Форум
Т-26 остались в пехотных дивизиях / закрыто ВРЕМЕННО
Динлин: Предположим, Т-26 не стали изымать из пехотных дивизий и передавать в мехкорпуса, столь бездарно сгоревшие в приграничных сражениях. Как это скажется на 1941 ?
Вандал: Динлин пишет: Предположим, Т-26 не стали изымать из пехотных дивизий и передавать в мехкорпуса, столь бездарно сгоревшие в приграничных сражениях. Как это скажется на 1941 ? По большому счёту - никак. Вы знаете, почему в 1940 году была расформирована большая часть моторизованных дивизий, сформированных зимой 1939-40? Потому что пехотные командиры дивизий не понимали потребностей танковых подразделений. В результате неграмотно поставленной эксплуатации боеготовность танковых частей оказалась низкой. Можно ещё вспомнить, как проявили себя танковые батальоны стрелковых дивизий в финскую (а наряду с батальонами, сформированными специально для войны, там были и штатные батальоны стрелковых дивизий). Лучше, по-моему, рассмотреть альтернативу: танковые войска сохраняют структуру 1939-40 гг.
Пух: Динлин пишет: Предположим, Т-26 не стали изымать из пехотных дивизий и передавать в мехкорпуса Прежняя структура тоже была не идеальна, т.к. обеспечить нормальное снабжение и ремонт включенных в состав пехотных соединений танковых подразделений было очень затруднительно, если вообще возможно. Лучшим вариантом было свести танки НПП в самостоятельные соединения корпусного подчинения для использования на направлении главного удара. Вандал пишет: По большому счёту - никак. В основном согласен. Танки НПП в оборонительных сражениях роли не сыграют. Дивизионное-корпусное-армейское командование неизбежно использует их для "затыкания дыр". Не получиться, учитывая малую подвижность и способность немцев парировать атаки малых групп легких танков. В конце концов, немецкий пехотный полк имел в штате 150-мм орудия (факт, неизменно меня поражающий) и много чего еще. Перебьют, тут и спорить не о чем. Однако может проявиться эффект "разгрузки" мехкорпусов. Ничего фантастического, разумеется, но способность к маршу, снабжение, управление несколько улучшаться. Вандал пишет: Лучше, по-моему, рассмотреть альтернативу: танковые войска сохраняют структуру 1939-40 гг. Интересно было бы узнать ваше мнение о причинах "метаний" в вопросе структуры танковых соединений РККА.
Вандал: Пух пишет: Однако может проявиться эффект "разгрузки" мехкорпусов. Ничего фантастического, разумеется, но способность к маршу, снабжение, управление несколько улучшаться. Батальоны пошли на формирование мехкорпусов второй волны. Они и так "разгружены", в некоторых дивизиях танков не было вообще. Пух пишет: Интересно было бы узнать ваше мнение о причинах "метаний" в вопросе структуры танковых соединений РККА. Не по адресу. Обращайтесь к Михаилу Свирину.
Sergey-M: Вандал пишет: Лучше, по-моему, рассмотреть альтернативу: танковые войска сохраняют структуру 1939-40 гг. там было немколько структур принципиально разных. какую именно? оставить несколко тк и много отбр пожалуй лучше будет чем реал Пух пишет: Лучшим вариантом было свести танки НПП в самостоятельные соединения корпусного подчинения для использования на направлении главного удара. так это и есть тбр. полагалось прдавать по одной на СК
Вандал: Sergey-M пишет: там было немколько структур принципиально разных. какую именно? оставить несколко тк и много отбр пожалуй лучше будет чем реал Принципиально разных? Что до осени 1939, что в период с осени 1939 по весну 1940 основу составляли танковые бригады. В то же время нужна замена мехкорпусам, их роль могут выполнять моторизованные дивизии. Я имел в виду структуру начала 1940 года: 15 моторизованных дивизий и большое число танковых бригад.
Sergey-M: до осени 39-го таки были ТК. Вандал пишет: Я имел в виду структуру начала 1940 года: 15 моторизованных дивизий и большое число танковых бригад. таки догадаются что мд надо во что то сводить
Вандал: Sergey-M пишет: таки догадаются что мд надо во что то сводить Во-первых, не все, а во-вторых, даже если и так, то две дивизии по 250 танков при 12 батальонах мотопехоты и 72 орудиях - это немножко получше, чем три дивизии с тысячей танков при таком же количестве мотопехоты и артиллерии, не находите?
