7th Guest: Недавно я покопался в архивах на тему различных переносов во времени, и накануне даты придумал свою (вроде не нашел такого). Была близкая тема про перенос в 1941 год современного БЖРК. Итак, 5 апреля 1953 года СССР в его современных границах "провалился" в пространстве-времени и "заменил" собой ту часть пространства где располагался СССР 21 июня 1941 года. Что из этого выйдет?
В.Лещенко: krolik пишет: одни звэри... а исчо на рейх ругались Вынужден согласится.
ратибор: Война спишет
falanger: Кролик, Леценко, имели вы бы мой опыт общения с "дикими горцами", тоже бы аплодировали Кондопоге... Но это офтоппик.
Вандал: CanadianGoose пишет: Понимаете, немецкой ПВО, для начала, надо осознать, что группа целей на десятикилометровой высоте со скоростью полтысячи км/ч - не глюк аппаратуры, а реал. Хинт: максимальная скорость, максимальный потолок и нормальная бомбовая нагрузка несовместимы на одном самолёте в одно время в одной точке пространства. Строй самолётов будут идти на высоте 6-8 км. Скорость у них будет порядка 500 км/ч. Так что параметры, которые будет выдавать аппаратура, будут вполне реалистичны по меркам 40-х, хотя и немало удивят немцев. CanadianGoose пишет: По вашей логике всё, что состояло на вооружении югославской ПВО в 1999-м, годилось против НАТОвской авиации, да ещё и с запасом. Это по Вашей логике. Я же напоминаю всем любителям спорить, что любое аналоигя сама по себе не является аргументом. Прежде чем использовать аналогию - докажите, что Ваша аналогия корректна. Уверен, что своего утверждения обсновать Вы не сможете. CanadianGoose пишет: Никто не воображает, успокойтесь. Все прикидки идут от средних параметров Б-29 с ухудшением на 15-20%. Вот Вы как раз воображаете. Приведите примеры, когда B-29 атаковали с высот 10 км и выше. Вы просто взяли потолок самолёта из табличек, не удосужившись посмотреть, при каких условиях этот потолок достигался.
loginOFF: Вандал пишет: Хинт: максимальная скорость, максимальный потолок и нормальная бомбовая нагрузка а где вы видите максимальный потолок и скорость. Еще раз прочитайте данные. Макс. скорость 558 км/ч на высоте 10250 м. Потолок практический 11200 м. Нормальная бомбовая нагрузка на airwar указана в 6000 т. В статье про создание Ту 4- 3000 кг. да даже из 8500 сбросят - смотрите данные 88 мм орудий- эффективная досягаемость по высоте 7700 м.
Сталкер: Хваттит спорритт, гарраччие совветскииее пааррни! Это все хорошо, и я наверно соглашусь с логикой Вандала, что "мериться дОлжно по последнему" - по загруженным бомберам, а при нагрузке до 6 т. ессно потолок будет ниже, а еще для обеспечения дальности МиГов-15 даже с подвесными баками, которые должны быть НАД формацией, естественно, сама формация будет идти на высоте приемлемой для всех ее участников, но стоит ли переводить отведенное в теме место под препирательства "дурак - сам дурак", флудить и флеймить? Меня все больше интересует развитие таймлайна и ожидаемое будущее такого СССР. Мне кажется, что мы будем иметь СССР супердержаву, сохранившуюся до 21 века с экономикой похожей на нынешний Китай - либерализированной, но при сохранившемся жестком идеологическом диктате КПСС. Такой СССР не будет демократией, но будет иметь ряд либеральных - в основном, экономических свобод. Я не считаю, что это "Вариант "бис" или Березинский "Встречный конфликт", поскольку руководство этого СССР будет гораздо более гибким. Все закончится - по крайней мере, на время, разделом зон влияния между Восточным и Западным полушарием. Я считаю, что в этом СССР свой реальный шанс получат Андрей Громыко и Алексей Косыгин, а такие, как Суслов, отправятся на свалку истории.
falanger: Сталкер пишет: Я считаю, что в этом СССР свой реальный шанс получат Андрей Громыко и Алексей Косыгин, а такие, как Суслов, отправятся на свалку истории. Согласем, оное мне нравится. И по остальному согласен...
