Форум
Мечтатель на троне: Красная Южная Америка или Команданте Че - Президент Аргентины
Сталкер: В случае определенных неточностей ногами сильно не бейте. Предлагаемый таймлайн очень схематичен, приглашаю к его обсуждению всех желающих... Итак, 7 октября 1967 года команданте Эрнесто Че Гевару местные крестьяне предупрежают о засаде правительственных войск под командой агентов ЦРУ в ущелье Эль-Юро. Комананте Че видит верит их словам; он насколько усталы и вымотаны его бойцы и понимает, что буде случится бой, его отряд будет уничтожен. Он предпринимает обходной маневр, но сталкивается с одним из боливийских армейских заслонов. Вынужден принять бой, но проолжает движение в надежде выйти из наметившегося окружения, преследуемы по пятам правительственными рейнджерами. Силы его отряда стремительно тают, но лишь титаническим усилием воли Че выводит остатки отряда - всего несколько человек к аргентинской границе в районе, Якуйбы, скрывшись в холмах от преследующих его войск. Правительство генерала Онгениа обеспокоенно слухами о возвращении на родину опасного революционера. ом его родителей взят под негласный присмотр, но Че там не появляется. В течение года Че ведет подпольную работу, сколачивая вокруг ядра преданных товарищей новую революционную группу. Он прекрасно понимает, что Аргентина не Куба и не Боливия, но слухи о его возвращении плодятся и множатся в Буэнос-Айресе. На Корьентес, в самом центре города каждый день вывешивается портрет Команданте Че с написью: "Онгениа, я пришел". Плакаты срывают, но каждое утро они появляются снова. Состоявшийся в марте 1969 года в подполье XIII съезд КПА определил как главную задачу борьбу за свержение военной диктатуры генерала Онгениа и предлагает Че возглавить боевое крыло партии. Че соглашается - он давно ожидает этого приглашения, и теперь в его руки попадают ресурсы коммунистической партии Аргентины. Летом вспыхивает восстание в Кордове, волна беспоряков и забастовок распространяется по всей стране, в стране вводится осадное положение, глава хунты генерал Онгениа отменяет конституционные гарантии. В некоторых городах стачки перерастают в вооруженные столкновения в армией и полицией. В Буэнос-Айресе проходит слух, что на сторону восставших в Кордове перешел весь городской гарнизон, и что сам Че с большой армией повстанцев еет на танке в Буэнос-Айрес. 29 июля 1969 года солдаты гвардии под командой капитана Рауля Монтехо арестовывают президента Онгениа, а еще через несколько часов радио Буэнос-Айреса сообщает о смещении генерала Онгениа с должности и взывает к повстанцам создать Временное правительство. Сентябрь-октябрь 1969 года - Под давлением Че назначаются сроки выборов в Аргентине на март 1970. В Москве недовольны тем, что КПА разрешило Че рискнуть с выборами, а не создать единопартийно "Правительство народного доверия". В Вашингтоне обеспокоены. ЦРУ готовит резервный план. 8 марта 1970 года на праздничной демонстрации совершается покушение на Че. По счастливой случайности Че только ранен в руку. Тем же вечером он выезжает из больницы, куда его поместили, в поместье родителей, где встречается со своим другом детства Альберто Гранадосом: "Использовал четвертую жизнь, осталось еще три", - шутит он, намекая на 7 жизней у кошки (не девять, как у американцев! ). Газета "Република" слеующим днем публикует пространный отчет о покушении, заявляя, что это дело рук империалистов и продажных перронистов". Тем же вечером Эрнесто Че Гевара появляется на ТВ и в прямом эфире опровергает обвинения газетой партии перронистов и заявляет, что ни сама партия, ни ее нынешний лидер Э. Кампора, и ни вождь перронистов Хуан Перрон к данной акции не причастны. Всю вину он возлагает на американский империализм. На выборах 31 марта 1970 года Эрнесто Че Гевара одерживает убедительную победу на перронистами и становится Президентом Аргентины.
