Заинька: 1) Только по "Хоббиту" и "Властелину Колец". Никаких фанфиков, считая "Сильмариллион" за таковой Признайтесь, ведь мечтали, мечтали скакать стремя в стремя с Ангмарцем.........убить молотком пижонистого воина Гондора..........а чем Моргот не шутит, может быть вести одну из эскадр Ар-Фаразона на Запад...........
Петруха: Не знаю, кто такой Эру. Не читал фанфиков, кроме "Кольценосца", да и в том пропустил всю "разведчиско-агентурную" часть, т.е. почти все. Сам "Властелин" впечатлил, но показался скучноватым. А вот кино смотрел, да, с интересом. И очень хотел выставить против атакующих рохирримов нормальных пикинеров. Встретить их арбалетными залпами. А потом, когда увязнут, слонопотомов, во фланг. :))) За кого голосовать?
Han Solo: Петруха пишет: И очень хотел выставить против атакующих рохирримов нормальных пикинеров Ну если бы они были рохирримы их бы просто из луков расстреляли :)
Заинька: Петруха пишет: И очень хотел выставить против атакующих рохирримов нормальных пикинеров. Самое иттересное, что Саруман их в фильме вооружил весьма длинными пиками, чего в книге не было. Но под ударом кавалерии бедные орки в фильме ТАЯЛИ, как и положено таять под копытами кавалеристов лёгкой пехоте (каковы они в книге), но никак не пикинёрам:) А Эру это перец, который всё это безобразие соорудил. В смысле не Толкин, а тамошний бог Однако продолжим лучше голосовать, тока озвучивая мнения. По фильму я создам отдельную ветку, если эта не заглохнет
Cмельдинг: Заинька пишет: Никаких фанфиков, считая "Сильмариллион" за таковой Заинька пишет: одну из эскадр Ар-Фаразона на Запад........... прошу прощения, но Вы сами не соблюдаете. Ар-Фаразон как раз только в Сильме и упоминается. а в мире Толкина... я ж в переводе Муравьева-Кистяковского читал. Так что - Ристания. сиречь Рохан. в фильме меня вообще поразило сходство тамошних роханцев с древними русами. а когда готовятся отбивать осажденную крепость от чурок орков - блин... так у нас, в каком-нибудь Козельске, могли раздавать оружие мальчишкам...
Han Solo: Cмельдинг пишет: в фильме меня вообще поразило сходство тамошних роханцев с древними русами ЕМНИП, они с остготов рисовались :)
Drakosha: Все равно перевод Гоблина - лучший.
Петруха: Han Solo: Ну если бы они были рохирримы их бы просто из луков расстреляли :) Я ж и говорил - арбалеты. Залп - и лег первый ряд конницы. Мушкетов ведь не дадут:(
Han Solo: Петруха пишет: Я ж и говорил - арбалеты. Что-то китайцев арбалеты от степняков не спасали. А роханцы - весьма близки к степнякам
Петруха: Han Solo: Что-то китайцев арбалеты от степняков не спасали. Ну, какие из китайцев воины? И "слонопотамов во фланг" у них не было. А европейские армии степняков били. С переменным успехом, правда. Рохан все же - не совсем степняки. Не "народ-войско"
Han Solo: Петруха пишет: Ну, какие из китайцев воины? Вполне приличные. Петруха пишет: Рохан все же - не совсем степняки. Не "народ-войско" ЕМНИП, именно что. Остготы, я же говорю. Петруха пишет: И "слонопотамов во фланг" у них не было. Слоны это вообще жутко архаичное и неудобное оружие. Больше для испуга врага, чем для нанесения реального ущерба.
Cмельдинг: Петруха пишет: А европейские армии степняков били. С переменным успехом, правда. били. с появлением огнестрела. Или - на своей территории. случаи, когда степняки были биты оседлыми европейцами в степи - очень редки. первый имел место в 912 году. Потом - при Мономахе. потом - как раз уже огнестрел начался.
Петруха: Вы ж видели тех слонов в кино? Тихий ужас. Насчет архаичности - так дрессировать надо с усердием, многими поколениями. Про китайцев - шутка, юмор. Основанный на вопросе: "Чего ж их все били всю жизнь, не взирая на Шао-лини?"
Cмельдинг: Петруха пишет: Основанный на вопросе: "Чего ж их все били всю жизнь, не взирая на Шао-лини?" отвечу, как умею: если в национальный менталитет входит фраза "из хорошего железа не делают гвоздей, хороший человек не идет в солдаты", если воин рассматривается, как существо более низкое, чем крестьянин - каких побед Вы ждете?
Петруха: Смельдинг: случаи, когда степняки были биты оседлыми европейцами в степи - очень редки. первый имел место в 912 году. Хм... А Куликово поле? При всех вопросах, возникающих в связи? И все-таки. Во "Властелине" роханцы делают ставку на таранный удар тяжелой конницы (в фильме они даже копья-пики при этом не используют - во загадка!) А методика противодействия такому удару и сеть пикинеры+арбалеты/лучники+свои тяжелые силы во фланг
Han Solo: Петруха пишет: Вы ж видели тех слонов в кино? Отличная цель для осадных орудий, что еще можно сказать если такой слоняра запаникует, всю наступающую армию можно в утиль сдавать Петруха пишет: так дрессировать надо с усердием, многими поколениями. Так индусы тренировали, только все равно находилась на них управа
Петруха: Управа на всех есть. И танки -идеальная цель для ПТУР. Но мы отвлеклись. Я все равно за орков. Более живые, настоящие они, что-ли.
Han Solo: Петруха пишет: в фильме они даже копья-пики при этом не используют Ну в фильме много альтернативной... гм... физики Но вообще я так понимаю, что роханцы атаковали со склона, а урукхаи не успели построиться в фалангу. В другой ситуации возможно они бы вели себя иначе. Ну а мордорские орки по сравнению с урук-хаями вообще не катят. Там дай бог если один из десяти по-настоящему сражаться умел. Да и физические данные не те.
Cмельдинг: Петруха пишет: Хм... А Куликово поле? При всех вопросах, возникающих в связи? а это как раз на пороге огнестрела. это раз. и - там была все же ЛЕСОстепь - дубраву изволите помнить? в которой Боброк с решающим резервом так спрятался, что его не заметили, покуда не выскочил. для меня вот великая загадка, как так Игорь в 912 печенегов раздолбал... но увы, быть ей загадкой до скончания веков.
Заинька: Cмельдинг пишет: прошу прощения В Приложениях к "ВК" вполне вспомнен Ар-П/Фаразон и его поход. Что интересно, пока мочили Мелькора валар отмахивались собственными средствами. А как человек собрал флотишко и погрёб за бессмертием, пришлось . Непонятненько Cмельдинг пишет: в фильме меня вообще поразило сходство тамошних роханцев с древними русами Фильм - это очередной фанфик (они повсюду! ). Ну, поскольку весьма свободное толкование аффтарского идея. Хотя, конечно, так посмотреть тоже было можно. А вот орки в фильме - это грустно. Даже разницу между сарумановыми гибридами, вольными орками, гарнизоном Минас-Моргула и мордорской пехтурой не нарисовали. Лень, блин, было.
Заинька: Кстати, следует ли рассматривать мнение мессира Смельдинга о том, что Рохирримы рулят, а орки и иже с ними муст дай, как голос по п.2?
Роберт: Я тот единственный, кто голосовал за Эру :)
KOMO: Cмельдинг пишет: для меня вот великая загадка, как так Игорь в 912 печенегов раздолбал... но увы, быть ей загадкой до скончания веков. Просто. Ранней весной когда овцы рожают ягнят професиональная дружина в доспехах и возможностью отстреливатся от лучников нескольками сотнями вырезает около тысячи кочевых семей. Через неделю отряды собираются в точке рандеву и спокойно уходят по реке невзирая на собранное кочевниками войско (10кратного преимущества достич не успевают а тактика стрельнул и ускакал против доспешних не эфективна). Из за отвлечения мужчин падеж ягнят составляет не менее 50% и голод зимой. Если одного раза не хватило то можно повторить несколько лет подряд. В принципе так Московское государство очистило дикое поле. Требуется многолетняя предварительная подготовка, например надо создать сеть опорных пунктов на границе чтоб отошедшая дружина вместе с гарнизоном смогла выдержать месть обозлившихся кочевников и возможность продержатся год бес посевной из за ответного набега. против большой орды это не прокатило, но кочевников между чм и лесной зоной западней дона можно зачистить.
Ostgott: Diwan ak taujan!!!!!!!!!!!!!! Вперед сыны Эорла!!!!!!!!!!!!
Han Solo: Заинька пишет: Даже разницу между сарумановыми гибридами, вольными орками, гарнизоном Минас-Моргула и мордорской пехтурой не нарисовали Неправда, разница там была более чем заметна. Урук-хаи - это сплошь качки и два раза больше обычных орков
Anton: Кстати, в фильме показано что у Сарумяна уже вполне приличные заводики по производству оружия, с элементами конвеера+ штампованные доспехи
Ostgott:
Заинька: Han Solo пишет: Урук-хаи - это сплошь качки и два раза больше обычных орков А урук-хаи, это человекообразные твари, вооружённые большим луком и коротким прямым мечом. Что-то я таких в кине вообще не видела
Человек: Незнаю, после Еськова я Толкиена уже не воспринимал. А при просмотре фильмов меня бесили мутантские орки из эльфийских агиток. Хотельсь бы увидеть нормальных орокуинов и светловолосых накачаных тролей, идущих знаменитым "гранитным" каре. Ответил за п. 3. Еськов он реалистичен, правдоподобную картинку нарисовал. Придал Средиземью черты реальности. Вроде как действие на другой планете происходит, типа Арканара.
Telserg: Если что и хотелось переделать, так не в четвертой эпохе, но вообще п.2.
