Заинька: 1) Только по "Хоббиту" и "Властелину Колец". Никаких фанфиков, считая "Сильмариллион" за таковой Признайтесь, ведь мечтали, мечтали скакать стремя в стремя с Ангмарцем.........убить молотком пижонистого воина Гондора..........а чем Моргот не шутит, может быть вести одну из эскадр Ар-Фаразона на Запад...........
Bruja: Признаюсь, а я мечтала распудрить мозги моей королеве, Галадриэль, так некстати запудренные ей Гэндальфом. Мечтала донести до неё мысль, что нолдорская гордость, помноженная на эльфийский перфекционизм и на мощь технического прогресса (куда там Саруману с его криворукими грубыми урук-хаями) - вот то, что вернёт эльфам былое положение в Средиземье, и поможет осуществить заветную (ещё с первой эпохи, до исхода нолдор) мечту Галадриэль - править в Средиземье самой, по своему усмотрению, не оглядываясь ни на Валинор, ни на Мэлькора. Мордор разгормить, Харад тоже, Гондор с Роханом и ошмётками Арнора завассалить, и короновать Галадриэль как королеву всего Средиземья.
Han Solo: Заинька пишет: Это описано собственно везде, где говорится об урук-хайях, апгрейднутых Саруманом уруках Странно, не видел. В любом случае, использовать урукхаев в качестве пеших лучников крайне нерационально.
Спудей: Заинька пишет: В Приложениях к "ВК" вполне вспомнен Ар-П/Фаразон и его поход. Что интересно, пока мочили Мелькора валар отмахивались собственными средствами. А как человек собрал флотишко и погрёб за бессмертием, пришлось . Непонятненько Что тут непонятного-то. Толкин- христианин. Воевать с Мелькором- таков удел смертных, ельфов и людей. А вот когда человек упал в смертный грех гордине и возжелал вийти за пределы, предначертаные им Всевишним, тут Еру и осерчал...
Заинька: Спудей пишет: Воевать с Мелькором Мелькор таки вала. И с ним валар разделались собственными средствами. Ар-Фаразон обычный (ну почти) человек. Собрал флотишкои отправился на штурм Амана. Но вместо того, чтобы устроить тому бойню на пляжах валар позвонили начальству. Странно. Han Solo пишет: использовать урукхаев в качестве пеших лучников крайне нерационально. А война, ну что война - так заведено (с). Архаика-с. Орки - отродясь лёгкая пехота или люпорелия. Изменив природу Саруман не смог изменить военных привычек:)
Han Solo: Заинька пишет: Архаика-с Ну знаете ли, в реальной архаике способы ведения войны быстро изменялись под давлением обстоятельств. В частности, колесницы очень быстро исчезли после того как появились более-менее приличные лошади и было отшлифовано искусство верховой езды Урукхаи - войска очень дорогие, элитные и немногочисленные (много жрут). Следовательно использовать их требовалось с максимальной эффективностью, т.е. в плотной и глубокой фаланге, которая единственная могла противостоять кавалерии со стременами. Без плотного строя и пик роханцы и рвали бы как негодных. А ведь на их содержание нехилые ресурсы уходят. СарумЯн, конечно, крут, но проблема ограниченности ресурсов перд ним стоит как и перед всеми.
Сталкер: Заинька пишет: Признайтесь, ведь мечтали, мечтали скакать стремя в стремя с Ангмарцем.........убить молотком пижонистого воина Гондора Ольга Вервольфмарине пишет: Конечно! Я ярая эльфофобка! Вас с Еськовым по пути. А мы ревизинистам дадим бой! Заинька пишет: урук-хаи, это человекообразные твари, вооружённые большим луком и коротким прямым мечом. Что-то я таких в кине вообще не видела Улучшенные орки с белой дланью Сарумана. Были такие...