Сталкер: Фидель Кастро первым шлет свои поздравления и обещает вскорости нанести официальный визит… В следующем году в соседней Чили победу одерживает его давний знакомец, еще с Гаваны, Сальвадор Альенде, уверенно победив ставленника чилийских плутократов Хорхе Алессандри. В декабре 1971 года правительства Чили и Аргентины пописывают акт о дружбе и сотрудничестве, а в марте 1972 года – Акт о военной взаимопомощи. В качестве дружественного жеста Президент Гевара посылает в Сантьяго де Чили батальон революционной гвардии для защиты президентской резиденции Ла Монеда. В начале весны служба внешней разведки докладывает Президенту Геваре о подозрительной активности чилийских военных. Доказательств о готовящемся перевороте нет, но Че приказывает тайно даже от Альенде ввезти в помощь революционному батальону некоторое разобранное по частям тяжелое вооружение. В августе разведка сообщает дату – 11 сентября. Армейские части на границе с Чили приведены в состояние боевой готовности. 11 сентября 1973 года чилийская армия по сигналу радио, передающего кодовую фразу «В Сантьяго идет дождь» начинают захват жизненно важных точек Сантьяго де Чили, не стесняясь применять тяжелое вооружение против зданий новостных агентств, которые передают в эфир информацию о перевороте. Внезапно в городе начинают появляться баррикады. Горожане, попрятавшиеся по своим домам, с удивлением видят, как молодые парни с аргентинским акцентом призывают горожан встать на защиту законного правительства. Появляются грузовички-пикапы, из которых споро выгружаются винтовки и боеприпасы. В районе центра у Ла Монеда, судя по канонаде, идет упорный бой – там революционный батальон отстреливается от чилийских танков… Президент Че отдает приказ аргентинской армии выполнить свой долг по защите молодой чилийской социалистической демократии и по договору о взаимопомощи. Верные присяге, войска Аргентины переходят границу Чили…
Динлин: Будучи президентом Аргентины Че может реализовать свою давнишнюю мечту поднять против США Третий мир:"Устроить Америке два, три, много Вьетнамов".
Сталкер: Динлин пишет: Будучи президентом Аргентины Че может реализовать свою давнишнюю мечту поднять против США Третий мир:"Устроить Америке два, три, много Вьетнамов". Собственно, со времен Гватемалы Че имеет зуб на США, а в ЦРУ попадает в черные списки. Именно американцы превратили Че из обычного врача из обеневшей аристократической семьи в пламенного реаолюционера, каким его запомнил весь мир...
Magnum: Слишком, слишком оптимистично. 1) Мечтатель на троне Вот именно! С трудом представляю его в роли остепенившегося политика. 2) Не раскрыта история Аргентины с 1970 по 1973. Интересно, что натворит Че за это время - в смысле, сколько колхозов построит и сколько эксплуататоров экспроприирует. А там и до собственного Пиночета недалеко. И будет уже не до жиру, то есть не до Чили. 3) В реале, если мне память не изменяет, в Сантьяго было полно парней, говоривших с кубинских акцентом. Так что чилийский социализм спасет только регулярная аргентинская армия... если она согласится сражаться за социализм аргентинский (см. пункт 2). Кроме того, я затрудняюсь предсказать реакцию чилийцев. Будут ли они встречать аргентинцев как освободителей или как захватчиков...
Читатель: Фолкленды! Надеюсь в этой реальности аргентинцы потопят весь английский флот и высадят десант на Шетланды!
Сталкер: Все пункты возражений приняты. Ожидаю помощи. Да, я тоже не представляю Че вальяжным растолстевшим чиновником (хотя будучи министром промышленности он-таки изрядно растолстел). Его натура авантюриста не позволяла. Я его причисляю к пламенным революционерам. Тем интересней должно получиться в таймлайне. Динамичней, что ли?Вот Альенде был больше популистом и действительно за неполных два года своего президентства угробил экономику страны - что правда, то правда. Magnum пишет: Так что чилийский социализм спасет только регулярная аргентинская армия... если она согласится сражаться за социализм аргентинский Собственно, я этот вариант развития событий и хочу предложить всем уважаемым коллегам рассмотреть. Думаю, что в итоге боев в городе и "дружеского" вторжения аргентинской армии мы рискуем получить гражданскую войну в Чили...
