадью по 0,88 м2 получили удовлетворительную оценку и с сентября начали применяться на строящихся истребителях. С конца 1953 г. стали устанавливать катапультные кресла со шторкой, что позволило расширить допустимый диапазон скоростей аварийного покидания самолета.Первый раз самолет публично демонстрировался на воздушном параде в Тушино 20 июня 1953г Известны следующие серийные варианты самолета МиГ-17: МиГ-17 - исходный фронтовой истребитель; МиГ-17Ф (СФ) - вариант с форсированным двигателем ВК-1Ф. Летные испытания опытного образца начались 29 сентября 1951г. (летчик А.Н. Чернобуров), серийное производство началось в конце 1952г. и продолжалось до конца 1958г.;
loginOFF: "Это по штату. А реально? Когда РПГ-2 приняты на вооружение? " Это ваши слова? Ну так вот я вам еще раз пишу-В 1949 г. . Теперь обоснуйте ваш тезис, плиз.
Вандал: loginOFF пишет: Всего в России построено 11073 самолета МиГ-15, Всего. Включая МиГ-15УТИ, который производился ещё долго. В общем, приведённые вами цитаты не позволяют оценить общее количество боевых МиГ-15 и МиГ-17 (ведь УТИ нас не интересует, не так ли?) к марту 1953 года. Можно только сказать, что их точно было меньше 11 тысяч (минус МиГ-15УТИ, минус самолёты в ГСВГ, минус потери в Корейской войне, минус переданные партнёрам по Варшавскому договору, Китаю и Корее, минус выпущенные после марта 1953 - МиГ-15 производился на 9 заводах, а МиГ-17 - уже только на пяти, так чем занимались остальные четыре?, плюс небольшое количество выпущенных МиГ-17). loginOFF пишет: Приказом МАП N851 от 1 сентября 1951 г. предписывалось начать производство МиГ-17 на пяти заводах Не смущайтесь этим. Очень часто от выхода такого правительственного постановления до его выполнения (начало серийного производства) проходили годы. Бывало, что постановление принималось по самолёту, существующему лишь в макете (тот же Ту-95). Бывало и такое, что данное постановление отменялось, а самолёт так и не ставился в серию. Но впредь я ожидаю, что Вы будете представлять не свои вольные фантазии, а вот такие точные цитаты, из них многое становится ясно. loginOFF пишет: "Это по штату. А реально? Когда РПГ-2 приняты на вооружение? " Это ваши слова? Ну так вот я вам еще раз пишу-В 1949 г. . Теперь обоснуйте ваш тезис, плиз. Какой именно тезис?
loginOFF: Вандал пишет: Какой именно тезис? Именно тот что РПГ2 были только по штату.
Вандал: loginOFF пишет: Именно тот что РПГ2 были только по штату. Потрудитесь впредь внимательно читать, что пишут другие и отделять свои фантазии от фактов. Я никакого тезиса не выдвигал. Однако примеров, когда по штату оружие полагалось, а фактически его не было, в истории Красной армии хватает. Поэтому утверждение, что РПГ введён в штат, ещё не доказывает его фактического наличия. Нужны цифры.
loginOFF: (Устало.) Еще раз. Я написал:"По вооружению- в каждом взводе были уже 3 РПГ-2, + в полках и дивизиях имелись стреляющие броненбойными пулями 14,5 мм ЗПУ-1,-2,4 Это фактически теже ПТР 41 г..." Вы ответили:"Это по штату. А реально? Когда РПГ-2 приняты на вооружение? " Теперь вы пишете:Потрудитесь впредь внимательно читать, что пишут другие и отделять свои фантазии от фактов. Где тут мои фантазии? Вы сомневались или нет что они были на вооружении? Я дважды написал, что они приняты на вооружение в 1949 г. Тепреь вы докажите, что они не производились и не поступили в войска за 3 года после приемки на вооружение.
Вандал: loginOFF пишет: (Устало.) В своей усталости виноваты Вы сами. Чем меньше будете домысливать, и чем строже будете следовать фактам, тем меньше будете уставать. loginOFF пишет: Где тут мои фантазии? Ваши фантазии в том, что я якобы выдвигал по этому поводу какой-то тезис. loginOFF пишет: Вы сомневались или нет что они были на вооружении? И сомневался, и продолжаю сомневаться. loginOFF пишет: Я дважды написал, что они приняты на вооружение в 1949 г. А я Вам объяснил, что принятие на вооружение ещё не означает начала производства и повсеместного распространения. loginOFF пишет: Тепреь вы докажите, что они не производились и не поступили в войска за 3 года после приемки на вооружение. Значит так. Поскольку мы здесь не в детской пеочнице меряемся у кого ведёрко красивее, давайте всё-таки соблюдать принципы научной дискуссии. Не имеет никакого значения, кто первый проорёт "а теперь предоставьте доказательства". Есть формальная логика, из которой и следует исходить. Вы выдвинули тезис: "На вооружении Советской армии были РПГ-2 в количестве трёх на взвод". Вам и доказывать этот тезис. Пока же Вы его не доказали, так как: 1. Выдвинутый Вами аргумент о том, что РПГ-2 были в штате не является доказательством действительного состояния на вооружении. 2. Указанная Вами дата принятия на вооружение (1949 год) опять же не имеет никакого отношения к дате начала производства и к масштабам этого производства.
loginOFF: После некоторых доработок он был принят на вооружение в 1947 году под обозначением РПГ-2, а с 1949 года начал поступать в войска. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%9F%D0%93-2
Вандал: loginOFF пишет: После некоторых доработок он был принят на вооружение в 1947 году под обозначением РПГ-2, а с 1949 года начал поступать в войска. Хорошо, допустим. Что из этого следует?
В.Лещенко: Вандал пишет: Хорошо, допустим. Что из этого следует? Мелочь. Что давить окопы не получиться никак. Всего то, в самом деле...
Стас: Перенос СССР-53 - 5 апреля или 5 марта. ЕМНИП Сталин 5 марта умер (точнее, объявили о смерти официально). И в связи с этим такая мысль: если перенос был в момент смерти или предшествующего обострения болезни Сталина - то ИМХО руководство СССР может скрывать этот факт. Вроде как для всех - Сталин жив здоров и всех вперёд по-прежнему ведёт.
Вандал: В.Лещенко пишет: Мелочь. Что давить окопы не получиться никак. Всего то, в самом деле... Да ладно. Гранатомётчики расстреляют свои гранаты раньше. Это всё-таки активное средство противотанковой борьбы, а не пассивное средство самообороны пехоты. А номисый запас, если не ошибаюсь, как меня в школе учили, пять гранат.
В.Лещенко: Вандал пишет: Да ладно. Гранатомётчики расстреляют свои гранаты раньше. По зайцам?
CanadianGoose: Вандал пишет: А номисый запас, если не ошибаюсь, как меня в школе учили, пять гранат. Если не ошибаюсь, то уж два БК всегда в полковых складах было. Что значит, что каждое отделение, вошедшее в боевое соприкосновение с панцерами, минимум разменивается на панцер (навыки борьбы с РПГ в 1941-м - йок). Будем офигенно добры к немцам и решим, что только каждое пятое отделение советской пехоты доходит до передней линии (хотя, если статистика будет такой, я бы на месте добрейшей души человека Л.П. Берии расстрелял бы детей всего комсостава от комполков и выше, ибо идиоты репродуцироваться не должны). Т.е. 50 человек размениваем (не в виде потерь, а в виде повоевавших полков, которые надо бы отвести во вторую линию, но через пару дней - можно опять в бой) на танк. 100,000 бросили в бой и танки у немцев - йок, кончились. Теперь по поводу танковых боёв. А что у немцев _теоретически_ способно уделать Т-34-85? На любой дистанции, хоть в упор. Кроме ахт-ахт? Которую все прекрасно знают и за которой будет идти охота, как за пусковыми установками ТЯО по боевому уставу восьмидесятых. Типа, при обнаружении прекратить выполнение текущей задачи и всеми силами - на ликвидацию. Основная противотанковка-то - колотушка тридцатисемимиллиметровая. Что-то мне вспоминается, что в Корее Чаффи (при том, что корейские танкисты - явно не красная армия образца 1953 года) ну ничего не смогли противопоставить тридцатьчетверкам. Что-то порядка 90% потерь были небоевыми (поломки на горных дорогах). А PzIII - машина одного класса с Чаффи.
Вандал: CanadianGoose пишет: Если не ошибаюсь, то уж два БК всегда в полковых складах было. Что значит, что каждое отделение, вошедшее в боевое соприкосновение с панцерами, минимум разменивается на панцер (навыки борьбы с РПГ в 1941-м - йок). Очень быстро найдут противоядие. Немцы ведь и сами работали над кумулятивными снарядами, так что теория вопроса им была известна. Отсюда додуматься до противокумулятивных экранов несложно. Разумеется, не сразу. Сначала будет шок от больших потерь. Экранированные панцеры появятся на фронте осенью. CanadianGoose пишет: Будем офигенно добры к немцам и решим, что только каждое пятое отделение советской пехоты доходит до передней линии (хотя, если статистика будет такой, я бы на месте добрейшей души человека Л.П. Берии расстрелял бы детей всего комсостава от комполков и выше, ибо идиоты репродуцироваться не должны). Вы несколько наивно представляете себе тактику боя. Вот идёт немецкая танковая дивзия в прорыв. Фронт наступления 2-3 км от силы. На этом участке (если только наши развернулись по устанвым плотностям) немцев встречает максимум стрелковый полк. Конечно, он поддерживается артиллерией, авиацией и т.д. Но в том, что касается гарнатомётов (ведь их радиус действия всего 100 м), немцы воюют с полком. В полку получается 81 гранатомёт. 810 гранат. Пусть даже они все выстрелят. Попадут в цель хорошо если процентов пять. То есть 810 гранат выведут из строя суммарно 42 танка и БТР. Таким образом, даже в лучшем случае наши гранатами выбьют порядка четверти наступающей на них боевой техники. Так что гранатомёт не панацея, а всего лишь неслабое дополнение к другим штатным противотанковым средствам. CanadianGoose пишет: Теперь по поводу танковых боёв. А что у немцев _теоретически_ способно уделать Т-34-85? Почему-то фанаты быстрой победы имеют очень слабое представление о военных действиях. Уделать можно по разному. Например, если танку разбить ленивец, то Вы его тоже уделаете, так как танк потеряет ход, и до конца боя ценности представлять не будет. Да, трудно, понимаю, тем не менее стрельба по легивцу была прописана в наставлениях по борьбе с немецкими танками. Далее. Т-34-85 только башню имеет новую, а корпус старый, от Т-34 941 года. Вы похоже, не в курсе вопроса, потому что Т-34 не был неуязвимым даже в 1941 году. Скажем, броня в нижней части корпуса (прикрытая по большей части катками, но были и промежутки) пробивалась даже 37-мм колотушками. А уж 37-мм зенитки, имевшие более длинные стволы, боролись с Т-34 уверенно. Не стоит забывать и про новейшую 50-мм PaK.40. Даже экипажи Pz.IV нашли способ борьбы с тридцатьчетвёрками. Они обстреливали из своих пушек крыши надмоторного отделения и выводили из строя двигатели. Неуязвимым для всей артиллерии калибром меньше 88-мм был КВ, хотя и у него были слабые места. Так что представление о Т-34-85, как о неучзвимом монстре, который как пойдёт ломить, так и не остановится до самого Берлина, и практически без потерь, очень далеко от реальности. Потери будут. Даже Т-54 будут теряться, правда намного меньше, но у них борта тоже уязвимы. CanadianGoose пишет: А PzIII - машина одного класса с Чаффи. Не одного. Пушка всё-таки калибра 50 мм. И надо будет - поставят 60-калиберную.
Сталкер: Вандал пишет: Вы похоже, не в курсе вопроса, потому что Т-34 не был неуязвимым даже в 1941 году. Скажем, броня в нижней части корпуса (прикрытая по большей части катками, но были и промежутки) пробивалась даже 37-мм колотушками. А уж 37-мм зенитки, имевшие более длинные стволы, боролись с Т-34 уверенно. Да, правда. Т-34-85 - это новая башня с орудием на старом корпусе. Тридцатьчетверки 41-го года - были случаи, как писал Уланов, когда пробивались даже немецким 20-мм флаком!!! Когда брюхом наползали на их позицию, ни хрена не видя из-за катастрфически дерьмового обзора. Но! Сказать, что флаки-37 мм боролись с Т-34 уверенно - простите, но это сильное преувеличение. Когда с фронта в ОКХ стали поступать донесения о встрече с русским новым супертанком Т-34, там были в панике. Единственное орудие, которое успешно боролось против этого танка, был флак - 8.8 - та самая знаменитая "восемь-восемь", которую все мы любим упоминать в споре. Она брала Т-34 везде и всюду - вот это и есть то, что я называю "уверенно бороться". Но к счастью, на 1941 год, в частях Вермахта было не так и много таких орудий.
Вандал: Сталкер пишет: Когда с фронта в ОКХ стали поступать донесения о встрече с русским новым супертанком Т-34, там были в панике. Единственное орудие, которое успешно боролось против этого танка, был флак - 8.8 - та самая знаменитая "восемь-восемь", которую все мы любим упоминать в споре. Она брала Т-34 везде и всюду - вот это и есть то, что я называю "уверенно бороться". 1. Точные цитаты из источника, пожалуйста. Скажем, у Гальдера никаких следов этой паники не наблюдается. 2. Исходный вопрос был: какие у немцев были средства, кроме "ахт-ахт", которые позволяли немцам поражать Т-34-85 хотя бы в упор. Я перечислил. Претензии к ответу на поставленный вопрос есть? Сталкер пишет: Но к счастью, на 1941 год, в частях Вермахта было не так и много таких орудий. Их было довольно много. И коэффициент использования был весьма велик. С её помощью не только с танками, но и с укреплёнными позициями боролись. Так что для немцев это не инновация.