Telserg: Заинька пишет: Но вместо того, чтобы устроить тому бойню на пляжах валар позвонили начальству. Проблема была в том что Ар-Фаразон не выступал против Эру никаким боком, ему просто казалось что Валары не нужны как клас, он справиться лучше может
Заинька: Han Solo пишет: под давлением обстоятельств Угу. А где они успели подавить на урук-хайев, если вся война - поход до Хорне. И никакой элитарности - их тысяч десять. Замысел Сарумана в принципе понятен - против нескольких разрозненных дружин по полторы сотни человек сомкнутый 10000 строй поможет вне зависимости от вооружения солдат, а для штурма Хорне и Эдораса лёгкая пехота подойдёт получше гоплитов.
Заинька: Telserg А какая разница. Вала Мелькор был побеждён в честном бою превосходящими силами Амана. Человек Ар-Фаразон НЕ БЫЛ побеждён, валар скисли и позвонили начальству.
Telserg: Заинька пишет: А какая разница. Мелькор выступал против Эру, а Валары лишь выполняли волю Его. Воевать же с людьми их никто не уполномачивал.
Заинька: Теперь поняла. Т.е. Вы полагаете, что позвонили не по поводу "страшно", а по поводу "лезут гады, просим указаний", а уж Илюватар вместо указаний расстарался? В Приложениях к ВК это тока "Воззвали к Изначальному и мир изменился.....", для Вашей трактовки особого поводу нет.
Telserg: текст Профессора "...и в тот же миг валары отказались от власти над Ардой", как что то было именно "лезут гады, просим указаний" P.S. А все остальное лишь пропаганда элендилей
tomcat: Толкиенисты? На этом форуме? Кто-нибудь, звоните экзорцисту! Это козни лукавого! (Иначе скоро будем обсуждать развилку - " Гэндальф забирает кольцо всевластия себе и проводит реформу армии Средиземья"!)
ратибор: Telserg пишет: Проблема была в том что Ар-Фаразон не выступал против Эру никаким боком Просто решил повидаться со своим предком Эарендилом
ратибор: Проголосовал за п.2
Заинька: tomcat пишет: Кто-нибудь, звоните экзорцисту! Никакой толконутости. Только в запале полемики. Это чистая голосовалка по задумке:))))))) Экзорцистам отбой. ратибор пишет: Просто решил повидаться со своим предком Эарендилом Браво!
Han Solo: Заинька пишет: против нескольких разрозненных дружин по полторы сотни человек Вы хотели сказать, по полторы тысячи? :) Заинька пишет: И никакой элитарности - их тысяч десять Во-первых, многовато, а во-вторых 10000 - вполне численность именно ударных сил тогдашней армии. И война взятием Хорнбурга и Эдораса не завершилась бы а только началась
Han Solo: А вообще что больше всего удивляет - так это малая численность гондорского войска. По идее, Гондор - довольно большая страна, размером с Италию и похожим климатом. Т.е. мобресурс должен по идее приближаться к 70-80 тыс. чел. минимум. Однако в реальности мы видим не более нескольких тысяч бойцоыв в Осгилиате и на стенах Минас-Тирита. Видимо, гондосркие магнаты Денетору сделали классическое "идучи не идяху" т.е. попросту забили болт на свою столицу
Заинька: Han Solo пишет: Вы хотели сказать, по полторы тысячи? Нет, сотен. Эомер, правитель, кажется, Вестфолда, ведёт 120 человек. Предположим правитель Остфолда ещё столько-же. У Теодена допустим чуток побольше. Хотя, может и поменьше. Остальные - недееспособные крепостные войска (в основном старики, как я, и мальчишки, как этот мой внук (с)). Ополченцев надо ещё собрать. Если шустро взять Хорне, Эдорас и перерезать знать, никакого ополчения не будет. Можно праздновать победу. Han Solo пишет: Во-первых, многовато, Это ВК. Апокрифов не читаем:) Han Solo пишет: 10000 - вполне численность именно ударных сил тогдашней армии. Это больше, чем нагрёб Гондор, перетряхнув вассалов. Арнор выжал человек 50, правда вот это действительно была элита:)))
Заинька: Han Solo пишет: Видимо, гондосркие магнаты Денетору сделали классическое "идучи не идяху" т.е. попросту забили болт на свою столицу Дык так и былО. После победы в Минас-Тирит сбежалось тьма народу. Взяв 7000 человек Арагорн оставил город тем не менее лучше защищённым, чем до осады:) Насколько обоснованными были заявы магнатов о пиратской и иной угрозах, не позволяющих послать дружины к столице - Денетору лучше знать.
