Форум
ASB: Перенос СССР из 1953 в 1941
7th Guest: Недавно я покопался в архивах на тему различных переносов во времени, и накануне даты придумал свою (вроде не нашел такого). Была близкая тема про перенос в 1941 год современного БЖРК. Итак, 5 апреля 1953 года СССР в его современных границах "провалился" в пространстве-времени и "заменил" собой ту часть пространства где располагался СССР 21 июня 1941 года. Что из этого выйдет?
В.Лещенко: Впрочем, к данной теме это отношения не имеет. Подозреваю, с вашей точки зрения, и при данном чуде немцы гнали бы СА с ее жалкими АБ до Москвы и Волги силой нордического духа. Если я прав --напишите -- будет интрересно прочитать. Я вот никак не могу найти приписанную Переслегину победоносную стратегию для рейха зимы 45. Вам не попадалось? Буду благодарен...
loginOFF: Ну господин проффесионал, тут вы точно дали маху. У СССР было больше самолетов,причем даже И16 в умелых руках не слишком сильно уступали Ме109. А про брошенные Т34 вы видимо не слышали ничего?. Все дело было в качестве офицерского корпуса, подготовке солдат и в управлении. Причем все это упиралось в общее отставание СССР от Германии.
Вандал: В.Лещенко пишет: Отчего же. Оттого же. В.Лещенко пишет: Без господства в воздухе был бы немцам большой Халхин-Гол. Большой Халхин-Гол - это что такое? Окружат и разобьют два немецких армейских корпуса? Охотно верю. В.Лещенко пишет: Сталбыть, Резун, утверждавший что немцы воевали на трофейном бензине окончательно признан лжецом и дезинформатором? А Вы не знали? loginOFF пишет: В третих при любой непонятке автоматически дадут команду "в ружье"- слишком еще памятен опыт войны и большинство командиров частей прошли фронтовую школу. Да, дадут. Откупорят НЗ, по тревогу выйдут на позиции, дадут отпор. А что дальше? Чем воевать, когда НЗ кончится? И, главное, как воевать, что делать, не простым солдатам, а дивизиям, корпусам, армиям? планов-то нет. Никто на внезапный перенос на 12 лет назад не закладывался, и планов таких не составлял. Так что разрабатывать придётся очень многое. И разработают, но на это уйдёт время. А до тех пор придётся отступать. И даже локальные победы у немцев будут. loginOFF пишет: в четвертых, посчитайте ка как намцы будут боротьс против Мигов и Т44, т54, даже пусть Т34/85. Так же, как воевали против одиночного КВ под Рассейняем. Наши танки будут драться, пока у них будет что заливать в баки, и чем стрелять. Кстати, насчёт Т-54 и Т-44 Ваш оптимизм сомнителен. Т-44 мало, подозреваю, что они, в основном, в учебных подразделениях (так как подлинно боевым танк так и не стал из-за низкой надёжности), Т-54, как я понимаю, главным образом в ГСВГ. А второй и третий эшелоны, с которым и будет воевать немецкая армия - это как раз Т-34, и не только Т-34-85. loginOFF пишет: Даже неотмобилизованная ТА 53 г. вполне может отбить у немцев охоту воевать. Излишне оптимистично. Во-первых, неотмобилизованная ТА не имеет тылов, а следовательно, проблемы со снабжением неизбежны. Во-вторых, Вы знаете много танковых армий, находившихся в 1953 году в европейской части СССР?
ратибор: Интересно 88мм пушка поражала ИС-4 в лоб и в башню?
39: Лещенко в очередной раз вместо ответов на конкретные вопросы занимается болтовней про "диссиду", "Рашку" и "нордический дух". Не надоело? Я вот никак не могу найти приписанную Переслегину победоносную стратегию для рейха зимы 45. Вам не попадалось? Переслегину - не попадалось. Вероятно, Цурас. loginOFF пишет: Все дело было в качестве офицерского корпуса, подготовке солдат и в управлении. Причем все это упиралось в общее отставание СССР от Германии. По мнению Лещенко, с этим как раз все было хорошо.
В.Лещенко: Га, панове! Мы забыли как бы не главное --оперативные планы вермахта и направления главных и вспомогательных ударов, расположения основных складов и так далее вплоть до мест дислокации штабов и обитания фельдмаршалов и генералов отлично известны. Не думаю, что немецкая ПВО что-то сможет сделать с Ил-28 а охранка штабов -- с диверсантами.
Седов: Человек пишет: и в Белдостоке окажутся весма деморализованные ниши союзники. Не союзники, а часть ударной группировки Центрального фронта. И много много танков.