Заинька: Человек пишет: Придал Средиземью черты реальности Только по всему "реальному" миру валяются средства для нарушения причинно-следственных отношений Любителям Еськова-правдоборца открою большой секрет: Толкин писал не Историю, а Эпос. При том переложенными древними этнографами из числа людей и хоббитов. И творение Еськова на одном уровне с "переводом" ст. о/у Гоблина. Про имена из курса геологии кто-то уже отвечал. С уважением. З.ы. "Последнего Кольценосца" прочитала с удовольствием. Как и "Братву и Кольцо" посмотрела
Han Solo: Заинька пишет: вооружённые большим луком и коротким прямым мечом Это где описано?
Стержень: Я за Эру!А Мордору-СИГ!
Han Solo: Заинька пишет: Толкин писал не Историю, а Эпос Разумно. Но если допустить объективное существование мира Средиземья, там должна быть и настоящая история. А вообще, все кто пытался ее проанализировать неизбежно скатывались в декларации типа "Светлые/Темные (нужное подчеркнуть) - гады"
Заинька: Han Solo пишет: Это где описано? Это описано собственно везде, где говорится об урук-хайях, апгрейднутых Саруманом уруках. Похожи на людей, не боятся света. Углук и его отряд были урук-хайями. Просто уруки - здоровые, но сутулятся, длинные руки, ятаганы (таки видимо сабли), боятся солнца. Снаги, небоевая разновидность. При этом орки Сарумана, Ангмарца и разных гарнизонов Мордора оснащены и обмундированы по-разному. Реальная история Среднеземья видимо есть. Но её восстановление по 2 источникам (мемуар Бильбо и его же пересказ (часто стихотворный, а как переводят стихи ) эльфийского эпоса) не позволяют её восстанавливать на сколько-то научной основе
Bruja: Признаюсь, а я мечтала распудрить мозги моей королеве, Галадриэль, так некстати запудренные ей Гэндальфом. Мечтала донести до неё мысль, что нолдорская гордость, помноженная на эльфийский перфекционизм и на мощь технического прогресса (куда там Саруману с его криворукими грубыми урук-хаями) - вот то, что вернёт эльфам былое положение в Средиземье, и поможет осуществить заветную (ещё с первой эпохи, до исхода нолдор) мечту Галадриэль - править в Средиземье самой, по своему усмотрению, не оглядываясь ни на Валинор, ни на Мэлькора. Мордор разгормить, Харад тоже, Гондор с Роханом и ошмётками Арнора завассалить, и короновать Галадриэль как королеву всего Средиземья.
Han Solo: Заинька пишет: Это описано собственно везде, где говорится об урук-хайях, апгрейднутых Саруманом уруках Странно, не видел. В любом случае, использовать урукхаев в качестве пеших лучников крайне нерационально.
Спудей: Заинька пишет: В Приложениях к "ВК" вполне вспомнен Ар-П/Фаразон и его поход. Что интересно, пока мочили Мелькора валар отмахивались собственными средствами. А как человек собрал флотишко и погрёб за бессмертием, пришлось . Непонятненько Что тут непонятного-то. Толкин- христианин. Воевать с Мелькором- таков удел смертных, ельфов и людей. А вот когда человек упал в смертный грех гордине и возжелал вийти за пределы, предначертаные им Всевишним, тут Еру и осерчал...
Заинька: Спудей пишет: Воевать с Мелькором Мелькор таки вала. И с ним валар разделались собственными средствами. Ар-Фаразон обычный (ну почти) человек. Собрал флотишкои отправился на штурм Амана. Но вместо того, чтобы устроить тому бойню на пляжах валар позвонили начальству. Странно. Han Solo пишет: использовать урукхаев в качестве пеших лучников крайне нерационально. А война, ну что война - так заведено (с). Архаика-с. Орки - отродясь лёгкая пехота или люпорелия. Изменив природу Саруман не смог изменить военных привычек:)
Han Solo: Заинька пишет: Архаика-с Ну знаете ли, в реальной архаике способы ведения войны быстро изменялись под давлением обстоятельств. В частности, колесницы очень быстро исчезли после того как появились более-менее приличные лошади и было отшлифовано искусство верховой езды Урукхаи - войска очень дорогие, элитные и немногочисленные (много жрут). Следовательно использовать их требовалось с максимальной эффективностью, т.е. в плотной и глубокой фаланге, которая единственная могла противостоять кавалерии со стременами. Без плотного строя и пик роханцы и рвали бы как негодных. А ведь на их содержание нехилые ресурсы уходят. СарумЯн, конечно, крут, но проблема ограниченности ресурсов перд ним стоит как и перед всеми.
Сталкер: Заинька пишет: Признайтесь, ведь мечтали, мечтали скакать стремя в стремя с Ангмарцем.........убить молотком пижонистого воина Гондора Ольга Вервольфмарине пишет: Конечно! Я ярая эльфофобка! Вас с Еськовым по пути. А мы ревизинистам дадим бой! Заинька пишет: урук-хаи, это человекообразные твари, вооружённые большим луком и коротким прямым мечом. Что-то я таких в кине вообще не видела Улучшенные орки с белой дланью Сарумана. Были такие...
Telserg: Заинька пишет: Но вместо того, чтобы устроить тому бойню на пляжах валар позвонили начальству. Проблема была в том что Ар-Фаразон не выступал против Эру никаким боком, ему просто казалось что Валары не нужны как клас, он справиться лучше может
Заинька: Han Solo пишет: под давлением обстоятельств Угу. А где они успели подавить на урук-хайев, если вся война - поход до Хорне. И никакой элитарности - их тысяч десять. Замысел Сарумана в принципе понятен - против нескольких разрозненных дружин по полторы сотни человек сомкнутый 10000 строй поможет вне зависимости от вооружения солдат, а для штурма Хорне и Эдораса лёгкая пехота подойдёт получше гоплитов.
Заинька: Telserg А какая разница. Вала Мелькор был побеждён в честном бою превосходящими силами Амана. Человек Ар-Фаразон НЕ БЫЛ побеждён, валар скисли и позвонили начальству.
Telserg: Заинька пишет: А какая разница. Мелькор выступал против Эру, а Валары лишь выполняли волю Его. Воевать же с людьми их никто не уполномачивал.
Заинька: Теперь поняла. Т.е. Вы полагаете, что позвонили не по поводу "страшно", а по поводу "лезут гады, просим указаний", а уж Илюватар вместо указаний расстарался? В Приложениях к ВК это тока "Воззвали к Изначальному и мир изменился.....", для Вашей трактовки особого поводу нет.
Telserg: текст Профессора "...и в тот же миг валары отказались от власти над Ардой", как что то было именно "лезут гады, просим указаний" P.S. А все остальное лишь пропаганда элендилей
tomcat: Толкиенисты? На этом форуме? Кто-нибудь, звоните экзорцисту! Это козни лукавого! (Иначе скоро будем обсуждать развилку - " Гэндальф забирает кольцо всевластия себе и проводит реформу армии Средиземья"!)
ратибор: Telserg пишет: Проблема была в том что Ар-Фаразон не выступал против Эру никаким боком Просто решил повидаться со своим предком Эарендилом
ратибор: Проголосовал за п.2
Заинька: tomcat пишет: Кто-нибудь, звоните экзорцисту! Никакой толконутости. Только в запале полемики. Это чистая голосовалка по задумке:))))))) Экзорцистам отбой. ратибор пишет: Просто решил повидаться со своим предком Эарендилом Браво!
Han Solo: Заинька пишет: против нескольких разрозненных дружин по полторы сотни человек Вы хотели сказать, по полторы тысячи? :) Заинька пишет: И никакой элитарности - их тысяч десять Во-первых, многовато, а во-вторых 10000 - вполне численность именно ударных сил тогдашней армии. И война взятием Хорнбурга и Эдораса не завершилась бы а только началась
Han Solo: А вообще что больше всего удивляет - так это малая численность гондорского войска. По идее, Гондор - довольно большая страна, размером с Италию и похожим климатом. Т.е. мобресурс должен по идее приближаться к 70-80 тыс. чел. минимум. Однако в реальности мы видим не более нескольких тысяч бойцоыв в Осгилиате и на стенах Минас-Тирита. Видимо, гондосркие магнаты Денетору сделали классическое "идучи не идяху" т.е. попросту забили болт на свою столицу
Заинька: Han Solo пишет: Вы хотели сказать, по полторы тысячи? Нет, сотен. Эомер, правитель, кажется, Вестфолда, ведёт 120 человек. Предположим правитель Остфолда ещё столько-же. У Теодена допустим чуток побольше. Хотя, может и поменьше. Остальные - недееспособные крепостные войска (в основном старики, как я, и мальчишки, как этот мой внук (с)). Ополченцев надо ещё собрать. Если шустро взять Хорне, Эдорас и перерезать знать, никакого ополчения не будет. Можно праздновать победу. Han Solo пишет: Во-первых, многовато, Это ВК. Апокрифов не читаем:) Han Solo пишет: 10000 - вполне численность именно ударных сил тогдашней армии. Это больше, чем нагрёб Гондор, перетряхнув вассалов. Арнор выжал человек 50, правда вот это действительно была элита:)))
Заинька: Han Solo пишет: Видимо, гондосркие магнаты Денетору сделали классическое "идучи не идяху" т.е. попросту забили болт на свою столицу Дык так и былО. После победы в Минас-Тирит сбежалось тьма народу. Взяв 7000 человек Арагорн оставил город тем не менее лучше защищённым, чем до осады:) Насколько обоснованными были заявы магнатов о пиратской и иной угрозах, не позволяющих послать дружины к столице - Денетору лучше знать.
Cмельдинг: Человек пишет: Еськов он реалистичен, правдоподобную картинку нарисовал. Придал Средиземью черты реальности. Вроде как действие на другой планете происходит, типа Арканара. чушь. Еськов написал свою повесть и спллагиатил для нее имена собственные из Толкина, без которые на этот примитив никто бы и внимания не обратил. предположим, напишу я роман про садиста и наркомана Максима Камеррера, извращенца сикорски, педераста Румату, и благородную дону (именно дону) Рэбу, а также начитанных и просвещенных братьев в серых рубахах. Это будет придание реалистичности миру полдня? или это будет воровское использование чужого гениального произведения? естественно, второе, каковое у Еськова и вышло.