тухачевский: 7th Guest пишет: Недавно я покопался в архивах на тему различных переносов во времени, и накануне даты придумал свою (вроде не нашел такого). Была близкая тема про перенос в 1941 год современного БЖРК. Итак, 5 апреля 1953 года СССР в его современных границах "провалился" в пространстве-времени и "заменил" собой ту часть пространства где располагался СССР 21 июня 1941 года. Что из этого выйдет? осталось перенести яПольшу 1970(с сов. войсками в 31 августа 1939
Сталкер: Добавлю, что это еще мир Финляндской ССР, возможно, и Польской ССР, при СЭВ и "Парижском договоре", включающем все страны до мыса Кабу да Рока. Британию и Швецию ждет финляндизация - хотя бы потому, что бериевский СССР сделает Британии предложение, от которого та вряд ли сможет отказаться - союз против Императорской Японии, разгром квантунской армии и выскдка на Хоккайдо. Причем напряжение с Японией начнется сразу с 22 июня, когда она утратит всякую связь с поселениями и гарнизонами на Южном Сахалине и Курилах.Боюсь, что и без американцев Хиросиме и Нагасаки не уйти от своей судьбы - иначе Японию не остановить! После этого - финляндизация Японии. Япония в этом мире будет намного бедней и менее развитой - она не дождется крупных советских инвестиций. Боюсь ФДР выборы 1944 года проиграет - война зкончилась еще до того, как Америка успела в нее вступить, консолидирующей нацию личности не нужно. Лейбористы планово победят в Англии в 1945-м, а возможно, если сэр Уинстон будет негибок, то и раньше - во внеочередных парламентских выборах.
Стас: Допустим, победили, Гемманию закатали, крестового похода против красных не случилось.... Далее. Новым соцстранам научно-технические знания-1953 - передавать будут? Будут. Хотя бы чтобы промышленность Европы использовать. А значит, может возникнуть в рамках этого большого соцлагеря евросоюз во главе с Францией. В реале с КНР и с Югославией "проблемы" были. А тут - крупная европейская пром.развитая страна. Которую контролировать придётся через всю Европу. Имеет выход к Атлантическому океану. Может сама в принципе А-Бомбу сделать (ну не все же "буржуазные" физики сбегут в США).
Кэрт: Сталкер пишет: Мне кажется, что мы будем иметь СССР супердержаву, сохранившуюся до 21 века с экономикой похожей на нынешний Китай - либерализированной, но при сохранившемся жестком идеологическом диктате КПСС. Такой СССР не будет демократией, но будет иметь ряд либеральных - в основном, экономических свобод. В принципе, что-то такое и должно получиться.
Кэрт: С Японией сложно... У них есть то, чего нет у СССР 1953 г.- очень мощный (по меркам 1941) флот... Плюс богатейший опыт постройки крупных кораблей. Может, лучше посадить их на нефтяную иглу? Сделать из них союзника. Попытаться превратить Японию в советский непотопляемый авианосец.
В.Лещенко: Вандал пишет: Строй самолётов будут идти на высоте 6-8 км. Скорость у них будет порядка 500 км/ч. С какой высоты были сброшены "Малышь" и "Толстяк"? Сталкер пишет: Я не считаю, что это "Вариант "бис" или Березинский "Встречный конфликт", поскольку руководство этого СССР будет гораздо более гибким. Все закончится - по крайней мере, на время, разделом зон влияния между Восточным и Западным полушарием. То есть позволяем США создавать ядерное оружие?? Зная о "Дропшотах" и "Траянах". Вам бы следовало сказать -- "более глупым"
В.Лещенко: тухачевский пишет: осталось перенести яПольшу 1970(с сов. войсками в 31 августа 1939 А что --любопытно! Мочар бы стал рулить однозначно. А тогдашний вермахт и Войско-полькое выносило на раз. Кстати -- было ли ли на территории польши ЯО?
тухачевский: лучше уж переносить в 1941 год(22.06 01:00)нынешнюю РФ и СНГ
falanger: тухачевский пишет: лучше уж переносить в 1941 год(22.06 01:00)нынешнюю РФ и СНГ Было. Признали что будет Смотри архивы.
