Т-26 остались в пехотных дивизиях / закрыто ВРЕМЕННО
Динлин: Предположим, Т-26 не стали изымать из пехотных дивизий и передавать в мехкорпуса, столь бездарно сгоревшие в приграничных сражениях. Как это скажется на 1941 ?
Вандал: dim999 пишет: Насчёт выиграли - не факт. Погрома такого, наверное, не было бы, но превосходство в уровне комсостава у немцев всё равно останется. Т.е. выполнять уставы будут, а вот грамотно нарушать в первое время - вряд ли. Рыдалъ Модератор, ау! Тему можно окончательно закрывать ввиду превращения её в заповедник имени двух бредогенераторов.
dim999: Вандал пишет: Рыдалъ Модератор, ау! Тему можно окончательно закрывать ввиду превращения её в заповедник имени двух бредогенераторов. Обычные этапы внедрения новой идеи (в т.ч. по личному опыту): 1. Бред!!! 2. Может и возможно, но зачем? 3. Мы первые поддержали... Кстати, предлагаю ещё одну идею: пропускаете эту тему и сразу переходите туда, где нет бреда.
Panzer: dim999 пишет: 1. Картинка: аэродром штурмует 4 Ме-109. Сама штурмовка - в пределах 3-5 минут (при самом экономном расходе боезапаса). Весь цикл (туда-обратно, заправка, получение задания) - 1 час минимум. Т.е. чтобы не было возможности копать не под огнём, по одному аэродрому должно БЕСПРЕПЯТСТВЕННО работать не менее 50 - 60 истребителей. Флаг в руки. 2. Вроде этот случай и обсуждаем - самолёты не рассредоточены и не замаскированы. А вот что мешает залечь техникам - я не понял. Так что на мой взгляд причины потерь в авиации по большей мере субъективные. Вот именно о том, что "бесконечная" немецкая штурмовка в мемуарщине есть не что иное, как впаривание туфты авиационно безграмотным читателям - я и говорю. Вот по соседству тема есть - об Исаеве и развилке. Человек же авиационно хотя бы немного грамотный понимает, что все эти рассказы о непрерывном огне с неба есть с технической точки зрения полный бред и бредовость эта очевидна. Залечь техникам не мешает ничто. Вот только им надо не в кустах лежать, а самолеты растаскивать. А это страшно. Потому что никто не знает - не прилетят ли опять немцы, и не будешь ли ты лежать на летном поле с лишними дырками. Вандал пишет: Прошу указать, какие войска Читать Исаева "От Дубно до Ростова". Вандал пишет: Вы написали о бардаке в разведке, а не о бардаке в управлении Если штаб фронта имеет такую фронтовую авиаразведку - то это вина и штаба фронта. sas пишет: весь бардак в ЮЗФ Вы свели к тем самым разведчикам... А еще раньше я говорил о полке РГК. А еще - о бегстве 199 сд с рубежа УРов, после чего немцы его вспороли с легкостью. Продолжать? А в штабе фронта бардака нет, ладно, положим, он просто суетится, лишенный информации правдивой и снабжаемый информацией в стиле тех двух РАП, да получает неожиданные прорывы немцев - ну подумаешь, там полк побежал с позиций, там дивизия - делов-то! А бардака нет. Вандал пишет: Вот Долгушин вспоминал, что техников у них оставалось один на звено Техников ЧЕГО? Оружейников? Вполне, их и так немного. По аэронавигационному и радиосвязному оборудованию? Тоже было немного, до всяких боёв. Техников по СД? А вот тут не поверю. Куда они делись, Долгушин не пишет? Ольга Вервольфмарине пишет: А как же приказ НКО от 19 июня, требовавший рассредоточения авиации? А вот так. Кто выполнил, а кто положил с прибором. Ольга Вервольфмарине пишет: если бы все высшее командование РККА было репресированно скажем 15-17 июня, а на их место заступили лейтенанты ( максимум капитаны), то они воюя по училищным конспектам, смогли бы выиграть войну за месяц с помощью банального выполнения требований уставов и руководящих документов. Или не выиграли, трясясь в ожидании, что сейчас придут и за ними. Вандал пишет: Модератор, ау! Тему можно окончательно закрывать ввиду превращения её в заповедник имени двух бредогенераторов В этой теме действительно уже чересчур много флейма и переходов на личности. Но может быть и вы воздержитесь от нарушения правил?
dim999: Panzer пишет: Или не выиграли, трясясь в ожидании, что сейчас придут и за ними. Кстати, как-то мимо этого вопроса прошли. Почему-то для рядового нежелание идти, например, в атаку (50 на 50, что убьют) считается трусостью и карается, а для офицера невыполнение обязанностей по управлению из-за угрозы ареста (вероятность несколько процентов) - вроде так и надо, ещё и сочувствуют иногда, бедным.