Han Solo: Заинька пишет: Нет, сотен. Эомер, правитель, кажется, Вестфолда, ведёт 120 человек. Предположим правитель Остфолда ещё столько-же. У Теодена допустим чуток побольше. Хотя, может и поменьше да ну. нереально мало. Рохан - страна по территории не меньше Франции с полуоседлым скотоводством как основным занятием. Т.е. каждый взрослый мужик - в принципе конный воин. Всего население колеблется в районе 120-150 тыс. чел. (это я специально занизил). следовательно, на войну можно мобилизовать 25-30 тысяч конницы.
Заинька: Han Solo пишет: да ну "Не будет моей дружины - Эдорас не выстоит" (с) Эомер. Оная дружина по подсчётам Леголас насчитывает сто с хвостиком человек, ну это после того, как Эомер несколько человек потерял в бою с Углуком. Порядок численности постоянных армий Рохана именно такой. Чтобы собрать хотя-бы тысячу человек, как это сделали Эркенбранд с Гэндальфом нужно несколько дней. План Сарумана складывается. Т.е. добавляются пункты. 1) Взять Хорне. Без личного присутствия мессиров Арагорна и Теодена это дело полусутка. 1.1) Оставить в Хорне гарнизон, рыл в 500. Нехай Эркенбранд об него жубы обломает. 2) Взять Эдорас 3) Наскоро выдать Эовин жамуж за Гриму, обозвать оного королём Рохана Где-то так. А мобвозможности оного государства - около 15000 за пару недель. За пару месяцев возможно получится и сотню тысяч собрать, но Толкин прописал полнейшую неготовность:(
Заинька: Cмельдинг пишет: Еськов написал свою повесть и спллагиатил для нее имена собственные из Толкина, без которые на этот примитив никто бы и внимания не обратил. предположим, напишу я роман про садиста и наркомана Максима Камеррера, извращенца сикорски, педераста Румату, и благородную дону (именно дону) Рэбу, а также начитанных и просвещенных братьев в серых рубахах. Это будет придание реалистичности миру полдня? или это будет воровское использование чужого гениального произведения? естественно, второе, каковое у Еськова и вышло. Туше. Трэш. Хотя не бесталанный, кажется. Как "перевод" Гоблина:) Тута интересно то, что в статьях Еськов категорически ругает крипто, а сам в сём жанре и пишет:))
Заинька: Кстати. Совершенно не задумывалась над данным фактом. У нас ведь весна. Возможно, народ находит себе дел понасущнее, нежели участие в Войне Кольца:) Земледелие кое-где, а где-то и полукочевое скотоводство вот:))
Заинька: Кстати. Этим же можно объяснить странную стратегию Мордора. Т.е. Саурон спешил и использовал те войска, которые были под носом - гарнизоны Минас-Моргула и Дол-Гулдура и южан (у которых вообще другие сезоны), а в Мордоре началась мобилизация только после неудач. А Денетор готовился к большой войне летом, поскольку не ждал свиньи от Арагорна в палантире:))
Артем: Сталкер пишет: Вас с Еськовым по пути. А мы ревизинистам дадим бой! Ну давайте... - О-о! – воскликнул Принц, - Вам повезло, сэр брат! Это же запретная «Сага о Кольце Власти»! К сожалению, немногие смогли дочитать ее до конца, не повредившись в рассудке. А те, чей разум оказался не столь крепок, стали наряжаться в одежды героев, мастерить деревянные мечи и щиты, бегать по лесам и полям на потеху добрым поселянам. Неужели у вас дозволяется читать такое даже в детстве? Михаил Успенский. "Там, где нас нет". Вы считаете, что самозабвенно лупить друг друга деревянными мечами во славу Эльберет Звездносияющей по четвергам в Нескучном саду - занятие для нашей молодежи? Я так не считаю. Еськова не трогайте. Это святое. Еще со времен "Евангелия от Афрания" (чудо криптоистория!) . Толкиена я прочитал раньше Еськова. Только перечитывать профессора меня не тянет, а "Последнего кольценосца" время от времени, чтобы взбодриться. И напоследок несколько Урук-Хайку с одного антиэльфийского сайта: Тени сгустились. За каждым кустом сидят С луками эльфы. Хитрые эльфы, Вам от меня не уйти, Чую нутром вас. Эльфа словлю я. Может, в награду дадут Свежее пиво.
Сталкер: Telserg пишет: Мелькор выступал против Эру, а Валары лишь выполняли волю Его. Воевать же с людьми их никто не уполномачивал. Стоп! Условием было Сильмариллион не поминать! А Вы уже в него съехали. Ща Нуменор вспоминать буду!
Заинька: Что иттересно - пока равенство:)
Заинька: Артем пишет: ы считаете, что самозабвенно лупить друг друга деревянными мечами во славу Эльберет Звездносияющей по четвергам в Нескучном саду - занятие для нашей молодежи? А это-то здесь при ком? То, что нет еськанутых - свидетельство того, что у Еськова труба ниже и дым жиже, и ничего более. При том, что апокрифов мы в этой ветке не обсуждаем. Может ещё открыть голосовалку "Арагорн, выходи, подлый трус" по "ЧКА"? %)
Алексей: Про пикинеров: "Ристанийцы с налету врезались в ряды южан, разогнали конницу и разметали пехоту". Т.е. никаких орков не было, ни с пиками, ни с топорами "Готы" разносят "ближневосточников", картина привычная А еще было "у южной стены пешее гондорское воинство билось с моргульцами" - чего в фильме тоже не было.
Заинька: Алексей пишет: Про пикинеров: Я вообще на "Возвращении Короля" заснула и проспала до конца фильмы:) Пикинёры-урук-хайи мною были наблюдаемы только в "Двух Башнях". С уважением
Ольга Вервольфмарине: Заинька пишет: Эдораса Хороший город Эдорасом не назовут....
Заинька: Ольга Вервольфмарине Тот полк, о коем не сужу (с) Хотя название значить "Королевский Сад" и тока-то:)
Алексей: Заинька Не, то я книжку цитирую, в фильме-то орки были. Они даже пытались построиться импровизированной фалангой, но, судя по рожам ихним напуганным, не хватило дисциплинки - струхнули и побежали себе на погибель.
Заинька: Алексей пишет: Не, то я книжку цитирую Это понятно. А в кине людей на стороне Саурона вроде вообще не было, кроме Девяти, конечно.
Алексей: Слонопотамоводители были.
Telserg: Сталкер пишет: Стоп! Условием было А кто написал в первом же сообщении "может быть вести одну из эскадр Ар-Фаразона на Запад."?
Заинька: Telserg пишет: может быть вести одну из эскадр Ар-Фаразона на Запад. У "ВК" есть Прложения. Там этот момент раскрыт. Или это причуды издательств? Вроде нет.
Telserg: Заинька пишет: У "ВК" есть Прложения. Не знаю если честно что Вас, но в моем издании "Падение Нуменора" - часть Сильмариллиона.
Bruja: Может ещё открыть голосовалку ... по "ЧКА"? %) Один из пунктов должен быть "Мелькор хоро-оший! Хнык-Хнык.. А вы все га-ады!" Может ещё открыть голосовалку "Арагорн, выходи, подлый трус" по "ЧКА"? %) Арагорн? В "Черной книге Арды"? Откуда и с чего бы ему там взяться, если речь там идёт о событиях первой-второй эпох?
Заинька: М.: ТО "Издатель", 1993 Там в конце хоббичья генеология, справки ктоизху в Среднеземье и кратенькая хронолохия. Если это не причуда издательства (а вроде нет) и имея "Сильмариллион" "в уме" сказать про эскадру Ар-Фаразона можно. Если причуда - беру её обратно:) Ибо нефиг...........
Заинька: Bruja пишет: Откуда и с чего бы ему там взяться, если речь там идёт о событиях первой-второй эпох? Дык и в этой голосовалке Саурон почти непричём.
Спудей: Заинька пишет: Это понятно. А в кине людей на стороне Саурона вроде вообще не было, кроме Девяти, конечно. Харадримы были, и еще умбарские пираты...были б, если б их призраки...не того:))
alternativa: Заинька, спорить не буду, но Ар-Фаразон это вообще-то Третья эпоха, а ВК рассказывает о конце Четвертой. Поэтому если хотите точности, то следовало бы указать в первом сообщении что говорим исключительно про Четвертую эпоху.
Заинька: Спудей пишет: Харадримы были, и еще умбарские пираты...были б, если б их призраки...не того Да, спать вредно (с):)))))))))))))
Заинька: alternativa пишет: что говорим исключительно Нет. Если найдутся смертные, готовые сложить головы за Ангбад, милости прошу к нашему шалашу. Меня время не иттересует ни капельки. Я хотела чтобы выбирая симпатию, коллеги ориентировались ТОЛЬКО на произведения JRR. "Сильмариллион" им не дописан, отсюда и просьба. А время - что время. Кое-кто живёт пока существует Арда.
alternativa: Заинька, ну если уж переигрывать, то Саруман Белый - наш рулевой, почему его не включили в список?!
Andreev: Артем пишет: Еськова не трогайте. Это святое. Еще со времен "Евангелия от Афрания" (чудо криптоистория!) [сообщение удалено]
Andreev: alternativa пишет: Заинька, спорить не буду, но Ар-Фаразон это вообще-то Третья эпоха, а ВК рассказывает о конце Четвертой. Поэтому если хотите точности, то следовало бы указать в первом сообщении что говорим исключительно про Четвертую эпоху. Вы глубоко неправы. Четвертая эпоха началась ПОСЛЕ ВК. Вторая эпоха - это Нуменор.
alternativa: думаете мне удобно каждый раз перелогиниваться? Господин Анреев получает замечание за мат и переход на личности.
Telserg: Andreev пишет: Вы глубоко неправы. Четвертая эпоха началась ПОСЛЕ ВК. Вторая эпоха - это Нуменор. Бывает да Приношу извинения всем кого ввел в заблуждение, конечно г-н Andreev прав.