Cмельдинг: Человек пишет: Еськов он реалистичен, правдоподобную картинку нарисовал. Придал Средиземью черты реальности. Вроде как действие на другой планете происходит, типа Арканара. чушь. Еськов написал свою повесть и спллагиатил для нее имена собственные из Толкина, без которые на этот примитив никто бы и внимания не обратил. предположим, напишу я роман про садиста и наркомана Максима Камеррера, извращенца сикорски, педераста Румату, и благородную дону (именно дону) Рэбу, а также начитанных и просвещенных братьев в серых рубахах. Это будет придание реалистичности миру полдня? или это будет воровское использование чужого гениального произведения? естественно, второе, каковое у Еськова и вышло.
Han Solo: Заинька пишет: Нет, сотен. Эомер, правитель, кажется, Вестфолда, ведёт 120 человек. Предположим правитель Остфолда ещё столько-же. У Теодена допустим чуток побольше. Хотя, может и поменьше да ну. нереально мало. Рохан - страна по территории не меньше Франции с полуоседлым скотоводством как основным занятием. Т.е. каждый взрослый мужик - в принципе конный воин. Всего население колеблется в районе 120-150 тыс. чел. (это я специально занизил). следовательно, на войну можно мобилизовать 25-30 тысяч конницы.
Заинька: Han Solo пишет: да ну "Не будет моей дружины - Эдорас не выстоит" (с) Эомер. Оная дружина по подсчётам Леголас насчитывает сто с хвостиком человек, ну это после того, как Эомер несколько человек потерял в бою с Углуком. Порядок численности постоянных армий Рохана именно такой. Чтобы собрать хотя-бы тысячу человек, как это сделали Эркенбранд с Гэндальфом нужно несколько дней. План Сарумана складывается. Т.е. добавляются пункты. 1) Взять Хорне. Без личного присутствия мессиров Арагорна и Теодена это дело полусутка. 1.1) Оставить в Хорне гарнизон, рыл в 500. Нехай Эркенбранд об него жубы обломает. 2) Взять Эдорас 3) Наскоро выдать Эовин жамуж за Гриму, обозвать оного королём Рохана Где-то так. А мобвозможности оного государства - около 15000 за пару недель. За пару месяцев возможно получится и сотню тысяч собрать, но Толкин прописал полнейшую неготовность:(
Заинька: Cмельдинг пишет: Еськов написал свою повесть и спллагиатил для нее имена собственные из Толкина, без которые на этот примитив никто бы и внимания не обратил. предположим, напишу я роман про садиста и наркомана Максима Камеррера, извращенца сикорски, педераста Румату, и благородную дону (именно дону) Рэбу, а также начитанных и просвещенных братьев в серых рубахах. Это будет придание реалистичности миру полдня? или это будет воровское использование чужого гениального произведения? естественно, второе, каковое у Еськова и вышло. Туше. Трэш. Хотя не бесталанный, кажется. Как "перевод" Гоблина:) Тута интересно то, что в статьях Еськов категорически ругает крипто, а сам в сём жанре и пишет:))
Заинька: Кстати. Совершенно не задумывалась над данным фактом. У нас ведь весна. Возможно, народ находит себе дел понасущнее, нежели участие в Войне Кольца:) Земледелие кое-где, а где-то и полукочевое скотоводство вот:))
Заинька: Кстати. Этим же можно объяснить странную стратегию Мордора. Т.е. Саурон спешил и использовал те войска, которые были под носом - гарнизоны Минас-Моргула и Дол-Гулдура и южан (у которых вообще другие сезоны), а в Мордоре началась мобилизация только после неудач. А Денетор готовился к большой войне летом, поскольку не ждал свиньи от Арагорна в палантире:))
