Т-26 остались в пехотных дивизиях / закрыто ВРЕМЕННО
Динлин: Предположим, Т-26 не стали изымать из пехотных дивизий и передавать в мехкорпуса, столь бездарно сгоревшие в приграничных сражениях. Как это скажется на 1941 ?
Ага-Хан: Ольга Вервольфмарине пишет: как насчет упоминавшихся в мемуарах некоторых военначальников сомнений по поводу возможности управлять тысячей танков одновременно? Приведите поконкретнее ссылку, пожайлуста!
Ага-Хан: Ольга Вервольфмарине пишет: Вы раскрыли тайну, а не я! Я не оперировал номерами ведомственных приказов и инструкций, тем более грифованных!
Ольга Вервольфмарине: Ага-Хан пишет: Приведите поконкретнее ссылку, пожайлуста! Красная Армия могла бы стать по-настоящему боеспособной только к концу 1940-х годов Для разработки организационно-штатной структуры я предложил привлечь начальника Бронетанкового управления комкора Д.Г. Павлова. Пусть он теперь докажет, что командир танкового полка сумеет управлять полком в 200 танков: ведь в 1939 г. на комиссии под председательством Г.И. Кулика комкор Павлов говорил о трудностях управления механизированным корпусом в 560 танков.
Ага-Хан: Так это Павлову трудно было! Согласен, дядя уровень комбата так и не перерос! Это не вина его, а беда! Но были и другие! Тот же Рябышев, да и Новосельский из 2 мехкорпуса вполне справился со своей задачей.
Ольга Вервольфмарине: Ага-Хан пишет: Так это Павлову трудно было! Согласен, дядя уровень комбата так и не перерос! Это не вина его, а беда! Но были и другие! Тот же Рябышев, да и Новосельский из 2 мехкорпуса вполне справился со своей задачей. Однако, большинство из мехкорпусов грамотно так и не был использовано - все раздергали по частям, затыкая дыры, или гоняли туда-сюда, пока ресурс танков не вышел. Что до ЮЗФ - так там вообще какие-то чудеса - восемь мехкорпусов загубили за восемь дней в неподготовленных контратаках - очень похоже на почерк Г.К.Жукова, который воевал с помощью посылки резервов в бой ( а когда закончились резервы - вернулся в Москву). Кроме того, где-то была инфа, что их вообще планировали создать 30 (тридцать). При мощности танкопрома - 3500 танков в год.
Sergey-M: пишет: Кроме того, где-то была инфа, что их вообще планировали создать 30 (тридцать). При мощности танкопрома - 3500 танков в год. рыдалЪ
Ольга Вервольфмарине: Sergey-M пишет: рыдалЪ Чем больше я изучаю историю ВОВ, тем больше напрашивается вывод - если бы у нас поменьше было талантов и гениев, и побольше было посредственностей - победить мы могли бы еще в 1941 году, путем тупого выполнения уставов и инструкций. Так слить на ЮЗФ - это действительно талант. И с авиацией - больше похоже на действия пятой колонны в верхах. Может действительно были какие-то уроды, которые решили пойти по стопам Виши во Франции? Только мы победили и они попрятались?
Вандал: Sergey-M пишет: рыдалЪ Нетслов.
Sergey-M: пишет: И с авиацией - больше похоже на действия пятой колонны в верхах а что именно?
Ольга Вервольфмарине: Sergey-M пишет: а что именно? Данные по Прибалтийскому ВО (приблизительные, точно до самолета не помню) Потери 22 июня - 98 самолетов Потери 22-24 июня - 900 самолетов. Т.е. за 23-24 июня было потеряно по 400 самолетов, в 4 раза больше чем 22 июня! Что-то непохоже на внезапный удар по аэродромам! Больше похоже на какую-то подставу. В ЗВО - аналогичная картина. На ЮЗФ - другая странность - критика авиации за низкую активность - некоторые полки и дивизии вообще практически не летали, видимо ждали, когда разобьют по частям. Данная информация есть и у Иринархова, и у Солонина ( это те книги, которые есть на полке, других пока нет) - причем у первого указывается и официальный документ о критике действий авиации ЮЗФ.