Заинька: alternativa пишет: у если уж переигрывать, то Саруман Белый - наш рулевой, Эмоционально. Две стороны отметила. Иначе пришлось бы вспомнить покойного барлога и иных (Шелоб, Смога, независимых орков (о том, бывают ли такие десятилетиями спорят толконутые, а сомнения толкуем в пользу обвиняемыз:) ) и иных), если уж дотошно перебирать свободные стороны.
Bruja: Итак, пришло наконец в голову, как обозначить кто на чьей стороне. Пункты для голосования по первой эпохе, по "Сильмариллиону" и "ЧКА" (уж кому что ближе): 1. "Мелькор хоро-оший! Хнык-Хнык.. А вы все га-ады!" 2. "А теперь крылатый! Я сказал, кррылатый!"
Петруха: Han Solo: Но вообще я так понимаю, что роханцы атаковали со склона, а урукхаи не успели построиться в фалангу. Точно, вспомнил. Там еще Гендальф применил неконвенционное ооружие - фонариком в глаза светил :) А в третьей части, кстати, луки с арбалетами орки неплохо использовали. Когда этот (имени не помню, но у Гоблина Эффералган :)) повел конницу в атаку, его расстреляли.
ратибор: Петруха пишет: Когда этот (имени не помню, но у Гоблина Эффералган :)) повел конницу в атаку, его расстреляли. Фарамир, но вроде в книге этого нет.
ратибор: Заинька пишет: независимых орков (о том, бывают ли такие десятилетиями спорят толконутые эпизод с захватом Мери и Пиппина, орки конкретно перегрызлись
Заинька: ратибор пишет: орки конкретно перегрызлись Ибо одними рулил Саруман, другими Саурон.....................несть конца грызне толкологов о свободе воли орков, бо Профессор их в числе "свободных народов" не числит, но ведут себя они (орки, а не толконутые:)) ) порою вполне разумно:) Таки сторон условно две, а поклонников Смога или там конкретно Ангмарца (он тоже признаки свободной воли вроде демонстрировал) давайте выделять не будемо:)
Алексей: Фарамир, но вроде в книге этого нетВ книге Осгилиат вообще от Минас-Тирита далеченько, а тут рукой подать. Кстати, эпизод тот вообще забавный - Фарамир собирался таранить конницей каменные развалины, что ли?
Заинька: Алексей пишет: Фарамир собирался таранить конницей каменные развалины Да и лошадь в Гондоре скорее КШМка нежели танк. Если по книге:)
ратибор: Алексей пишет: Фарамир собирался таранить конницей каменные развалины, что ли? Психическая атака, однако
Артем: Заинька пишет: А это-то здесь при ком? То, что нет еськанутых - свидетельство того, что у Еськова труба ниже и дым жиже, и ничего более. Зато у вас пирумисты появились, и неизвестно, что хуже. Одно то, что толкиенутые разделились на 2светлых" - признающих только Толкина, и 2темных" - признающих и апокрифы - свидетельствует о кризисе. Отмечаю с удовлетворением Andreev пишет: [сообщение удалено] Можете повторить в ЛС-ке. Мне просто интересно
krolik: Артем пишет: свидетельствует о кризисе. наоборот, движение расширилось
tomcat: Заинька пишет: Никакой толконутости. Только в запале полемики. Это чистая голосовалка по задумке:))))))) Экзорцистам отбой. (Жалобным голоском) 103 поста, 579 просмотров, переход в жаре полемики на личности! Оперирование какими-то ужасными именами! Заинька, вы всё ещё уверенны в искренности своего утверждения? Может всё же святой водой окропить? (Да, и мочить всяких остроухих - безжалостно!)
Крысолов: Орки - дикари, эльфы - мудаки, гномы - хамы, Мелькор - псих, Валары - снобы, Эру - вообще непонятно кто. Пусть режут друг друга, а мы в стороне постоим.
Telserg: Крысолов пишет: Пусть режут друг друга, а мы в стороне постоим. Я и говорю - Саруман Белый - наш вождь и учитель!
Алексей: Гы! Это Саруман-то в стороне стоял? Он же первый все и начал, за что его первым и взяли за
Telserg: Алексей пишет: Он же первый все и начал Да??? А кто провокацию с Кольцом затеял не напомните?
Алексей: - Раз-два-три-четыре-пять, Знаете, наверное, Раз-два-три-четыре-пять, Жадность это скверно (С) Нефиг до чужих колец свои костлявые лапы тянуть, меньше с деревьями проблем будет
OlegM: Что бы мне хотелось понять (и в фильме и в книге) так это где все это время был сам великий и могучий Саурон? Потому как кроме некого тупо зырящего на мир абстрактного ока он никак ни в книге ни в фильме не появлялся. И это несмотря на то что в самом начале фильма и, ЕИМНИП середине книги, древний предок Саурона показан весьма нехилым воином способным лично повести войска в бой. Да и сам по себе он стоит целой дивизии...
Кэрт: Цэрлег- герой Арды! И не он один...
Алексей: И это несмотря на то что в самом начале фильма и, ЕИМНИП середине книги, древний предок Саурона показан весьма нехилым воином способным лично повести войска в бой. А вспомните, во что он превратился, лишившись кольца. Так что Глаз - это уже достижение
Ольга Вервольфмарине: OlegM пишет: Потому как кроме некого тупо зырящего на мир абстрактного ока он никак ни в книге ни в фильме не появлялся. Видеокамера наружного наблюдения в брызгозащеннном антивандальном исполнении....
ратибор: Ольга Вервольфмарине пишет: в брызгозащеннном антивандальном исполнении надо было в хоббитозащищённом делать
Артем: Telserg пишет: Я и говорю - Саруман Белый - наш вождь и учитель! Эмилия Руфь "Военная философия" Осень настала, Значит, будет забава С эльфами драться. Урук на войне Порезвиться не хочет. Ведь дома теплей. Голодно будет, Могут даже убить его Светлые эльфы. Уруку б домой, А Саруманов приказ: Ни шагу назад! Урук - дезертир, Он такой не один там. На руку эльфам. Урук убежал. И так все десять тысяч. Так Изенгард пал. Отсюда мораль: Коль хочешь с Тьмой победить Урука корми.
Bruja: tomcat пишет: (Да, и мочить всяких остроухих - безжалостно!) Даёшь союз нолдор, синдар и эллери-ахэ против эльфофобов!
Виталий: Cмельдинг пишет: Это будет придание реалистичности миру полдня? или это будет воровское использование чужого гениального произведения? естественно, второе, каковое у Еськова и вышло. Это будет банальный плагиат. Читайте Харитонова
Ольга Вервольфмарине: Bruja пишет: союз нолдор, синдар и эллери-ахэ против эльфофобов! Эльфофилы? Эльфофилия... Как красиво звучит....
Кэрт: Кошмар Питера Джексона: Верховный Назгул снимает шлем и глухо говорит: "Арагорн, я твой отец!"
savage: А я вот ни Хобита ни LOTR до конца так и не прочитал :(((. Поразительно скучные книги.
Саурон: Вот, блин, название темы вы придумали , я подумал, кто меня биться быр-на-быр на свтовых шаблях зовёт? А тут обсуждалово, кто за кого. И это при том, что вся история выдумана. Зачем ломать копья, не понимаю.
krolik: Саурон пишет: И это при том, что вся история выдумана. Зачем ломать копья, не понимаю. так все АИ-миры выдуманы
Сварга: Саурон пишет: И это при том, что вся история выдумана. Зачем ломать копья, не понимаю. А как же общаться с коллегами не зная на какой стороне они сражаются - тьмы или света. Хотя любому разумному существу ясно, что остроухие, самим своим существованием, оскверняют Землю, а потому их, и всех эльфомасонских приспешников, ждут наши походные котлы. Ням-ням-ням.
Telserg: Сварга пишет: Хотя любому разумному существу ясно Но Эру таки рулит (см. голововалку)
kvs: В топку и Эру и Моргота, да здраствует Великий Орлангур!!!
Ольга Вервольфмарине: В творчестве Толкиена замалчивается о решающем вкладе брюнеток в историю Средиземья! Эльфы - фашисты, так как ущемляют права брюнеток Средиземья!
Сварга: kvs пишет: да здраствует Великий Орлангур!!! И брат его Демогоргон! Ольга Вервольфмарине пишет: Эльфы - фашисты Я всегда это говорил, наконец-то и у других глаза открылись, на их подлую сущность Telserg пишет: Но Эру таки рулит (см. голововалку) Пропиаренный брэнд, завсегда популярней, но наш справедливый тёмный суд ещё вынесет всем этим кукольникам своё общественное порицание через усекновение бесполезного.
Кэрт: Сварга пишет: Я всегда это говорил, наконец-то и у других глаза открылись, на их подлую сущность Ну это при желании и в первоисточнике можно было вычитать Кстати у сидящих в норах субъектах с лозунгом "А нам все по " сущность ещё хуже... Мочи эльфов и их пособников!!!
Bruja: Ольга Вервольфмарине пишет: В творчестве Толкиена замалчивается о решающем вкладе брюнеток в историю Средиземья! Вовсе даже не замалчивается! С ходу вспоминаю брюнеток, сыгравших решающие роли: Мелиан, Лютиэн, Халет. Синдарское королевство в Дориате держалось на чарах одной только Мелиан, на её Завесе! А подвиги Лютиэн - захват Минас-Тирита (того, который в 1ю эпоху был в Белерианде) и вызволение Берена, добывание сильмарилла из короны Мелькора, вытаскивание Берена из чертогов Мандоса (из мертвятника) обратно в Белерианд! А Халет, одна из доблестнейших людских полководцев и вождей 1й эпохи! Да и если я ничего не путаю (не уверена, а в книгах рыться сейчас лень) такие важные валиэр, как Варда и Ниэнна были брюнетками. Кроме того, нолдор в большинстве своём брюнетисты, а уж они-то, нолдор, дел наворочали "по самое пикачу", особенно в 1ю эпоху.
Han Solo: нолдор-шмолдор... Олмер из Дейла - вот кто наш Вождь и Учитель!
Алексей: Темные, темные... видели мы ваших темных!