Sergey-M: Вандал. пишет: это немножко получше, чем три дивизии с тысячей танков при таком же количестве мотопехоты и артиллерии, не находите? ессно лучше, я ж не спорю . просто все думаю -может довести до нормального вида прежние ТК бригадного состава?
Вандал: Sergey-M пишет: ессно лучше, я ж не спорю . просто все думаю -может довести до нормального вида прежние ТК бригадного состава? Каким образом? Это надо менять структуру бригад в составе этих корпусов - делать в них меньше танков. Но различия в штатах отдельных и неотдельных бригад противоречат тогдашним взглядам. На самом деле в этих корпусах производилась периодическая ротация бригад.
Олег Невещий: Любопытная альтернатива, но ИМХО ни к чему хорошему это не приведет. Есть другое предложение. Например: В рамках подготовки новых реформ автобронетанковых войск, Сталин приказал в январе 1941 года провести крупные учения, максимально приближенные к боевым. В учениях принимает участие 1-й мк и другие подразделения ЛВО, среди наблюдателей весь Высший военный совет, включая Сталина. Учения очень жесткие, на уровне трудностей Финской войны, и даже ещё тяжелее. В результате танковые подразделения теряют управления, а снабжение и ремонтные части показывают себя не лучшим образом… Подводя итоги маневров, товарищ Сталин сказал: « - Есть такое мнение, что танковые войска слишком перегружены техникой. Стоит сократить их и иметь в танковом взводе 3 танка, роте – 10, батальоне 31 а в полку, таким образом 94 машины… В результате, в танковой бригаде будет 4 батальона и 125 танков, а в мехкорпусе примерно 500 танков… Войска снабжения показали себя не лучшим образом, имеет смысл их переформировать и повысить боевые возможности в 2 раза… Пехотная поддержка тоже не впечатлила, надо ввести в каждый танковый полк дополнительно один мотострелковый батальон… Войска связи показали себя хорошо, но всё же стоит их усилить. Предлагаю содержать 100 % штатную численность всех подразделений связи РККА и РККФ в мирное время, а в военное время иметь 30%-ный резерв…» Получив ЦУ с самого верха, советские военные меньше напортачат, и предложение о переформировании бригад в мехкорпуса, с большой вероятностью прокатят (на всякий случай, а то ведь могут проверить необходимое количество тех же автомобилей и во вредительстве обвинят…). В результате, военное строительство в первом полугодие 1941 года будет проходить иначе: На 1 января 1941 года в составе РККА имелись 166 сд, 10 гсд, 3 мсд, 20 тд, 9 мд, 20 кд, 5 сбр, 6 вдбр, 45 тбр (40 – Т-26, 5 – БТ), 3 мотбр, 1 кбр, 1 легкий тп, 5 зап. кп, 4 мтц бат. Артиллерия состояла из 73 кап (83 в военное время), 22 гап 152-мм, 10 пап 122-152-мм, 21 гап 203-мм, 1 ап БМ 152-мм, 8 оад БМ 280-мм, 2 оад БМ 305-мм. Кроме того имелись 42 резервных полка, в начале войны развертываемых до сд. Реформы: В феврале – марте 3 мотбр преобразовали в сд, 1 легкий тп в мд, 4 мтц бат переведены в вдбр, 5 зап. кп переформировали в тбр, 1 кбр в две тбр, 3 мсд в 9 тбр. В апреле – мае с нуля созданы 3 тбр и 10 иптабр. Несколько усиливаются и резервные войска. В результате на 22 июня имеем: 169 сд, 10 гсд, 20 тд, 10 мд, 20 кд, 10 сбр, 10 вдбр, 60 тбр. Артиллерия – 94 кап, 10 гап 152-мм, 5 пап 122-152-мм, 22 гап 203-мм, 8 оад БМ 280-мм, 2 оад БМ 305-мм. Резервных полков, развертываемых в сд (в день М) – 50. Итог развертывания танковых войск: тбр – 125 танков (4 танковых батальона {31*4}), сд, сбр и вдбр – 10 (танковый взвод в составе разведки), тд – 200 (2 тп {94*2} + танковый взвод в составе разведки {10} + 2 танка у командира и начальника штаба), мд – 106 (1 тп {1*94} + танковый взвод в составе разведки {10} + 2 танка у командира и начальника штаба), кд – 104 (1 тп {1*94} + танковый взвод в составе разведки {10}). В мехкорпусе на 15 танковых батальонов имеем 17 стрелковых батальонов и неплохую артиллерию.