Magnum: А действительно, как выглядят отношения между чилийцами и аргентинцами? Любят - не любят? Скажем, с парагвайцами/боливийцами или перуанцами/эквадорцами все ясно, а вот эту парочку я что-то упустил из виду...
sas: Смотрим Кубу. ИМХО где-то через год Че сдаст свои полномочия и уедет партизанить еще куда-нибудь. в ту же Колумбию...
Сталкер: sas пишет: Смотрим Кубу. ИМХО где-то через год Че сдаст свои полномочия и уедет партизанить еще куда-нибудь. в ту же Колумбию... Да, но там он сал свои полномочия через целых восемь лет! Что, здесь процесс ускорится, и Че даже не успеет навалять дров в управлении Аргентиной? Предлагаю следующий компромиссный вариант: Комананте возглавляет армию вторжения и на танке врывается в Сантьяго на выручку своего друга Альенде! Magnum пишет: А действительно, как выглядят отношения между чилийцами и аргентинцами? Мне кажется, что все-таки недолюбливают... или по-крайней мере, соперничают. Читатель пишет: Фолкленды! Надеюсь в этой реальности аргентинцы потопят весь английский флот и высадят десант на Шетланды! Меня назвали оптимистом, но вы, друг мой, оптимист в квадрате! Хотя, честно, сама идея мне жутко нравится.
Валерий-Хан: А я лично болел за Аргентину в Мальдивском конфликте...лихие летчики...горящий "Шеффилд"...романтика!
Читатель: Magnum пишет: чилийцами и аргентинцами? Любят - не любят? как кошка с собакой! Слыхал, что чилийские генералы до сих пор минируют андские перевалы - на всякий случай....
Читатель: Валерий-Хан пишет: за Аргентину в Мальдивском конфликте {Потрясенно} вот это альтернатива! Где во имя Иблиса...
Сталкер: Легким росчерком пера Валерий-хан перенес зону конфликта из Южной Атлантики к северу Индийского океана. Мальвинские они, эти острова, Мальвинские...
tewton: Валерий-Хан пишет: А я лично болел за Аргентину в Мальдивском конфликте...лихие летчики...горящий "Шеффилд"...романтика Я само собой тоже, только в Мальвинском... И рассуждал с приятелями, а наши космонавты с "Салюта-6(?) не помогают ли наблюдениями аргентинцам?
CanadianGoose: Magnum пишет: Не раскрыта история Аргентины с 1970 по 1973. Интересно, что натворит Че за это время - в смысле, сколько колхозов построит и сколько эксплуататоров экспроприирует. В принципе, если Че решил заняться экспортом революций - у него будет полно дел с подготовкой повстанцев, а также борьбой с империалистическими наймитами. Сильно наломать дров может просто не успеть. К тому же, Аргентина - очень "социализируемая" страна. Экономика - или крупные латифундии (это же готовые колхозы) или горная. Так что дело может ограничиться национализацией крупнейших предприятий. Magnum пишет: В реале, если мне память не изменяет, в Сантьяго было полно парней, говоривших с кубинских акцентом. Вам изменяет источник. Не надо учить историю Чили по учебникам, одобренным в Лэнгли. Если бы у Альенде был батальон кубинцев - Пиночет бы до сих пор штурмовал дворец. Кубинцы в Африке на равных с Вашими любимыми южноафриканцами рубились, а чилийская армия в последний раз воевала ровно за 100 лет до описываемых событий. Это когда пердянка была хайтеком. Magnum пишет: как выглядят отношения между чилийцами и аргентинцами А вот тут - очень плохо. По всем чилийским военным доктринам Аргентина - главная угроза. И аргентинцы на Чили без большой любви смотрят. Короче, до русско-польского накала этой паре далеко, но братской любви там тоже нет.
Стас: Ранее открывали тему про Латинскую Америку - блок стран фиделистского социализма. ВЛАДИМИР открывал.