Ольга Вервольфмарине: Вандал пишет: Ваше хамство не спасет Вас от Вашей глупости. А принадлежность к женскому полу не даёт Вам права писать всякий бред. Я, конечно, понимаю, что Вы очень много о себе и своих знаниях воображаете. Но Ваши познания в области истории менее чем посредственны. К тому же у Вас проблема: Вы хронически не можете увязать то, что пишете, с тем, что действительно требуется для ветки. И в том, во что превратилась данная ветка - прежде всего Ваша заслуга. Слава богу, что данная ветка изначально была мертворождённой, она стала лакмусовой бумажкой для Вас. Теперь я точно знаю, что на Вас не стоит тратить своего времени. Как информационный субъект Вы неинтересны. Как источник свежих идей Вы тоже неинтересны, так как Вы поёте с чужого голоса и дальше пересказа где-то услышанных Вами сплетен не идёте. Как критик - Вы тоже никуда не годитесь, поскольку неспособны конструктивно критиковать.
Panzer: dim999 пишет: сочувствуют иногда С моей стороны имело место не сочуствие, а констатация факта - страх сковывает
Ольга Вервольфмарине: Panzer пишет: Или не выиграли, трясясь в ожидании, что сейчас придут и за ними. Вряд ли бы они воевали хуже. Слухи. что все тряслись и боялись опровергаются фактами невыполнения приказов сверху. того же например НКО от 19 июня.
Вандал: dim999 пишет: Обычные этапы внедрения новой идеи (в т.ч. по личному опыту): Так идея не нова. А то, что "лейтенанты" только-только из училищ без опыта могут что-то сотворить неординарное, неоднократно опровергалось. dim999 пишет: Кстати, предлагаю ещё одну идею: пропускаете эту тему и сразу переходите туда, где нет бреда. Собственно, это я и собираюсь сделать. Можете бредить дальше
dim999: Panzer пишет: страх сковывает Сковывать-то сковывает, только как-то в одну сторону. Как в тыл - без проблем, а как в атаку - проклятое НКВД сковывает.
Panzer: Ольга Вервольфмарине пишет: все тряслись и боялись Будут аресты непосредственного начальства 15-го июня - будет страх ареста и 22-го июня. dim999 пишет: Сковывать-то сковывает, только как-то в одну сторону. Как в тыл - без проблем, а как в атаку - проклятое НКВД сковывает Бывало и наоборот - свои страшнее немца. Были и просто честные солдаты, и трусы. Всяко бывало.
sas: Panzer пишет: А еще раньше я говорил о полке РГК Я помню,что и как Вы говорили и даже помню, что Вам говорили в ответ. Panzer пишет: А в штабе фронта бардака нет, ладно, положим, он просто суетится, лишенный информации правдивой и снабжаемый информацией в стиле тех двух РАП, да получает неожиданные прорывы немцев - ну подумаешь, там полк побежал с позиций, там дивизия - делов-то! А бардака нет. ОТветьте на вопрос-где было хуже управление на ЗФ или на ЮЗФ ?
Panzer: sas пишет: и даже помню, что Вам говорили в ответ Ну если вам так хочется... http://img213.imageshack.us/img213/4349/043b211te.jpg "А мужики-то и не знают!"(с) sas пишет: ОТветьте на вопрос-где было хуже управление на ЗФ или на ЮЗФ ? Если "хужесть" оценивать по последствиям... то скорее все-таки на ЮЗФ. Маленького камешка в виде полностью неверного сообщения РАП хватило для запуска лавины, остановившейся лишь за Днепром. Кстати, напомню свой вопрос: Вот и возникает вопрос: если летчики выполняли разведку, то почему они сообщили командованию о несуществующей на самом деле ТЫСЯЧЕ немецких танков? Если они не выполняли разведку, то что они делали - и где?
sas: Panzer пишет: Если "хужесть" оценивать по последствиям... то скорее все-таки на ЮЗФ. Маленького камешка в виде полностью неверного сообщения РАП хватило для запуска лавины, остановившейся лишь за Днепром. Хе-хе,это мне начинает напоминать Ваши АИ выкладки про рейд Дулитла.... сравним глубину продвижения немецких войск к 6 июля на ЗФ и ЮЗФ? А насчет последствий-Вам напомнить,откуда Гудериан начал поворот на юг?Panzer пишет: Ну если вам так хочется... http://img213.imageshack.us/img213/4349/043b211te.jpg "А мужики-то и не знают!"(с) Я немного не понял,к чему этот рисунок и даже,что там изображено-качество уж больно хреновое. Больше всего этотаки похоже на "ахт-ахт" Может откроете сокровенную тайну,что там изображено?Заодно дату и место снимка.