Вандал: Олег Невещий пишет: В рамках подготовки новых реформ автобронетанковых войск, Сталин приказал в январе 1941 года провести крупные учения, максимально приближенные к боевым. В учениях принимает участие 1-й мк и другие подразделения ЛВО, среди наблюдателей весь Высший военный совет, включая Сталина. Учения очень жесткие, на уровне трудностей Финской войны, и даже ещё тяжелее. В результате танковые подразделения теряют управления, а снабжение и ремонтные части показывают себя не лучшим образом… Подоюные маневры были в реале. И не с одним корпусом. Подобные описанным результаты получены. Читайте материалы совещания высшего комсостава в декабре 1940 года. Аффтару повторять как мантру по сто раз на дню: "Наши предки были умнее меня" до прихода полного сатори по данному вопросу.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: В результате на 22 июня имеем: 169 сд, 10 гсд, 20 тд, 10 мд, 20 кд, 10 сбр, 10 вдбр, 60 тбр. Артиллерия – 94 кап, 10 гап 152-мм, 5 пап 122-152-мм, 22 гап 203-мм, 8 оад БМ 280-мм, 2 оад БМ 305-мм. Резервных полков, развертываемых в сд (в д если уж меньше тд и мд то неплохо бы кол-во сд увеличить ¹ пишет: сд, сбр и вдбр – 10 (танковый взвод в составе разведки), это не взвод а рота будет
Вандал: Sergey-M пишет: если уж меньше тд и мд то неплохо бы кол-во сд увеличить К концу июля 180 стрелковых дивизий. Формирования 1941 года - еще порядка 30. -2 в моторизованные. Итого стрелковых и горнострелковых может быть 208. Интересно, откуда Невещий Олег брал свои цифры? Почему мехкорпусов 10, а не 9, или, скажем, не 16. Откуда взялись все отсальные цифры? По-моему, без его объяснений здесь даже обсуждать нечего.
Олег Невещий: Вандал пишет: Интересно, откуда Невещий Олег брал свои цифры? Из планов развертования на МП-41. Sergey-M пишет: это не взвод а рота будет Да, у меня описка. Sergey-M пишет: уж меньше тд и мд то неплохо бы кол-во сд увеличить Зачем? Их достаточно (для мирного времени). Вандал пишет: Читайте материалы совещания высшего комсостава в декабре 1940 года. Читал. именно таких выводов не нашел.
Олег Невещий: Вандал пишет: Почему мехкорпусов 10, а не 9 Сформирован будет 10-й (ДВФ), т.к. тд-20 шт.
Вандал: Олег Невещий пишет: Из планов развертования на МП-41. Ссылочку, пожалуйста. Не помню я, чтобы у СССР было 179 дивизий. Олег Невещий пишет: Сформирован будет 10-й (ДВФ), т.к. тд-20 шт. Вообще-то, эти дивизии были отдельные: одна на Дальнем Востоке, другая - в средней Азии. Олег Невещий пишет: Читал. именно таких выводов не нашел. Вот именно. Или по-Вашему выводы - штука настолько произвольная?
Олег Невещий: Вандал пишет: Ссылочку, пожалуйста В интернете информации по этому плану море. Например тут Вандал пишет: Вообще-то, эти дивизии были отдельные Да, безусловно. Но 9 тд для САВО - черезчур много. Следует её перебросить на ДВФ. Вандал пишет: Или по-Вашему выводы - штука настолько произвольная Он или есть, или их нет. Насчет учений в декабре 1940 - ЕМНИП они были командно-штабными, а не на местности по принципу "Тяжело в учении - легко в бою". И Сталин их не контролировал.
Sergey-M: Вандал пишет: одна на Дальнем Востоке, другая - в средней Азии. вообще то отдна на кавазе (6 тд) другая в средней азии (9 тд). нy а дальнем востоке отд появились после расформипования 30 МК
Вандал: Олег Невещий пишет: В интернете информации по этому плану море. Например тут Море я видел. Я не видел указанных Вами 179 дивизий. Где Вы их нашли? Олег Невещий пишет: Да, безусловно. Но 9 тд для САВО - черезчур много. Следует её перебросить на ДВФ. Читайте мантру. Олег Невещий пишет: Насчет учений в декабре 1940 - ЕМНИП они были командно-штабными, а не на местности по принципу "Тяжело в учении - легко в бою". Да что Вы говорите? А про что тогда Хацкилевич на совещании рассказывал, как он баки с бензином приспособился в грузовиках возить? Олег Невещий пишет: И Сталин их не контролировал. Вы слишком многого хотите. Таких маневров, как Вы описали, никто никогда устраивать не будет. Потому что дорого и бессмысленно.