Сталкер: Вандал пишет: Их было довольно много. И коэффициент использования был весьма велик. По второму предложению согласен. По первому... гмм... Вот данные производства за 1941 г. - всего произведено 126 88-мм зенитных орудий. http://krieg.wallst.ru/frames-h/hkanone-5.html. Учитывая производство всех модификаций зенитки с 1936 года мы получим в среднем до 750 орудий всего. Их прототипы 18-го года брать не будем пока. Есть еще некоторое количество орудий, закупленных в Швейцарии, но вряд ли оно составляет более четверти от числа произведенных. Итого на 1941 г. имеем до 1000 стволов. На весь Вермахт. Включая африканский корпус, пушки на защите Рейха и на Атлантическом валу, которого еще нет, но Ла-Манш тоже же надо прикрывать с воздуха. Итого получим где-то в районе половины от этой 1000 на Восточном фронте. Немало, но не смертельно. Да, Гальдер, очевидно, не мог и не хотел злить фюрера - тем более, что кампания в целом летом развивалась успешно. Гудериан, пока все шло хорошо, также не упоминает о превосходстве Т-34. Но вот когда РККА начинает использовать их с умом, сразу же начинает судорожно обращать на них внимание: 6 октября наш командный пункт был перемещен в Севск. Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить. и еще ниже: Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их \318\ новой тактике. Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк Т-IV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство. Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились. Тяжесть боев постепенно оказывала свое влияние на наших офицеров и солдат. Генерал фон Гейер снова обратился ко мне с просьбой ускорить доставку зимнего обмундирования. Не хватало прежде всего сапог, нательного белья и носков. Серьезность этого сообщения заставляла задумываться. Поэтому я решил немедленно отправиться в 4-ю танковую дивизию и лично ознакомиться с положением дел. На поле боя командир дивизии показал мне результаты боев 6 и 7 октября, в которых его боевая группа выполняла ответственные задачи. Подбитые с обеих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь. Источник: "Воспоминания солдата" http://www.hronos.km.ru/libris/lib_g/guder06e.html Заметьте, "ахт-ахт" по доктрине приданы немецким танковым корпусам. Они не помогают. Я все это к чему. А к тому, что при использовании более гибкой тактики танкового боя, танковые корпуса РККА сразу же получают преимущество над танковыми же группами Вермахта. Доктрина 1953 года - это доктрина, впитавшая в себя опыт войны. Большинство ее генералов имеет суммарный боевой опыт значительней, чем у Манштейна с Клейсто, Готом и Гудерианом. Пехота в целом вооружена для борьбы против современных им танков, а уж против немецкой бронетехники образца 1941 года и подавно. При разворачивании пехотной дивизии полного состава образца 1953 года во фронт мы обязательно увидим не только ПТ-отделения, но и артивизионы в тылу, авиаполки штурмовой авиации и ИАПы, прикрывающие ее сверху и танковые батальоны, приданные ей в поддержку. Что зря немец учил этих генералов в 1941 году? Нет, все, что мы увидим - это опыт той войны, наиписанный кровью миллионов. Танковую группу одна такая дивизия не остановит, а вот парочку дивизий просто изничтожит. А ТГ у немцев всего 4. А дивизий полного состава у ИВС в 1953 все еще вполне достаточно (даже после нескольких послевоенных сокращений армии), чтобы спокойно проводить мобилизацию резервистов без лишнего ажиотажа и паники. Так что нельзя рассматривать отдельные аспекты
Вандал: Сталкер пишет: Итого получим где-то в районе половины от этой 1000 на Восточном фронте. Немало, но не смертельно. Можно ещё и боевые расписания вермахта посмотреть. Сталкер пишет: Да, Гальдер, очевидно, не мог и не хотел злить фюрера Совершенно неверное замечания. Дневники Гальдера ни в коем случае не предназначались для просмотра их фюрером. Это заметки для внутреннего употребления. Простая фиксация происходящих событий. Тем и ценны. Сталкер пишет: Гудериан, пока все шло хорошо, также не упоминает о превосходстве Т-34. Но вот когда РККА начинает использовать их с умом, сразу же начинает судорожно обращать на них внимание: Не верьте мемуарам битых генералов. Это всё сказки на тему "Как мне помешали выиграть войну". Сталкер пишет: Заметьте, "ахт-ахт" по доктрине приданы немецким танковым корпусам. Да не только "ахт-ахт". Ещё есть 105-мм пушки, 37-мм флаки, 50-мм паки (правда, мало). Сталкер пишет: А к тому, что при использовании более гибкой тактики танкового боя, танковые корпуса РККА сразу же получают преимущество над танковыми же группами Вермахта. Получают при условии, что успеют развернуться. А если оказываются втянутыми в бой из неразвёрнутого состояния? Сталкер пишет: Большинство ее генералов имеет суммарный боевой опыт значительней, чем у Манштейна с Клейсто, Готом и Гудерианом. Ну и что это значит? Думаете, это гарантирует русским непоебедимость? Да, шансы возрастают и значительно. Так я с самого начала написал, что русские побеждают в 1942. Или Вы разделяете точку зрения, что уже через пару месяцев советская армия будет в Берлине? Сталкер пишет: При разворачивании пехотной дивизии полного состава образца 1953 года во фронт мы обязательно увидим не только ПТ-отделения, но и артивизионы в тылу, авиаполки штурмовой авиации и ИАПы, прикрывающие ее сверху и танковые батальоны, приданные ей в поддержку. Опять же, при условии наличия времени на то, чтобы а) развернуться и б) наладить взаимодействие. Сталкер пишет: Танковую группу одна такая дивизия не остановит, а вот парочку дивизий просто изничтожит. Вот именно, что даже в таких условиях одна дивизия танковую группу не остановит. Насчёт изничтожить пару дивизий - это, на мой взгляд, резмерно оптимистично. Кроме танков в немецкой танковой дивизии ещё много чего есть. А учитывая общий численный перевес, никакого изничтожения не получится. Самое мудрое, что могут делать наши командиры (и что они будут делать) - это отступать, пока не будет создан локальный перевес над противником, тогда контратака, разгром противника, после чего снова отступление до следующего рубежа. Сталкер пишет: А дивизий полного состава у ИВС в 1953 все еще вполне достаточно (даже после нескольких послевоенных сокращений армии), чтобы спокойно проводить мобилизацию резервистов без лишнего ажиотажа и паники. Смотрите сами, цифры приведены. У немцев по дивизиям минимум двукратное превосходство. А На Украине вообще кошмар. Сталкер пишет: Так что нельзя рассматривать отдельные аспекты Объясняйте это моим оппонентам. Я с самого начала анлизирую комплексно, в то время как оппоненты в силу их низкой компетентности предпочитают спорить о количестве Т-54 и противотанковых гранатомётов.
Сталкер: Вандал пишет: Или Вы разделяете точку зрения, что уже через пару месяцев советская армия будет в Берлине? Нет. Думаю, понадобится от полугода до года. Будет зависеть от многих обстоятельств. Во-первых, вообще не просчитывается время всеобщего опупения и ступора типа: "Что, опять?" или "Такого просто не может быть!" Пока это все будет перевариваться, Вермахт успешно перемелет погранцов и также, как и в РИ, возьмет Минск за 7 дней. Правда, думаю, на этом его значительные успехи и кончатся. За эти дни, думаю, уже возьмутся за голову - надеюсь, - вынут из архивов старые карты, пойдут приказы по войскам, части восточных округов постепенно сядут в эшелоны, идущие н запад... Думаю, до Смоленска вполне можно сформировать линию, на которой встретят ГАЦ, на линии Житомир - Полесье - ГАЮ и т.д. А дальнейшая война с Германией - это бесконечные попытки наладить мобильное тыловое обеспечение, а т.к. это всегда проблема, то какой Берлин через несколько месяцев? Думаю, к началу 1942 года у немцев появятся свои аналоги АК-47 (раннее появление штурмгевера-44 ), слепленные из трофейного оружия.
Вандал: Сталкер пишет: Нет. Думаю, понадобится от полугода до года. Будет зависеть от многих обстоятельств. Ну так и я об этом. Полгода, на мой взгляд, чрезмерно оптимистично. По причине неизбежных первоначальных потерь. а также неготовности промышленности дать армии всё необходимое. Всё-таки успехи Красной армии 1944-45 гг. - это во многом благодаря плотности артиллерии в 200-400 стволов на километр фронта. Подозреваю, что в 1953 году такие плотности были неосуществимы из-за недостатка снарядов, первые полгода войны по-любому снаряды придётся жёстко экономить. Сталкер пишет: Думаю, к началу 1942 года у немцев появятся свои аналоги АК-47 (раннее появление штурмгевера-44 ), слепленные из трофейного оружия. У них много чего появится. И самоходки типа "Насхорн", и противокумулятивные экраны, и длинноствольные пушки на танках и штурмгешутцах, и счетверённые флаки для прикрытия колонн на марше от ударов авиации противника. Насчёт эрзац-АК - а оно им надо? У них есть прекрасный пулемёт, который позволяет создать необходимую плотность огня. Скорее, они попытаются довести до ума винтовки Вальтер Г-41. Возможно, шире будет применяться ФГ-42.
39: В.Лещенко пишет: Представьте обоснование тезиса: "А без господсьва в воздухе даже танки 41 года растерзали бы вермахт еще до линии старой границы." Данный тезис я уже обосновывал, но ради вас повторюсь. 1. наглядный и бесспортный опыт Халхин-Гола. 2. Опыт успешный действий Красной Армии 1944-45 годов. 3. Опыт успешного Ростковского наступления декабря 1941 года. Спорить на таком уровне явно бессмысленно. Это какого Платонова? Не масоноборца случано? М-да. Комментарии излишни.
Седов: 39 пишет: цитата: Это какого Платонова? Не масоноборца случано? М-да. Комментарии излишни.
ратибор: Вандал пишет: неготовности промышленности дать армии всё необходимое а что в СССР прошла тотальная конверсия?
Сталкер: ратибор пишет: а что в СССР прошла тотальная конверсия? Нет, но промышленность уже давно работает в режиме мирного времени.
Вандал: ратибор пишет: а что в СССР прошла тотальная конверсия? При чём тут конверсия? Каждый завод имел двойное назначение. Однако мобилизация промышленности требовала значительной подготовительной работы. По довоенным оценкам на мобилизацию уходило по меньшей мере полгода. И таки да, в мирное время промышленность не может работать на войну так, как в военное время. Так что не конверсия, а перевод на мирное производство (не только само производство, но и масштабы) имел место быть.
CanadianGoose: Вандал пишет: Очень быстро найдут противоядие. Немцы ведь и сами работали над кумулятивными снарядами, так что теория вопроса им была известна. Отсюда додуматься до противокумулятивных экранов несложно. Разумеется, не сразу. Сначала будет шок от больших потерь. Экранированные панцеры появятся на фронте осенью. Вы не поняли, речь идёт о сражениях первой недели-двух. К концу которой у немцев танки должны просто кончиться. Совсем. Потом, натурально, что-нибудь придумают. Для танков нового выпуска. Скоко-скоко там танков Европа выпустила за 1941-й в реале? Вообще, как мне кажется, все недооценивают изменения в "зубастости" именно пехоты-1953 в сравнении с пехотой-1941. В 1941-м пехотное отделение - восемь человек с болтовками, один пулемёт (ручник с диском), если повезёт - один самозаряд или ПП, противотанковых средств - йок. В 1953-м (особенно в западных округах) - добавился РПГ, вместо болтовок - ППШ или СКС (калаши ещё не так всепроникающи). То есть плотность огня на "среднестатистической" дистанции боя возросла раз этак в 5 как минимум и добавились вполне серьёзные противотанковые возможности. Про "комплексность" усиления огневой мощи дивизии - разговор отдельный. Просто у меня ощущение, что у немцев могут танки кончиться ещё до того, как СА начнёт работать "комплексно". Максимум - в первые три дня после. По поводу "если один наступает - другой должен обороняться". Вот немцы этого не знали в 1914-м, когда в Арденнах французов уделали вместе с их эланом, а в Пруссии - Самсонова. Да и понятие "встречный бой" не было в боевом уставе СА, так? Вандал пишет: Почему-то фанаты быстрой победы имеют очень слабое представление о военных действиях. Уделать можно по разному. Например, если танку разбить ленивец, то Вы его тоже уделаете, так как танк потеряет ход, и до конца боя ценности представлять не будет. Я имел в виду немножко другое. Да, одиночные поражения Т-34 колотушками вполне возможны. Так же, как одиночный Чаффи вполне мог справиться с Т-34. А вот какая немецкая ПТО образца 1941 года сможет что-то серьёзное противопоставить организованной атаке Т-34? Которую возглавляют ветераны Десяти Сталинских Ударов? А танки ведут люди, обученные этими самыми ветеранами не за страх, а за совесть? Вот батарея ахт-ахтов - может. А исчо? Вандал пишет: Пушка всё-таки калибра 50 мм. У чаффи - 75 мм. И, по-моему, сорокакалиберная. Скорость снаряда - 580 м/с. Что там о матчасти? Кстати, о 5 cm KwK 39 L/60. Что у нас там с вольфрамом на сердечники??? Сталкер пишет: А ТГ у немцев всего 4. А что там с группой армий "Север"? Вандал пишет: Ну и что это значит? Думаете, это гарантирует русским непоебедимость? Да, шансы возрастают и значительно. Так я с самого начала написал, что русские побеждают в 1942. Я, кстати, согласен с цифрой 1942. Ибо до Берлина элементарно далеко, а Гитлер будет успевать формировать и бросать под советские танки фольксштурм быстрее, чем СА - подтягивать тылы для оцередного броска. Немцы к осени 1941 успели от Минска только до Москвы (620 км по трассе). А от Минска до Берлина - дальше. И немцы будут драться упорнее, чем РККА образца осени 1941 (ещё один момент, который никто не вспоминает). В общем г-н Вандал, как мне кажется, страдает "тертлдавизмом" - наивной верой в то, что германская армия может противостоять даже пришельцам из будущего. Только Тёртлдав для этого, если помнится, сделал ящеров дииикими тормозами. И то всё у него притянуто за уши.... Сталкер пишет: Во-первых, вообще не просчитывается время всеобщего опупения и ступора типа: "Что, опять?" или "Такого просто не может быть!" В то же время не просчитывается, что РККА-1941 несравнимо менее мотивирована драться, чем СА-1953.
Вандал: CanadianGoose пишет: Я, кстати, согласен с цифрой 1942. CanadianGoose пишет: В общем г-н Вандал, как мне кажется, страдает "тертлдавизмом" А Вы, как мне кажется, страдаете желанием спорить на ровном месте. Если Вы согласны с указанной мной датой - зачем тогда спорите? CanadianGoose пишет: И немцы будут драться упорнее, чем РККА образца осени 1941 (ещё один момент, который никто не вспоминает). Если бы Вы не искали, к чему прицепиться, Вы бы увидели, что я и об этом писал.
Вандал: CanadianGoose пишет: Да и понятие "встречный бой" не было в боевом уставе СА, так? А теперь вспоминаем, что такое встречный бой и смотрим на сравнительную дислокацию Советской и германской армий.
В.Лещенко: CanadianGoose пишет: В общем г-н Вандал, как мне кажется, страдает "тертлдавизмом" - наивной верой в то, что германская армия может противостоять даже пришельцам из будущего. Только Тёртлдав для этого, если помнится, сделал ящеров дииикими тормозами. И то всё у него притянуто за уши.... Вы слишком строги к коллеге --этим страдает 39. CanadianGoose пишет: В то же время не просчитывается, что РККА-1941 несравнимо менее мотивирована драться, чем СА-1953. Ну если "слабомотивированная" РККА за полгода остановила и отбросила вермахт, то СА-1953 обязана порвать его как Тузик грелку в полгода.
В.Лещенко: Вандал пишет: Ну и что это значит? Думаете, это гарантирует русским непоебедимость? Да, шансы возрастают и значительно. Так я с самого начала написал, что русские побеждают в 1942. Или Вы разделяете точку зрения, что уже через пару месяцев советская армия будет в Берлине? Через четыре, пять месяцев красное знамя будет поднято на слабофонящих оплавленных руинах рейсканцелярии. 39 пишет: Спорить на таком уровне явно бессмысленно. Я тоже могу сказать что спорить с гитлерофилом смысла по определению нет -- вы все опрорвергнете, кроме факта появления никчемной РККА в Бепрлине. Но вместо этого я вас спрашиваю --почему опыт успешных действий Красной армии 1939 и 1941 года не может быть использован в качестве аргумента? Вандал пишет: У них много чего появится. И самоходки типа "Насхорн", и противокумулятивные экраны, и длинноствольные пушки на танках и штурмгешутцах, и счетверённые флаки для прикрытия колонн на марше от ударов авиации противника. Насчёт эрзац-АК - а оно им надо? У них есть прекрасный пулемёт, который позволяет создать необходимую плотность огня. Скорее, они попытаются довести до ума винтовки Вальтер Г-41. Возможно, шире будет применяться ФГ-42. Может и появятся -- но боевое крещение пройдут на Висле как минимум.