тухачевский: falanger пишет: Было. Признали что будет Смотри архивы. можете сказать где именно
Сталкер: Кэрт пишет: С Японией сложно... У них есть то, чего нет у СССР 1953 г.- очень мощный (по меркам 1941) флот... Плюс богатейший опыт постройки крупных кораблей. Это позже. Но сначала у Вас, вернее, у всех нас, вследствие переноса, СССР де-факто какаим-то необъяснимым для японцев способом оккупирует земли, ей по праву (на 1941 год) приндлежащие. Это не повод для войны? Так что имеем готовую на два фронта для войну СССР-1953 в году 1941-бис. Британия также завязана в войну с Японией, колониальная Голландия - тоже, они естественные союзники СССР, а после Сингапура - и подавно. Так что флот мы будем усиливать за счет Британии и Голландии, Австралии и Новой Зеландии. Поскольку Германия к весне 1942 года должна быть поставлена на колени, у Британии появляется возможность высвободить некоторые ВМС с европейского театра, чтобы предотвратить превращение Индийского океана в японское озеро. И т.д. Думаю, к весне 1943 года Япония подпишет капитуляцию с разгромленной Квантунской армией (заметим, что эта армия до 1944 года держалась практически неприкосновенной, и поэтому здесь она реально сильней, чем та, которую намотали на гусеницы в августе 1941 года советские танки, но удар через Гоби и Хинган, удар из Приморья удары в основании Манчжурского клина - против этого и у той Квантунской армии лекарств нет) с советским десантом на Хоккайдо и пр. А вот после этого ее можно и прикормить и сделать из нее непотопляемый авианосец.
Кэрт: Японцы в 1941г. ребята кое-чему в 1939 г. уже наученные. Сначала попытаются разобраться. И что мешает 23 июня пригласить в Кремль японского посла, продемонстрировать ему фото из Хиросимы, показать ТУ-4. В подробностях описать август 1945 в Манчжурии, а то и дать пообщаться с кем-либо из пленных японских генералов (не уверен, что выпустили всех) В общем, сделать предложения от которых будет крайне сложно отказаться. Сталкер пишет: Так что флот мы будем усиливать за счет Британии и Голландии, Австралии и Новой Зеландии. У них кораблей на данном театре НАМНОГО меньше, чем у Японии. Не говоря уж о том, что многие японские корабли лучше по качеству. У японцев на 1941 10 ЛК (и ещё 2 вот-вот вступят в строй), не менее 6 авианосцев, около 40 крейсеров... В общем, мне кажется, что СССР стоит любой ценой превратить японию из потенциального противника в союзника
Сталкер: Кэрт пишет: Японцы в 1941г. ребята кое-чему в 1939 г. уже наученные. Сначала попытаются разобраться. И что мешает 23 июня пригласить в Кремль японского посла, продемонстрировать ему фото из Хиросимы, показать ТУ-4. В подробностях описать август 1945 в Манчжурии И открыть все козыри? Нет, к сожалению, эти "наученные" парни нарвались на войну с США. Так что у меня большие сомнения в их адекватной способности трезво оценить ситуацию, не испытав все на своей шкуре. К сожалению. И к сожалению, поэтому будем иметь военный конфликт с Японией тем же летом. Джапы не уступят ни на йоту.
Кэрт: Какие козыри им открыты? В области ЯО у них на 1941 г. наработок меньше чем у всех прочих. ТУ-4 просто большой самолет и ЕМНИП, (во время Хасана) ТБ-3 летали над Японией, разбрасывая листовки, где написано, что если не уймутся- полетят бомбы. Сталкер пишет: "наученные" парни нарвались на войну с США. Ну так США их на войну и провоцировало. (по одной из версий) Нефтяное эмбарго и все такое. Положение СССР летом-осенью 1941 было далеко не блестяще- однако, не осмелились. А тут СССР рвет Германию как Тузик грелку... К тому же, традиционная "дружба" армии и флота. Кстати, вот на Японию и надо ТУ-4 с листовками послать. Что японцы могут получить от войны с СССР (если повод Сахалин и Курилы... тема ведь изначально фантастическая, может границу на ДВ оставить как в РИ, тогда и повода для конфликта нет...)- практически ничго, нефти в СССР на ДВ очень мало. А войск- много. Попытаются разобраться, ибо не только у них при переносе земли пропали.