Валерий-Хан: 1. А вот переделать все Т-26 в пехотных дивизиях а. в самоходки - на базе 76-мм полковых или - б. в ПТО- на базе зенитных 37-мм (или же ЗиС-2?)- или двойного назначения- ПВО+ПТО 2. А все Т-40- в зенитные на базе 1хВЯ или 2хДШК (или 4хМаксим), а все Т-37-А, Т-38- сняв винты и башни- на 2хМаксима И толку было бы больше- а соблазну послать в упор на немецкие ПТО- меньше...
Sergey-M: Валерий-Хан пишет: А все Т-40- в зенитные на базе 1хВЯ или 2хДШК (или 4хМаксим) угу. сколько у нас этих т-40?
Вандал: Похоже, что наш Невещий Олег в очередной раз оправдал свой псевдоним, и вместо того, чтобы понять причину критики, бросился в мелкие детали. Хорошо, мы люди гибкие, зайдём с другой стороны. Олег Невещий (далее Аффтар) пишет: Любопытная альтернатива, но ИМХО ни к чему хорошему это не приведет. Есть другое предложение. Например: То есть, Аффтар неявно постулирует, что его предложение приведёт к чему-то хорошему. На чём же основывается этот утверждение? Может быть, на анализе того, что нужно Красной армии для существенного изменения ситуации? Нет, ничего подобного Аффтар не предлагает. Вместо этого он предлагает весьма сомнительную развилку, которая фактически приведёт к тому, что с вермахтом образца июня 1941 года будет драться РККА образца января 1941 (причём, по представлениям Аффтара). Это ослабление Красной армии, а не усиление её. Если это и усиление, то усиление за немцев. Отсюда гипотеза: Аффтар играет за немцев? На что делает упор Аффтар в своей развилке? Ответ, по-моему, очевиден: он его делает на циферках. Причём сам подход иначе чем примитивизацией не назовёшь. Какие можно было бы применить подходы? 1. Подход реала. Тогда Красной армии была поставлена цель быть готовой к войне в 1942 году. Исходя из планов выпуска военной продукции были сделаны расчёты возможной численности Красной армии, и под эту численность начаты новые формирования. Вот почему к июню 1941 года Красная армия была не готова. 2. Можно было бы представить резкое поумнение военно-политического руководства. Исходя из опыта предыдущих лет взять две вещи: процент выполнения плана и требование неснижения боеготовности существующих соединений. 3. Можно было бы плясать от противника. Взять данные разведки, оценить возможные силы противника и на основе этих оценок рассчитать потребность Красной армии в дивизиях, танках, артиллерии, самолётах. 4. Подход, который объединил бы в себе три вышеперечисленных. Ничего этого Аффтар не сделал. Он выбрал путь 5: взял за основу численность РККА на январь 1941 года и далее начал какие-то непонятные манипуляции, не меняющие ничего принципиально, а незначительно ухудшающие показатели реала. Так чем этот его вариант интереснее? Но, может быть, у Аффтара есть какие-то интересные планы реализации, какая-то изюминка? Увы, изучение его предложений вынуждает ему в наличии изюминки отказать. Потому что: Олег Невещий пишет: Подводя итоги маневров, товарищ Сталин сказал: « - Есть такое мнение, что танковые войска слишком перегружены техникой. Стоит сократить их и иметь в танковом взводе 3 танка, роте – 10, батальоне 31 а в полку, таким образом 94 машины… В результате, в танковой бригаде будет 4 батальона и 125 танков, а в мехкорпусе примерно 500 танков… Войска снабжения показали себя не лучшим образом, имеет смысл их переформировать и повысить боевые возможности в 2 раза… Пехотная поддержка тоже не впечатлила, надо ввести в каждый танковый полк дополнительно один мотострелковый батальон… Войска связи показали себя хорошо, но всё же стоит их усилить. Предлагаю содержать 100 % штатную численность всех подразделений связи РККА и РККФ в мирное время, а в военное время иметь 30%-ный резерв…» 1. Товарищ Сталин был слишком далёк от того, чтобы заниматься такой ерундой, как определение числа танков во