Сталкер: Я ваще хотел бы предложить а-абалденное продолжение этой альтернативы по типу создания союзного Аргентино-Чилийского социалистического государства (ну, как Насер с Асадом в свое время Египет с Сирией объединяли ) со столицей где-то посередине на землях бывшего королевства арауканов-мапуче. И Боливию с Парагваем Че просто так не оставит... CanadianGoose пишет: Экономика - или крупные латифундии (это же готовые колхозы) или горная. Так что дело может ограничиться национализацией крупнейших предприятий. По второму преложению соглашусь. По первому, с колхозами - это перегиб: местная специфика, однако! Думаю, что Че скорее пойет к дроблению крупных латифундий на участки для крестьян-частников. Это обеспечит ему долговременную подержку крестьян и гаучос.
Magnum: Валерий-Хан wrote: за Аргентину в Мальдивском конфликте Эту альтернативу мы уже рассмотривали. http://alternatiwa.fastbb.ru/index.pl?1-14-40-00000040-000-0-0 - Fire in the hole!!! – заорал капитан Макдональд, и выстрел ротной базуки уложил еще десяток аргентинцев. - Я вам покажу правостороннее движение, - Бентли сменил магазин своего «Брена» и возобновил стрельбу. Аргентинцы не выдержали и принялись сдаваться в плен. Сталкер wrote: союзного Аргентино-Чилийского социалистического государства (ну, как Насер с Асадом в свое время Египет с Сирией объединяли Это было до Асада... Но если продолжить аналогию, равноправия в ОАР не было, была египетская доминация. Если же здесь будет аргентинская - как кошка с собакой! аргентинцы на Чили без большой любви смотрят чилийцы забьют на социализм/пиночетизм и займутся национально-освобободительным движением. CanadianGoose wrote: Кубинцы в Африке на равных с Вашими любимыми южноафриканцами рубились, а чилийская армия в последний раз воевала ровно за 100 лет до описываемых событий. Бли паника - еш Британика! Давайте еще вспомним подвиги кубинских завоевателей на Гренаде или Голанских высотах. На злобную империалистическую пропаганду ответим подлинным интернациональным пиаром! Если бы у Альенде был батальон кубинцев Каких кубинцев? Мой человек в Лэнгли говорит, что в Чили присутствовали в основном профессиональные комиссары, которые глаголом жгли сердца людей. Профессиональные вояки там были в меньшинстве. С африканцами (не будем придираться к "равным") рубились совсем другие кубинцы, разные спецназовцы и т.п. И про чилийскую армию вы совершенно зря. Да будь там даже и батальон кровожадного кубинского спецназа -- в борьбе с авиацией и танками Пиночета он мог только героически погибнуть. Читатель wrote: чилийские генералы до сих пор минируют андские перевалы - на всякий случай Наши люди! Узнаю профессиональный подход!
Читатель: коллеги, а почему мы забываем про Бразилию? Там ведь тоже фашистская хунта правит, да еще индейцев Амазонки геноцидит. Очевидно, что Че все свои усилия должен направить на свержение бразильской хунты. Военной силой, если понадобится... Что естественно выльется в аргентино-бразильский конфликт 1980-1988 гг. Наверняка и атомные бомбы друг на друга сбрасывать будут...
Magnum: Читатель пишет: 1980-1988 Спасибо, что напомнили, а то я на 1950-1953 зациклился. Это же сколько аналогий можно подобрать!
Читатель: Это сколько ж войн будет у Аргентины Че Гевары? 1. Чили Пиночета 2. Англия Тэтчер 3. Бразилия хунты 4. ну и всякая мелочь вроде Уругвая, Парагвая и Боливии. И разумеется ушки Соединенных Штатов будут торчать из каждого конфликта. Войска после Вьетнама вряд ли введут, но советники и военная техника будет исправно поставляться фашистам.
Modo: Народ! Нафиг ОЛР Аргентина-Чили. Достаточно реставрации социализма при вмеяемом руководстве.