В.Лещенко: 39 пишет: По мнению Лещенко, с этим как раз все было хорошо. Прошу не приписывать мне чушь. С летчиками было скверно. С танкистами -- сильно получше. Средний уровень командиров пехотных частей был скажем так, очень средним, а генералов -- не то чтобы совсем плохим, но в огромной степени --не соответсвтующим должностям. Моряки были относительно неплохи, но флот не был решающим фактором. Вы удовлетворены? 39 пишет: Переслегину - не попадалось. Вероятно, Цурас. l Кто такой Цурас? Не слыхал! Ссылку на него не дадите? Лещенко в очередной раз вместо ответов на конкретные вопросы занимается болтовней про "диссиду", "Рашку" и "нордический дух". Не надоело? Прошу указать --где в этой теме я упоминал "диссиду" и "рашку"?? У вас, часом, не галлюцинации? Про нордический дух было -- так это в связи с тем. что он был бы единственным, что мог вермахт противопоставить ядерному оружию и реактивной авиации.
39: Все комментировать лень. В.Лещенко пишет: Кто такой Цурас? Не слыхал! Ссылку на него не дадите? http://militera.lib.ru/research/dritten/index.html
В.Лещенко: 39 пишет: Все комментировать лень. Отличная отмазка когда сказать нечего! Чувсвтую глубокое моральное удовлетворение. За ссылку спасибо
39: В.Лещенко пишет: Отличная отмазка когда сказать нечего! Чувсвтую глубокое моральное удовлетворение. На все ваши перлы времени не хватит, да и другие дела есть. С вас же, навскидку, еще ответы на вопросы о ЗРК С-250, "запасах Т-80-х в Ираке", и "похеренным" Горбачевым С-300.
Седов: И все таки все дружно забыли про то что в Северной части В.Пруссии стоят наши войска, которые могут ненапрягаясь выйти в тылы обрезанной (ИМХО без Гепнера) группы "Север", кроме того - не будет восстания в Литве. Вообще весело. Плюс заметно более сильный Балтийский флот. ИМХО бомбить Берлин начнут сразу и особо не напрягаясь. То что финны и не рыпнуться - говорилось. И ведь Венгрия тоже. Хотя бы потому, что зная про Кошицкий инцидент наши его не допустят. И кстати - кто из лидеров соцстран 22.06.53 находился в Москве ? Тут нщн момент интересный есть - в 1953 с Югославией еще контры, а значительная часть подпольщиков 41го в 48-49гг. расстреляна, а тут они живы здоровы - как с ними быть ? И еще момент - во сколько точно произойдет перенесение ?
В.Лещенко: 39 пишет: На все ваши перлы времени не хватит, да и другие дела есть. С вас же, навскидку, еще ответы на вопросы о ЗРК С-250, "запасах Т-80-х в Ираке", и "похеренным" Горбачевым С-300. Да не нужно на все! Вы скажите хотя бы, как от ЯО дойчи защищаться будут? И как Ме-109 будет сбивать хотя бы Ла-7 с пилотами прошедшими войну? Ошибку с С-250 признаю -- возможно описка, возможно еще что-то. насчет Т-80 в Ираке --так это ж альтернатива. Горбачев сократил финансирование всего ВПК, причем как раз перспективных направлений --об этом писали Язов и Варенников.
cobra: В.Лещенко пишет: Моряки были относительно неплохи, но флот не был решающим фактором. Ээээ господин, флот был крайне плох, а уж качество офицеров хуже плинтуса........ Флот крайне чуствителен к качеству офицерского корпуса? напомнить судьбу большинства офицеров РИФ? Служило в РККФ очень мало старорежимных товарищей.............
В.Лещенко: cobra пишет: Ээээ господин, флот был крайне плох, а уж качество офицеров хуже плинтуса........ Флот крайне чуствителен к качеству офицерского корпуса? напомнить судьбу большинства офицеров РИФ? Служило в РККФ очень мало старорежимных товарищей............. Не буду спорить на тему потери традиций флота пережившего Поррт-Артур и Цусиму. Но дело в другом -- как бы то ни было, РККФ выполнил свою задачу -- создавать проблемы немцам и помогать сухопутным войскам. При совсем плохом флоте была бы невозможна ни оборона Таллина и Ханко, ни Севастополя и Одессы, ни Ленинграда. А вот не вспомните ли --какими победами в 1939-40 над кригсмарине прославился флот "ля белле Франсе" с его новыми дредноутами и авианосцем? Если он и создал проблемы --так это инглишам, озаботив их операцией "Катапульта"
В.Лещенко: Седов пишет: кроме того - не будет восстания в Литве. А оно разве было???
Седов: Продолжим про Белосток. Получается, что части вермахта в районе Сувалок в глубоком мешке. Если быстро наладить взаимодействие с белостокцами, то можно группу армий "Север" аннигилировать за несколько часов. И плевать на Гота и Гудериана, они по любому столкнуться с более серьезным сопротивлением чем в реале. Интересна позиция Англии - ясно, что они поймут, что мир сошел с ума не сразу и Черчиль успеет произнести соответствующую речь как в реале. А потом (через пару недель) вызовет на ковер руководителей авиапромышленности и отдаст приказ - все силы на доводку Уиттловских идей но рабочеспособного состояния - Метеор даже четвертый (осень 45го) с МиГами-15 не шибко конкрурентноспособный, но все таки. Хоть что то. А там был период когда года полтора работы по нему практически не финансировались. Предположим что Польша быстро занята нашими, но немцы 41го - не чета немцам 45го и вполне реальна настоящая народная война в их исполнении, а тут Хейнкель судорожно доводит Хе-280 (Мессер в ауте - у него еще долго не будет летающего девайса). Конечно Хе-280 тоже (как и Метеоры даже четвертые) не конкурент МиГам-15, но ведь он затачивался на маневренный бой (что оказалось ненужным в реале), а тут хоть что то. Теперь Япония. Почему бы с ней не договориться ? Ясно что Рузвельт не жилец, так что может её использовать в качестве ледокола мировой революции. Привезти японских атташе на фронт - показать что можем и тихо мирно договориться о разделе тихого океана.