взводе. Для того существуют различные управления в ГШ РККА и оргмобупр в НКО. Олег Невещий пишет: Кроме того имелись 42 резервных полка, в начале войны развертываемых до сд. 2. Никаких резервных полков в Красной армии к этому моменту не было. Были запасные полки, которые в мирное время осуществляли до- и переподготовку резервистов, а в военное время должны были готовить маршевые пополнения. Олег Невещий пишет: В феврале – марте 3 мотбр преобразовали в сд, 1 легкий тп в мд, 4 мтц бат переведены в вдбр, 5 зап. кп переформировали в тбр, 1 кбр в две тбр, 3 мсд в 9 тбр. 3. Мотобронебригады 17-й армии, прекрасно приспособленные к действиям в монгольских степях, зачем-то переформируются в стрелковые дивизии? (хе-хе) Запасные кавполки, осуществляющие важную функцию обучения лошадей для строевых частей на смену списываемым по возрасту и болезни, зачем-то переформируются в танковые полки? Мотострелковые дивизии в МНР (мотострелковые, главным образом, потому что условия требовали для организации их снабжения повышенной насыщенности автотранспортом) зачем-то переформируются в танковые бригады, в то время как до переформирования в них было максимум по танковому батальону? Мотоциклетные батальоны, зачем-то возрождённые Аффтаром, придаются десантным бригадам? Олег Невещий пишет: В апреле – мае с нуля созданы 3 тбр и 10 иптабр. Несколько усиливаются и резервные войска. 4 Про существование 20 моторизованных пульартбригад зв январе 1941 года автор, похоже, не знает. 5. Смысл формирования трёх дополнительных танковых бригад не раскрыт. Общее резюме: предложения Аффтара нельзя признать удовлетворительными. Аффтар показал, что не имеет внятной концепции. По сути его предложение: "Мне не нравится то, что хотите попробовать Вы, давайте лучше попробуем, то, что нравится мне". Иных мотивов его действий не вижу. При такой постановке вопроса Аффтару можно предложить в качестве рецепта лечения острого приступа графомании, сьездить в Бобруйск.
Sergey-M: Вандал пишет: икаких резервных полков в Красной армии к этому моменту не было. проект про такиеполки был ( см.Мельтюхова) но реализован не был. решили формировать новчыые сд пишет: Для того существуют различные управления в ГШ РККА и оргмобупр в НКО. вообще то оргмобупр и есть в генштабе а не в НКО. ну и штат тп обсуждался. признавался чрезмерным но павлов проьил именно то что имели пишет: Запасные кавполки, осуществляющие важную функцию обучения лошадей для строевых частей на смену списываемым по возрасту и болезни, зачем-то переформируются в танковые полки? кол-во кавдивизий скоращается. посему сокращенися и необходимсть в запасных кавполках.
Вандал: Sergey-M пишет: вообще то оргмобупр и есть в генштабе а не в НКО. Неа. Эта известная фенька, что ОМУшные перечни и расписания не стыкуются с генштабовскими. Да ещё и грубейшие ошибки (вроде наличия колхозных дивизий на 1.1.37). Отсюда возникают различные путаницы у исследователей вопроса. Sergey-M пишет: кол-во кавдивизий скоращается. посему сокращенися и необходимсть в запасных кавполках. Где сокращается? Перечитайте, что он пишет. Sergey-M пишет: проект про такиеполки был ( см.Мельтюхова) но реализован не был. решили формировать новчыые сд Во-первых, Мельтюхов большой. Где конкретно написано? Во-вторых, совершенно правильно сделали формирование дивизий, а не полков. То есть тезис, что Аффтар уменьшает боевую силу Красной армии, только подтверждается.
Sergey-M: Вандал пишет: Где сокращается? Перечитайте, что он пишет. где где? у нас в реале в 37-ом 32 кд. в проектам олега их 20. сокаращение налицо. Вандал пишет: ОМУшные перечни и расписания не стыкуются с генштабовскими преречни /ОМУ не стукуются с перчнями друго упавления ГШ 0например ОУ так что ли? причем ОМУ на 220641 не было вовсе -были отдельные орг и моб. упр-я ГШ.