Артем: Сталкер пишет: Вас с Еськовым по пути. А мы ревизинистам дадим бой! Ну давайте... - О-о! – воскликнул Принц, - Вам повезло, сэр брат! Это же запретная «Сага о Кольце Власти»! К сожалению, немногие смогли дочитать ее до конца, не повредившись в рассудке. А те, чей разум оказался не столь крепок, стали наряжаться в одежды героев, мастерить деревянные мечи и щиты, бегать по лесам и полям на потеху добрым поселянам. Неужели у вас дозволяется читать такое даже в детстве? Михаил Успенский. "Там, где нас нет". Вы считаете, что самозабвенно лупить друг друга деревянными мечами во славу Эльберет Звездносияющей по четвергам в Нескучном саду - занятие для нашей молодежи? Я так не считаю. Еськова не трогайте. Это святое. Еще со времен "Евангелия от Афрания" (чудо криптоистория!) . Толкиена я прочитал раньше Еськова. Только перечитывать профессора меня не тянет, а "Последнего кольценосца" время от времени, чтобы взбодриться. И напоследок несколько Урук-Хайку с одного антиэльфийского сайта: Тени сгустились. За каждым кустом сидят С луками эльфы. Хитрые эльфы, Вам от меня не уйти, Чую нутром вас. Эльфа словлю я. Может, в награду дадут Свежее пиво.
Сталкер: Telserg пишет: Мелькор выступал против Эру, а Валары лишь выполняли волю Его. Воевать же с людьми их никто не уполномачивал. Стоп! Условием было Сильмариллион не поминать! А Вы уже в него съехали. Ща Нуменор вспоминать буду!
Заинька: Что иттересно - пока равенство:)
Заинька: Артем пишет: ы считаете, что самозабвенно лупить друг друга деревянными мечами во славу Эльберет Звездносияющей по четвергам в Нескучном саду - занятие для нашей молодежи? А это-то здесь при ком? То, что нет еськанутых - свидетельство того, что у Еськова труба ниже и дым жиже, и ничего более. При том, что апокрифов мы в этой ветке не обсуждаем. Может ещё открыть голосовалку "Арагорн, выходи, подлый трус" по "ЧКА"? %)
Алексей: Про пикинеров: "Ристанийцы с налету врезались в ряды южан, разогнали конницу и разметали пехоту". Т.е. никаких орков не было, ни с пиками, ни с топорами "Готы" разносят "ближневосточников", картина привычная А еще было "у южной стены пешее гондорское воинство билось с моргульцами" - чего в фильме тоже не было.
Заинька: Алексей пишет: Про пикинеров: Я вообще на "Возвращении Короля" заснула и проспала до конца фильмы:) Пикинёры-урук-хайи мною были наблюдаемы только в "Двух Башнях". С уважением
Ольга Вервольфмарине: Заинька пишет: Эдораса Хороший город Эдорасом не назовут....
Заинька: Ольга Вервольфмарине Тот полк, о коем не сужу (с) Хотя название значить "Королевский Сад" и тока-то:)
Алексей: Заинька Не, то я книжку цитирую, в фильме-то орки были. Они даже пытались построиться импровизированной фалангой, но, судя по рожам ихним напуганным, не хватило дисциплинки - струхнули и побежали себе на погибель.
Заинька: Алексей пишет: Не, то я книжку цитирую Это понятно. А в кине людей на стороне Саурона вроде вообще не было, кроме Девяти, конечно.
Алексей: Слонопотамоводители были.
Telserg: Сталкер пишет: Стоп! Условием было А кто написал в первом же сообщении "может быть вести одну из эскадр Ар-Фаразона на Запад."?
Заинька: Telserg пишет: может быть вести одну из эскадр Ар-Фаразона на Запад. У "ВК" есть Прложения. Там этот момент раскрыт. Или это причуды издательств? Вроде нет.
Telserg: Заинька пишет: У "ВК" есть Прложения. Не знаю если честно что Вас, но в моем издании "Падение Нуменора" - часть Сильмариллиона.