Седов: В.Лещенко пишет: А оно разве было??? Угу
В.Лещенко: Седов пишет: Угу Востание или так называемое ака витруальное восстание?? А то знаете --у некоторых учебниках моей родины писали одно время про УПА, осовбодившую от немцев "многие города".
OlegM: В.Лещенко пишет: пара бомб по Вашингтону и Нью-Йорку и США капитулируют. Надо не НьюЙорк бомбить а ЛосАламос... Что же касается всех этих тем с переносами, совет - не ищите стандартных решений в нестандартных ситуациях. Например очень может быть что Сталин из года 1953 прегласит немецких экспертов на испытания водородной бомбы, одновременно предложит Гитлеру мир и подарит Японии ядрен-батон...
Седов: В.Лещенко пишет: или так называемое ака так называемое или ака ? Зачем дублировать термины ? OlegM пишет: Например очень может быть что Сталин из года 1953 прегласит немецких экспертов на испытания водородной бомбы, Тоже может быть. Ведь им деваться некуда. Наступать с открытым флангом в условиях подавляющего качественного превосходства противника - самоубийство.
В.Лещенко: Седов пишет: Тоже может быть. Ведь им деваться некуда. Наступать с открытым флангом в условиях подавляющего качественного превосходства противника - самоубийство. Не забывайте - фюрер растоптал договор, за который в 1914 кайзер без раздумий продал бы душу черту. От человека общавшегося с великими неизвестными, можно было бы ожидать всего, чего угодно. OlegM пишет: Что же касается всех этих тем с переносами, совет - не ищите стандартных решений в нестандартных ситуациях. Например очень может быть что Сталин из года 1953 прегласит немецких экспертов на испытания водородной бомбы, одновременно предложит Гитлеру мир и подарит Японии ядрен-батон... А еще он может убить сибя апстену
Вандал: Седов пишет: И все таки все дружно забыли про то что в Северной части В.Пруссии стоят наши войска, которые могут ненапрягаясь выйти в тылы обрезанной (ИМХО без Гепнера) группы "Север", Хи-хи! Берите круче. Невесть откуда взявшимся СССР придавлена вся боевая часть группы армий "Север" (ну, может быть, за исключением нескольких резервных дивизий). Потому что они были сосредоточены на правом берегу Немана, который в 1953 году весь наш (передан Литве). Смотрите карту. Только это по большому счёту ничего не решает. Если только перенос не осуществлён заранее по специальной договорённости с товарищем Сталиным. Всё равно период неразберихи и выяснения обстановки под ударами противника неизбежен. А потом будет уже не до движения вглубь: ведь противник сможет продвинуться довольно глубоко и создать угрозу коммуникациям наших группировок. Седов пишет: Плюс заметно более сильный Балтийский флот. А это сложный вопрос: обсуждается перенос СССР в границах 1953 годах. А как быть с кораблями в плавании? А в нейтральных водах? А вообще, вода переносится, или только суша? Если считать, что переносится только суша, то флота вообще может не быть (за исключением нескольких кораблей в сухих доках). Если же считать, что корабли в базах переносятся, то это уже другой коленкор. Флот нормальный и в состоянии создать серьёзные проблемы противнику. Да и ПВО у кораблей более чем адекватно требованиям 1941 года (установки В-11 для 1941 года - cool, да и всё остальное: Б-34 "Кировых" доведены до ума, СМ-1 "Чапаевых" вообще супер, а подлодок по немецкому проекту XXI понастроено уже немало). Седов пишет: Продолжим про Белосток. Получается, что части вермахта в районе Сувалок в глубоком мешке. Если быстро наладить взаимодействие с белостокцами, то можно группу армий "Север" аннигилировать за несколько часов. И плевать на Гота и Гудериана, они по любому столкнуться с более серьезным сопротивлением чем в реале. Не получится. Да и проку от них чуть. Всё, что они могут - упорно обороняться несколько дней, пока запасы не кончатся. Седов пишет: Теперь Япония. Почему бы с ней не договориться ? Ясно что Рузвельт не жилец, так что может её использовать в качестве ледокола мировой революции. Привезти японских атташе на фронт - показать что можем и тихо мирно договориться о разделе тихого океана. Интересная мысль. Особенно с учётом того, что наша группировка на ДВ в 1953 определённо слабее того, что мы имели в 1941 (количественно, конечно, но качество японские милитаристы оценить ещё не могут). Про реактивные истребители у немцев неинтересно, я полагаю. Наши будут в Берлине раньше, чем He280 даже в чрезвычайном режиме пройдёт госиспытания.