Вандал: Sergey-M пишет: где где? у нас в реале в 37-ом 32 кд. в проектам олега их 20. сокаращение налицо. А при чём тут 37-й год? Вы бы ещё царя Гороха вспомнили. Аффтар берёт реальное количество запасных кавполков на 1940 год, после чего уменьшает их, при сохранении прежнего числа кавалерийских дивизий (20). Сие есть лажа, ничем не оправдываемая, кроме верхоглядства Аффтара. Sergey-M пишет: преречни /ОМУ не стукуются с перчнями друго упавления ГШ 0например ОУ так что ли? Пардон, не ОМУ, а АМУ. И оно-таки не относилось к ГШ. В ГШ вообще аббревиатур не было, управления обозначались по номерам (1-е оперативное, 2-е разведывательное и т.д.), если не ошибаюсь, то, что Вы называете ОМУ, было 4-м управлением ГШ.
Sergey-M: Вандал пишет: если не ошибаюсь, то, что Вы называете ОМУ, было 4-м управлением ГШ. когда то может быть. на 220641 это 2 разных упарвления -орг. и моб. пишет: Пардон, не ОМУ, а АМУ. И оно-таки не относилось к ГШ. когда то таковое было, но перед войной его точно не было пишет: Аффтар берёт реальное количество запасных кавполков на 1940 год, после чего уменьшает их, при сохранении прежнего числа кавалерийских дивизий (20) тады понятно
Вандал: Sergey-M пишет: когда то может быть. на 220641 это 2 разных упарвления -орг. и моб. Ещё раз. На 22 июня они обозначались цифрами.
Олег Невещий: Sergey-M пишет: но павлов проьил именно то что имели С учетом того, что его расстреляли в т.ч. и за довоенные дела, есть вариант, что перегрузка танками - банальное вредительство. Вандал пишет: чтобы заниматься такой ерундой, как определение числа танков во взводе. А вот эта ерунда больше всего меня и интересует. Мнение? Вандал пишет: Мотоциклетные батальоны, зачем-то возрождённые Аффтаром, придаются десантным бригадам? Не придаются. переформировываются. Вандал пишет: неявно постулирует, что его предложение приведёт к чему-то хорошему. На чём же основывается этот утверждение? нек припысывайте свой бред мне. это лишь вариант для обсуждения. и если он вам не нравится, то это не даёт вам право хамить. Предложите свой вариант. Вандал пишет: Потому что дорого и бессмысленно. поражение в 1941 году ещё дороже и бессмысленней (не учитывать возможность таких событий на фоне "удачной" Финской войны Сталин не может) Вандал пишет: как он баки с бензином приспособился в грузовиках возить? Подробности по учением есть? Вандал пишет: Читайте мантру. Ха ха ха. Ладно, пусть это будет ротация. тд на восток, а тбр на запад. Вандал пишет: Я не видел указанных Вами 179 дивизий. Я тоже не видел... Даже в моих сообщениях Как то странно Sergey-M пишет: отдна на кавазе (6 тд) другая в средней азии (9 тд). нy а дальнем востоке отд появились после расформипования 30 МК Да, спасибо за поправку.
Sergey-M: Вандал пишет: Ещё раз. На 22 июня они обозначались цифрами. источник приведите.
Вандал: Sergey-M пишет: источник приведите. Приказ от какого-то числа 1937 года. Точнее скажу, когда доберусь до своего терровского сборника приказов НКО за 1937-41 гг.