OlegM: Алексей пишет: А вспомните, во что он превратился, лишившись кольца. Кстати даже с кольцом в битве его почему-то было видно... Вобщем концы с концами не сходятся. Кроме того наличие кольца врядли влияет на командирские способности... Ольга Вервольфмарине пишет: Видеокамера наружного наблюдения в брызгозащеннном антивандальном исполнении Вот именно... Спился он там что ли в одиночестве?
Bruja: Кстати, про брюнеток. Шелоб... Унголианта... Каждая из них и брюнетка и панцеркампфваген в одном лице. Алексею и Ольге: А ведь Тхурингветиль тоже должна быть брюнеткой (что-то уж больно светловата она на групповом фото).
Алексей: Кстати даже с кольцом в битве его почему-то было видно... Проявлял командирские способности из-за широких орочьих спин. Кроме того наличие кольца врядли влияет на командирские способности... Зато на них влияет отсутствие рта Глазом много не накомандуешь. А ведь Тхурингветиль тоже должна быть брюнеткой (что-то уж больно светловата она на групповом фото)Кхм... мне рассказывали, что цвет женских волос - величина переменная, правда?
Cathartes: если такой слоняра запаникует, всю наступающую армию можно в утиль сдавать Был у погонщиков такой мегадевайс - молоток с зубилом, которое инсталлировалось непосредственно в моск паникеру. Рохирримы... Остготы, я же говорю Мне больше нравится вариант с венграми.
ратибор: Ольга Вервольфмарине пишет: В творчестве Толкиена замалчивается о решающем вкладе брюнеток в историю Средиземья Ольга, а что Арвен у нас перегидролем осветлилась?
Telserg: кажется эта печать будет к месту, а то понимаешь, придумали невесть что про ариизацию Арды!
Ostgott: Cathartes пишет: Мне больше нравится вариант с венграми. Угумс, венгры, с германскими именами, говорят на мерсийском и сплошь светловолосые. Telserg пишет: кажется эта печать будет к месту, а то понимаешь, придумали невесть что про ариизацию Арды! А что, между прочим ни одного негра на стороне светлых не было, да!
Cathartes: Ostgott Версию с венграми высказывал некий авторитетный собеседник С. Бережного в его старом журнале о фантастике. Отталкиваясь прежде всего от лошадничества. Мне она показалась по меньшей мере оригинальной. :)
Артем: Кэрт пишет: Кошмар Питера Джексона: Верховный Назгул снимает шлем и глухо говорит: "Арагорн, я твой отец!" Сварга пишет: Хотя любому разумному существу ясно, что остроухие, самим своим существованием, оскверняют Землю, а потому их, и всех эльфомасонских приспешников, ждут наши походные котлы. Ням-ням-ням. Эльф худосочен, Белое мясо его С пивом съедаю. Звери вкуснее, Шкура их толстая и Ноги объемней. Но из съестного, Охотой добытого Люди всех лучше.. Слышал я как-то: Много вкуснее людей Толстенький хоббит. Хоббиты, правда, В земли уруков почти Не забредают.
krolik: Артем
Ostgott: Cathartes пишет: Ostgott Версию с венграми высказывал некий авторитетный собеседник С. Бережного в его старом журнале о фантастике. Отталкиваясь прежде всего от лошадничества. Мне она показалась по меньшей мере оригинальной. :) Пальцесосательная у авторитетного собеседника Бережного версия.
Ольга Вервольфмарине: Алексей пишет: Темные, темные... видели мы ваших темных! Так вот откуда Маугли! Из наших!
Ольга Вервольфмарине: ратибор пишет: Ольга, а что Арвен у нас перегидролем осветлилась Вы о ней по фильму судите? Вроде ж изначально все эльфы - платиновые блондины и блондинки....
sas: Han Solo пишет: Олмер из Дейла - вот кто наш Вождь и Учитель! Фи, коллега,от Вас не ожидал. Ольга Вервольфмарине пишет: Вы о ней по фильму судите? Вроде ж изначально все эльфы - платиновые блондины и блондинки.... М-да,первоисточники, судя по-всему Вы читали очень невнимательно...
Сталкер: sas пишет: Фи, коллега,от Вас не ожидал. А коллега Хэн, оказывается, перумист!
ратибор: sas пишет: первоисточники, судя по-всему Вы читали очень невнимательно... вот-вот. А туда же. критику наводить.
ратибор: Ольга, Вечерняя звезда и по книге брюнетка
krolik: Сталкер пишет: А коллега Хэн, оказывается, перумист! Вы токо щас узнали? Да он Перумова раньше Великого Толкина читал
Han Solo: Сталкер пишет: А коллега Хэн, оказывается, перумист! Ну так, совсем слегка Да он Перумова раньше Великого Толкина читал Подтверждаю, причем раньше года на три наверное
Bruja: Ольга Вервольфмарине пишет: Вы о ней по фильму судите? Вроде ж изначально все эльфы - платиновые блондины и блондинки.... Вот так незнание и делает кое-кого эльфофобами. По книге Арвен - брюнетка. Типичный цвет волос у эльфов разных народов: ваниар - золотоволосые нолдор - чёрные, телери, синдар и авари - седые.
dragon.nur: Заинька пишет: свидетельство того, что Даны глаза им, но не видят.
dragon.nur: Виталий пишет: Читайте Харитонова ФИО можно полнее? Или даже ссылку? Ничего пока найти не удаётся
sas: Han Solo пишет: Подтверждаю, причем раньше года на три наверное Ну Вы,блин,даете...
Han Solo: sas пишет: Или даже ссылку? Похоже речь идет об этом
sas: Han Solo пишет: sas пишет: цитата: Или даже ссылку? Похоже речь идет об этом Это не я писал ;)
Ольга Вервольфмарине: Bruja пишет: Вот так незнание и делает кое-кого эльфофобами Все равно! У них идеология расистская!
Заинька: Ольга Вервольфмарине пишет: У них идеология расистская! Когда представители народа А жывут пока живёт Вселенная, представители народа Б - лет 300-400, а народа В - 30-70 расистская идеология становится практически неизбежной для неразвитого обчества
Заинька: Кстати, устраивать голосовалку по фанфикам? Ибо пока самый популярный вариант
Ostgott: Han Solo пишет: Подтверждаю, причем раньше года на три наверное А его стоит почитать, и если да, то с чего начать?
asya: Ostgott пишет: А его стоит почитать, и если да, то с чего начать? по-моему, Перумов ужасен
Han Solo: Ostgott пишет: А его стоит почитать, и если да, то с чего начать? Ну с "Эльфийского клинка" я думаю. Ранние его произведения вообще рулят.
п-к Рабинович: Ранняя дилогия (в гораздо меньшей степени - третий рОман) весьма рулит. Как беллетристика - выше Толкиена (глубокое ИМХО). Просто внятнее, взрослее. Однако повторяться и занудствовать он стал очень быстро.
Ostgott: Han Solo пишет: Ну с "Эльфийского клинка" я думаю. Ранние его произведения вообще рулят. п-к Рабинович пишет: Ранняя дилогия (в гораздо меньшей степени - третий рОман) весьма рулит. Как беллетристика - выше Толкиена (глубокое ИМХО). Просто внятнее, взрослее. Однако повторяться и занудствовать он стал очень быстро. Пошел в "Молодую гвардию". :)))))))))) asya пишет: по-моему, Перумов ужасен Рискну, пожалуй. :)))))
sas: п-к Рабинович пишет: (в гораздо меньшей степени - третий рОман) третий роман вообще не рулит-Перумов в свой обычный "глобализьм" ударился да и сущностей наплодил....В принципе,у него это началось еще во втором. А первый в принципе ничего...
TARLE: Ostgott пишет: Рискну, пожалуй. :))))) не стоит. если уже чтото читал у Перумова то ничего нового не увидишь - обычное коммерческое фентези по мотивам Толкиена. п-к Рабинович пишет: Как беллетристика - выше Толкиена (глубокое ИМХО). Просто внятнее, взрослее. просто из мира легенды переташил нас в мир передачи "Однако"
ЗЮЗЯ 88: Кстати о Еськове... Лично мне кажется, что "Последнего Кольценосца" надо было писать в духе дневников Гальдера....
Ostgott: TARLE пишет: не стоит. если уже чтото читал у Перумова то ничего нового не увидишь - обычное коммерческое фентези по мотивам Толкиена. Ну Перумова вообще не читал...
Han Solo: TARLE пишет: обычное коммерческое фентези по мотивам Толкиена. Вы заблуждаетесь. Уж чем-чем, а коммерцией в первой трилогии НП и не пахнет. Напомню, что он писал это в 80е годы в стол, чисто для себя, безо всякого расчета на опубликование. Я кстати вообще сомневаюсь, что Перумов для денег пишет, поскольку у него помимо писательства еще и работа есть, с которой он наверняка получает гораздо больше, чем с гонораров.
TARLE: Ostgott пишет: Ну Перумова вообще не читал... тогда "Алмазный меч, деревянный меч" - достаточно короткое описание чтоб не разориться на покупке ("всего" 2 тома) и мирок вполне сформировавшийся. ЗЮЗЯ 88 пишет: Кстати о Еськове... Лично мне кажется, что "Последнего Кольценосца" надо было писать в духе дневников Гальдера.... а как тогда изображать шпионские игры? получится слишком сухое повествование. Вот Сильмариллион в таком духе вполне получился бы.
ЗЮЗЯ 88: TARLE пишет: а как тогда изображать шпионские игры? получится слишком сухое повествование. Вот Сильмариллион в таком духе вполне получился бы. Ну... Не весь текст, конечно, но можно периодически вставлять елементы отчётов и др. документов...