Сталкер: CanadianGoose пишет: А что там с группой армий "Север"? А смотрите расположение и комплектность ВО в 1953 году. Из него и плясать нужно, где ГАС остановят. CanadianGoose пишет: Вы не поняли, речь идёт о сражениях первой недели-двух. Так их элементарно не будет. Первые 2 недели немцы будут маршировать вперед, встречая локальные очаги сопротивления и удивляясь продвинутой трофейной технике русских. Нет армий на границе, многие дивизии не укомлектованы полностью. А еще СССР-1953 грубо говоря окунули сразу с головой - они не готовились к отражению атаки западной границы абсолютно - большинство боеспособных дивизий в ЗГВ, СГВ и ЮГВ, в округах народ уже расслабился, и тут! Тезис, о котором забыли: СССР-1953 в войну июня 1941 года вступит без лучших и наиболее оснащенных частей ЗГВ, СГВ и ЮГВ, которые остаются в той реальности в ГДР, Польше, Венгрии и Чехословакии. В общей сложности, этих войск там где-то около 400 тыс.- полумиллиона.
Олег Невещий: Почему-то в теме почти не упоминается ядерное оружие СССР. А ведь оно перед лицом такой серьезной угрозы будет применено обязательно. Часть по важным городам, часть по складам немецких групп армий и важным узлам коммуникаций. И в результате наступление немцев заглохнет уже через несколько недель в связи с крахом снабжения.
Сталкер: Олег Невещий пишет: А ведь оно перед лицом такой серьезной угрозы будет применено обязательно. Нет, не думаю. Руководство СССР-1953 знает все о Манхеттенском проекте и ЯО будет использовано только в крайнем случае. Берия будет опасаться, что применение ЯО на Германии подтолкнет ядерные исследования в США чрезвычайно мощно. Зачем же тогда бить ядренбатоном по Берлину, когда можно в принципе обойтись и обычными средствами? Тем более, существует ли на 1953 год надежное средство доставки его к Берлину, 100% не перехватываемое немецкими ПВО? Насколько знаю, такого 100% средства нет. Иначе никто не станет рисковать, если шанс перехвата хотя бы более 1%. И еще, товарищи: перенос СССР в 1953 год - это явно мир победвшего Л.П. Берии.
39: В.Лещенко пишет: Вы слишком строги к коллеге --этим страдает 39. Про ваши страдания тут уже очень мягко сказали: шапкозакидательские отношения и неумение вести корректный логический спор, без перехода на личности Я тоже могу сказать что спорить с гитлерофилом смысла по определению нет -- вы все опрорвергнете, кроме факта появления никчемной РККА в Бепрлине. Но вместо этого я вас спрашиваю --почему опыт успешных действий Красной армии 1939 и 1941 года не может быть использован в качестве аргумента? Да, спор с невеждами-русофобами смысла явно не имеет. Хорошо хоть на 1944-45 гг. уже не пытаетесь сослаться.. Учите матчасть. Медленно и вдумчиво. Выучите - приходите.
Сталкер: Поскольку "Кубический персик" не "Курилка", и тем более не "Немодерируемый раздел", поскольку темы, рассматриваемые тут не носят явно флеймоносного характера, по определению считается, что люди, приходящие сюда, должны более быть расположены к открытой и интеллигентной дискуссии с использованием своей фантазии и выдумки, хочу сделать следующее завяление: Модератор этого раздела сознательно понижает планку градуса дискуссии, и какие-либо негативно-окрашенные референции на политические предпочтения кого-либо из учасников типа "либераст", "дерьмократ", "демшизоид", "гитлерофил", "коммуняка" и пр. подобного плана будут нещадно караться, а при рецидиве вплоть до бана. Это будет делаться сразу после вывешивания отдельного объявления в разделе, до этого же модератор считает, что не имеет морального права применять санкции, не предупредив. Но не расслабляйтесь таковон объявление в виде пополняемого списка вскоре воспоследует, и тогда модератор будет действовать по принципу "Кто не спряталася, я не виноват". Модератор также объявляет трехмесячный мораторий на фразу "учите матчасть", но по истечении этого строка, также будет применять санкции за его использование.
Олег Невещий: Сталкер пишет: ЯО будет использовано только в крайнем случае. Новое нападение уже разбитой однажды Германии - не крайний случай? Ядерное оружие в те времена лишь оружие, мощное и эффективное. А не "ружье, которое никогда не выстрелит" или нечто апокалиптическое как сейчас. Про Тоцкий полигон напомнить? Сталкер пишет: Берия будет опасаться, что применение ЯО на Германии подтолкнет ядерные исследования в США чрезвычайно мощно Само известие о ядерном оружии (а о его существовании знают почти все жители СССР и эти знания не скрыть) неизбежно подтолкнет ядерные исследования в США (и не только) чрезвычайно мощно. Сталкер пишет: когда можно в принципе обойтись и обычными средствами? И потерять сотни тысяч или даже миллионы убитыми, разрушенные города и деревни... Народ таких правителей не поймет. Да и ради чего? Из любви к военному искусству и чистоты победы (переслегинщина не пройдет)? Сталкер пишет: Тем более, существует ли на 1953 год надежное средство доставки его к Берлину, 100% не перехватываемое немецкими ПВО? Ту-4 в количестве 700-800 штук. Каждый вылет можно прикрыть полком МИГ-15 или 17, будет вполне надежно. После того, как кончатся ядерные бомбы (что врятли, после 15-25 взрывов Германия капитулирует), можно перейти к химическим ударам (из-за господства в воздухе, ответного химического удара можно не опасаться). Сталкер пишет: Иначе никто не станет рисковать, если шанс перехвата хотя бы более 1%. Почему не будет? На войне риск неизбежен. Возможность же захвата ядерной бомбы немцами легко парировать чщательной настройкой взрывателей бомб. Сталкер пишет: И еще, товарищи: перенос СССР в 1953 год - это явно мир победвшего Л.П. Берии. С этим согласен.
Вандал: В.Лещенко пишет: Через четыре, пять месяцев красное знамя будет поднято на слабофонящих оплавленных руинах рейсканцелярии. Ничём не обоснованный оптимизм. В.Лещенко пишет: Может и появятся -- но боевое крещение пройдут на Висле как минимум. Зима на Висле - это реально.
Вандал: Сталкер пишет: А смотрите расположение и комплектность ВО в 1953 году. Из него и плясать нужно, где ГАС остановят. Да нет, речь шла о том, что группу армий "Север" раздавит советская Калининградская область. Только это не совсем верно, надо, конечно, уточнять по картам, но, по-моему, 16-я армия избегнет этого бедствия.
39: Олег Невещий пишет: Про Тоцкий полигон напомнить? Это лишь 1954 г. Каждый вылет можно прикрыть полком МИГ-15 или 17, будет вполне надежно Их дальностью поинтересуйтесь. из-за господства в воздухе, ответного химического удара можно не опасаться). Слишком оптимистично.
Олег Невещий: 39 пишет: Это лишь 1954 г. Знаю. Но о отношению к ядерному оружию это говорит (испытание на своих это не на чужих). 39 пишет: Их дальностью поинтересуйтесь. Они не одиноки, есть и более дальние самолеты. Да и Ту-4 немецкой ВВС 1941 года очень трудно перехватить. И ещё есть ракеты, серии Р, и крылатые КС. 39 пишет: Слишком оптимистично. Вы считаете, что немцы смогут захватить господство в воздухе? Хотя-бы на день и локальное??
39: Олег Невещий пишет: Они не одиноки, есть и более дальние самолеты Например?И ещё есть ракеты, серии Р, и крылатые КС. Они достанут до Берлина? Вы считаете, что немцы смогут захватить господство в воздухе? Хотя-бы на день и локальное?? Как уже отметил Вандал: Даже с МиГами и радиолокацией понадобятся месяцы для низведения люфтваффе в нуль.
В.Лещенко: 39 пишет: Они достанут до Берлина? http://www.astronet.ru/db/msg/eid/zheleznyakov/chrono1953 "Произведен запуск ракеты Р-5 на полную дальность --1200 километров." Из Прибалтики --а она у нас прикрыта калининрадской группировкой, германию достать реально. Кроме того --есть Ту-95 --пусть и если верить некоторым источникам, в количестве нескольких экземпляров. И его перехватить тоже нечем. 39 пишет: Как уже отметил Вандал: Как уже отметили, коллега Вандал чрезмерно писсемистичен. 39 пишет: Да, спор с невеждами-русофобами смысла явно не имеет. Хорошо хоть на 1944-45 гг. уже не пытаетесь сослаться.. Почему --могу сослаться и на то, как попятился вермахт после утраты господства в воздухе. Но все же --чем вас не страивают мои примеры из РИ? Кстати -- давно хотел спросить --на каком основании вы именуете меня "русофобом"--этим "Громким титулом, мне не принадлежащим" (Ник Перумов). Олег Невещий пишет: И в результате наступление немцев заглохнет уже через несколько недель в связи с крахом снабжения. Оно захлебнеться раньше --отчасти из за психологического эффекта и исчезновения Гитлера, отчасти --из за того что сотни тысяч солдат вермахта ослепнут от атомных вспышек.
Сталкер: Олег Невещий пишет: (что врятли, после 15-25 взрывов Германия капитулирует) А сколько бомб у СССР в 1953 году? Где-то всего в районе всего 60-70 штук. Вы хотите угробить половину запаса СССР? Олег Невещий пишет: Ту-4 в количестве 700-800 штук. Каждый вылет можно прикрыть полком МИГ-15 или 17, будет вполне надежно. Оно-то верно, но риск чудовищный, потому как верно подмечено 39-м, МиГи не смогут составить надежного прикрытия бомбардировщиков на всем пути до Берлина даже с ПТБ, чтобы не быть камикадзе с билетом в один конец. Даже с аэродромов в Калининградской области или по-крайней мере на самом пределе. Тк что риск повышается чрезмерно. И еще: есть ли на тот момент в Калининградской области длинные ВПП для Ту-4? По Тоцкому полигону - тогда еще не вполне отдавали себе отчет во всех поражающих факторах - вернее в их длительности и мощности - на л/с. Американцы тоже самое делали на атолле Бикини.
В.Лещенко: Сталкер пишет: Американцы тоже самое делали на атолле Бикини. Американцы это делали и в Неваде --порядка 8 раз.
В.Лещенко: Сталкер пишет: А сколько бомб у СССР в 1953 году? Где-то всего в районе всего 60-70 штук. Вы хотите угробить половину запаса СССР? Тут называлась цифра в 165, мне попадалась 120. Но никак не 60-70.
В.Лещенко: Сталкер пишет: Оно-то верно, но риск чудовищный, Риск на порядок меньше чем при реальных бомбежках 1941 года.
Сталкер: В.Лещенко пишет: Риск на порядок меньше чем при реальных бомбежках 1941 года. Те, которые с островов Моон по Берлину? Так ить и бомбы непростые. И изготовить их в тыщу раз сложнее. И потерять их - катастрофа! Пока не будет гарантии 99% успеха - никто не рискнет использовать ЯО против Германии.
loginOFF: В.Лещенко пишет: Из Прибалтики --а она у нас прикрыта калининрадской группировкой, германию достать реально. Кроме того --есть Ту-95 --пусть и если верить некоторым источникам, в количестве нескольких экземпляров. И его перехватить тоже нечем. Нет ни одного этого самолета. .15 ноября 1951 года, был решен вопрос о предстоящей серийной постройке самолета. ОКБ и заводу №18 поручалось в январе 1952 года приступить к необходимым первоочередным работам по подготовке серийного производства самолетов. 15 июля 1951 года началось эскизное проектирование "самолета 95".12 ноября 1952 года летчик-испытатель А.Д.Перелет и его экипаж подняли машину в первый полет.11 мая 1953 года проводился очередной, 17-й испытательный полет, который закончился катастрофой.Поставил точку в истории с катастрофой самолета "95-1" приказ МАП № 114 от 15 октября 1953 года.Самолет "95-2" или "дублер" начали проектировать в январе 1952 года.Производство планера "дублера" было закончено в ноябре 1952 года. До июля 1954 года шла нескончаемая цепь доработок и изменений на практически готовой машине.Доводка, доработка и испытания двигателя отодвинули срок готовности "дублера" к летным испытаниям. Тем не менее, серийному заводу № 18 предписывалось передать ВВС 15 серийных самолетов Ту-95 в течение 1954 и 1955 годов, а куйбышевскому моторостроительному заводу № 24 освоить в серии ТВ-12 под серийным обозначением НК-12. ПВ.Лещенко пишет: Произведен запуск ракеты Р-5 на полную дальность --1200 километров." Да, но сформирована только одна бригада ракетчиков, которая только к концу года достигла боеготовности. Вторая начала формироватьсяю Обе вооружены ракетами Р-2.
Кэрт: Хм. Янки в РИ рискнули, располагая единичными бомбами- а тут около 1000 самолетов, около 150 бомб, плюс возможность дозаправки машин в воздухе. С гарантией известно, что противопоставить ЯО Германии нечего. Зачем сразу Берлин? Можно сперва Варшаву, Данциг, Люблин- и что будет немцев со снабжением при потере крупных жд. узлов? Или исчезновении ВМБ?
Сталкер: Кэрт пишет: Можно сперва Варшаву- и что будет у немцев со снабжением при потере крупного жд. узла? Я считаю, бомбить Варшаву ЯО нецелосообразно. Там ведь не только немцы, но и поляки с евреями. Это настроит поляков и евреев против СССР на веки вечные. Если мы не говорим о морали, то это по крайней мере политически невыгодно.
Кэрт: Ну поляки в друзьях России/СССР и так никогда не числились. Речь в первую очередь идет об уничтожении крупного железнодорожного узла. Сейчас главное победить, и в тогдашнем СССР не стремились "цивилизованному" миру понравится. Напали на нас... В общем, кто ни спрятался, ТУ-4 не виноват. На войне как на войне.
В.Лещенко: Сталкер пишет: Те, которые с островов Моон по Берлину? Так ить и бомбы непростые. И изготовить их в тыщу раз сложнее. И потерять их - катастрофа! Пока не будет гарантии 99% успеха - никто не рискнет использовать ЯО против Германии. Вопрос --а насколько уязвимы для немецкой авиации 1941 года Ту-4. У них вроде потолок до 15. Живо еще некоторе количество Пе-8 переданные в полярную авиацию (штуки три-четыре) --те ходили на 16 в 5моторном варианте. Кстати --какой ресурс у Ил-28 с подвесными баками на предельную дальность? И вопрос к знатокам --может, были какие-то единичные или малосерийные машины?
В.Лещенко: Кэрт пишет: Зачем сразу Берлин? нужно уничтожить именно крупыне населенные пункты, дабы устращить юберменшей, и показать, что против сверхоружяи они "тварь дрожащая".
Седов: В.Лещенко пишет: У них вроде потолок до 15. Живо еще некоторе количество Пе-8 переданные в полярную авиацию (штуки три-четыре) --те ходили на 16 в 5моторном варианте. МААААААААААААМММММММММММММАААААААААААААААА !
Сталкер: Кэрт пишет: и в тогдашнем СССР не стремились "цивилизованному" миру понравится. Вот как раз-таки СССР-1953 уже начинал стремиться нравиться миру. "Социализм с человеческим лицом" - это вовсе не выдумка Л.И. Брежнева. Ведь у СССР появился соцлагерь, СССР начинает пытаться вести с западом диалог, а тут - бац! Нет, я не категоричен в том, что СССР не применит ядренбатон, но, думаю, только если савсэм невмоготу будет.