Седов: Вандал пишет: А вообще, вода переносится, или только суша? Предлагаю гавани перенести. Вандал пишет: Всё, что они могут - упорно обороняться несколько дней, пока запасы не кончатся. Так Белосток не анклав, он примыкает к Гродненской области. В реале там бои серьезные были. И кстати - Ан-2 рулят ! Это не два пассажира на У-2, а 12.
Вандал: В.Лещенко пишет: И как Ме-109 будет сбивать хотя бы Ла-7 с пилотами прошедшими войну? 1. Откуда Ла-7? В 1953 они давно сгнили. Есть Ла-9 и Ла-11, но и они в массе уже отправлены в отстойники. Пилоты, пережившие войну, пардон, уже не мальчики. А значит, проблемы с воздушным пилотажем испытывают (американцы вообще пилотов, кому за 30, на фронт не пускали, такие полёты - удел молодых). А молодые пилоты пороху не нюхали. Так что от расстрела асов их спасают исключительно реактивные МиГи. И здесь вопрос: как быстро немцы сообразят, что количество годных к обслуживанию рективной техники аэродромов ограниченно и начнут их выбамбливать мелкими бомбами? В.Лещенко пишет: Га, панове! Мы забыли как бы не главное --оперативные планы вермахта и направления главных и вспомогательных ударов, расположения основных складов и так далее вплоть до мест дислокации штабов и обитания фельдмаршалов и генералов отлично известны. Не думаю, что немецкая ПВО что-то сможет сделать с Ил-28 а охранка штабов -- с диверсантами. Откуда известны? Пока наши поймут, что случилось, да кто против воюет, пока нароют в архивах необходимую инфу, немцы успеют сменить дислокацию штабов (по вполне объективным причинам) причём не в те места, в которые они переместились в реале. Хотя попробовать можно. Сможет ли немецкая ПВО отражать атаки Ил-28 - вопрос исключительно их систем управления огнём. И вот не уверен, что не смогут. подозреваю, что и Ил-28 не смогут сбрасывать бомбы на максимальной скорости. а внуждены будут сбрасывать её километров до 600, что уже должно отрабатываться средневысотными зенитками (88-мм) 2-й мировой.
Вандал: Седов пишет: Предлагаю гавани перенести. Значит, гавани переносим, а корабли в плавании (включая государственные воды) нет. Как быть с островами? Седов пишет: Так Белосток не анклав, он примыкает к Гродненской области. В реале там бои серьезные были. У них нет связи. Что произойдёт при моментальном переносе СССР 1953 в 1941 год? Наверняка телефонные и телеграфные линии, выходящие за прежние границы, оборвутся. А радиочастоты несогласованы. Восстановить их, я думаю, Вы понимаете, в реальные сроки невозможно. Так что придётся сначала посылать фельдегерей. А за это время, боюсь, ребята в 10-й армии и 6-м мехкорпусе успеют вскрыть красные пакеты и начнут действовать по ним. Седов пишет: И кстати - Ан-2 рулят ! Это не два пассажира на У-2, а 12. Это да. Для диверсантов, связи с партизанами и снабжения передовых аэродромов и частей самолёт незаменимый. А ночным бомбером - Як-18 (в реале так и применялся в Корее). Однако, боюсь, что оба самолёта всё-таки уступают старичку У-2 по способности взлетать с пятачка. Может, восстановят производство старичка, на этот раз с мотором АИ-14? Или полностью положатся на вертолёты в тех задачах, где такой функционал важен (В серии только Ми-1, внедряется Ми-4, на подходе Ка-15, Як-24, Ми-1 на смену У-2 вполне походит)?
Сварга: То что некоторое отступление будет это факт, просто представьте себе шок как армии так и полит. руководства от сообщения о вторжении непонятно откуда взявшихся немецких частей. Но шок этот долго не продлится, недели через две обстановка прояснится и дабы не терять людей, технику и территорию Сталин будет вынужден (иначе не только окружение, но и он сам себя не поймёт) предъявить ультиматум Гитлеру и в случае отказа применить ЯО по Берлину. Интересно, что Сталин будет делать после капитуляции Германии? Потери в живой силе у той незначительны, промпотенциал цел (кроме Берлина), Холокоста почти нет, соответственно никакого тебе комплекса вины и самоуничижения, народец не испытав тягот войны идеологизирован до крайности. Тот ещё подарочек.