TARLE: Han Solo пишет: Вы заблуждаетесь. Уж чем-чем, а коммерцией в первой трилогии НП и не пахнет. Напомню, что он писал это в 80е годы в стол, чисто для себя, безо всякого расчета на опубликование. Я кстати вообще сомневаюсь, что Перумов для денег пишет, поскольку у него помимо писательства еще и работа есть, с которой он наверняка получает гораздо больше, чем с гонораров. Я не утверждаю что Перумов халтурит ради бабок. Просто стиль у него иной чем у Толкиена, присущий современному коммерческому фентези. А вот что бесит - все книги взаимосвязаны и приходится либо покупать все либо пропускать ссылки на события других книг.
krolik: Han Solo пишет: Я кстати вообще сомневаюсь, что Перумов для денег пишет ну я видел его интервью - он таки озабочен, што книги в сеть кладут и бабок лишают
Han Solo: TARLE пишет: обычное коммерческое фентези Да и кстати, примеры НЕКОММЕРЧЕСКОГО фэнтези не приведете ли? Может быть, Сапковский некоммерческий? Или Мартин, который на маркетинг тратит не меньше, увы, усилий, чем на собственно написание (что не мешает "Песни.." быть на мой взгляд одной из лучших фантастико-фэнтезийных саг всех времен и народов)?
TARLE: krolik пишет: ну я видел его интервью - он таки озабочен, што книги в сеть кладут и бабок лишают кстати - я в сетке так и не нашел его книг. только за бабки. Другого фантаста так защищающего свои авторские права не встречал
TARLE: Han Solo пишет: Да и кстати, примеры НЕКОММЕРЧЕСКОГО фэнтези не приведете ли? чем вас Толкиен не устраивает.
TARLE: Han Solo пишет: (что не мешает "Песни.." быть на мой взгляд одной из лучших фантастико-фэнтезийных саг всех времен и народов)? полностью согласен. но "одной из ..."
ЗЮЗЯ 88: TARLE пишет: "Алмазный меч, деревянный меч" - Особенно в этой убивает замес Римской Империи (военное дело) и феодальной Европы прибл. 14 в. (гос. устройство)...
ЗЮЗЯ 88: TARLE пишет: Вот Сильмариллион в таком духе вполне получился бы. Дык он практически так и написан...
Han Solo: TARLE пишет: кстати - я в сетке так и не нашел его книг. только за бабки Что-то плохо вы искали... Открываем одну из самых популярных библиотек - FictionBook. http://www.fictionbook.ru/ru/author/perumov_nik/ все на месте То же самое и на фензине http://www.fenzin.org/library/author/1840
Han Solo: ЗЮЗЯ 88 пишет: Особенно в этой убивает замес Римской Империи (военное дело) и феодальной Европы прибл. 14 в. (гос. устройство)... А чему вы удивляетесь? реальная история Византии в 12 веке показывает точно такую же систему - государственная армия (правда состоящая из наемников, а не граждан) + отряды магнатов. Так что придирки все это. TARLE пишет: чем вас Толкиен не устраивает. Вообще-то продвижением своих книг он точно так же занимался
TARLE: ЗЮЗЯ 88 пишет: Дык он практически так и написан... не. он написан как Эдда и пр. По-Гальдеровски будет несколько иначе: "1057-й год Мира. Полковник Феанор замечен в контактах с Врагом. Установить наблюдение. Доклад главкому: отчет об операции 1. проблема переселенцев. 2. планирование операций по зачистке 3. ...." и т. д. извините если перепутал имена и даты. давно не перечитывал. ЗЮЗЯ 88 пишет: Особенно в этой убивает замес Римской Империи (военное дело) и феодальной Европы прибл. 14 в. (гос. устройство)... Бывает и хуже. Оценивал с литературной и экономической точки зрения. Человеку надо познакомиться с творчеством и не разориться. Han Solo - огромное спасибо за ссылки.
Bruja: Han Solo пишет: Да и кстати, примеры НЕКОММЕРЧЕСКОГО фэнтези не приведете ли? Элхэ Ниэннах и Иллет , "Черная книга Арды". (Первый пример, пришедший в голову).
Han Solo: Bruja пишет: Элхэ Ниэннах и Иллет , "Черная книга Арды". (Первый пример, пришедший в голову). Не читал (даже и не слышал). Судя по всему, это тоже фанфик? Т.е. получается, что также как и НП авторы писали для себя, однако Перумов стал весьма популярен, а авторы так и остались "широко известными в узком кругу". По-моему, о многом говорит.
krolik: Han Solo пишет: Не читал (даже и не слышал). Судя по всему, это тоже фанфик? типа того - в принципе один из классических... http://lib.aldebaran.ru/author/nekrasova_natalya/
Заинька: Han Solo пишет: широко известными в узком кругу Ну, я о ЧКА узнала раньше, нежели о существовании Перумова как такового. Думаю многие други тож.
TARLE: Han Solo пишет: Не читал (даже и не слышал). и не читайте. бредовая вещь полная бабьих истерик. Но не менее знаменита чем перумовское продолжение. Я про ЧКА узнал раньше чем про Перумова и для фанатов Толкиена ЧКА более значимая вещь. Заинька пишет: Ну, я о ЧКА узнала раньше, нежели о существовании Перумова как такового. Думаю многие други тож. Я одновременно. но про перумовское продолжение не слышал пока книжка не попалась.
Cмельдинг: и я тоже. и вообще, щас спою! три года мял я нары в Барад-дуре - в натуре! Три года Мордор мне пришлось топтать, И на моей, эльфячьей прежде шкуре - в натуре- Вдруг начали чешуйки прорастать. Привык ходить немытым и неьритым, и раз в неделю пайку получать, и вместо ног остались лишь копыта, Вот не совру - век Мордор не видать! И я пахал, как все мои друганы, Но наступили новенькие дни: я скорешился с орком из охраны, И понял - я такой же, как они! Теперь я неприятностев не знаю, кайфую, как в законе оркаган, Мои друзья все, с понтом, урук-хаи, а их Начальник - для меня пахан. И я бы мог давно слинять отсюда, мне кум скостил со срока триста лет, Но - гадом буду! - Мордор не забуду! И вам с Ородруина шлю привет. Я не хочу в Раздоле быть шестеркой, Ошиблись страшно мама и отец, я должен был родиться вольным орком - и я им стал, в натуре, наконец! И сердцце рвется к Мордору поближе, нашел я вжизни истинную Цель, н но... ДО ЧЕГО Ж Я ЭЛЬФОВ НЕНАВИЖУ - У, ЭЛБЕРЕТ ТВОЮ ГИТОНИЕЛЬ!
krolik: Cмельдинг пишет: ДО ЧЕГО Ж Я ЭЛЬФОВ НЕНАВИЖУ это Вы их готовить не умеете(с)
Cмельдинг: это не я. это лирический главгерой орочьего шансону
Bruja: krolik пишет: типа того - в принципе один из классических... http://lib.aldebaran.ru/author/nekrasova_natalya/ Относительно http://lib.aldebaran.ru/author/nekrasova_natalya/ нужен некоторый комментарий для впервые слышащих о ЧКА. Той самой, знаменитой в узких кругах ЧКА является лишь первая из лежащих там книг, собственно "Черная книга Арды". Две других лежащих там книги ("Исповедь стража" и "Великая игра") - это, по сути дела, анти-ЧКА. Они написаны одной из двоих соавторов ЧКА, Иллет (Н.Некрасовой), после того, как она ударилась в православие и отрицание тех взглядов, с которыми была написана ЧКА. И, на мой взгляд, эти две книги лишены того очарования и эмоциональной силы, которыми привлекательна сама ЧКА. Посему, более адекваной ссылкой было бы: http://elhe.ru - сайт самой Элхэ Ниэннах (Н.Васильевой). Заинька пишет: Ну, я о ЧКА узнала раньше, нежели о существовании Перумова как такового. Думаю многие други тож. Вот и я тоже.
krolik: а я читал ЧКА(первую), Еськова, "Тошнит от колец" Перумова - нет
ЗЮЗЯ 88: Мнда... Может всётаки вызвать экзорцистов....
Telserg: ЗЮЗЯ 88, это когда начнут выкладывать простыни-постинги с цитатами из Профессора в оригинале, не ранее
ЗЮЗЯ 88: Telserg пишет: ОффтопЗЮЗЯ 88, это когда начнут выкладывать простыни-постинги с цитатами из Профессора в оригинале, не ранее Добро!!
Вольга С.лавич: ЗЮЗЯ 88 пишет: Кстати о Еськове... Лично мне кажется, что "Последнего Кольценосца" надо было писать в духе дневников Гальдера.... Не вытянет. Он всё сводит к шпионским историям. Хотя волнения в Палестине в 33 г. в форме дневника нач. глав. штаба Германика смотрятся забавно.
Заинька: Ольга Вервольфмарине пишет: Эльфийская попса Попса отпочковалась от рока. Эльфы не заимствуют. При всей эльфофобии нельзя забывать справедливость.
sas: TARLE пишет: тогда "Алмазный меч, деревянный меч" - достаточно короткое описание чтоб не разориться на покупке ("всего" 2 тома) и мирок вполне сформировавшийся. Да ну? Рассказать сколько у Мечей вышло продолжений Или про отсылки в них к другим книгам? Han Solo пишет: Вообще-то продвижением своих книг он точно так же занимался А он запрещал выкладывать свои книги в сети бесплатно? ;)
Han Solo: sas пишет: А он запрещал выкладывать свои книги в сети бесплатно? Так и Перумов не запрещает (хотя и ругается). Реально он запретил ЕМНИП тем, кто пытается еще и бабла на этом срубить - ну типа км.ру и тому подобное
TARLE: sas пишет: Да ну? Рассказать сколько у Мечей вышло продолжений Или про отсылки в них к другим книгам? а то я не читал. Но я не встречал ни одной книги Перумова (в стиле фентези) которая не завязывалась бы на другие. Именно это больше всего и бесит. А в Мечах можно забить на Странствия Мага и не обращать внимания на отсылки к предыдущим произведениям, и мир останется достаточно интересным.
п-к Рабинович: Блин, ломают копья, как какие-нибудь Брилева с Кэтрин Кинн, стыдно сказать. Герра Штукеншнайдера забижают. Русским языком - цитата из самого Еськова: "Последний кольценосец" написан для тех, для кого, как и для меня, Толкиен - всего лишь хороший, хотя и нудноватый, детский писатель." За 100%-ную точность не ручаюсь, но именно это Еськов и имел в виду. Это для тех, кто "не провалился в холм"((С) Брилева), прочитав Толкиена.