Сталкер: Седов пишет: МААААААААААААМММММММММММММАААААААААААААААА ! А чего м-да? В.Б. Резун в чистом варианте!
Вандал: В.Лещенко пишет: Кроме того --есть Ту-95 --пусть и если верить некоторым источникам, в количестве нескольких экземпляров. Нету. есть единственный Ту-95, проходящий госиспытания. В реале в мае 1953 года он потерпел катастрофу, погибли пять членов экипажа. Вся остальная так называемая "информация" - на самом деле чушь, бред и провокация. В.Лещенко пишет: Как уже отметили, коллега Вандал чрезмерно писсемистичен. Чьё-то субъективное мнение не может считаться доводом.
Сварга: Сталкер пишет: Вы хотите угробить половину запаса СССР? Ну что это за аргумент? А для чего ж они ещё нужны? Или Вы считаете, что ради экономии пары десятков а-бомб можно потерять миллион другой сограждан?
Сталкер: Сварга пишет: А для чего ж они ещё нужны? Или Вы считаете, что ради экономии пары десятков а-бомб можно потерять миллион другой сограждан? Только, шоб пугать. Ни на что большее они не годны. Не-е, годны, конечно, но в долговременной перспективе использование пары десятков ядренбатонов выльется в хреновые экологические последствия. Правда, в СССР-1953 об этом мало что знают. И все равно, по причинам уже изложенным выше, я считаю, что ЯО может быть применено только в крайнем случае и ни в коем случае не массово.
Сварга: Сталкер пишет: Только, шоб пугать. Тык ить, немцы не в курсе, что они должны бояться. Сталкер пишет: Правда, в СССР-1953 об этом мало что знают. Вот именно. Для Сталина ЯО просто большая бомба, а потому выжгут им все немецкие тылы не задумываясь.
Сталкер: Сварга пишет: Для Сталина ЯО просто большая бомба Уже для Берии. Самое смешное - это то, что нападение Германии на несколько дней предвосхитит его арест, и 26 июня 1941-бис года будут арестованы В.М. Молотов, Н.С. Хрущев и Н.А. Булганин. На экстренном заседании Политбюро Г.М. Маленков и А.И. Микоян поддерживают кандидатуру Л.П. Берии на пост Главы ГКО-2. Генеральный прокурор Р.А. Руденко, выписавший постановления на арест "преступной тройки" выступает с разоблачительной речью по радио, в которой обзывает Хрущева, Молотова и Булганина агентами влияния Запада, в результате дейсвтий которых произошла хронологическая катастрофа, и СССР снова придется оборонять свои рубежы от наймитов Запада гитлеровцев.
Кэрт: Сталкер пишет: Ведь у СССР появился соцлагерь, СССР начинает пытаться вести с западом диалог, а тут - бац! Сами и написали- тут бац! Притом полный, а значит, все пошло по-старому. И Гитлер прежний, и Черчиль ещё никакую речь не сказал (а ведь это руководство СССР все речи Черчиля прекрасно помнит). На этот раз солдат пожалеют. А батонов- нет. Нам выпал второй шанс. И незачем осторожничать. А мы (СССР обр. 1953 в 1941 ) сейчас сильнее всех. И пусть ВСЕ это осознают.
Сталкер: Кэрт пишет: И пусть ВСЕ это осознают. Т.е. Вы считаете, что применят в любом, а не только в крайнем случае?
Кэрт: Сталкер пишет: Т.е. Вы считаете, что применят в любом ДА. В ночь с 22 на 23. Слишком много потеряно в 1941-45 РИ. Теперь же можем ответить. Выпал второй шанс переиграть все. И единственный стать сверхдержавой №1. А то и просто единственной сверхдержавой. За такое дерутся до последнего. По правилам и (в основном) без. У СССР года на 3-4 монополия на ЯО (а подсуетится разведка- и больше). Да за такое даже атеист душу дьяволу продаст.
Вандал: Кэрт пишет: У СССР года на 3-4 монополия на ЯО (а подсуетится разведка- и больше). Да за такое даже атеист душу дьяволу продаст. Кэрт, Вы слишком заигрались в альтернативы. Тогдашнее советское руководство совсем по-другому мыслило. Кэрт пишет: Выпал второй шанс переиграть все. И единственный стать сверхдержавой №1. Вот хотя бы это. Согласно марксизму-ленинизму победа социализма во всём мире представлялась неизбежной. И без всяких ядерных бомб.
CanadianGoose: Вандал пишет: А Вы, как мне кажется, страдаете желанием спорить на ровном месте. Если Вы согласны с указанной мной датой - зачем тогда спорите? Потому что вы, как мне кажется, возлагаете заслугу за сие положение дел на немцев, а я - на географию. Немцы в 1941-м смогут противопоставить СА-1953 не больше, чем японцы в 1945-м. В.Лещенко пишет: Ну если "слабомотивированная" РККА за полгода остановила и отбросила вермахт, то СА-1953 обязана порвать его как Тузик грелку в полгода. Немцев остановила не столько РККА, сколько география. Вернее, комбинация факторов. А отбросила - уже другая РККА, образца 1943 года. Сталкер пишет: Первые 2 недели немцы будут маршировать вперед, встречая локальные очаги сопротивления и удивляясь продвинутой трофейной технике русских. Первые три дня. Следующие три дня - во встречных боях с красными (клинья и контрклинья). А вот к концу второй недели начнется веселуха... Олег Невещий пишет: Почему-то в теме почти не упоминается ядерное оружие СССР. А ведь оно перед лицом такой серьезной угрозы будет применено обязательно. Часть по важным городам, часть по складам немецких групп армий и важным узлам коммуникаций. Кстати о складах. Почему-то в предположениях об эффективности немецких ударов не учитывается то, что дислокация СА другая по сравнению с РККА-1941. Немцы будут бить в пустоту во многих случаях. Сталкер пишет: Руководство СССР-1953 знает все о Манхеттенском проекте и ЯО будет использовано только в крайнем случае. Берия будет опасаться, что применение ЯО на Германии подтолкнет ядерные исследования в США чрезвычайно мощно. Это ускорит американскую программу максимум на год. А если Л.П. Берия поручит тов. Судоплатову её немножко затормозить - всё вернётся в таймлайн реала, в лучшем (для Штатов) случае. Сталкер пишет: Тем более, существует ли на 1953 год надежное средство доставки его к Берлину, 100% не перехватываемое немецкими ПВО? Насколько знаю, такого 100% средства нет. Есть. Оно называется ТУ-16. Не говоря уже о том, что на лето 1941 года даже перехват одиночного Ту-4 немецким ПВО - из области ненаучной фантастики. Если вы помните, Пусепп возил Молотова над оккупированной Европой в Америку. А Молотовых в СССР было не 150, как нюков. Сталкер пишет: И еще, товарищи: перенос СССР в 1953 год - это явно мир победвшего Л.П. Берии. Yes. Кэрт пишет: Янки в РИ рискнули, располагая единичными бомбами Не просто единичными. Малыш перевёл на радиоактивные осадки весь запас обогащенного урана-235, которыми располагали США летом 1945 года. Сталкер пишет: Я считаю, бомбить Варшаву ЯО нецелосообразно. Там ведь не только немцы, но и поляки с евреями. Это настроит поляков и евреев против СССР на веки вечные. Если мы не говорим о морали, то это по крайней мере политически невыгодно. Подозреваю, что мнением евреев могут пренебречь. А поляки, как было замечено ранее, и так большой любви не испытывают. В.Лещенко пишет: Вопрос --а насколько уязвимы для немецкой авиации 1941 года Ту-4. Примерно в той же степени, что американские ВВС - для ПВО Югославии после трех месяцев американских бомбежек. Т.е. никак. В.Лещенко пишет: какой ресурс у Ил-28 с подвесными баками на предельную дальность? Порядка 2000 км с мелочью. Но батон они в таком виде не унесут. Господа, а не пора ли нам начинать анализировать глобальные последствия? Я бы поставил на то, что Л.П. после захвата Европы (а это осень-зима 1942, с этим даже коллега Вандал не станет спорить) обратит своё внимание на юг. В первую очередь - Залив. Китай, в принципе, и так готов упасть в объятия. Японию надо финляндизировать. Она лучше, чем кто бы то ни было из новых сателлитов, умеет строить корабли, а с ВМФ у супер-СССР по-прежнему швах. Короче, приходим к миру Березина...
Сталкер: Кэрт пишет: У СССР года на 3-4 монополия на ЯО (а подсуетится разведка- и больше). Ну, не знаю. Может, Вы и правы. Однако... испытание атомной бомбы над Берлином - и старик Эйнштейн начнет писать знаменитое письмо ФДРу полугодом раньше. А Теллер, Сциллард и Ферми уже в Штатах. Кроме того, Артур Комптон и Роберт Оппенгеймер - также ведущие специалисты в этом вопросе. И ведь если бериевские шпионы и знают расположение металлургической лаборатории Чикагского университета в оставленной в том мире истории, то американцы могут просечь, что СССР из будущего вполне может об этом знать. Берии нужно срочно ликвидировать всю пятерку через агентуру в США 1941 года (этого мира), которая, увы, немногочисленна. Но без этих пяти Штатам ничего не светит. Без фон Брауна они надолго отстанут в ракетах. И еще нападение Германии вряд ли сорвет, а возможно даже ускорит советский водородный проект. В РИ водородная бомба была испытана в августе 1953 года. У меня нет сомнений в том, что и здесь ее испытают не позже. И Н-бомба в тысячу раз мощнее любой А-бомбы. А здесь у Штатов отставание уже на 10 лет.Молодой ученый А.Д. Сахаров за выполненную работу получит Сталинскую премию и сразу станет академиком.
Сталкер: CanadianGoose пишет: Немцы будут бить в пустоту во многих случаях. Да, но это само собой. Очевидно. CanadianGoose пишет: А поляки, как было замечено ранее, и так большой любви не испытывают. Да но руководство СССР-1953 должно думать на перспективу и после завершения воынйв Берлине думать о лояльности поляков. Сталин в РИ в Потсдаме эту лояльность покупал разделом Вост. Пруссии, границами по Одеру и Нейссе, отдачей обратно Белостока и Перемышля. Берия мыслит не хуже Сталина - удар по Варшаве хорош в тактической перспективе, но не в стратегичской, т.е. долговременной.
Вандал: CanadianGoose пишет: Потому что вы, как мне кажется, возлагаете заслугу за сие положение дел на немцев, а я - на географию. Немцы в 1941-м смогут противопоставить СА-1953 не больше, чем японцы в 1945-м. А можно без умичанья? Вашу мысль ниасилил. CanadianGoose пишет: Следующие три дня - во встречных боях с красными (клинья и контрклинья) Какие встречные бои? Вы о чём? Это разрозненные части РККА будут вести встречные бои? Вы сами говорите о том, что командиры советской армии были опытными. А опытный командир никогда не будет вступать во встречный бой, когда противник сосредоточен, а мы нет. Потому что встречный бой - самый сложный вид боевых действий. Важен каждый фактор, качественному перевесу в танках немцы противопоставят количественный перевес в дивизиях, а сосредоточению немцев противопоставить нечего. CanadianGoose пишет: Есть. Оно называется ТУ-16. Только опытные экземпляры. Принят на вооружение в мае 1953. Первые серийные экземпляры выпущены в октябре 1953. Впрочем, ради удара по Берлину можно задействовать и опытную машину. CanadianGoose пишет: Если вы помните, Пусепп возил Молотова над оккупированной Европой в Америку. Там маршрут специально проложили так, чтобы обойти зоны ПВО. Вы же не предлагаете бомбить малозначительные цели, которые даже ПВО не прикрыты? CanadianGoose пишет: Примерно в той же степени, что американские ВВС - для ПВО Югославии после трех месяцев американских бомбежек. Т.е. никак. Голословно.
Кэрт: Сталкер пишет: Берия мыслит не хуже Сталина - удар по Варшаве хорош в тактической перспективе, но не в стратегичской, т.е. долговременной. Это-так... Но попали они все вновь в 22... Взыграют эмоции... А границы по Одеру и Нейссе полякам и здесь нарисовать можно... Хотя... Это кем надо быть, что бы не соглашаться с подобным СССР? Точно, не поляком... А о стратегических перспективах... Т-34 на Эльбе- это одно... А Т-54 на Сене- несколько другое... Тут скорее придется думать о лояльности французов...
Сталкер: Еще Берии нужно восстанавливать все связи в агентурой в Европе засылкой новых связных. Нужно найти и похитить Гейзенберга. Без него немецкий атомный проект не умрет, но серьезно затормозится.
CanadianGoose: Вандал пишет: Вашу мысль ниасилил. От Бреста до Берлина - примерно 800 км. по прямой. От Минска - больше тысячи. Немцы будут в состоянии оказывать достаточное сопротивление, чтобы СА требовались хоть какие-то усилия на прорыв обороны. А прыгает советская комбинированная операция - на 200-300 км. После чего надо подтягивать тылы. Итак, за лето допрыгаем до Вислы, а весной - пойдем дальше. Вот и получается, весна 1942 - Берлин, осень - Париж и к зиме европейская кампания должна быть завершена. Вандал пишет: Там маршрут специально проложили так, чтобы обойти зоны ПВО. Вы же не предлагаете бомбить малозначительные цели, которые даже ПВО не прикрыты? http://www.au.af.mil/au/afhra/aafsd/aafsd_pdf/t165.pdf Посмотрите-ка, что я накопал. Потери Б-29 по месяцам и причинам. Свеженькое, горяченькое. Итак, что мы видим? 1944 год, когда Б-29 только появился и японцы ещё не научились с ним бороться - потери от зенитного огня стремятся к нулю, от истребителей малы. Это при том, что в то время они летают на дикие расстояния и иногда на сравнительно малых (в пределах 3 км) высотах. От Марианских островов ("удобной" и "близкой", судя по всем анналам ВМВ) точки, куда они перебираются в конце 1944, до Токио 2500 км. Т.е. из любой точки Европейской России Ту-4 достаёт до Берлина играючи, а шансов его перехватить на его нормальном потолке порядка 10 км у немцев, как бы это сказать, не дофига. Как я понимаю, все данные баллистических вычислителей, показывающие высоту приближающегося самолета в 10 км, в первый раз будут проигнорированы как безумные. А второго раза при таком сценарии не будет... Кэрт пишет: Тут скорее придется думать о лояльности французов... О ней всё равно надо думать, ибо Франция - это колонии. Так что Де Голль имеет шансы договориться на финляндизацию, по крайней мере, на первое время... Что с Великобританией делать??? По-хорошему - надо брать, пока горяченькое. Но успеют ли? Повторяю, со флотом у нас швах...