Вандал: Олег Невещий пишет: С учетом того, что его расстреляли в т.ч. и за довоенные дела, есть вариант, что перегрузка танками - банальное вредительство. Ах он вредитель! Ну Вы мне прямо глаза открыли. Олег Невещий пишет: А вот эта ерунда больше всего меня и интересует. Мнение? Вас интересует моё мнение? Извольте. Количество танков во взводе в том, что 1941 год стал именно таким, не сыграло существенной роли. Олег Невещий пишет: Не придаются. переформировываются. Ну это Ваши претензии к Вашим же словам. Написанное Вами можно понять и так, и эдак. Впрочем, сути не меняет. Вы мне объясните, откуда Вы эти батальоны взяли, когда у того же Мельтюхова (из которого, судя по всему, Вы и взяли количества дивизий) прямо описана судьба минимум двух батальонов из четырёх? Олег Невещий пишет: нек припысывайте свой бред мне. Вот это оскорбление. Олег Невещий пишет: и если он вам не нравится, то это не даёт вам право хамить. А вот это попытка уйти от ответственности за написанное переведя обсуждение на личности. Никто Вам не хамил. Написано пусть и резко, но по сути верно. И если Вам неприятно, то учтите, что никто лёгкой жизни Вам не обещал, а нести ответственность за написанное приходится в полной мере. поэтому нечего хныкать, Вы, чай, не малолетка. Извольте отвечать всерьёз за свои слова. Олег Невещий пишет: Предложите свой вариант. Я с самого начала написал, что на этом пути не вижу ничего, что принципиально изменило б судьбу 41-го. А предлагалось мной по этой теме не раз. Так что Ваша жалкая попытка переложить ответственность за собственную некомпетентность на другого не прокатит. Я напредлагал уже столько, что это ко мне, а не к Вам обращаются как к арбитру в вопросах судеб 41-го. Олег Невещий пишет: поражение в 1941 году ещё дороже и бессмысленней А вот это уже глупость. И вот почему. 1. Кто мог не то что знать, но хотя бы предполагать в январе 1941, что события будут развиваться именно таким образом? 2. Вы ухудшаете ситуацию, а не улучшаете, что я и показал. Поэтому, если действовать по-Вашему, поражение будет ещё тяжелей и дороже. Поясню, коль скоро Вы не понимаете очевидного. Вы уменьшаете количество валентных соединений уровня бригада/дивизия. Это значит, что после неизбежных поражений первых недель, у Красной армии останется меньше сил, и она не сможет воссоздать фронт даже там, где ей это удалось в реале. Потому что даже слабенькие 17-й и 20-й мехкорпуса пусть ненадолго, но задержали Гудериана. И немалую роль в боях под Дубно сыграли 15-й, 19-й и 22-й мехкорпуса. Впоследствии, свою роль сыграл 16-й мехкорпус. 12-й мехкорпус на Дубиссе тоже пытался контратаковать и отвлёк на себя какие-т о силы немцев. Равно как под Даугавпилсом пусть ненадолго, но задержал Манштейна 21-й мехкорпус Лелюшенко. Никаких этих мехкорпусов в Вашей альтернативке нет. Кто их заместит - непонятно. А ведь были ещё и стрелковые дивизии, про которые Вы забываете. 3. Вы предлагаете повторить финскую войну. Это как прикажете понимать? Поиграть в войнушку по-настоящему, со стрельбой и потерями? Не будет такого? Да и какое отношение финская война имеет к мехкорпусам, когда опыт этой войны показал ненужность на финском ТВД крупных танковых соединений? В общем, это Ваше предложение приходится признать бредом (любите клеить подобные ярлыки - извольте, получите, и не жалуйтесь, Вы это начали, Вам и последствия на своей заднице испытывать). Олег Невещий пишет: не учитывать возможность таких событий на фоне "удачной" Финской войны Сталин не может Однако реал показал, что может. Олег Невещий пишет: Подробности по учением есть? Изучайте материалы совещания. Читайте внимательно, а не через пень колода. Олег Невещий пишет: Ха ха ха. Ничего-ничего. Это бывает поначалу. Истерический смех без причины - один из признаков вхождения в транс. Каждый раз, когда Вы пишете ха ха ха, это поможет Вам погружаться в транс ещё глубже. Олег Невещий пишет: Ладно, пусть это будет ротация. тд на восток, а тбр на запад. И зачем они на востоке? Олег Невещий пишет: Вандал пишет: цитата: Я не видел указанных Вами 179 дивизий. Я тоже не видел... Даже в моих сообщениях Ну это у Вас проблемы с арифметикой. 166+10+3=179. Впрочем, я уже нашёл эти цифры, но Вы тут ни при чём. Вы даже источники свои толком указать не можете, господин путанник. Олег Невещий пишет: Да, спасибо за поправку. Вот только, согласно планам развёртывания, их использование предполагалось совсем не на востоке. И Вы, кстати, успешно замолчали момент, откуда у Вас взялась моторизованная дивизия для десятого корпуса.
Sergey-M: Вандал пишет: Приказ от какого-то числа 1937 года. Точнее скажу, когда доберусь до своего терровского сборника приказов НКО за 1937-41 гг. ну раз 37-го то мог за 4 года поменятся.
Вандал: Sergey-M пишет: ну раз 37-го то мог за 4 года поменятся. Да. Согласно приказам 0037 и 0038 от 26 июля 1940 года утверждены новая структура НКО и Генштаба. Тогда, похоже, АМУ и влили в Генштаб, одновременно разделив Генштабовское ОМУ на организационное и мобилизационное управления. А согласно приказу 0105 от 19.9.39 "о реорганизации Генштаба и оперативных отделов штабов военных округов войсковых соединений" на уровне Генштаба, округов, армий и корпусов отказались от цифрового обозначения отделов. Хотя на уровне штабов дивизий и бригад отделения штабов продолжали обозначаться цифрами.