Кэрт: Ошибка (моя) в посте №1460- посла заменить на приглашение правительственной делегации "для обсуждения вновь возникших проблем двусторонних отношений"... Хм, я забыл, есть ли у СССР в 1953 г. дип. отношения с Японией Кстати, а что будет поделывать персонал иностранных посольств в СССР? Ведь у них тоже есть кое-какая инфа, очень интересная правительствам соответствующих стран.... БЛИН! В Москве же есть посольство ГДР
falanger: Кэрт пишет: Кстати, а что будет поделывать персонал иностранных посольств в СССР? Ведь у них тоже есть кое-какая инфа, очень интересная правительствам соответствующих стран.... БЛИН! В Москве же есть посольство ГДР Валить всех нафиг максимально быстро и максимально эффективно вместе с агентурными сетями известными КГБ и Ко.
Сталкер: В.Лещенко пишет: То есть позволяем США создавать ядерное оружие?? Зная о "Дропшотах" и "Траянах". Вам бы следовало сказать -- "более глупым" Вверху я уже говорил о "чикагской пятерке", и что с ней следует сделать судоплатовским агентам.
В.Лещенко: Кэрт пишет: БЛИН! В Москве же есть посольство ГДР Вот и парвительство Соцималистической Федеративнйо респулики Германия! Тельмана конечно в президенты, но министрами --их и только их!Сталкер пишет: Вверху я уже говорил о "чикагской пятерке", и что с ней следует сделать судоплатовским агентам. А что --кроме них нет физиков и радиохимиков? Эта вам придется половину Гарварда и Оксфорда мочить! Нет --только полная и безоговорочная капитуляция.
В.Лещенко: falanger пишет: Было. Признали что будет Смотри архивы. Искал в архивах и не нашел. Не подскажите точную ссылку?
Сталкер: В.Лещенко пишет: А что --кроме них нет физиков и радиохимиков? Эта вам придется половину Гарварда и Оксфорда мочить! Нет --только полная и безоговорочная капитуляция. Нет, не придется. США рано или поздно получит нюки - этого не остановить никак. Отсутствие "пятерки" затиормозит их как минимум, лет на семь-десять. В то же время открытая конфронтация с СШАни к чему хорошему не приведет и только истощит ресурсы коммунистического мира.
ратибор: Сталкер пишет: США рано или поздно получит нюки - этого не остановить никак. Отсутствие "пятерки" затиормозит их как минимум, лет на семь-десять За это время у СССР будут полноценные баллистические ракеты. Не получат США нюки
Сталкер: ратибор пишет: Не получат США нюки Получат, но отстанут в гонке навсегда. Дело в том, что до середины 60-х СССР не имел достаточно ЯО, чтобы реально разбомбить Америку в пыль. А все остальное - гиблое дело. Вторжение в США - это даже не ASB.
В.Лещенко: Сталкер пишет: Получат, но отстанут в гонке навсегда. Дело в том, что до середины 60-х СССР не имел достаточно ЯО, чтобы реально разбомбить Америку в пыль. А все остальное - гиблое дело. Вторжение в США - это даже не ASB. Но как варинат --уничтожение крупных центров, включая Лос-Аламос, а потом -вторая порция с добиванием государства как такового и превращпением США в конгломерат территорий, где Бещзумыне Максы выясняют отношени япри помощи томпсонов и винчестеров --это вполне реально.
PS: Хм. А почему никто не задумался что станет с тем миром из которого исчезнет СССР-53? Представляете в каком ауте будут США? Особенно, если на его месте ничего не появиться :)
krolik: ну вроде договорились давно уж что при переносе идет обмен
PS: Ага. СССР-41 в мире 53 года..
ратибор: Тут то Сталину придется покрутится
loginOFF: ратибор пишет: Тут то Сталину придется покрутится Если только в гробу- согласно изначальным условиям перенос в момент когда он уже умер.
Стас: Имеется в виду Сталин 1941 года.
тухачевский: ХМ...ачто с о странами соцлагеря?Они останутся(вместе с советскими вс) так чтоо не все так плохо для ссср-41 и не так хорошо для СССр-53 представляю-22.06 53 объявляется пусть живой сталин
Стас: смотрим соответствующую тему
тухачевский: Стас пишет: смотрим соответствующую тему какую именно?