TARLE: п-к Рабинович пишет: "Последний кольценосец" написан для тех, для кого, как и для меня, Толкиен - всего лишь хороший, хотя и нудноватый, детский писатель." читали только Хоббита? Для меня Толкиен - создатель мира. (Сильмариллион самая сильная вещь, аналог Библии и пр.)
Telserg: п-к Рабинович пишет: Брилева она Чигиринская Кэтрин Кинн, стыдно сказать. Герра Штукеншнайдера а вот здесь не надо, они очень мило беседовали когда Антрекот в Москву приезжала.
п-к Рабинович: TARLE пишет: Для меня Толкиен - создатель мира. (Сильмариллион самая сильная вещь, аналог Библии и пр.) Вот то-то и оно. Я с Толкиеном познакомился в институте, когда читал "ВК", было мне года 22, думаю. И прекрасно помню свою досаду: нарисован интересный и яркий мир, сюжет абсолютно импотентный, а уж персонажи - ну просто жалко мир. Да, для подростка лет 12 сойдет. "Сильмариллион" потом пару раз пытался прочесть ради формальной "галочки", но так и не смог: становилось либо смешно, либо противно. Возможно, если бы взялся/рискнул читать в оригинале, проникся бы. Но не счел стоящим усилий, ИМХО. Извините, если кого обидел (С) Telserg пишет: а вот здесь не надо Там между двумя фразами стоит точка. Персон, с которыми идет сравнение в первой фразе, вовсе не обязательно переносить во вторую. А вообще-то, я такую рубку помню - песня просто. Полюбуйтесь: http://morreth.livejournal.com/310843.html Там разожгли костер, и я не мог не настучать Еськову, что его обижают.
Telserg: п-к Рабинович пишет: Там между двумя фразами стоит точка. Новую мысль обычно начинают с нового же абзаца п-к Рабинович пишет: "Сильмариллион" потом пару раз пытался прочесть ради формальной "галочки", Ну без него никак, разумеется IMHO. п-к Рабинович пишет: Да, для подростка лет 12 сойдет. ага, именно, прочел емнип в классе шестом, год 92.
TARLE: Telserg пишет: п-к Рабинович пишет: цитата: Да, для подростка лет 12 сойдет. ага, именно, прочел емнип в классе шестом, год 92. а мне на 14-летие подарили "Братство Кольца" - мое первое фентези. Но Сильмариллион поражает своей глобальностью
Кэрт: Так сложилось, что в свое время все люди с кем общался пищали и верещали о "Властилене" как о суперкниге всех времен и народов. Дальше было как в анекдоте "Может и мне почитать?". В отличии от персонажа анекдота, прочел. Увидел то, что потом прочел у Еськова. Что-то вроде сказочки о войне запада и востока, написанной победителями (теми ещё ) А пищаще-верещавщим сказал "Ребята, вы просто идиоты!"
п-к Рабинович: Да нет, не обязательно идиоты. У меня, например, до сих пор нежнейшие чувства к "Трем повестям о Малыше и Карлсоне". А вот приходилось общаться с людьми, прочитавшими это в зрелом возрасте впервые - они только пожимают плечами.
krolik: п-к Рабинович пишет: А вот приходилось общаться с людьми, прочитавшими это в зрелом возрасте впервые - они только пожимают плечами. один друг прочел в 26 лет. понравилось
п-к Рабинович: Значит, Линдгрен писала не только для детей, в отличие от.
Han Solo: Коллега Демонолог тоже говорил, что ВК надо читать в подростковом возрасте.
falanger: Папе Сау надо было подарить брошурку "100 правил Черного Властелина".
Anton: falanger пишет: Папе Сау надо было подарить брошурку "100 правил Черного Властелина". Нет,лучше Карнеги
ЗЮЗЯ 88: falanger пишет: Папе Сау надо было подарить брошурку "100 правил Черного Властелина". Теперь уже есть "237 Правил Черного Властелина "
Бабс1: п-к Рабинович пишет: цитата из самого Еськова: "Последний кольценосец" написан для тех, для кого, как и для меня, Толкиен - всего лишь хороший, хотя и нудноватый, детский писатель." Безумно люблю Еськова, но в данном вопросе я с ним не соглашусь.
falanger: ЗЮЗЯ 88 пишет: Теперь уже есть "237 Правил Черного Властелина " Надо почитать.
ЗЮЗЯ 88: А вообще... Несколько раз перечитав ВК, у меня возникло подозрение, что Андуин=Неман со всеми вытикающими...
Лин: Орки - СССР
ЗЮЗЯ 88: Лин пишет: Орки - СССР как-то не смешно получается...
ратибор: Лин пишет: Орки - СССР Ольга на это явно намекает
Заинька: Лин пишет: Орки - СССР А почему не Рейх, если вспомнить когда писалось. Ла-Манш = Андуин И лейкмотивом - случится - многие уйдут на Запад . В Аман, по гамбургеры Естественно бред, но не больший, нежели СССР=Мордор А я ещее ветку открою!
Лин: Тогда кто Саурман?, Если Саурон Рейх?
Заинька: Лин пишет: Тогда кто Саурман? Мессир, Вы меня пугаете. Кто раньше был самым могучим бойцом с Сауроном, а теперь смалодушничал, объявил что выходит из игры, а на переферии даже начал проблемы создавать. Конечно же Петян! Толькобредэто. В одно слово.
Han Solo: Заинька пишет: СССР=Мордор Не конкретно СССР, а все что "вправо по карте"
Bruja: Заинька пишет: А почему не Рейх, если вспомнить когда писалось. Ла-Манш = Андуин Кстати, назгулы на птеродактилях, если им подыскивать аналогию из XX века, больше всего похожи на Ju-87. Хотя Толкин в гробу перевернулся бы от поиска подобных аналогий.
Bruja: Bruja пишет: Тогда кто Саурман? Кто раньше был самым могучим бойцом с Сауроном, а теперь смалодушничал, объявил что выходит из игры, а на переферии даже начал проблемы создавать. Конечно же Петян! Скорее Муссолини! Ибо в отличие от Петэна Саруман перешёл на сторону Мордора не после оглушительного военного разгрома, а потихоньку переориентировавшись с одних союзников на других. Тут при желании можно усмотреть аналогию с политикой Италии между мировыми войнами переориентировавшейся с бывших союзников по Антанте на Германию. Причём англичане питали иллюзии насчёт союза с Италией практически до самого вступления Италии во 2ю Мировую войну. В этом можно усмотреть аналогию с тем, как Гэндальф и Ко рассчитывали на Сарумана, когда он уже снюхался с Сауроном. Да и красноречив был Саруман изрядно и в этом тоже больше похож на Муссолини, чем на Петэна. Хотя подобные аналогии - скорее подспорье для сочинения ещё чего-нибудь в духе "Последнего кольценосца", чем то, что Толкин действительно вкладывал в замысел своей книги.
Заинька: Bruja пишет: Хотя подобные аналогии - скорее подспорье для сочинения ещё чего-нибудь в духе "Последнего кольценосца", чем то, что Толкин действительно вкладывал в замысел своей книги Аминь.
Han Solo: Bruja пишет: Да и красноречив был Саруман изрядно и в этом тоже больше похож на Муссолини В отличие от Муссолини солдаты у него ничего были :) Bruja пишет: чем то, что Толкин действительно вкладывал в замысел своей книги. А что он вкладывал? С точки зрения геополитики мира? Совсем прямые аналогии не катят конечно, но разве противостояния Запада и Востока ( в широком смысле) там нет? Или это случайное совпадение?
Заинька: Han Solo пишет: Или это случайное совпадение? Угу. Поскольку там ещё Дул-Гулдур есть. И главный враг Гондора, вековой, это скорее Умбар. И гнездо Мелькора на севере. Никакой геополитики, на месте Дж.А.А. я бы в гробу перевёртывалась от одного упоминания этого слова в контексте:( З.ы. безусловно положителен даже не запад как таковой, а Заакраинный Запад, Аман, ну ето традиция такая:) З.ы.ы. Сделанный в данном посте вывод можно сделать из ВК, хотя лучше с С:)
krolik: Han Solo пишет: но разве противостояния Запада и Востока ( в широком смысле) там нет? кхм, вообще-то если мир не Стена или Спираль, а планет обыкновенный, то там будет Запад и Восток
Заинька: krolik пишет: планет обыкновенный Вот в этого Толкин, кажется, до самого своего похода к Мандосу не решил:) Не то плоская, не то круглая, не то снизу как утка перьями подбита и в портвейне плавает;)))))))))))
falanger: ЗЮЗЯ 88 пишет: Теперь уже есть "237 Правил Черного Властелина " Ссылку! Ссылку! (ц)
Bruja: Han Solo пишет: А что он вкладывал? С точки зрения геополитики мира? Полагаю, что ничего - никаких геополитических идей. Его не геополитика интересовала при придумывании своего мира. Не даром он упорно отрицал аналогии и аллюзии со странами и политическими событиями реальной Земли. Han Solo пишет: разве противостояния Запада и Востока ( в широком смысле) там нет? Или это случайное совпадение? Скорее, как мне кажется, это обусловлено его научными интересами - раннесредневековой Северной Европой и особенно Англией - и исподволь приползло оттуда. Для человека, вдохновляемого раннесредневековой Англией, естественно сконструировать свой мир так, что завоеватели приходят с Востока, а далеко на Западе за морем есть некая чудесная земля. Это вполне в духе раннесредневековых английских реалий и легенд.
Han Solo: Bruja пишет: Не даром он упорно отрицал аналогии и аллюзии со странами и политическими событиями реальной Земли. Ну, отрицания - это как бы не доказательство :) Bruja пишет: его научными интересами - раннесредневековой Северной Европой и особенно Англией Ну а гондорцы - какое отношение к раннесредневековой Англии имеют?