Ольга: Динлин пишет: Предположим, Т-26 не стали изымать из пехотных дивизий и передавать в мехкорпуса, столь бездарно сгоревшие в приграничных сражениях. Как это скажется на 1941 ? Извините, но Вы похоже что всерьез поверили всяким Мюллерам-Гильдельбрандам и прочим их последователям о том, что советские танки Т-26 сгорели в приграничных сражениях. Они не сгорели а участовали в битве под Московой с обеих сторон: Т-26 в германской армии.
Вандал: Ольга пишет: Извините, но Вы похоже что всерьез поверили всяким Мюллерам-Гильдельбрандам и прочим их последователям о том, что советские танки Т-26 сгорели в приграничных сражениях. Извините, а Вы читали самого Мюллер-Гиллебрандта? Не напомните, где у него такое написано? Ольга пишет: Они не сгорели а участовали в битве под Московой Те, что не сгорели - участвовали. Процентов 10 от общего числа выпущенных. Ольга пишет: с обеих сторон: Ну, с немецкой стороны их число измерялось десятками, в худшем случае сотнями. Кстати, танки на немецкой стороне работают на идею автора. Похоже, что этой идеи Вы не поняли.
Ольга: Вандал пишет: Извините, а Вы читали самого Мюллер-Гиллебрандта? Не напомните, где у него такое написано? Читала, и очень внимательно, пытаясь вычислить сколько все-таки трофейных танков (французских и советских) было в войсках Германии. В том тумане, который напустил автор по этому вопросу - ни один человек разобраться не может. Т-26 вообще не упоминаются. Единственная логическая версия - у немцев под учет попадало то, что пересекало границу рейха образца 1937(или 38 года), либо то, что официально стояло на снабжении (то что на "подножном" корму - не учитывалось). Единственная политическая версия - М.-Г. как и все очевидцы красиво врет, причем очень красиво (т.к. Германия войну проиграла) Вандал пишет: Ну, с немецкой стороны их число измерялось десятками, в худшем случае сотнями. Кстати, танки на немецкой стороне работают на идею автора. Похоже, что этой идеи Вы не поняли. Видимо да, а о каком авторе идет речь?
Sergey-M: Ольга пишет: Читала, и очень внимательно, пытаясь вычислить сколько все-таки трофейных танков (французских и советских) было в войсках Германии. В том тумане, который напустил автор по этому вопросу - ни один человек разобраться не может. а может другие кижки почитать? все танкофилы на Йентца ссылаются, но на языке Толстого и Достоевскго его нет . про французов более мнеее нашел в Чемберлене(там про переделки больше)
Ольга: Sergey-M пишет: а может другие кижки почитать? все танкофилы на Йентца ссылаются, но на языке Толстого и Достоевскго его нет . про французов более мнеее нашел в Чемберлене(там про переделки больше) Пока все поиски в сети привели к данной ссылке, где есть фотографии, но нет цифр: Фото трофейной советской техники в вермахте
Вандал: Ольга пишет: Читала, и очень внимательно, пытаясь вычислить сколько все-таки трофейных танков (французских и советских) было в войсках Германии. Мюллер-Гиллебранд написал очень неплохой справочник по истории развития вермахта. Почему-то некоторые считают, что этот справочник охватывает все аспекты. Но это проблемы тех, кто так считает, а не Мюллер-Гиллебранда. Ольга пишет: В том тумане, который напустил автор по этому вопросу - ни один человек разобраться не может. Автор не напускал тумана. Он пользовался официальными отчётными документами, а не рылся в архивах с целью посчитать все танки до штуки. Такой задачи он перед собой не ставил. Ольга пишет: Единственная политическая версия - М.-Г. как и все очевидцы красиво врет, причем очень красиво (т.к. Германия войну проиграла) А есть ещё не политическая версия, основанная на элементарном здравом смысле: Мюллер-Гиллебрандт не врёт, просто по данному вопросу его книгу нельзя считать источником. Лично я давно понял, что универсальных источников, в которых можно было бы найти всё, что мне интересно, не бывает. Что и Вам советую. Sergey-M пишет: а может другие кижки почитать? Вот именно.