Panzer: sas пишет: глубину продвижения немецких войск к 6 июля на ЗФ и ЮЗФ? Или на конец ноября 1941 года? А ведь отступление ЮЗФ заставило и ЮФ отступать. Так что стоит припоминать не только Умань и Киев, но, пожалуй, и то, что было южнее. sas пишет: Вам напомнить,откуда Гудериан начал поворот на юг? или то, что без встречного немецкого наступления от Кременчуга он был бы не столь успешен. А Дубно-Броды, Житомир, Умань, днепровские плацдармы немцев - это все-таки было на ЮЗФ или на ЗФ? sas пишет: к чему этот рисунок и даже,что там изображено-качество уж больно хреновое. Больше всего этотаки похоже на "ахт-ахт" Там изображена немецкая цацка калибра 21 cm. И огонь она ведет вполне себе прямой наводкой (помните разговоры о том, что нашим нельзя так стрелять? Наверное немцы не знают, что нельзя). Снято это на Восточном фронте летом 1941 года.
sas: Panzer пишет: А Дубно-Броды, Житомир, Умань, днепровские плацдармы немцев - это все-таки было на ЮЗФ или на ЗФ? А Белосток, Минск, Гродно, Смоленск, наконец-это ЗФ или ЮЗФ? Кстати,а не просветите ли меня,что такого, что такого страшного произошло под Житомиром в 41-м,а не в 43-м? Panzer пишет: или то, что без встречного немецкого наступления от Кременчуга он был бы не столь успешен Илито,что без этого поворота никто бы возможн не стал бы перебрасывать по Кременчуг 1 ТГр. Panzer пишет: Или на конец ноября 1941 года? А ведь отступление ЮЗФ заставило и ЮФ отступать. Так что стоит припоминать не только Умань и Киев, но, пожалуй, и то, что было южнее. Вы решили копать очень глубоко? Тогда давайте сразу перейдем к 44-му и посмотрим,где впервые советские войска вышли на госграницу(если не считать "тот самый" столб в Заполярье)? Мы пока говорим о периоде пограничных сражений, поэтому не валяйте дурака. Panzer пишет: Там изображена немецкая цацка калибра 21 cm. И огонь она ведет вполне себе прямой наводкой (помните разговоры о том, что нашим нельзя так стрелять? Наверное немцы не знают, что нельзя). Снято это на Восточном фронте летом 1941 года. Ага, Вы еще скажите, что установили ее немцы "пердячим паром" и ведет она огонь по танкам...Да,кстати,а как я это из двух цацок такого калибра? А то там на одну потребуется гораздо больше "пара",чем на другую...
Panzer: sas пишет: что такого, что такого страшного произошло под Житомиром в 41-м,а не в 43-м? Читать Исаева "От Дубно до Ростова". Найти там о бегстве стрелковой дивизии.одумать - что же это за фронт такой, если такое происходит. sas пишет: А Белосток, Минск, Гродно, Смоленск, наконец-это ЗФ или ЮЗФ? А соотношение сил наших и немецких на ЗФ и ЮЗФ? sas пишет: Вы еще скажите Не скажу, по той же причине, что и не хочу вновь поднимать тему о танках Астрова - во избежание обвинений меня в поисках врагов и т.д.
sas: Panzer пишет: Найти там о бегстве стрелковой дивизии.одумать - что же это за фронт такой, если такое происходит. 1.Это не Житомир. Почему-как раз смотрите в упомянутой Вами книге-там на карте все видно. Panzer пишет: Не скажу, по той же причине, что и не хочу вновь поднимать тему о танках Астрова - во избежание обвинений меня в поисках врагов и т.д. Вот видите-это совсем не больно ;) Panzer пишет: А соотношение сил наших и немецких на ЗФ и ЮЗФ? Посмотрел,ЗФ конечно хуже,вот только соотношение потерь посмотрите, заодно посмотрите, когда таки на ЮЗФ немцы первый раз провели окружение... Кстати, я, например, считаю(Исаев кстати тоже),что во многом осмысленности действиям командования ЮЗФ придавало присутствие Жукова. После егоотъезда ЕМНИП и начались те самые "полесские танки" и "торможение" контрударов.