Вандал: CanadianGoose пишет: От Бреста до Берлина - примерно 800 км. по прямой. От Минска - больше тысячи. Немцы будут в состоянии оказывать достаточное сопротивление, чтобы СА требовались хоть какие-то усилия на прорыв обороны. А прыгает советская комбинированная операция - на 200-300 км. После чего надо подтягивать тылы. Итак, за лето допрыгаем до Вислы, а весной - пойдем дальше. Вот и получается, весна 1942 - Берлин, осень - Париж и к зиме европейская кампания должна быть завершена. По оптимистичному плану сроки реальны. Вы опять разводите спор на ровном месте. Есть кое-какие нюансы. За 3-4 дня растерянности немцы дойдут до Барановичей. Что после этого? Встречный удар? А с какого это бодуна? На подготовку этого встречного удара нашим понадобится по меньшей мере неделя. А немцы за это время могут дойти до Минска и даже восточнее, до Борисова. В это время 11-я гвардейская армия расправляется с 16-й немецкой армией. На это у неё уйдет тоже порядка недели, после чего армия нависнет над глубоким тылом немецкой группы армий "Центр". Так что на 10-й день имеем фронт, проходящий от Лыка (Польша) резко на восток к Молодечно, затем к Борисову, далее по Березине до Бобруйска. При этом немецкий фронт обозначен танковыми и моторизованными соединениями, основная мааса пехоты всё ещё у Барановичей, воюет с остатками 10й армии и 6-го мехкорпуса 1941 года (и это даёт немцам шанс против 11-й гвардейской армии, хотя придётся вывернуть наизнанку свой фронт). Дальше начинается мясорубка, в которой у советских войск главная проблема - низкие плотности артиллерии. Если танковые группы вполне могут быть аннигилированы в боях следующих нескольких дней,то с выковыриванием окопавшейся пехоты придётся повозиться. Таким образом, через месяц войны наши войска, значительно выдохшись, испытывая нехватку боеприпасов, восстанавливают линию госграницы у Бреста, а севернее занимают район Буго-Нарева до Зегржа. Далее неизбежна пауза, в ходе которой войска усиливаются отмобилизованными дивизиями, пополняют боекомплекты, и во второй половине августа возобновляют наступление. Куда? Скорее в нижнее течение Вислы, чем на Варшаву, но даже если на Варшаву, то её падение - это конец августа, а то и сентябрь. Правда, в этом случае реально дойти до Познани. Но потом всё равно работа на флангах, и только к зиме выход к Одеру.
Сталкер: Вот блин! А ведь у СССР-1953 все таки есть армии на Западной границе. Причем аж три, из них, все - и 10-я , и 3-я, и 4-я в неполном составе. Это армии 1941 года на Белостокском выступе, который по послевоенным границам отошел к Польше. А здесь они снова на месте. И им опять грозит опасность окружения немцами. Правда, действия 11-й гвардейской с севера могут отложить их кончину. Но это значит, что не везде немцы будут бить в пустоту. Это значит, что кое-где они затормозятся, чтобы перемолоть те, советские дивизии образца 1941 года, которые уцелели благодаря движениям границы между 1941 и 1953 годами. Что-то там также в районе Перемышля также двигалось. Но Белостокский выступ - самый насыщенный. Жирная красная полоса - граница 1953 года.
Вандал: Сталкер пишет: Жирная красная полоса - граница 1953 года. Чего-то у Вас не то. Как в 1941, так и в 1953 граница южнее Бреста проходила по Бугу. Да и севернее Вы лишний кусок отхватили, IMHO. Волковыск в 1953 был советский. Так что от 4-й армии только одна дивизия (49-я). Главный же удар наносился Гудерианом южнее Бреста. Удар севернее Бреста в реале парировался не 49-й дивизией, а одной из дивизий 14-го мехкорпуса. То есть, и эта дивизия не на путях Гудериана. Что касается Белостокского выступа, то в первые дни немцы здесь вели лишь сковывающие действия (другое дело, что и эти сковывающие действия оказались очень эффективными).
Сталкер: Вандал пишет: Чего-то у Вас не Хорошо подметили, а я и не проверил! Значит с наложением карт в разных проекциях немножечко промахнулся. Так что низ можено во внимание не принимать. В целом же карта ориентировочная - плюс, минус трамвайная остановка.
Вандал: Сталкер пишет: Хорошо подметили, а я и не проверил! Современная карта Белоруссии. 49-я дивизия была в районе Высокое. Так что в выступе остаются 10-я армия (с 3-м кавалерийским корпусом и 6-м мехкорпусом, но без 11-го мехкорпуса) и пара дивизий 3-й армии (по памяти 27-я и 56-я, могу ошибаться). Удары Гудериана и Гота не касаются выступа.
Сталкер: Кстати, а что к северу, в Литве, там есть разница в границе 39-го и 53-го годов? И еще, в 1941 году граница на Украине проходила по Сану (в районе Перемышля) - там останутся части 26-й армии РККА-1941. То есть, в некоторых районах в связи с движением границ с 1941 по 1953 гг мы будем иметь оказавшиеся там части РККА. Как уже отмечалось, самый большой удар будет ждать Вермахт на севере - я тут карту посмотрел и ужаснулся, от всей ГАС практически ничего не останется, могу даже пострадать части 3-й армии ГАЦ, а вот все части 4-й ТГ, 16-й и 18-й армий просто испарятся в результате переноса, и мы будем иметь группировку СА, нависающую над 3-й армией и всем левым флангом ГАЦ. Для Вермахта - почти катастрофа! И, кстати, полная паника - ведь в отличие от СССР-1953 они и понятия не имеют, в какой ситуции они вдруг очутились! Но в СССР тоже паника, они тоже некоторое время будут приходить в себя. Думаю, правда, что Иван Христофорович Багромян, человек заслуженный, хитрый и толковый военачальник, должен прийти в себя довольно быстро и воспользоваться ситуацией - но и ему понадобится до недели, чтобы силами 11-й гв. армии грохнуть 3-ю армию и перемолоть 3-ю ТГ немцев. Кстати, как я понимаю, дивизии 11-й гвардейской и на 1953 полностю укомплектованы - Калининградская обл. - самая милитаризированная в СССР. Здесь же еще и штаб Балтфлота в то время располагался. Считаю, что потребность для Вермахта заткнуть зияющую брешь от Сувалок до Балтийского побережья может спасти части 10-й и 3-й армий в Белостокском выступе от полного и молниеносного разгрома. 22-го июня немцы будут действовать по плану "Барбаросса", а 23-го начнут снимать части 4-й армии и 2-й ТГ для переброски на север. Это даст время для группировки Прибалтийского ВО для того, чтобы выйти из ступора, оценить ситуацию и начать развертывание западнее Вильнюса.
Олег Невещий: 39 пишет: Например? Скоро накопаю примеры. 39 пишет: Они достанут до Берлина? Да. В.Лещенко пишет: Оно захлебнеться раньше Не, будет инерция. Сталкер пишет: Вы хотите угробить половину запаса СССР? Цель оправдывает средства... Сталкер пишет: но риск чудовищный Налет со стороны моря, ночью, самолет быстрый, сопровождение истребителями (по крайней мере на части маршрута). Риск мал.
Вандал: Сталкер пишет: Кстати, а что к северу, в Литве, там есть разница в границе 39-го и 53-го годов? Есть. Узенькая полоска по правому берега Немана, а также вдоль побережья вплоть до Мемеля, где и концентрировались 22 июня 18-я армия и 4-я танковая группа. Ну и Калининградская область, само собой. Сталкер пишет: И еще, в 1941 году граница на Украине проходила по Сану (в районе Перемышля) - там останутся части 26-й армии РККА-1941. Там мелочь - собственно Перемышль с окрестностями. Опять же, вне направления главного удара. Широкоразрекламированный Резуном факт о переходе 99-й стрелковой дивизией границы в первый день войны относится как раз к Перемышлю. Сталкер пишет: могу даже пострадать части 3-й армии ГАЦ Вы имеете в виду 3-ю танковую группу? Там немного, от силы 6-й армейский корпус. Но вот группа армий "Север" действительно исчезает вся. Сталкер пишет: 22-го июня немцы будут действовать по плану "Барбаросса", а 23-го начнут снимать части 4-й армии и 2-й ТГ для переброски на север. Анрил. Как Вы себе эту переброску представляете? Сниматься будут части 9-й армии. Я уже говорил про необходимость вывернуть наизнанку фронт.
Сталкер: Вандал пишет: Как Вы себе эту переброску представляете? С трудом. Это правда. Мехгруппы должны желать это собственным ходом. Ж/д транспорт исключен по ряду причин - это еще дольше, да и колея не перепрошита. Но им делать тоже что-то надо. Обезопасить полностью голоившийся фланг, который из-за того, что 3-я армия и 3-я ТГ ввязаны в бои с 11-й гв. на Кёнигсбергщине все равно как-то нужно. А через несколько дней у Лиды начнут окапываться части Прибалтийского округа. Что еще остается делать ГАЦ? Тормозить общее наступление и перегруппировываться.
CanadianGoose: Олег Невещий пишет: Налет со стороны моря, ночью, самолет быстрый, сопровождение истребителями (по крайней мере на части маршрута). Риск мал Перехват одиночного Ту-16 (одиночные уже есть) немецким ПВО образца лета-1941 - ненаучная фантастика. В принципе, и Ту-4 должен шастать над Европой, как хорь по курятнику.
Кэрт: Совсем забыли про север, и что Петсамо у СССР
loginOFF: CanadianGoose пишет: Перехват одиночного Ту-16 (одиночные уже есть) немецким ПВО образца лета-1941 - ненаучная фантастика. В принципе, и Ту-4 должен шастать над Европой, как хорь по курятнику. По немецкому ПВО. У них на вооружении, в основном,прибор управления огнем обр 36 г. Он рассчитан на скорость цели 540 км/ч и высоту в 8000 м. В остальных случаях можно только вести заградительный огонь. Это несколько (ЕМНИП-8-10) тысяч снарядов на сбитый самолет. В 1940 г принят на вооружение прибор обр. 40 г, но производство его только началось ( в реале полностью сменил предыдущий к 1944 г). Он расчитан на высоты до 11800 м и скорость цели 1080 км/ч. Досягаемость по высоте основного орудия ПВО (знаменитой"ахт-ахт) - действительный огонь на 7700 м, максимальная баллистическая- 10600 м.
Вандал: loginOFF пишет: У них на вооружении, в основном,прибор управления огнем обр 36 г. Он рассчитан на скорость цели 540 км/ч и высоту в 8000 м. То есть, против Ту-4 годится. А если кто-то воображает, что можно совместить максимальный потолок, максимальную скорость и хотя бы нормальную бомбовую нагрузку в один и тот же момент времени в одной и той же точке пространства, так мы его отправим учить матчасть (хоть модератор и против).
loginOFF: Против Ту4 - да. А вот против Ил28 уже не тянет. И самое галвное- приьор то сеть, а вот стрелять практически нечем- смотрите данные ЗУ.
Сталкер: Вопрос по Ту-4. Он нормально возьмет А-бомбу без серьезного ухудшения летных характеристик? Это было еще время, когда А-Бомбы были большие. И тяжелые.
loginOFF: Насколько помню, первые АБ в СССР делались именно под него. Но скорее всего упадут высота/скорость/ дальность.
Сталкер: В принципе, дальность у него хорошая. Где у СССР самые западные, оснащенные под них длинные ВПП на 1953 г.? Я все таки начинаю склоняться к мысли, что Берлин-таки будет подверхнут образцово-показательному удару в надежде, что и Гитлера с руководством Рейха там достанут, ну и вообще - ужаснуть! Но массовой А-бомбардировки не будет.
loginOFF: Кстати нашел по АБ. "Первой серийной ядерной боевой частью стал унифицированный 30-килотонный заряд РДС-4, предназначенный для ракет и свободнопадающих бомб. Его вариант РДС-4Т стал основой для бомбы «Татьяна», поступившей на вооружение дальней и фронтовой авиации. Внешне она была похожа на обычную «фугаску». Ее корпус стал меньше по сравнению с РДС-1 более, чем в 4 раза, и «стройнее», она «похудела» с 5000 до 1200 кг. Данные «холодных» испытаний позволили упростить конструкцию оперения и вернуться к продольному расположению «ушек» подвески. В 1953 году было утверждено постановление о принятии «Татьяны» на вооружение и запуске ее в производство с темпом выпуска 20 штук в год. " И по дальности- применят дозаправку в воздухе. Система дозаправки самолетов Ту-4 по схеме «крыло-крыло» успешно прошла госиспытания и в 1951 году была принята на вооружение. Правда, самолетов с необходимым оборудованием было мало. Для обучения дозаправке часто использовались опытные машины - например, экипажи 185-го тбап освоили это новшество на аэродроме ЛИИ, используя Ту-4 с макетным оборудованием. А самый близкий аэродром ДА - Тарту ЕМНИП. Там стоял полк тяжелых бомберов и штаб дивизии ДА. А удары наесут ИМХО в такой последовательности- 1. Берлин и Вюнсдорф- по одной основной и одной запасной. 2. Позднее- Пенемюнде. И 2-3 сбросят на тылы (твспомните Тоцкие испытания- проверяли эффективность действия по войскам, здесь проведут натурные)
Сталкер: Пеенемюнде обойдется несколькими массированными налетами - неча на него А-боНбы тратить. А неплохо бы еще и Вернера фон Брауна выкрасть. Правда, он скорее всего будет пересиживать бомбардировки на материке. Итак сипсок у Берии пополняется. Американская пятерка: Теллер, Сциллард, Ферми, Комптон и Оппенгеймер - точечное уничтожение. Купить что ли мафию для этого.? В Чикаго у нас Лаки Лучиано... Германия: Гейзенберг и фон Браун - похитить, при неудаче похищения уничножить.
loginOFF: Сталкер пишет: Пеенемюнде обойдется несколькими массированными налетами - неча на него А-боНбы тратить. в принципе может быть. Но первые две цели уничтожат точно. Берлин- политический центр. Вюнсдорф ( = Цоссен) - центр управления ВС. А характеристики Ту4 с РДС-4 не изменяться. У него по ТТХ нормальная бомбовая нагрузка 6 тонн. А тут 5. Дальность полета, км 5100 Практический потолок, м 11200 Скорость, км/ч максимальная 558 Стрелковое вооружение - первоначально 10 пулеметов УБ (12,7 мм), потом 10 пушек Б-20Э калибра 20 мм и позже НС-23 (23 мм) в пяти башнях - две в передней кабине, одна в задней, одна за ней и одна в кормовой кабине, Бомбовая нагрузка 6000-8000 кг (6-8 ФАБ-1000).
Вандал: Сталкер пишет: Я все таки начинаю склоняться к мысли, что Берлин-таки будет подверхнут образцово-показательному удару в надежде, что и Гитлера с руководством Рейха там достанут, ну и вообще - ужаснуть! Но массовой А-бомбардировки не будет. Согласен. Только, как я уже писал, это никак не остановит немецкие войска, если только офигевший Гитлер не капитулирует.
Anton: А может лучше не Берлин,а Нюрнберг? Все -таки партийная столица,а вБерлине есть много чего,что лучше захватить целым (даже дляСССР -1953),воспитательное значение - такое же. Можно даже перед бомбежкой дня за 3 поразбрасывать листовки с предупреждением,все равно не перехватят Ту-16,да и Ту-4 тоже,но будет отмазка -мы предупреждали,а кто не поверил- сам виноват. Да после этого думаю генералы сами СССР Гитлера и компанию выдадут.
Сталкер: А я тут подумал, а где находился Гитлер 22 июня 1941 года. Не в Вольфшанце? Если так, то это территория Вост. Пруссии - эх блин! - которая отошла к Польше после войны, но лежит всего в 100 км от границы Калининградской области! Гейм оувер не получится. Если так, то среагирует ли Иван Христофорович, сможет ли сразу сообразить, поднять архивные материалы и исторические документы и бросить пару дивизии в бросок на Растенбург? Но тут нужна реакция почти молниеносная. Иначе волк улизнет из капкана.
39: Сталкер пишет: В Чикаго у нас Лаки Лучиано Лучиано в тюрьме, да и к Чикаго отношения не имел.