В.Лещенко: Вандал пишет: 1. Откуда Ла-7? В 1953 они давно сгнили. Есть Ла-9 и Ла-11, но и они в массе уже отправлены в отстойники. Пилоты, пережившие войну, пардон, уже не мальчики. А значит, проблемы с воздушным пилотажем испытывают (американцы вообще пилотов, кому за 30, на фронт не пускали, такие полёты - удел молодых). А молодые пилоты пороху не нюхали. Так что от расстрела асов их спасают исключительно реактивные МиГи. И здесь вопрос: как быстро немцы сообразят, что количество годных к обслуживанию рективной техники аэродромов ограниченно и начнут их выбамбливать мелкими бомбами? Верно --Ла-7 к 53 того (смутило меня упоминание о нем в армии КНДР). Пилотов воевавших в армии весьма немало -- война кончилась 8 лет назад и пилотов 28-30 лет еще хватает -- а главное -- все командиры. А что сделает нескоолько сотен МиГов с люфтваффе 1941 года объяснять не надо -- бомбить мелкими бомбами будет некому. Далее --у нас есть войсковая ПВО. Вопрос к знатокам -- есть ли в войсках гранатометы? Если есть -- панцеры у нас сконачаются аккурат к старой границе даже при полном отсутствии Ис-3. Далее -как у нас с бронетранспортерами и реактивными минометами? Шо немцы будут деоать против тысяч установок залпового огня? ПВО городов -- рассчиытана на борьбу с Б-36 и Б-29. ИМощные пушки и усвершенстванные ситемы управления огнем --прорвавшиеся немногочисленные экскадрильи Ю 87 и 88 отправляются в свой последний рейс --вертикально вниз. Радиолокация -- толкьо возможность наводить самолеты на цель за сотни километров не оставляет выхода Герингу иначе как застрелиться. Вандал пишет: Откуда известны? Пока наши поймут, что случилось, да кто против воюет, пока нароют в архивах необходимую инфу, немцы успеют сменить дислокацию штабов (по вполне объективным причинам) причём не в те места, в которые они переместились в реале. Хотя попробовать можно. Сможет ли немецкая ПВО отражать атаки Ил-28 - вопрос исключительно их систем управления огнём. И вот не уверен, что не смогут. подозреваю, что и Ил-28 не смогут сбрасывать бомбы на максимальной скорости. а внуждены будут сбрасывать её километров до 600, что уже должно отрабатываться средневысотными зенитками (88-мм) 2-й мировой. А заодно и направление главных ударов, и районы сосредоточения, и силами магов из Анненербе оперативно переместят склады. А подозрения к делу не подошьешь. По моему тогда уже были автоатичесике прицелы (но не поручусь) ИМХО. Нет -- все же как сильно в альтисториках... вот то самое.
В.Лещенко: Вандал пишет: Интересная мысль. Особенно с учётом того, что наша группировка на ДВ в 1953 определённо слабее того, что мы имели в 1941 (количественно, конечно, но качество японские милитаристы оценить ещё не могут). Уверены? Вроде в связи с корейской войной было усиление ДВО.
В.Лещенко: 39 пишет: http://militera.lib.ru/research/dritten/index.html Просмотрел. Неоригинально. Переслегин любопытнее. И победоносной стратегии на 1945 не нашел.
loginOFF: Вообще-то ЕМНИП, г-н Вандал, до середины 80-х все запасы необходимые для мобилизации и ведения боевых действий в начальный период войны сосредотачивались именно в частях. Помню у нас в части в 80-х стояли на хранении машины и имелась пара складов, укрытых неподалеку со всевозможными запасами. Поэтому на пару недель боев точно запасов хватит, а к тому времени... По поводу танковых армий( тогда они именовались механизированными) - те точно содержались в %70-80 от штата и было их на территории западных округов несколько-точно помню только про 5-ю МА в Белоруссии, что-то стояло в ПрибВО и на юге. По вооружению- в каждом взводе были уже 3 РПГ-2, + в полках и дивизиях имелись стреляющие броненбойными пулями 14,5 мм ЗПУ-1,-2,4 Это фактически теже ПТР 41 г, только автоматические.+ безоткатные 82 мм пушки Б10. ЗУ- от 14,5 мм одиночных, спаренных и счетверенных установок, до 37мм автоматов и 85 мм пушек было достаточно для прикрытия от ударов реактивной авиации. Уже в батареях стояли РЛС управления огнем СОН-2. В тд было 340 ЕМНИП танков и 24 САУ152 и Су122/54, в мд-245 танков, из них 16 тяжелых и 16 САУ152.Если правильно запомнил то Т34-85 в частях МА оставались считанные единицы. В мд стрелковых корпусов-да их было много. Т44 тоже были, как раз к 1953 их довели до ума. летчики были подготовлены к боям не хуже американских, что подтвердили бои в Корее. При этом надо учесть, что тгда несколькоиап вернулось именно с Корейской войны и имело реальный боевой опыт. А в других частях командовали именно выдвиженцы 45 г.