Sergey-M: Уже много раз объясняли.нет аозможности осущесвить рассредоточение авиации -так что удары по еродромам продолжались.
Ольга Вервольфмарине: Sergey-M пишет: Уже много раз объясняли.нет аозможности осущесвить рассредоточение авиации -так что удары по еродромам продолжались. Есть такие штуки - маскировочные сети, а еще есть штыковые лопаты, которыми можно вырыть капониры - используя и то и другое можно значительно снизить потери. Кроме того бомбовоз не пушка - пристреляться невозможно. В идиотизм о том, что самолеты нельзя было рассредоточить и замаскировать я не верю - это прямая обязанность командиров авиаподразделений согласно устава. Кроме того порядок потерь - именно такой - 23 и 24 июня они гораздо больше, чем 22 июня. Массовый падеж самолетов очень похож на танковый падеж на ЮЗФ, только танк прочнее и танки гоняли туда сюда пока они не развалились. А еще есть и синдром "Самсонова -Рененкампфа" - о том что произошло в ПМВ из-за их вражды - известно достаточно хорошо, а вот были ли такие случаи во времена ВОВ? Наверняка были! Только почему-то о них нигде не упоминается, и о последствиях, к которым эти конфликты привели - то же нигде не говориться.
Максим-1: Ольга Вервольфмарине пишет: Есть такие штуки - маскировочные сети, а еще есть штыковые лопаты, которыми можно вырыть капониры - используя и то и другое можно значительно снизить потери. что нам стоит дом построить - нарисуем - будем жить! Кто, по-вашему должен рыть эти капониры? Летчики - летают, БАО - готовит самолеты к вылету. По мемуарам, воронки от бомб на взлетном поле засыпать - и то было проблемой...
Вандал: Ольга Вервольфмарине пишет: А еще есть и синдром "Самсонова -Рененкампфа" - о том что произошло в ПМВ из-за их вражды - известно достаточно хорошо Брысь на grwar.ru, просвещаться. Надоело уже объяснять, насколько далеки эти сплетни от реальности. Даже в фильме озвучили.
Максим-1: Ольга Вервольфмарине пишет: А еще есть и синдром "Самсонова -Рененкампфа" - о том что произошло в ПМВ из-за их вражды - известно достаточно хорошо, а вот были ли такие случаи во времена ВОВ? Наверняка были! Только почему-то о них нигде не упоминается, и о последствиях, к которым эти конфликты привели - то же нигде не говориться. _ОНИ_ скрывают _ПРАВДУ_... а так хочется свежего ракурса - через замочную скважину...
гутник: Вандал пишет: Брысь на grwar.ru, просвещаться. Мдя, вот что значит пытаться играть в серьёзные мужские игры ......
Panzer: Sergey-M пишет: нет аозможности осущесвить рассредоточение авиации -так что удары по еродромам продолжались И тем не менее столь не любимый здесь Солонин пишет именно о массовом перебазировании в тыл. У него даже глава названа соответственно - "Все - в Балбасово!"
sas: Ольга Вервольфмарине пишет: Так слить на ЮЗФ - это действительно талант. Вы сначала посмотрите,как слил ЗФ вместес ПрФ
Panzer: sas пишет: Вы сначала посмотрите,как слил ЗФ вместес ПрФ Это не вполне корректный аргумент. Де-факто у вас получается: все хорошо, потому что где-то было еще хуже. Если я не так понял - изложите свою мысль более объёмно и подробно.
sas: Panzer пишет: Если я не так понял - изложите свою мысль более объёмно и подробно. На ЗФ в управлении войсками хаос былкакбыненапорядок бОльший,чем на ЮЗФ,это в принципе подтверждают и немцы. Это в кратце.