Вандал: Panzer пишет: Найти там о бегстве стрелковой дивизии.одумать - что же это за фронт такой, если такое происходит. Вам напомнить, про целые корпуса, которые бежали на Западном фронте? К проблемам управления фронтом данный вопрос не имеет отношения.
Panzer: Вандал пишет: Вам напомнить, про целые корпуса, которые бежали на Западном фронте? Мне - не надо, расскажите о них sas'у. Просто та сд - не абы где была. sas пишет: Это не Житомир. Почему-как раз смотрите в упомянутой Вами книге-там на карте все видно Возможно и не Житомир, но факта бегства сд, которая должна была быть в УРе - это не отменяет. И того, что именно это позволило немцам так легко вспороть УРы - тоже. sas пишет: Вот видите-это совсем не больно Вы так лучше не шутите. Вы выберите что-то одно - или спокойный разговор - или прибежит Альтернатор и похерит тему "за предполагаемый наезд на Уланова". Для вас же стараюсь.
Sergey-M: Гутник пишет: Мдя, вот что значит пытаться играть в серьёзные мужские игры . да не, пускай занимается корабликами,это у нее неплохо выходит. Ольга пишет: Речь идет о вооруженных силах, а не о профсоюзе работников женской бани! вы мого за 2 дня замаскируете (при условии что эти сети есть в природе)?
Panzer: Sergey-M пишет: вы мого за 2 дня замаскируете (при условии что эти сети есть в природе)? Маскируется ветками деревьев, которые без проблем нарубаются обыкновенным топором. Посмотрели бы хоть "В бой идут одни старики" - взлет Кузнечика на самолете Маэстро - том это показано крайне точно.
Sergey-M: угу, весь личный состав ВВС бросится рубить ветки.
Ольга Вервольфмарине: Sergey-M пишет: вы мого за 2 дня замаскируете (при условии что эти сети есть в природе)? Я лично ? При 8-часовом служебном дне и при наличии сетей - как минимум 16 истребителей И-16 (по часу на самолет). Или штук восемь двухмоторных (там больше лазить нужно, придется попотеть). Sergey-M пишет: угу, весь личный состав ВВС бросится рубить ветки. На флоте существует традиция - никакого отдыха, пока матчасть не в строю. Если как Павлов, вместо выполнения приказов спектакль артистов МХАТа смотреть - так конечно никакого личного состава не хватит.
Ольга Вервольфмарине: Вандал пишет: Ага. Не иначе как у каждого комбата была мобила, на которую могли позвонить прямо из Генштаба, чтобы уточнить обстановку. О комбатовских мобилах. Взято из книги М.Захарова "Генеральный Штаб в превоенные годы"(стр.456) Рации ротные (РРУ и РРС) - наличие на 01.01.1941 года - 14128шт., недостает -152 шт. Рации батальонные (6ПК, РБ) - наличие на 01.01.1941 года - 22665 шт. , недостает -2155 шт.
Sergey-M: характеристи этих раций напомнить? с их помощью таки можно дозвонится до ГШ?
sas: Panzer пишет: Возможно и не Житомир, но факта бегства сд, которая должна была быть в УРе - это не отменяет. И того, что именно это позволило немцам так легко вспороть УРы - тоже. 1.Я никогда не отрицал бегства данной дивизии. 2.Севернее немцы "впороли" УРы также легко, хотя там никто не бежал. Еще раз повторяю, когда ОДДР читаете-на карты смотрите. Panzer пишет: Просто та сд - не абы где была. Я так понял, те бегущие на ЗФ корпуса находились "абы где"? Panzer пишет: Вы выберите что-то одно - или спокойный разговор Хорошо, я Вас спокойно спрашиваю: 1.как данная "цацка" попала по Вашему на данную позицию? 2.какая этоиз двух немецких 210 cm "цацок" Но Ваша фраза про "пар" Вам еще аукнется.
Ольга Вервольфмарине: Sergey-M пишет: характеристи этих раций напомнить? с их помощью таки можно дозвонится до ГШ? Рота-батальон-полк-дивизия и т.д.