Вандал: В.Лещенко пишет: А что сделает нескоолько сотен МиГов с люфтваффе 1941 года объяснять не надо -- бомбить мелкими бомбами будет некому. Сделают. Но не сразу. Даже с МиГами и радиолокацией понадобятся месяцы для низведения люфтваффе в нуль. В.Лещенко пишет: Если есть -- панцеры у нас сконачаются аккурат к старой границе даже при полном отсутствии Ис-3. Ну вот, наконец, Вы согласились, что как минимум до старой границы отступать придётся. А я Вам даже больше скажу - Вы чрезмерно оптимистичны. Естественный предел продвижению немцев - рубеж Двина-Днепр. Даже если у них кончатся танки (в чём я сомневаюсь), они дойдут до этого рубежа пехотой. Да и наши полководцы, наученные былым опытом, сами себе такой рубеж наметят. В.Лещенко пишет: Далее --у нас есть войсковая ПВО. Вы, кроме технических деталей ничего видеть не желаете. Да, будет войсковая ПВО. У немцев в 1944 тоже была войсковая ПВО - дай Бог каждому. Помогло? Военные операции развиваются по своим законам. Если А наносит внезапны удар, то Б нужно время на то, чтобы среагировать, погасить этот удар, перегруппироваться и нанести контрудар. Поэтому определяться глубина продвижения немцев будет не наличием у нас МиГов, Т-54 и войсковой ПВО, а тем, сколько времени понадобится на мобилизацию и развёртывание Советской армии, наличием техники, вооружения, боеприпасов на складах. Определяющей в мобилизации яволяется железнодорожная сеть. К 1953 году она принципиально с 1941 года не изменилась (только-только восстановили разрушенное в войну). А значит ориентироваться можно на то, что было в реале. А в реале мобилизуемые армии начали развёртывать именно на рубеже Двина-Днепр (и даже восточнее, по линии Полоцк - Псков). В реале из-за слабой подготовки командования этот рубеж удержать не смогли. Здесь с одной стороны противник выйдет на рубеж более ослабленным (а группа армий "Север" вообще аннигилируется), и командиры более подготовлены, но с другой, ситуация-то совсем другая. СССР проваливается в никуда, самые боеспособные войска, сосредоточенные в ГСВГ, испаряются, а расположенные в западных областях части дислоцируются не по принципу отражения удара противника, появившегося невесть откуда у наших границ, а по принципу скорейшей мобилизации с тем, чтобы дальше ехать на запад. И ни планов прикрытия, ни планов развёртывания на такую ситуацию не предусмотрено. Так что к отражению внезапного удара вермахта Советский Союз не готов ещё в большей степени, чем в реале в 1941 году. Так что Двина-Днепр, и то, лишь благодаря отсутствию группы армий "Север". В.Лещенко пишет: Уверены? Вроде в связи с корейской войной было усиление ДВО. А Вы уверены? Насколько именно был усилен ДВО? Сколько это в сравнении с 1941 годом? Что там на стратегически важном Забайкальском направлении, при перерезании которого вся дальневосточная группировка обречена? Без данных о дислокации войск в 1953 году разговор беспредметен. А эти данные, боюсь, до сих пор засекречены. У меня есть только отрывочные данные. Вот, например, в 1950-1952 гг. принято от промышленности военными 1402 Ил-28. Много? Не очень, если учесть, что большая часть Ил-28 располагалась в той же ГСВГ, из остальных немало раскидано по учебным центрам и школам. Так что при условии переброса из марта 1953 в июнь 1941 в строевых частях, которыми можно распоряжаться их будет хорошо если 350 штук. В.Лещенко пишет: Нет -- все же как сильно в альтисториках... вот то самое. Не знаю, что сильно в альтисториках вообще, а вот у Вас сильны шапкозакидательские отношения и неумение вести корректный логический спор, без перехода на личности.
Вандал: loginOFF пишет: Вообще-то ЕМНИП, г-н Вандал, до середины 80-х все запасы необходимые для мобилизации и ведения боевых действий в начальный период войны сосредотачивались именно в частях. Запасы - это хорошо. Только эти запасы могут быть подняты при развёртывании части до штатной численности. Если же часть неразвёрнута, то как ей всё это увезти с собой из места постоянной дислокации? Значит бросят, и всё добро достанется немцам. Или Вы думаете, что части будут вести бой, окопавшись вокруг своих городков? Немного они так навоюют. loginOFF пишет: По поводу танковых армий( тогда они именовались механизированными) - те точно содержались в %70-80 от штата и было их на территории западных округов несколько-точно помню только про 5-ю МА в Белоруссии, что-то стояло в ПрибВО и на юге. Так вот чтобы серьёзно говорить, надо не по памяти, весьма дырявой у многих людей, а основываться на источниках. loginOFF пишет: По вооружению- в каждом взводе были уже 3 РПГ-2 Это по штату. А реально? Когда РПГ-2 приняты на вооружение? loginOFF пишет: В тд было 340 ЕМНИП танков и 24 САУ152 и Су122/54, в мд-245 танков, из них 16 тяжелых и 16 САУ152.Если правильно запомнил то Т34-85 в частях МА оставались считанные единицы. Вот именно, что если правильно запомнили? На какой год эти Ваши данные? Там с каждый годом ситуация менялась. Тот же Т-54 фактически пошёл в серию в 1950 году, если это так, его просто физически не могли выпустить столько, чтобы хватило на все мехармии (в кажой мехармии должно быть, по Вашим же источникам порядка 900 Т-54). loginOFF пишет: Т44 тоже были, как раз к 1953 их довели до ума. Ну и бог с ними, сколько их было всего - порядка тысячи штук?
loginOFF: 1.Ну вообще то мне чтобы нарыть данные для вас надо бросить работу и зарыться в интернете или поехать за 700 км домой за материалами. Т54 начали выпускать в 1948-49 гг - штук по 500-600 в год ( точно не помню), но вот что в 1951 г их выпустили уже 1700 с лишним-это точно. Завтра специально для вас заберу данные у знакомого. Но вы все только опровергаете и не одних данных не приводите, позиция удобнейшая. Приведите свои данные, чтобы было с чем сравнивать. 2. Хорошо, пусть даже были Т34-85. Они что, хуже Т3 с 50 мм куцыми пушками? 3. ЕМНИП срок мобилизации приграничных частей 48-72 часа. Те частям пограничников и прикрытия надо продержаться столько.