Сталкер: 39 пишет: Лучиано в тюрьме, да и к Чикаго отношения не имел. Да, промахнулся. Я почему то всегда их путал - Капоне посмещал в Нью-Йорк, а Лучиано в Чикаго. Ну тогда, оставшиеся на воле ребятишки Капоне, которым удалось сорваться с крючка Элиота Несса. Дело в том, что нам нужен головорезистый народец именно в Чикаго, чтобы "мочить" "Чикагскую пятерку". Искренне, по-человечески, мне жаль и Ферми, и Оппенгеймера, который стал после Хиросимы первейшим противником А-Бомбы, но ведь они и здесь ее построят. Что делать - надо мочить!
Кэрт: "Сталинграды" в этом мире точно достроят
Седов: Сталкер пишет: и Оппенгеймера Тайный комми. Лучше с ним просто поговорить. Сталкер пишет: на воле ребятишки Капоне, которым удалось сорваться с крючка Элиота Несса Я этот вопос прокачаю, но ИМХО (заня ситуацию с Нессом) анрыл. Кстати - вот если его на пост президента постепепенно протащить ? Он весьма левых взглядов был. Но это отдельная история. И однозначно против бомбежки Берлина. Существенных разрушений не будет - а говна много.
В.Лещенко: Седов пишет: И однозначно против бомбежки Берлина. Существенных разрушений не будет - а говна много. Вы это серьезно насчет существенных разрушений? Жертвы будут многократно больше хиросимских, а огненный смерч лучше чем в Гамбурге и Дрездене. Кстати --у нас ведь водородная бомба на подходе. Так что немецкий фронт в Польше осенью 41 будем прожигать именно ими. loginOFF пишет: в принципе может быть. Но первые две цели уничтожат точно. Берлин- политический центр. Вюнсдорф ( = Цоссен) - центр управления ВС. Я бы выбрал Мюнхен --колыбель национал-социалистической революции. Опять же город большой, заводов много. И еще --одну бомбу на Плоешти. Заправляйте танки шнапсом, герры!
Сталкер: Так где Гитлер 22 июня - в Берлине или в "Вольфшанце"?
39: Сталкер пишет: Так где Гитлер 22 июня - в Берлине или в "Вольфшанце"? А Вам только два варианта приходят на ум?
Вандал: Седов пишет: И однозначно против бомбежки Берлина. Существенных разрушений не будет - а говна много. Берлин - стратегический железнодорожный узел. Бомбы надо сбрасывать на сортировочные узлы, и тогда этот узел будет надолго выведен из строя. А чтобы не было вони - неоднократно предупредить население, можно даже продемонстрировать неуязвимость советской авиации. Типа: "Завтра во столько-то часов над Берлином пролетит наш самолёт, и немекая ПВО ничего не сможет с ним поделать". После чего заслать Ту-16. А сбрасывать бомбы можно и при помощи Ту-4.
Седов: В.Лещенко пишет: Вы это серьезно насчет существенных разрушений? Бомба 30кт. Население Берлина - 3млн. Хиросима - бомба 13 кт, население 200 000. На окраинах работали больницы и с аэродрома взлетали самолеты. Хиросима - в основном деревянный город, Берлин в основном каменный. На Нагасаки (300 000 население) сбросили бомбу в 24 кт. Потери меньше чем в Хиросиме. В.Лещенко пишет: Заправляйте танки шнапсом, герры! Ну быстрее будут строить заводы синтетического топлива. Кроме того - каков размер нефтяных полей в Плоешти ? Хватит ли одной бомбы ? Вот если на Рур сбросить - интереснее будет. Вандал пишет: Берлин - стратегический железнодорожный узел. Но кроме него и другие узлы есть и в обход Берлина поезда пустить надо. Вандал пишет: "Завтра во столько-то часов над Берлином пролетит наш самолёт, и немекая ПВО ничего не сможет с ним поделать". Для этого нужно чтобы он низко пролетел , чтоб увидели.
Сталкер: Пойдет ли Берия на демонстрационный шаг? Сбросит ли листовки с предупреждением гражданскому нселению, что завтра над городом будет сброшена бомба чудовищной разрушительной силы? Думаю, это не в советском стиле.
В.Лещенко: Седов пишет: Бомба 30кт. Население Берлина - 3млн. Хиросима - бомба 13 кт, население 200 000. На окраинах работали больницы и с аэродрома взлетали самолеты. Хиросима - в основном деревянный город, Берлин в основном каменный. На Нагасаки (300 000 население) сбросили бомбу в 24 кт. Потери меньше чем в Хиросиме. Большой город и высокие дома -большая плотность населения на квадратный километр. А каменые города горели не хуже деревянных даже от фосфорных бомб. Кроме того, воздушной тревоги не успевают объявить --знгачит сгорает вся гуляющая по улицам публика. Седов пишет: Ну быстрее будут строить заводы синтетического топлива. Кроме того - каков размер нефтяных полей в Плоешти ? Хватит ли одной бомбы ? Вот если на Рур сбросить - интереснее будет. Быстро только кошки родятся --а заводы строятся месяцами. Размер то может и большой -- зато материал очень горючий. В любом случае -- очаг пожара в пару десятков квадратных километров парализует промыcла парктически полностью --а уж как это чудо удут гасить при тех технологиях --даже и не знаю.
Кэрт: Седов пишет: Но кроме него и другие узлы есть и в обход Берлина поезда пустить надо. Ни так и бомбы ещё не кончились.
тухачевский: В.Лещенко пишет: Если вы не поняли. я исхожу из опыта Халхин-Гола, где при меньшей численности РККА одна из лучших армий мира была порвана, как грелка Тузиком. Так что будь у СССР истребители, аналогичные Т-34 на земле, быть юберменшам сильно битыми. в воспоминаниях Рауса говорилось,что первые месяцы он воевал без авиации
В.Лещенко: тухачевский пишет: в воспоминаниях Рауса говорилось,что первые месяцы он воевал без авиации А Рудель вспоминает, как он громил танковые колонны, которые если бы дошли до немцев, было бы нехорошо.
ратибор: Да, превосходство в воздухе многое предопределяет
CanadianGoose: Вандал пишет: То есть, против Ту-4 годится. По вашей логике всё, что состояло на вооружении югославской ПВО в 1999-м, годилось против НАТОвской авиации, да ещё и с запасом. Ну и что, много они набили за несколько месяцев массированных воздушных налётов? То же самое произойдёт и здесь. Понимаете, немецкой ПВО, для начала, надо осознать, что группа целей на десятикилометровой высоте со скоростью полтысячи км/ч - не глюк аппаратуры, а реал. А потом... Впрочем, "потом" уже не будет. В условиях ВМВ Ту-4 первые несколько месяцев после своего появления практически неуязвим. А к осени 1953 года Ту-16 стремительно выходит в серию из области эскпериментов. И вот тогда от немецкой ПВО уже точно толку столько же, сколько от берданки. Вандал пишет: если кто-то воображает, что можно совместить максимальный потолок, максимальную скорость и хотя бы нормальную бомбовую нагрузку в один и тот же момент времени в одной и той же точке пространства Никто не воображает, успокойтесь. Все прикидки идут от средних параметров Б-29 с ухудшением на 15-20%. loginOFF пишет: Против Ту4 - да. А вот против Ил28 уже не тянет. Это почему же? У него оптимальный диапазон 800-900 км/ч. Ежели как следует извернуться, то с пикирования даже мессер достанет. Другой вопрос, что нюк (образца холодного лета 1953-го) он нести не может. Бомбовая нагрузка маловата. loginOFF пишет: РДС-4Т стал основой для бомбы «Татьяна», поступившей на вооружение дальней и фронтовой авиации. Внешне она была похожа на обычную «фугаску». Ее корпус стал меньше по сравнению с РДС-1 более, чем в 4 раза, и «стройнее», она «похудела» с 5000 до 1200 кг. А может, и не маловата. У него по документам максимальная загрузка - 3 тонны. Значит, полторы - как раз нормально. Сталкер пишет: среагирует ли Иван Христофорович, сможет ли сразу сообразить, поднять архивные материалы и исторические документы и бросить пару дивизии в бросок на Растенбург? А у него там ВДВ нет? Разменять даже дивизию на такого "красного зверя" - лепота! Сталкер пишет: нам нужен головорезистый народец именно в Чикаго, чтобы "мочить" "Чикагскую пятерку". В принципе, туда надо бросать всё, что есть у Судоплатова легализованного в любой точке земного шара, связанной с США регулярным сообщением. Уж очень добыча ценная. А МТО всё можно на месте. Штаты летом 1941 - страна непуганых адиётов в плане служб безопасности. Томми Ган можно купить в универмаге. В.Лещенко пишет: Кстати --у нас ведь водородная бомба на подходе. Анрыл. Первая "псевдоводородная" бомба (нетранспортабельная) - осень 1953 в реале и ускорение практически невозможно, и так работали "на разрыв аорты". Первое термоядерное оружие - 1955 год. Седов пишет: Вот если на Рур сбросить - интереснее будет. Я бы на месте Л.П. категорически не стал бы торгать Рур. Его продукция окажет влияние на ход войны в лучшем случае через полгода, а даже коллега Вандал согласен, что через год СА будет штурмовать Берлин. В то же время Рур - это очень ценный мех для будущего супер-СССР. О качестве продукции и производительности труда Рурского комплекса СССР-1953 мог только мечтать. Так что будут, наоборот, холить и лелеять Рур, аки зеницу ока. Чтобы потом прикарманить.
В.Лещенко: CanadianGoose пишет: Анрыл. Первая "псевдоводородная" бомба (нетранспортабельная) - осень 1953 в реале и ускорение практически невозможно, и так работали "на разрыв аорты". Первое термоядерное оружие - 1955 год. Значит, следующий взрыв зимой -- где-то в Польше. На крайний случай --привезем на тягачах на передний край и шустро отведем войска.
Лин Цезарь Август: Трехэтажный дом на тягачах ?
Сталкер: CanadianGoose пишет: Анрыл. Первая "псевдоводородная" бомба (нетранспортабельная) - осень 1953 в реале и ускорение Не осень. Август месяц. И еще отечественная истореография утверждает, что в отличие от амеров, которые в ноябре испытали лишь прототип, мы о них в августе испытали уже практически доведенный промышленный образец РДС-бс млщн. 400 кТн.
Олег Невещий: CanadianGoose пишет: Анрыл. Первая "псевдоводородная" бомба (нетранспортабельная) - осень 1953 в реале и ускорение практически невозможно, и так работали "на разрыв аорты". Первое термоядерное оружие - 1955 год. Это в США, и даты неточные. В СССР иначе 1 ноября 1952 США взорвали первый термоядерный заряд на атолле Бикини. Первая советская водородная бомба была взорвана 12 августа 1953 года. Однако следует заметить, что американская «бомба» представляла собой лабораторный образец, фактически «дом, наполненный жидким дейтерием» выполненный в виде специальной конструкции, а советская бомба была законченным устройством, пригодным к практическому применению. Впрочем, мощность взорванного американцами устройства составляла 10 мегатонн, в то время как мощность бомбы конструкции академика Сахарова - 400 килотонн. из http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5
Лин Цезарь Август: Значит у нас не "дом" ? Перепутал... Ладно, хорошо ! Но мало и не понятно зачем. После того, как руководство рейха и транспортные узлы будут уничтожены ядерными бомбардировками... После того, как все поймут что в СССР запредельная техника, ядерное оружие и, возможно, другие интересные вещи (а там у страха глаза велики)…
В.Лещенко: Лин Цезарь Август пишет: Ладно, хорошо ! Но мало и не понятно зачем. После того, как все поймут что в СССР запредельная техника, ядерное оружие и, возможно, другие интересные вещи (а там у страха глаза велики)… Это если немцы будут упорствовать в своих заблуждениях.
ратибор: В.Лещенко пишет: упорствовать в своих заблуждениях после грибов не поупорствуешь. Самураи и те сломались
falanger: Так что ЯО по Германии в этом мире быть! Главное чтобы осадки ветром на територию СССР не занесло, а лучше на какихнибуть поляков-латышей...
Кэрт: falanger пишет: поляков-латышей... Латышей жалко Зачем граждан СССР травить А поляки и так ЯО огребут....
falanger: Кэрт пишет: Латышей жалко Мне - нет! Особенно в память о латышском легионе СС! И чиченов сразу депортировать в турцию к курдам.
Кэрт: falanger пишет: И чиченов сразу депортировать в турцию к курдам. Ну они и так в Казахстане сидят... А Турция при данном раскладе будет сидеть и не чирикать... falanger пишет: Особенно в память о латышском легионе СС Так они же и так сидят
falanger: Кэрт пишет: А Турция при данном раскладе будет сидеть и не чирикать... Просто я надеюсь что турки загеноцидят чичей как и курдов.
Кэрт: falanger пишет: Просто я надеюсь что турки загеноцидят чичей как и курдов. Извращенный вариант геноцида- отправить их на разборку радиоактивных развалин Берлина
falanger: Кэрт пишет: Извращенный вариант геноцида- отправить их на разборку радиоактивных развалин Берлина Тоже как вариант кстати-то... Жаль СССР слишком гуманен для такого варианта, а то можно было-бы в последствии избежать кучи проблем с "дикими горцами"...
krolik: одни звэри... а исчо на рейх ругались
В.Лещенко: krolik пишет: одни звэри... а исчо на рейх ругались Вынужден согласится.
ратибор: Война спишет
falanger: Кролик, Леценко, имели вы бы мой опыт общения с "дикими горцами", тоже бы аплодировали Кондопоге... Но это офтоппик.
Вандал: CanadianGoose пишет: Понимаете, немецкой ПВО, для начала, надо осознать, что группа целей на десятикилометровой высоте со скоростью полтысячи км/ч - не глюк аппаратуры, а реал. Хинт: максимальная скорость, максимальный потолок и нормальная бомбовая нагрузка несовместимы на одном самолёте в одно время в одной точке пространства. Строй самолётов будут идти на высоте 6-8 км. Скорость у них будет порядка 500 км/ч. Так что параметры, которые будет выдавать аппаратура, будут вполне реалистичны по меркам 40-х, хотя и немало удивят немцев. CanadianGoose пишет: По вашей логике всё, что состояло на вооружении югославской ПВО в 1999-м, годилось против НАТОвской авиации, да ещё и с запасом. Это по Вашей логике. Я же напоминаю всем любителям спорить, что любое аналоигя сама по себе не является аргументом. Прежде чем использовать аналогию - докажите, что Ваша аналогия корректна. Уверен, что своего утверждения обсновать Вы не сможете. CanadianGoose пишет: Никто не воображает, успокойтесь. Все прикидки идут от средних параметров Б-29 с ухудшением на 15-20%. Вот Вы как раз воображаете. Приведите примеры, когда B-29 атаковали с высот 10 км и выше. Вы просто взяли потолок самолёта из табличек, не удосужившись посмотреть, при каких условиях этот потолок достигался.
loginOFF: Вандал пишет: Хинт: максимальная скорость, максимальный потолок и нормальная бомбовая нагрузка а где вы видите максимальный потолок и скорость. Еще раз прочитайте данные. Макс. скорость 558 км/ч на высоте 10250 м. Потолок практический 11200 м. Нормальная бомбовая нагрузка на airwar указана в 6000 т. В статье про создание Ту 4- 3000 кг. да даже из 8500 сбросят - смотрите данные 88 мм орудий- эффективная досягаемость по высоте 7700 м.