Bruja: Han Solo пишет: Ну, отрицания - это как бы не доказательство :) Я исхожу из того, что автор обычно лучше знает, о чём он пишет и какой смысл в написанное вкладывает. Во всяком случае, склонна более верить автору, чем истолкователям. Han Solo пишет: Ну а гондорцы - какое отношение к раннесредневековой Англии имеют? Такое же, как и Средиземье в целом, как часть этого целого. Может быть можно провести параллели между памятью о былом величии и достижениях Рима (в раннесредневековой Англии) и былом величии Нуменора (да и Гондора времён его расцвета), угасающим отголоском которого к концу 3й эпохи стал Гондор. Han Solo пишет: В отличие от Муссолини солдаты у него ничего были :) Судя по результатам войны и солдаты у Сарумана были как у Муссолини. Аналогия: временные успехи против относительно слабого и неподготовленного противника, а потом разгром; как и Италия Муссолини, Изенгард был первым выведен из войны.
Han Solo: Bruja пишет: Судя по результатам войны и солдаты у Сарумана были как у Муссолини Надо смотреть не по результату, а по ходу боевых действий. Итальянцы в ВМВ провалили все что только можно - из-за своей полной негодности как вояк. Bruja пишет: Может быть можно провести параллели между памятью о былом величии и достижениях Рима (в раннесредневековой Англии) и былом величии Нуменора (да и Гондора времён его расцвета), угасающим отголоском которого к концу 3й эпохи стал Гондор. Как-то смысл вашего высказывания от меня ускользает. Даже Гондор в упадке выглядит в 1000 раз более цивилизованным государством, чем остальные страны Запада в ВК. Ничего подобного в Британии и близко не было. Bruja пишет: Я исхожу из того, что автор обычно лучше знает, о чём он пишет и какой смысл в написанное вкладывает Он вполне мог покривить душой. И потом во вступлении он говорит о недопустимости сопоставлений со Второй Мировой. Однако противостояние Запад-Восток в ВК НАСТОЛЬКО очевидно, что хоть умучься отрицать его - не получится
ЗЮЗЯ 88: falanger пишет: Ссылку! Ссылку! (ц) Видел только в бумаге... Погуглите...
sas: Han Solo пишет: Не конкретно СССР, а все что "вправо по карте" Коллега, Вы уж совсем.... Han Solo пишет: В отличие от Муссолини солдаты у него ничего были Элитные итальянские дивизии тоже были ничего. Han Solo пишет: Надо смотреть не по результату, а по ходу боевых действий. Итальянцы в ВМВ провалили все что только можно - из-за своей полной негодности как вояк. Саруман тоже провалил все,что только можно.
ратибор: sas пишет: Саруман тоже провалил все,что только можно в Шире ему нагадить удалось.
sas: ратибор пишет: в Шире ему нагадить удалось. Италия тоже захватила Эфиопию .
ратибор: sas пишет: Италия тоже захватила Эфиопию
ратибор: а вообще аналогию можно и для сегодняшнего дня нарисовать
ратибор: кто у нас кандидат №1 в Сауроны, главный противник свободных народов Запада - Махмуд Ахмадинеджад. Роковая гора - реактор в Бушере. Вот и работенка для эльфов из Лэнгли...
Кэрт: ратибор пишет: Вот и работенка для эльфов из Лэнгли... Хорошая идея... Только эльфы уже не те, а вот орки
ратибор: Кэрт пишет: Только эльфы уже не те вот и будут искать очередной Гондор, руками которого можно расправиться с Сауроном
Кэрт: Ну так одного потенциального гондурасца они сами недавно повесили
Fenrus: Пункт 2. В мою бурную толкинистскую молодость одно время отыгрывал эльфа. А вообще Толкин писал отнюдь не детскую книжку. Между прочим, он вообще отрицал существование детской литературы как особого жанра или направления. Он писал вещь, которая призвана была стоять вне времени - как обще-человеческого (т.е. истории), так и частно-человеческого (т.е. возраста читателя). Эпос, иными словами. Миф. Греческая или германская мифология современным "цивилизованным" человеком с поставленным конкретно-логическим и историческим мышлением тоже нередко воспринимается, как что-то примитивное и наивное. "Цивилизованное" сознание пытается упаковать мифологию в категорию "сказок для детей", это для него очень органичный подход. Только вот мифология в это прокрустово ложе упрямо не хочет укладываться. Для того, чтобы она нормально воспринималась детьми, она нуждается в "пересказе и адаптации". Иначе дети ночью спать не смогут. Миф - порождение взрослого сознания и на взрослое же восприятие рассчитан.
alternativa: ратибор, Кэрт - предупреждение за разговоры о текущей политике. Помните, этот раздел служит для другого!
Артем: Fenrus пишет: А вообще Толкин писал отнюдь не детскую книжку. Между прочим, он вообще отрицал существование детской литературы как особого жанра или направления. Он писал вещь, которая призвана была стоять вне времени - как обще-человеческого (т.е. истории), так и частно-человеческого (т.е. возраста читателя). Эпос, иными словами. Миф. Только миф с очень антисоветским=антирусским душком.... Когда я читал Повесть о кольце первый раз, я никак не мог отделаться от геополитических аналогий времен WW II. И Саруман, пошедший на сговор с Сауроном... И Франция Итилен, захваченный Мордором. И орочье красное знамя, которое, как мы помним, было сразу у двух тогдашних держав... Поэтому я не люблю эльфов (хотя готовить их умею! ) Эльфа увидел. Гнался за ним. Не догнал - Хоть отогрелся.
Fenrus: Ну, знаете ли, аналогии при желании можно найти где угодно и с чем угодно. Как в "пророчествах" Нострадамуса каждое поколение усматривает события именно своего времени, причем в одних и тех же катренах. Мне, например, приходилось читать и о том, что под орками Профессор подразумевал... японцев . А что, мелкие, кривоногие и косоглазые. Все сходится . Чушь полная все эти аналогии. Толкин - не Оруэлл. Безусловно, время, когда писал Толкин, нашло свое отражение в тексте. Но не прямо, а скорее косвенно . В общей атмосфере гнетущей, почти непреодолимой угрозы, в ощущении "конца времен".
Кэрт: Артем пишет: И орочье красное знамя Мне это тоже запомнилось... ЕМНИП, красное знамя было не у орков, а у людей союзников Саурона. И ятаганы орков. Война всего Запада со всем Востоком
sas: Артем пишет: Только миф с очень антисоветским=антирусским душком.... Да ну? Артем пишет: Когда я читал Повесть о кольце первый раз, я никак не мог отделаться от геополитических аналогий времен WW II. Значит плохо знаете ВМВ. Артем пишет: И орочье красное знамя, которое, как мы помним, было сразу у двух тогдашних держав... Где у орков красное знамя? Кэрт пишет: ЕМНИП, красное знамя было не у орков Вообще-то в переводе было "багрово-черные". Кто-то в оригинале да данного места добрался?Если да, то точную цитату дайте,пожалуйста.
Кэрт: "Появились всадники врага. Линия огня превратилась в стремительное течение, ряды орков несли горящие факелы, дикие люди юга под красными знаменами, хрипло крича, догоняли отступающих." Глава 4 Осада города из Возвращения короля. Тот перевод что на фензине, В переводе Гиригорьевой знамена тоже красные.
sas: Кэрт пишет: В переводе Гиригорьевой знамена тоже красные. Коллега, я Вас просил цитаты из переводов или все-таки из оригинала?Впрочем,я сам нашел-действительно красные,однако, какВЫ понимаете, это еще ничего не доказывает.
Кэрт: sas пишет: это еще ничего не доказывает. Не доказывает, согласен. Вызывает определенные аналогии. И у всех разные.
sas: Кэрт пишет: И у всех разные. Каждый судит в меру своей испорченности ;)
Кэрт: sas пишет: Каждый судит в меру своей испорченности ;) Вот-вот Только испорчены все, включая автора
Спудей: Кэрт пишет: дикие люди юга под красными знаменами Так ето не орки, а люди-союзники, возможно, дунаданцы...
Артем: sas пишет: Впрочем,я сам нашел-действительно красные,однако, какВЫ понимаете, это еще ничего не доказывает. sas пишет: Каждый судит в меру своей испорченности ;) Знаете, я очень испорченный советским воспитанием человек... Но не хотел бы иметь дело с неиспорченными. Неинтересно.
Кэрт: Спудей пишет: Так ето не орки, а люди-союзники, возможно, дунаданцы... А это писал вовсе не я, сначала Толкин, потом переводчик
sas: Кэрт пишет: Только испорчены все, включая автора А почему Вы считаете,что именно Вы испорчены также , как и автор?
krolik: sas пишет: именно Вы испорчены также , как и автор?
TARLE: Кстати при штурме Минас-Тирита кажется упоминались некие бородачи с бердышами в рядах Мордора. География: Андуин - Рейн+Дунай; Мглистые горы - Альпы; Минас-Тирит - Вена, Озерный город - Прибалтика/Северная Германия; Осгилиат - Константинополь; Умбар - алжирские или киликийские пираты; Мордор - Турецкая и Российская империи
Fenrus: А я вот читал некую англоязычную статью (причем не в сети, а в какой-то квази-официальной толкиновской энциклопедии), где говорилось, что карта Средиземья примерно соответствует современному очертанию континентов... но с поворотом на 90 градусов. И что нынешняя территория России примерно совпадаетс объединенным королевством Гондора и Арнора, современная Европа раньше была Харадом, а Барад Дур находился предположительно где-то в районе Киева . В другой статье, тоже англоязычной, доказывалось, что скандинавские языки произошли от Темной Речи . Так что, как видите, никому, кроме жителей 1/6 части суши, особо не приходит в голову ассоциировать Мордор с Россией.
Fenrus: TARLE пишет: с бердышами Не с бердышами, а просто с топорами. "Бердыши", так же, как и "ятаганы" у орков, всецело на совести переводчика.
Кэрт: Fenrus пишет: "ятаганы" у орков, всецело на совести переводчика. А чем они вооружены в оригинале?
Fenrus: В оригинале scimitar - т.е. просто "кривой меч". Ятаган - это все-таки очень конкретное и специфическое оружие, и выглядит он совсем по-другому, на самом деле.
Кэрт: Реальный ятаган как раз изогнут
Заинька: Кэрт пишет: Реальный ятаган как раз изогнут Угу. Тока в другую сторону:)
Кэрт: Я в курсе В любом случае, кривые мечи- атрибуты воинов востока РИ