Panzer: sas пишет: На ЗФ в управлении войсками хаос былкакбыненапорядок бОльший,чем на ЮЗФ Как насчет переданной командованию ЮЗФ информации от РАП о том, что якобы с севера через Полесье идут танки численностью до 1000 штук (в реальности - ни одного). Это, по-вашему, бардак меньшего порядка?
Вандал: Panzer пишет: Это, по-вашему, бардак меньшего порядка? Вам лишь бы возразить? sas вполне конкретно написал о бардаке в управлении. Причём здесь ошибки разведки (замечу, неизбежные)?
dim999: Максим-1 пишет: Кто, по-вашему должен рыть эти капониры? Летчики - летают, БАО - готовит самолеты к вылету. По мемуарам, воронки от бомб на взлетном поле засыпать - и то было проблемой... 1. После первого же результативного налёта появляются свободные техники. 2. Рассредоточить и замаскировать - не судьба? 3. Ни одного рядового на аэродроме и в окрестностях нет?
Panzer: Вандал пишет: Вам лишь бы возразить? sas вполне конкретно написал о бардаке в управлении. Причём здесь ошибки разведки (замечу, неизбежные)? Не "лишь бы возразить", отнюдь. sas написал о бардаке в управлении ЗФ, я - о бардаке в управлении ЮЗФ. Таким образом, бардак был и там, и там. Поэтому вопрос: почему потери авиации ЗФ и ЮЗФ различаются настолько? Может быть, дело не только в общем соотношении сил и в управлении фронтом? МОжет быть стоит посмотреть на проблему приземленнее? dim999 пишет: 1. После первого же результативного налёта появляются свободные техники Во-первых, под огнем укапониры копать бессмысленно. Тогда как откатить "ишачка" к ближайшим деревьям - вполне реально. Во-вторых, если уж принимать на веру вариант, в котором наши техники заправляют и снаряжают самолеты, а в это время над ними непрерывно летают немцы с бесконечными топливом и боезапасом - то потери будут не только в технике, но и в людях. Техников и летного состава станет существенно больше, чем самолетов, если немцы будут бомбить аэродром со стоящими машинами, а наземный и летный состав в это время будет находиться совсем в другом месте. dim999 пишет: Рассредоточить и замаскировать - не судьба? Более чем судьба. Зайдите на Уголок Неба, посмотрите массу "ишачка" и сравните с массой легкового автомобиля. dim999 пишет: 3. Ни одного рядового на аэродроме и в окрестностях нет? ДОЛЖНЫ БЫТЬ. Но, как я уже сказал чуть выше - они могут "почему-то" находиться совсем в другом месте.
Panzer: Вандал пишет: ошибки разведки (замечу, неизбежные) Это, извините, не ошибки разведки. Это полная дезинформация, причем не тактического уровня, а повыше. 2 (два) разведывательных авиаполка раьотали на этом направлении, в результате штаб ЮЗФ получил полностью неверную информацию, начал переброску сил фронта на это "опаснейшее" направление - а закончилось все это Дубно и Бродами. А по большому счету - Уманью. Вот и возникает вопрос: если летчики выполняли разведку, то почему они сообщили командованию о несуществующей на самом деле ТЫСЯЧЕ немецких танков? Если они не выполняли разведку, то что они делали - и где?
dim999: Panzer пишет: Во-первых, под огнем укапониры копать бессмысленно. Тогда как откатить "ишачка" к ближайшим деревьям - вполне реально. Во-вторых, если уж принимать на веру вариант, в котором наши техники заправляют и снаряжают самолеты, а в это время над ними непрерывно летают немцы с бесконечными топливом и боезапасом - то потери будут не только в технике, но и в людях. Техников и летного состава станет существенно больше, чем самолетов, если немцы будут бомбить аэродром со стоящими машинами, а наземный и летный состав в это время будет находиться совсем в другом месте. 1. Картинка: аэродром штурмует 4 Ме-109. Сама штурмовка - в пределах 3-5 минут (при самом экономном расходе боезапаса). Весь цикл (туда-обратно, заправка, получение задания) - 1 час минимум. Т.е. чтобы не было возможности копать не под огнём, по одному аэродрому должно БЕСПРЕПЯТСТВЕННО работать не менее 50 - 60 истребителей. Флаг в руки. 2. Вроде этот случай и обсуждаем - самолёты не рассредоточены и не замаскированы. А вот что мешает залечь техникам - я не понял. Так что на мой взгляд причины потерь в авиации по большей мере субъективные.
dim999: Кстати, обратный путь мессеры в этом случае будут проходить без боеприпасов...