Вандал: loginOFF пишет: Ну вообще то мне чтобы нарыть данные для вас надо бросить работу и зарыться в интернете или поехать за 700 км домой за материалами. Не для меня, для альтернативы. А без этих данных любые разговоры по этому переносу - действительно бессодержательная и неинтересная болтовня. loginOFF пишет: Т54 начали выпускать в 1948-49 гг ( точно не помню), А я помню, потому что у меня под рукой есть книжка "Боевые машины "Уралвагонзавода" с краткой историей в том числе Т-54. Опытный образец построен в 1945 году, в 1946 танк принят на фооружение, однако производство в этот год составило три опытных образца. В 1947 выпущено 22 машины. В 1948 выпущено 285 танков, но в январе 1949 года конвейер был остановлен правительственным постановлением, так как из Белорусского округа поступали многочисленные жалобы на дефекты танка. Только в ноябре 1949 года производство было возобновлено. Общий выпуск за 1949 год составил 54 танка, из которых 13 опытных, 25 учебных и только 16 серийных. Наконец, в 1950 году танк пошёл в серию (модификация 1949 г.) Выпущено на Уралвагонзаводе 423 танка. При этом надо заметить, что гарантийный пробег Т-54 в 1951 году составлял всего 1000 км (всего 30-40 часов марша, а потом?) loginOFF пишет: но вот что в 1951 г их выпустили уже 1700 с лишним-это точно. В свете всего описанного, хотелось бы не Ваших заверений, а документальных подтверждений. loginOFF пишет: 2. Хорошо, пусть даже были Т34-85. Они что, хуже Т3 с 50 мм куцыми пушками? Не нужно этого вставания в позу в полемическом задоре. Мне не нужно доказывать, что Т-34-85, к тому же прошедший модернизацию по продлению срока службы, лучше немецких танков 1941 года. По мне, он так даже будет получше, чем Т-54, так как более доведён и надёжнее. Но немецкие танки, как бы плохи ни были, тем не менее, есть. И они рвутся вперёд, рвут наши коммуникации, громят штабы, неразвёрнутые части в городках, захватывают склады и т.д. А вот Вы с Вашим арифметическим сравнением характеристик танков излишне оптимистичны. loginOFF пишет: 3. ЕМНИП срок мобилизации приграничных частей 48-72 часа. То есть 2-3 суток немецкие танки будут двигаться по нашей территории как нож в масле, потому что боеспособность частей до их отмобилизации низка, а в прикрытии никого нет. За эти 2-3 суток они сумеют продвинуться на 150-200 км, потом нашим частям придётся потратить несколько дней на перегруппировки. перегруппировки будут совершаться маршем. Это ещё 2-3 дня. При этом часть наличных Т-54 будет потеряна на марше аналогично тому, как терялись выработавшие ресурс танки на маршах в войну. Какие-то танки будут захвачены немцами прямо в парках в первые же дни.
Человек: Так, а теперь вопрос: будет ли вообще война? И сколько она продлится? Пункт первый: В вермахте неожиданно выясняют, что треть восточной Прусии провалилась в зазеркалье, связи нет. На радиочастотах говорят русским матом. Неизвестно откуда возникла понграничная линия, и ребята с ручными пулемектами и в незнакомой форме винтят всех пытающихся проехать в Кенигсберг. Заодно потерян десяток транспортных и связных самолетов аккурат на этой самой загадочной линии. Двое летчиков успели передать по радио, что их расстреливает странный самолет со стреловидными крыльями и без винта. ВМБ Эльбинг и Мемель также исчезли вместе со всем содержимым. Со "шнельбота" в районе Мемеля сообщают, что на борт высаживаются неизвестные с какого-то сторожевика под советским флагом и заставляют идти в порт. Опять, со стороны СССР ловятся странные радиопередачи. Из передовых частей передают, что за границей удивительным образом поменялся пейзаж. Исчезли некоторые ориентиры. Офицеры клянутся, что не пили. Естественно всего этого, особенно непоняток с Кенигом хватает для отмены всех приказов. В СССР в свою очередь опять прикол - мало того что Сталин умер, так еще связь с загранкой потеряна. День все будут выяснять, что случилось. Затем будут разбираться. И кажется, Гитлер лично полетит в Москву договариваться с новым руководством СССР. Он явно дураком не был.