Сталкер: Хваттит спорритт, гарраччие совветскииее пааррни! Это все хорошо, и я наверно соглашусь с логикой Вандала, что "мериться дОлжно по последнему" - по загруженным бомберам, а при нагрузке до 6 т. ессно потолок будет ниже, а еще для обеспечения дальности МиГов-15 даже с подвесными баками, которые должны быть НАД формацией, естественно, сама формация будет идти на высоте приемлемой для всех ее участников, но стоит ли переводить отведенное в теме место под препирательства "дурак - сам дурак", флудить и флеймить? Меня все больше интересует развитие таймлайна и ожидаемое будущее такого СССР. Мне кажется, что мы будем иметь СССР супердержаву, сохранившуюся до 21 века с экономикой похожей на нынешний Китай - либерализированной, но при сохранившемся жестком идеологическом диктате КПСС. Такой СССР не будет демократией, но будет иметь ряд либеральных - в основном, экономических свобод. Я не считаю, что это "Вариант "бис" или Березинский "Встречный конфликт", поскольку руководство этого СССР будет гораздо более гибким. Все закончится - по крайней мере, на время, разделом зон влияния между Восточным и Западным полушарием. Я считаю, что в этом СССР свой реальный шанс получат Андрей Громыко и Алексей Косыгин, а такие, как Суслов, отправятся на свалку истории.
falanger: Сталкер пишет: Я считаю, что в этом СССР свой реальный шанс получат Андрей Громыко и Алексей Косыгин, а такие, как Суслов, отправятся на свалку истории. Согласем, оное мне нравится. И по остальному согласен...
тухачевский: 7th Guest пишет: Недавно я покопался в архивах на тему различных переносов во времени, и накануне даты придумал свою (вроде не нашел такого). Была близкая тема про перенос в 1941 год современного БЖРК. Итак, 5 апреля 1953 года СССР в его современных границах "провалился" в пространстве-времени и "заменил" собой ту часть пространства где располагался СССР 21 июня 1941 года. Что из этого выйдет? осталось перенести яПольшу 1970(с сов. войсками в 31 августа 1939
Сталкер: Добавлю, что это еще мир Финляндской ССР, возможно, и Польской ССР, при СЭВ и "Парижском договоре", включающем все страны до мыса Кабу да Рока. Британию и Швецию ждет финляндизация - хотя бы потому, что бериевский СССР сделает Британии предложение, от которого та вряд ли сможет отказаться - союз против Императорской Японии, разгром квантунской армии и выскдка на Хоккайдо. Причем напряжение с Японией начнется сразу с 22 июня, когда она утратит всякую связь с поселениями и гарнизонами на Южном Сахалине и Курилах.Боюсь, что и без американцев Хиросиме и Нагасаки не уйти от своей судьбы - иначе Японию не остановить! После этого - финляндизация Японии. Япония в этом мире будет намного бедней и менее развитой - она не дождется крупных советских инвестиций. Боюсь ФДР выборы 1944 года проиграет - война зкончилась еще до того, как Америка успела в нее вступить, консолидирующей нацию личности не нужно. Лейбористы планово победят в Англии в 1945-м, а возможно, если сэр Уинстон будет негибок, то и раньше - во внеочередных парламентских выборах.
Стас: Допустим, победили, Гемманию закатали, крестового похода против красных не случилось.... Далее. Новым соцстранам научно-технические знания-1953 - передавать будут? Будут. Хотя бы чтобы промышленность Европы использовать. А значит, может возникнуть в рамках этого большого соцлагеря евросоюз во главе с Францией. В реале с КНР и с Югославией "проблемы" были. А тут - крупная европейская пром.развитая страна. Которую контролировать придётся через всю Европу. Имеет выход к Атлантическому океану. Может сама в принципе А-Бомбу сделать (ну не все же "буржуазные" физики сбегут в США).
Кэрт: Сталкер пишет: Мне кажется, что мы будем иметь СССР супердержаву, сохранившуюся до 21 века с экономикой похожей на нынешний Китай - либерализированной, но при сохранившемся жестком идеологическом диктате КПСС. Такой СССР не будет демократией, но будет иметь ряд либеральных - в основном, экономических свобод. В принципе, что-то такое и должно получиться.
Кэрт: С Японией сложно... У них есть то, чего нет у СССР 1953 г.- очень мощный (по меркам 1941) флот... Плюс богатейший опыт постройки крупных кораблей. Может, лучше посадить их на нефтяную иглу? Сделать из них союзника. Попытаться превратить Японию в советский непотопляемый авианосец.
В.Лещенко: Вандал пишет: Строй самолётов будут идти на высоте 6-8 км. Скорость у них будет порядка 500 км/ч. С какой высоты были сброшены "Малышь" и "Толстяк"? Сталкер пишет: Я не считаю, что это "Вариант "бис" или Березинский "Встречный конфликт", поскольку руководство этого СССР будет гораздо более гибким. Все закончится - по крайней мере, на время, разделом зон влияния между Восточным и Западным полушарием. То есть позволяем США создавать ядерное оружие?? Зная о "Дропшотах" и "Траянах". Вам бы следовало сказать -- "более глупым"
В.Лещенко: тухачевский пишет: осталось перенести яПольшу 1970(с сов. войсками в 31 августа 1939 А что --любопытно! Мочар бы стал рулить однозначно. А тогдашний вермахт и Войско-полькое выносило на раз. Кстати -- было ли ли на территории польши ЯО?
тухачевский: лучше уж переносить в 1941 год(22.06 01:00)нынешнюю РФ и СНГ
falanger: тухачевский пишет: лучше уж переносить в 1941 год(22.06 01:00)нынешнюю РФ и СНГ Было. Признали что будет Смотри архивы.
тухачевский: falanger пишет: Было. Признали что будет Смотри архивы. можете сказать где именно
Сталкер: Кэрт пишет: С Японией сложно... У них есть то, чего нет у СССР 1953 г.- очень мощный (по меркам 1941) флот... Плюс богатейший опыт постройки крупных кораблей. Это позже. Но сначала у Вас, вернее, у всех нас, вследствие переноса, СССР де-факто какаим-то необъяснимым для японцев способом оккупирует земли, ей по праву (на 1941 год) приндлежащие. Это не повод для войны? Так что имеем готовую на два фронта для войну СССР-1953 в году 1941-бис. Британия также завязана в войну с Японией, колониальная Голландия - тоже, они естественные союзники СССР, а после Сингапура - и подавно. Так что флот мы будем усиливать за счет Британии и Голландии, Австралии и Новой Зеландии. Поскольку Германия к весне 1942 года должна быть поставлена на колени, у Британии появляется возможность высвободить некоторые ВМС с европейского театра, чтобы предотвратить превращение Индийского океана в японское озеро. И т.д. Думаю, к весне 1943 года Япония подпишет капитуляцию с разгромленной Квантунской армией (заметим, что эта армия до 1944 года держалась практически неприкосновенной, и поэтому здесь она реально сильней, чем та, которую намотали на гусеницы в августе 1941 года советские танки, но удар через Гоби и Хинган, удар из Приморья удары в основании Манчжурского клина - против этого и у той Квантунской армии лекарств нет) с советским десантом на Хоккайдо и пр. А вот после этого ее можно и прикормить и сделать из нее непотопляемый авианосец.
Кэрт: Японцы в 1941г. ребята кое-чему в 1939 г. уже наученные. Сначала попытаются разобраться. И что мешает 23 июня пригласить в Кремль японского посла, продемонстрировать ему фото из Хиросимы, показать ТУ-4. В подробностях описать август 1945 в Манчжурии, а то и дать пообщаться с кем-либо из пленных японских генералов (не уверен, что выпустили всех) В общем, сделать предложения от которых будет крайне сложно отказаться. Сталкер пишет: Так что флот мы будем усиливать за счет Британии и Голландии, Австралии и Новой Зеландии. У них кораблей на данном театре НАМНОГО меньше, чем у Японии. Не говоря уж о том, что многие японские корабли лучше по качеству. У японцев на 1941 10 ЛК (и ещё 2 вот-вот вступят в строй), не менее 6 авианосцев, около 40 крейсеров... В общем, мне кажется, что СССР стоит любой ценой превратить японию из потенциального противника в союзника
Сталкер: Кэрт пишет: Японцы в 1941г. ребята кое-чему в 1939 г. уже наученные. Сначала попытаются разобраться. И что мешает 23 июня пригласить в Кремль японского посла, продемонстрировать ему фото из Хиросимы, показать ТУ-4. В подробностях описать август 1945 в Манчжурии И открыть все козыри? Нет, к сожалению, эти "наученные" парни нарвались на войну с США. Так что у меня большие сомнения в их адекватной способности трезво оценить ситуацию, не испытав все на своей шкуре. К сожалению. И к сожалению, поэтому будем иметь военный конфликт с Японией тем же летом. Джапы не уступят ни на йоту.
Кэрт: Какие козыри им открыты? В области ЯО у них на 1941 г. наработок меньше чем у всех прочих. ТУ-4 просто большой самолет и ЕМНИП, (во время Хасана) ТБ-3 летали над Японией, разбрасывая листовки, где написано, что если не уймутся- полетят бомбы. Сталкер пишет: "наученные" парни нарвались на войну с США. Ну так США их на войну и провоцировало. (по одной из версий) Нефтяное эмбарго и все такое. Положение СССР летом-осенью 1941 было далеко не блестяще- однако, не осмелились. А тут СССР рвет Германию как Тузик грелку... К тому же, традиционная "дружба" армии и флота. Кстати, вот на Японию и надо ТУ-4 с листовками послать. Что японцы могут получить от войны с СССР (если повод Сахалин и Курилы... тема ведь изначально фантастическая, может границу на ДВ оставить как в РИ, тогда и повода для конфликта нет...)- практически ничго, нефти в СССР на ДВ очень мало. А войск- много. Попытаются разобраться, ибо не только у них при переносе земли пропали.
Кэрт: Ошибка (моя) в посте №1460- посла заменить на приглашение правительственной делегации "для обсуждения вновь возникших проблем двусторонних отношений"... Хм, я забыл, есть ли у СССР в 1953 г. дип. отношения с Японией Кстати, а что будет поделывать персонал иностранных посольств в СССР? Ведь у них тоже есть кое-какая инфа, очень интересная правительствам соответствующих стран.... БЛИН! В Москве же есть посольство ГДР
falanger: Кэрт пишет: Кстати, а что будет поделывать персонал иностранных посольств в СССР? Ведь у них тоже есть кое-какая инфа, очень интересная правительствам соответствующих стран.... БЛИН! В Москве же есть посольство ГДР Валить всех нафиг максимально быстро и максимально эффективно вместе с агентурными сетями известными КГБ и Ко.
Сталкер: В.Лещенко пишет: То есть позволяем США создавать ядерное оружие?? Зная о "Дропшотах" и "Траянах". Вам бы следовало сказать -- "более глупым" Вверху я уже говорил о "чикагской пятерке", и что с ней следует сделать судоплатовским агентам.
В.Лещенко: Кэрт пишет: БЛИН! В Москве же есть посольство ГДР Вот и парвительство Соцималистической Федеративнйо респулики Германия! Тельмана конечно в президенты, но министрами --их и только их!Сталкер пишет: Вверху я уже говорил о "чикагской пятерке", и что с ней следует сделать судоплатовским агентам. А что --кроме них нет физиков и радиохимиков? Эта вам придется половину Гарварда и Оксфорда мочить! Нет --только полная и безоговорочная капитуляция.
В.Лещенко: falanger пишет: Было. Признали что будет Смотри архивы. Искал в архивах и не нашел. Не подскажите точную ссылку?
Сталкер: В.Лещенко пишет: А что --кроме них нет физиков и радиохимиков? Эта вам придется половину Гарварда и Оксфорда мочить! Нет --только полная и безоговорочная капитуляция. Нет, не придется. США рано или поздно получит нюки - этого не остановить никак. Отсутствие "пятерки" затиормозит их как минимум, лет на семь-десять. В то же время открытая конфронтация с СШАни к чему хорошему не приведет и только истощит ресурсы коммунистического мира.
ратибор: Сталкер пишет: США рано или поздно получит нюки - этого не остановить никак. Отсутствие "пятерки" затиормозит их как минимум, лет на семь-десять За это время у СССР будут полноценные баллистические ракеты. Не получат США нюки
Сталкер: ратибор пишет: Не получат США нюки Получат, но отстанут в гонке навсегда. Дело в том, что до середины 60-х СССР не имел достаточно ЯО, чтобы реально разбомбить Америку в пыль. А все остальное - гиблое дело. Вторжение в США - это даже не ASB.
В.Лещенко: Сталкер пишет: Получат, но отстанут в гонке навсегда. Дело в том, что до середины 60-х СССР не имел достаточно ЯО, чтобы реально разбомбить Америку в пыль. А все остальное - гиблое дело. Вторжение в США - это даже не ASB. Но как варинат --уничтожение крупных центров, включая Лос-Аламос, а потом -вторая порция с добиванием государства как такового и превращпением США в конгломерат территорий, где Бещзумыне Максы выясняют отношени япри помощи томпсонов и винчестеров --это вполне реально.
PS: Хм. А почему никто не задумался что станет с тем миром из которого исчезнет СССР-53? Представляете в каком ауте будут США? Особенно, если на его месте ничего не появиться :)
krolik: ну вроде договорились давно уж что при переносе идет обмен
PS: Ага. СССР-41 в мире 53 года..
ратибор: Тут то Сталину придется покрутится
loginOFF: ратибор пишет: Тут то Сталину придется покрутится Если только в гробу- согласно изначальным условиям перенос в момент когда он уже умер.
Стас: Имеется в виду Сталин 1941 года.
тухачевский: ХМ...ачто с о странами соцлагеря?Они останутся(вместе с советскими вс) так чтоо не все так плохо для ссср-41 и не так хорошо для СССр-53 представляю-22.06 53 объявляется пусть живой сталин
Стас: смотрим соответствующую тему
тухачевский: Стас пишет: смотрим соответствующую тему какую именно?
loginOFF: Обратный перенос. Тема была.ASB: Перенос СССР-41 в 1953г.смотрите на 2-й странице.
тухачевский: вопрос:какое кол-во сов. войск находится за пределами страны(Восточная европа Дальний)?
В.Лещенко: falanger пишет: Было. Признали что будет Смотри архивы. Не нашел, поэтому вставлю пять копеек. Будет конечно тяжело, но посокльку техническое превосходство просто раздавливающее, то на линии Днепра тормознуть вермахт реально. Правда, жарить юберменшей ЯО все равно придется.
loginOFF: Нашел книгу по ВС СССР на 1945-1991 г. На днях выложу данные.
loginOFF: На май 1953 г. Управлений общевойсковых армий(ОА)-18, механизированных армий(МА)-9,стрелковых корпусов(СК)-ок.64, стрелковых дивизий-144,горно-стрелковых дивизий-6, мехдивизий-70,танковых дивизий-29, управлений воздушно-десантных корпусов-5, воздушно-десантных дивизий-15, кавалерийских дивизий -6, пулеметно-артиллерийских дивизий и бригад-22, отд.бригад(полков) морпехоты-4.
тухачевский: loginOFF спасибо за инфу но сколько дивизий находятся за пределами СССР? кстати по-моему это был лучшие войска ссср
loginOFF: тухачевский пишет: кстати по-моему это был лучшие войска ссср Конечно, особенно ГСВГ. Просто сейчас времени нет выложить все. В книге расписано по округам и армиям. Попробую в воскресенье прийти на работу и выложить. ПРичем реал, а потом соотношение сил по данному варианту. Кстати нашел в редакции журнала Сержант издание военно-историчесакого ЕМНИП института где до дивизий расписны все силы Германии на 22 июня на Востфронте. Оказывается есть все данные вплоть до перемещения каждой дивизии по месяцам. ВСе это в советские времена проходило под грифом Для служебного пользования.