Вандал: Panzer пишет: Это, извините, не ошибки разведки. Это полная дезинформация, причем не тактического уровня, а повыше. 2 (два) разведывательных авиаполка раьотали на этом направлении, в результате штаб ЮЗФ получил полностью неверную информацию, начал переброску сил фронта на это "опаснейшее" направление Ну и причём здесь бардак в управлении? а закончилось все это Дубно и Бродами. А по большому счету - Уманью. Прошу указать, какие войска пошли под Ковель, оголив действительное направление главного удара? Panzer пишет: Не "лишь бы возразить", отнюдь. sas написал о бардаке в управлении ЗФ, я - о бардаке в управлении ЮЗФ. Вы написали о бардаке в разведке, а не о бардаке в управлении.
sas: Panzer пишет: as написал о бардаке в управлении ЗФ, я - о бардаке в управлении ЮЗФ. а Вы сами как считаете,где бардака больше было,а? Пока что весь бардак в ЮЗФ Вы свели к тем самым разведчикам...
Вандал: dim999 пишет: 1. После первого же результативного налёта появляются свободные техники. Ой ли? Вот Долгушин вспоминал, что техников у них оставалось один на звено. И ещё он вспоминает, что их аэродром, на котором находилось сразу два полка, "почистили" на второй день dim999 пишет: 2. Рассредоточить и замаскировать - не судьба? Для маскировки нужны средства. dim999 пишет: 3. Ни одного рядового на аэродроме и в окрестностях нет? А что, такого никак быть не может?
dim999: sas пишет: Пока что весь бардак в ЮЗФ Вы свели к тем самым разведчикам... А Вам какой ещё бардак нужен? Попробуйте побоксировать с закрытыми глазами!
Ольга Вервольфмарине: Максим-1 пишет: Кто, по-вашему должен рыть эти капониры? Летчики - летают, БАО - готовит самолеты к вылету. По мемуарам, воронки от бомб на взлетном поле засыпать - и то было проблемой... А как же приказ НКО от 19 июня, требовавший рассредоточения авиации? http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Campus/7109/PRESS/nebo22.html Из приказа наркома обороны № 0042 от 19 июня 1941 г. о маскировке аэродромов, войсковых частей и важных военных объектов округов: "По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано. Аэродромные поля не засеяны, полосы взлета под цвет местности не окрашены, а аэродромные постройки, резко выделяясь яркими цветами, привлекают внимание наблюдателя на десятки километров. Скученное и линейное расположение самолетов на аэродромах при полном отсутствии их маскировки и плохая организация аэродромного обслуживания... окончательно демаскируют аэродром" Речь идет о вооруженных силах, а не о профсоюзе работников женской бани!
dim999: Вандал пишет: dim999 пишет: цитата: 3. Ни одного рядового на аэродроме и в окрестностях нет? А что, такого никак быть не может? Нашел первую попавшуюся инфу, но сильно похожа на правду: По штату на аэродроме один батальон аэродромного обслуживания: охрана аэродрома и самолетов - одна рота, водители - вторая рота, вспомогательный персонал - третья рота. А если все разбежались - это, опять - таки, причина субъективная. Вандал пишет: Для маскировки нужны средства. ??? Ни одного ножика, чтобы веток нарезать? Какой бедный полк... dim999 пишет: dim999 пишет: цитата: 1. После первого же результативного налёта появляются свободные техники. Ой ли? Вот Долгушин вспоминал, что техников у них оставалось один на звено. И ещё он вспоминает, что их аэродром, на котором находилось сразу два полка, "почистили" на второй день А у Покрышкина и Емельяненко - вполне себе толпа на аэродроме. Куда у них техники-то делись. Насчёт второго дня - внезапности нет, народ есть, что мешало хотя бы рассредоточиться?