Anton: А если и договорится,то надолго ли? И кто из политиков с нашей стороны согласится с ним договариваться? Ведь все помнят 1941-1945.Скорее всего его быстро грохнут по - тихому,и постараются договорится с кем-либо более незамаранным. Да и Германия Быстро начнет сближаться с Англией и США и году к 59-60 у СССР перевеса уже не будет. Кстати,шпиенов у нас будут отлавливать пачками (настоящих)
Вандал: Человек пишет: Пункт первый: В вермахте неожиданно выясняют, что треть восточной Прусии провалилась в зазеркалье, связи нет. На радиочастотах говорят русским матом. Неизвестно откуда возникла понграничная линия, и ребята с ручными пулемектами и в незнакомой форме винтят всех пытающихся проехать в Кенигсберг. Заодно потерян десяток транспортных и связных самолетов аккурат на этой самой загадочной линии. Двое летчиков успели передать по радио, что их расстреливает странный самолет со стреловидными крыльями и без винта. ВМБ Эльбинг и Мемель также исчезли вместе со всем содержимым. Со "шнельбота" в районе Мемеля сообщают, что на борт высаживаются неизвестные с какого-то сторожевика под советским флагом и заставляют идти в порт. В принципе да, но по условиям перенос осуществляется на период в ночь с 21 на 22 июня. То есть, немцы не поймут, а когда поймут, то будет уже поздно - война начнётся. Вот если перенос сделать на сутки раньше, то Вы правы. Тут ещё момент с самим переносом. Что это такое есть? На сколько метров вглубь земли этот перенос производится? И действительно ли никаких катаклизмов в момент переноса наблюдаться не будет? P.S. А что на нефтеразработках и в шахтах будет твориться - страшно подумать.
Человек: Даже если перенос осуществлен за 2 часа до часа "Х" и то, есть возможность сработки команды "Стоп". Сигнал, ч то есть нехилые проблемы может достигнуть командования. А такая штука как потеря связи с кенигсбергской группировкой и неизвестные погранцы на территории Рейха, это ЧП нехилых размеров, требующее срочного разбирательства. Еще дробавьте сюда весьма интересную реакцию советских военослужащих на нарушителей в форме Рейха, и технику со свастиками. К "ряженым" будут относиться без пиитета, наоборот очень цинично. Заодно, фины очень обрадуются, обнаружив тех же самых погранцов по дороге на Петсамо (Печенгу). Вот провокация с бомбежкой венгерского города может произойти. Скорее всего исполнители не успеют получить приказ от сворачивании операции. Но это не важно, в данном варианте все сделают вид, будто ничего не было. С другой стороны, СССР в весьма неоднозначной ситуации. Тут и смена руководситва, и явные настроения в армии "перепоказать немцам ВОВ", и знание будущего этого мира заодно с нехилым технологическим и промышленным заделом. Практически полный перевес и мультиимперский стандарт. Но в минусах, потеря ЗГВ во время переноса, с потерей всех сателитов. Из союзников только Монголия остается. Неизвестна реакция альянса на такое преображение. Но и с другой стороны руководство США вменяемое, с ним можно договариваться, а заодно запланировать нужную политику США на ближайший период. Я не зря упоминул Труммена, самое время обеспечить его полное выключение из политики любыми методами. Сценарий таков: Либо короткий конфликт с Рейхом, если вдруг сигнал "Стоп" не пройдет. Армия у СССР достаточно сильная и подготовленная, кадровый состав великолепен, оснащекние на два порядка превосходит всех противников. Плюс наш северный фланг и возможность на второй-третий дни конфликта перерубить все немецкие коммуникации в сев. Польше. За пару недель в дикой мясорубке Рейх потеряет большую часть армии. Здесь даже при внезапном ударе противник знает что делать и дерется как бешенный медведь. Уже потом будет перемирие. Гитлера быстро убедят выплатить контрибуцию и сосредоточить усилия на западном и южном направлениях. Наиболее выгодным для СССР сейчас будет не прямое участие в конфликте, а роль Большого Рефери. Кроме того - союзников как не было, так и нет. Остается стравливать врагов между собой и устанавливать контроль над стратегическими точками. Ну и на военном экспорте Союз весьма нехило наварится. Поставка Ла-7 и Ла-9 массовой серией Т-34-85 для интересных покупателей, оплата золотом, предоплата 100%. Ребята, зачем вам "Тирпиц" и "Гнейзенау"? Лучше поставте под Берлином комплексы С-25 Господа, японцы, продаем планы развертывания ВМС США на ТО, недорого. Рекомендации по проведению операций при Перл-Харболе (третий удар) и Мидуэе (как не надо????????? Я сказал - НАДО!) всего про все: ну, Курилы с Ю. Сахалином и пару "Журавлей". Корабли можно пригнать после применения в начале войны. За палубные Ла-9 еще пару авианосцев построите. Вот, проект "Тайхо" нам пойдет, нет, вооружать сами будем. Таким макаром в результате войны США и СССР тихо, мирно поменяются местами. И естественно, всех амерских физиков купить золотом по весу или отстрелить. Как получится.
falanger: Человек - вы велики!