Олег Невещий: loginOFF пишет: до дивизий расписны все силы Германии на 22 июня на Востфронте. А это можете выложить? Или дать ссылку?
loginOFF: Тоже постараюсь в воскресенье выложить. Я ксерокопировал эти листы. Качество неважное, тк издано в 1956 г. Но прочесть можно выложу вручную.
Олег Невещий: loginOFF пишет: постараюсь в воскресенье выложить. Жду с интересом...
loginOFF: Итак, пока есть время. Штатная численность Советских ВС на 1 марта 1953 г-5 396 038 человек. Воздушно-десантные войска. Управление ВДВ ( с апреля 1953 г, Москва) 8-й вдк(Полоцк,БВО) 103 вдд (Полоцк),114 вдд(БВО, Боровуха),7 вдд(БВО, каунас) 15 вдк (ПрибВО,Раквере) 76 вдд(ЛВО,Новгород),104 вдд(ПрибВО,Нарва),21 вдд (ПрибВО,Валга) 37 вдк (Приамурье) 98 вдд(...),99 вдд(...),13 вдд (ДальВО, Свободный) 38 вдк (МВО,Тула) 105 вдд (МВО,Кострома),106 вдд(МВО,Тула),11 вдд (МВО, Рязань) 39 вдк(КиевВО, Белая Церковь) 100 вдд (КВО,Кировоград),107 вдд(КВО,Чернигов),31 вдд(КВО, НОвоград-Волынский).
тухачевский: браво!
loginOFF: ГСВГ 1 Гв Механизированная армия (МА)-2 тд,2 мд 2 ГвМА-2 тд,2 мд 4 Гв МА-1 тд,2 мд, 3 гв МА-2 тд,2 мд, 3 ударная А-2 мд,1 тд,4 сд 8 гв Общевойсклвая Армия(ОА)-2 мд, 4 сд в т.ч. 6,7,9,10,11,12 гвардейские тд,11,25 тд 1,6 гв, 7,8,9,14,18,19,20,21 гвард- механизированные дивизии(мд) 32,39 гв,57 гв,82 гв. 94 гв. сд Артиллерия- ... арт дивизий,6 армейских зенартдивизий, 5 отдельных зенарт дивизий.
Кэрт: loginOFF пишет: ГСВГ Жалко конечно, но придется без них
loginOFF: Германские войска и союзники на 22.06.1941 г. Армия"Север" гск Норвегия,36 ак-2,3 гсд, гсд "Норд" 3 финск.АК-3,6 финск пд Всего 3 пд,3 гсд А"Карелия"(фин) 6,7 финск.АК-162 герм.пд, финские-1,5,7,11,14,19 пд, 1,2 пбр, кбр Всего 7 пд,1 кбр,2 пбр А "Юго-Восток" 2,4 финск. АК- 2,4,8,10,12,15,17,18 пд(финск) Всего 8 пд. Гр.Армий Норд 18 А 1 АК-1,11,21 пд,26 АК-61,217 пд, 38АК-58,291 пд 207 охр д Всего- 7 пд, 1охр д 4 ТГруппа 41 АК(моториз)-1,6 тд, 36 мд, 269 пд 56 АК(м)-8 тд,3 мд, мпд СС "Меривая голова", 290 пд Всего- 3 тд,2 пд,3 мд 16 А 2 АК-12,32,121 пд,10 АК-30,126 пд,28 АК-122,123 пд 281,285 охр.д Всего 8 пд,2 охр д Резерв ГрА 23 АК-206,251,254 пд Всего -3 пд Итого 2А, 1 Тгр,20 пд,3 тд,3 мд, 3 охр д.
loginOFF: Гр А "Центр" 9 А 42 АК-87,129,102 пд; 20 АК-162,256 пд, 8 АК-8,28 пд, 6 АК-6,26 пд, 5 АК-5, 35,161 пд 43 охр д пд 12, охр д 1 3 Тгр 39 АК(м)-12,19 тд, 18 мд, 57 АК(м)-7,20 тд,14,20 мд 900 мбр Всего 4 тд,3 мд,1 мбр 4 А 7 АК-7,23,258,268 пд, 13 Ак-78,17 пд 9 АК-137,263,292 пд 43 АК-131,134,252 пд 286,221 охр д Всего 11 пд, 2 охр д. 2 Тгр 12 Ак-31,34,45 пд, 29 мд 47 АК( м)-17,18 тд,167 пд,1 кд 46 АК(м)-10 тд, мпд "Рейх",мпп Гроссдойчланд" 24 Ак(м)-3,4 тд,10 мд 255 пд,267 пд Итого 6 пд,5 тд,3 мд, 1 Мбр(называется мпп) Резерв Гр А 53 АК-293 пд Всего 1 пд Итого 2 А,2 Тгр, 30 пд,9 тд,6 мд,1 кд, 3 охр д,2 мбр.
loginOFF: Гр А Юг 6 А 17 АК-56,62,298 пд, 29АК-44,299,11 пд, 44 АК-9,57,297 пд 55АК-75, 168 пд(?) 213 охр д 1 ТГр 3 Ак(м)-13,14 тд, 25 мд, 14 АК(мот)-9 тд,мд "А.Гитлер",мд "Викинг" 48 АК(м)- 11,16 тд, 16 мд 298 пд Всего 12 пд,5 тд,4 мд, 1 од 17 А 4 АК-24,71,295,296 пд 52 АК-101 лпд,97 лпд,68 пд 49 гск-1 гсд,257 пд,100 лпд 262 пд, 444,454 охр д 8 (венгерск) АК-8 пбр,1,2 мбр,1 кбр Всего пд-7 гсд -1 лпд-3 од-2, пбр- 1,мбр-2,кбр-1 3 А( рум) 4АК, ГСК,КК-6,7,8,13,14 пд,1,2,4 гсбр, 5,6,8 кбр 4А (рум)-2,3,5,11 АК-5,9,10,15,21,35 пд,1 пограничн.д,Гвард.д.,1,2 креп бр, мбр. 11 А(герм) 11АК-22,76,239 пд 30 АК-198,72 пд 54 АК-50,170 пд Резерв ГрА 125 пд,99 лпд,4 гсд Итого 5Арм,18 Ак,3 МК-46 пд,5 тд,4 мд,3 од,6 пбр,3 мбр,4 кбр, 2 коеп бр Резерв 2 А35,34,50,51Ак, 40 АК9мот)-15,46,52,73,79,86,93,95,96,98,106,110,112,113,132,183,197,260 пд,294 пд,пд СС полицейская (часть- отдельные), 2,5 тд, 60 мд всего-21 пд,2 тд,1 мд ВСЕГО:13А,4 ТГр,47 АК,11 МК,1 кк, 138 пд,19 тд,14 мд, 1 кд, 9 охр д 8 пбр, 5 мбр, 5 кбр в тч немецкие- 110 пд,19 тд,14 мд,1 кд,9 од,2 мбр.
loginOFF: Небольшая ошибка- в А"Север" - пропущено- 169 пд
savage: А вы заметили ГЛАВНУЮ подставу для вермахта? В Германии может и 22 июня, но в СССР ЕЩЁ 5 МАРТА! А в это время ещё снег и грязь. Так что доблесный Вермахт зайдёт вглубь на несколько километров, а через недельки две снежок растает, дороги подсохнут (дни всё-таки длинные) и по этим дорогам подвезут советским войскам подкрепление. Ну а потом маршалы Конев, Жуков и Рокоссовский докажут, что за 8 лет не забыли как надо брать Берлин. :))
loginOFF: savage пишет: В Германии может и 22 июня, но в СССР ЕЩЁ 5 МАРТА! Ну,еще один небольшой плюс для советской стороны. к сожалению остальные данные выложу только не раньше понедельника -вторника по "техническим" причинам
Сталкер: Забудьте о группе армий "Север" вместо нее мы получаем 14-ю гв. армию Баграмяна в Калининградской обл. То же касается и наличия частей 7-й и 5-й армий на Белостокском выступе, который после войны отошел к полякам. И наоборот, в 1953-й переносится группа армий "Север", которая в общем то одна против СССР-1941 в 1953 г. плюс советские окукпационные войска в Центр. Европе и Германии. savage пишет: В Германии может и 22 июня, но в СССР ЕЩЁ 5 МАРТА! Поправка: по условиям 7-го гостя 5 апреля 1953 г.
savage: По-моему закладывалась дата смерти Сталина. Но и 5 апреля не самое время для наступления.
Сталкер: savage пишет: По-моему закладывалась дата смерти Сталина. Все, что нужно сделать - это просто посмотреть первый пост. 7th Guest пишет: Недавно я покопался в архивах на тему различных переносов во времени, и накануне даты придумал свою (вроде не нашел такого). Была близкая тема про перенос в 1941 год современного БЖРК. Итак, 5 апреля 1953 года СССР в его современных границах "провалился" в пространстве-времени и "заменил" собой ту часть пространства где располагался СССР 21 июня 1941 года. Что из этого выйдет?
loginOFF: Вношу свои парочку поправок. Все считали что вносился день смерти Сталина. Вместо 14 А Баграмяна мы имееем 11 общевойсковую армию ПРИбВО. Еще раз сорри но все что получиться выложу не раньше понедельника. ЗЫ. Мое ИМХО - Германии светит большая , даже без ЯО
Сталкер: loginOFF пишет: Вместо 14 А Баграмяна мы имееем 11 общевойсковую армию ПРИбВО. У меня с цифрами вообще плохо. Поправляюсь. Все таки не 14-я, а 11-я (Вы правы), но не общевойсковая, а гвардейская, и под командованием И.Х. Баграмяна.
loginOFF: Вообще-то ЕМНИП в 1953 г именно 11 ОА. Проверю сегодня. Насчет командующего- не спорю, ибо не интересовался.
Кэрт: loginOFF пишет: Германии светит большая ПМСМ-это единственный пункт, который никто не оспаривает
Сталкер: И, конечно же, всем новоприбывшим коллегам рекомендую прочитать тему от начала, даб не повторяться и посмотреть, что уже все прочие нагородили. Коллега loginOFF, если желает, тоже может освежить пропущенные им моменты в памяти. А то мы уже на второй круг идем в повторениях.
loginOFF: Пардон. еще раз напоминаю. что мы спорили что и сколько есть на вооружении СССр и за сколько он же ( будучи в готовности к атомной войне с США+ Европа, мог бы победить Германию-41 г.) Кто-то помнится упрекал, что я не воспринимаю все в общем, а учитываю частности. Именно ему я ответил, что сначала должен найти все все данные.. А затем все просто - по методу боевых потенциалов считаем.. и почти 80% ИМХО будет за то, что я прав. НО сначала это нужно посчитать.
loginOFF: В пределах СССР Северный ВО 23 ОА 44ск(), 26 ск(Архангельск), …ск 25 сд(),45 сд(Мурманск),47 сд(), 54 сд(Алакурти),64 сд(Сортавала),67 сд(),69 сд (Вологда),77 гв сд (Архангельск),83 сд(). Всего-1 ОА, 3 ск,9 сд Ленинградский ВО 19 гв ск (), 30 гв ск(Выборг), 8 гв сд(),45 гв сд (Каменка), 64 гв сд (Саперное), 1 пулад(), 22 пулад 2 гв тд(), 36 гв мд (), 37 гв мд () Всего -2 ск,3(4) сд, 2 пулад, 1 тд, 2 мд, 1 (?) арт дивизия,1 арт бригада,1- 2(?) зенад Прибалтийский ВО (ПрибВО,Рига) - маршал Баграмян И.Х. 11 гв ОА 2 гв ск ( ), 4 гв ск ( )… ск () 1 гв сд(Калининград),5 гв сд (), 16 гв сд ( ),26 гв сд (Гусев), 28 сд (), 42 сд () 1 тд (Калининград), 28 гв мд, 29 гв мд, 30 гв мд ВДК-15 гв Всего 1 ОА, 3 ск, 6 сд, 1 тд, 3 мд 1-2 ад, 1 -2 зенад 2 вдд Белорусский ВО (БВО,Минск) -? 5 гв МА ()-8 гв тд, 29 тд, 22 мд, 12 гв мд 7 МА- 3 гв тд, 10 тд, 27 гв мд 28 ОА 9 гв ск( ), 28 ск (),41 ск 5 сд,10 сд, 48 гв сд,50 гв сд, 55 гв сд,120 гв сд 5 тд , 15 гв мд, 20 гв мд, 70 гв мд ВДК-8-й Всего 2 МА, 1ОА, 3 ск , 6(9) сд, 5 тд, 6 мд 2-3 ад, 3 зенад 3 вдд Прикарпатский ВО (ПрикВО, )- маршал Конев И.С. 8 МА, 13 ОА 38 ОА 24 ск 11 сд, 14 сд, 24 сд, 70 гв сд,97 гв сд,128 гв сд 17 тд,23 тд,31 тд 10 гв мд, 11 гв мд, 17 гв мд, 23 мд, 27 мд, 32 гв мд Всего 1 МА, 2 ОА, 4 ск, 6 (8) сд, 3 тд, 6 мд 1 артк, 2-3 ад, 4 зенад Киевский ВО - 1 гв ОА 20 гв, 21 гв 8 сд, 25 гв сд,42 гв сд,55 сд,72 гв сд,81 гв сд,112 гв сд 13 гв тд 16 гв мд,18 гв мд, 24 мд, 25 мд, 64 гв мд ВДК-39-й Всего: 1 ОА, 4-5 ск,7 (10) сд, 1 тд, 5 мд 1 артд, 2 зенад Одесский ВО 10 гв ск,25 ск,32 ск 20 сд, 28 гв сд,48 сд.59 гв сд,66 гв сд,86 гв сд 26 мд,34 гв мд,35 гв мд,69 мд Всего: 3 -4 ск,6(8) сд, 4 мд Московский ВО 1 гв ск, 13 гв ск 3 сд,15 сд,31 сд,38 сд 4 гв тд, 23 гв мд,65 мд,66 гв мд,71 мд ВДК-39 гв Всего: 2 ск, 4 сд,1 тд,4 мд 1-2 ад, 1-2 зенад Воронежский ВО Всего:1 ск,3 сд, 1 мд,1 кд Приволжский ВО Всего:1 ск,3 сд,1 мд Уральский ВО 2 ск,5 сд, 1 мд Южно-Уральский ВО 1 ск,3 сд, 1 мд Северо-Кавказский ВО 2 ск, 4 сд, 1гсд,1 мд,1 кд Закавказский ВО 2 ОА,3 ск,13 сд, 1 пулад,3 мд,1 кд Туркестанский ВО 3 ск,4 сд,2 гсд,1 тд,1 мд Сибирский ВО 2 ск,3 сд,2 мд Забайкальский ВО 1 МА,2 ск,2 сд,3 тд, 6 мд,1 кд Дальневосточный ВО 6 ОА,4(6) ск,15 сд, 7 пулад, 2 тд,4 мд ВДК-37 гв(3 вдд) Указаны только дивизии по штатам А и Б. ( те укомплектованные на 80-90 и почти на 60 %).
dragon.nur: Вандал пишет: У них хвостовое колесо под воздействием реактивной струи выгорало. О майн готт. У них стальные колёса ставили с внутренним подрессориванием, как у Т-64.