Ольга Вервольфмарине: Вандал пишет: Брысь на grwar.ru, просвещаться. Надоело уже объяснять, насколько далеки эти сплетни от реальности. Даже в фильме озвучили. Напомнить как по-голландски "добрый вечер"? Или сам вспомнишь? Всем, кто поддерживает схожую точку зрения хочу напомнить, что хамство в разговре с женщиной - типичный метод поведения подростков в период полового созревания. Способ доказать свою "взрослость" окружающим.
Ольга Вервольфмарине: Максим-1 пишет: _ОНИ_ скрывают _ПРАВДУ_... а так хочется свежего ракурса - через замочную скважину... Вы о моем фото или о тайнах "мудрых древних"?
Ольга Вервольфмарине: sas пишет: Вы сначала посмотрите,как слил ЗФ вместес ПрФ Посмотрела. И что? Есть подозрения, что если бы все высшее командование РККА было репресированно скажем 15-17 июня, а на их место заступили лейтенанты ( максимум капитаны), то они воюя по училищным конспектам, смогли бы выиграть войну за месяц с помощью банального выполнения требований уставов и руководящих документов.
dim999: Ольга Вервольфмарине пишет: Есть подозрения, что если бы все высшее командование РККА было репресированно скажем 15-17 июня, а на их место заступили лейтенанты ( максимум капитаны), то они воюя по училищным конспектам, смогли бы выиграть войну за месяц с помощью банального выполнения требований уставов и руководящих документов. Насчёт выиграли - не факт. Погрома такого, наверное, не было бы, но превосходство в уровне комсостава у немцев всё равно останется. Т.е. выполнять уставы будут, а вот грамотно нарушать в первое время - вряд ли.
dim999: Пропавшее сообщение, ау-у!!! Копия: Ольга Вервольфмарине пишет: Есть подозрения, что если бы все высшее командование РККА было репресированно скажем 15-17 июня, а на их место заступили лейтенанты ( максимум капитаны), то они воюя по училищным конспектам, смогли бы выиграть войну за месяц с помощью банального выполнения требований уставов и руководящих документов. Насчёт выиграли - не факт. Погрома такого, наверное, не было бы, но превосходство в уровне комсостава у немцев всё равно останется. Т.е. выполнять уставы будут, а вот грамотно нарушать в первое время - вряд ли.
Ольга Вервольфмарине: dim999 пишет: Насчёт выиграли - не факт. Погрома такого, наверное, не было бы, но превосходство в уровне комсостава у немцев всё равно останется. Т.е. выполнять уставы будут, а вот грамотно нарушать в первое время - вряд ли. По крайней мере победа далась бы гораздо меньшей кровью чем в РИ.
Вандал: Ольга Вервольфмарине пишет: Напомнить как по-голландски "добрый вечер"? Или сам вспомнишь? Ваше хамство не спасет Вас от Вашей глупости. А принадлежность к женскому полу не даёт Вам права писать всякий бред. Я, конечно, понимаю, что Вы очень много о себе и своих знаниях воображаете. Но Ваши познания в области истории менее чем посредственны. К тому же у Вас проблема: Вы хронически не можете увязать то, что пишете, с тем, что действительно требуется для ветки. И в том, во что превратилась данная ветка - прежде всего Ваша заслуга. Слава богу, что данная ветка изначально была мертворождённой, она стала лакмусовой бумажкой для Вас. Теперь я точно знаю, что на Вас не стоит тратить своего времени. Как информационный субъект Вы неинтересны. Как источник свежих идей Вы тоже неинтересны, так как Вы поёте с чужого голоса и дальше пересказа где-то услышанных Вами сплетен не идёте. Как критик - Вы тоже никуда не годитесь, поскольку неспособны конструктивно критиковать.