Сталкер: Magnum пишет: Если же здесь будет аргентинская - Сэр, но это ж не арабы, ей богу! На каком-то более-менее преемлемом уровне разберутся. Вот и столицу поэтому предлагаю поближе к Андской области построить... Главное, чтобы у Альенде с Че было бы желание пойти на подобный эксперимент! Читатель пишет: Что естественно выльется в аргентино-бразильский конфликт 1980-1988 гг. Ну, попёрло! Давайте сначала разберемся с "Реконструкцией" Аргентины в 1970-1973 гг. и с "дружественной" помощью Аргентины Социалистической Чили и большому другу аргентинского народа Сальвадору Альенде в сентябре 1973 года...
Читатель: Сталкер пишет: в сентябре 1973 года... Пусть Пиночет победит, но Альенде спасется! В аргентинском посольстве... Несколько месяцев фашисты пытались взять его измором, но потом махнули рукой и начали штурм посольства. Что и послужило казус белли для аргентино-чилийской войны 1973 года....
Magnum: Читатель wrote: для аргентино-чилийской войны 1973 года.... В историю она вошла как Guerra de Dia de la Expiacion o Perdon...
Читатель: Война закончилась полной победой аргентинцев и чилийских коммунистов. Диктатор Пиночет был свергнут и на американском военном самолете был доставлен на остров Пасхи... Еще многие годы империалисты признавали истинной Чилийской республикой пиночетовский режим на острове Пасхи, а не Чилийскую Народно-Демократическую Республику товарища Корвалана....
Читатель: Magnum пишет: Guerra de Dia de la Expiacion o Perdon... А разве католики отмечают этот еврейский праздник?
Magnum: Читатель пишет: Диктатор Пиночет был свергнут и на американском военном самолете был доставлен на остров Пасхи... А вот здесь я вас опередил. Но давайте лучше на Хуан-Фернандес. Чилийские карикатуристы будут изображать его в костюме Робинзона Крузо.
Читатель: Magnum пишет: А вот здесь я вас опередил. Хочу войну за остров Пасхи! Пиночет увел на остров весь чилийский флот. При поддержке Аргентины и СССР, ЧНДР создала новый, еще более сильный флот. И отправила его в Тихий океан, отвоевывать остров Пасхи у Пиночета...
Magnum: Читатель пишет: А разве католики отмечают этот еврейский праздник? Религия - опиум для народа, это вам любой чилийский коммунист скажет, а название хорошее. (Кстати, а ведь чилийские социалисты с церковью поссорились? или меня опять обманул мой человек из Лэнгли?) "Взять марксиста и дезертира! А потом им завязали глаза и стрельнули"(С).
Читатель: Magnum пишет: Хуан-Фернандес В чилийскую половину Огненной Земли! Кстати, отличный пример разделенного острова...
Magnum: Читатель пишет: чилийский флот Как сейчас помню, на одной из моих военно-морских баз стоял памятник чилийскому адмиралу. Как же его звали... (не О-Хиггинс, но погиб в бою).
Читатель: Magnum пишет: чилийскому адмиралу. Как же его звали... ( Кокрейн?
Sergey-M: Артуро Пратт? который перуансикй монитор на абордаж брал?
Magnum: Читатель пишет: Кокрейн? Нашел портрет - кажется он. А Пратт не похож. В чилийскую половину Огненной Земли! А это правда, что там был ГУЛАГ при Пиночете? В Антарктиду! И на советско-чилийской границе часовые державы стоят...
OlegM: 1. То что Че сбежал из Боливии это конечно хорошо, но авторитета ему не добавит... 2. Не раскрыта база революции в Аргентине, не раскрыты действия США по противодейтсвию этой революции. 3. Чили. ЕМНИП в РИ Кастро предлагал помощь Альенде но тот ее отклонил что-то там сказав про "чистые руки". Надо чтобы ранили Альенде, а не Че тогда возможно он согалсится на активную оборону. 4. СССР. Неужели без него справились? Если нет то АИ становится глобальной. Для активного экспорта революции в Ю.Америку СССР понадобится мощнейший флот + мощный контингент на той же Кубе постепенно перемещающийся на континент. Получаем Карибский Кризис - 2...
Сталкер: OlegM пишет: 1. То что Че сбежал из Боливии это конечно хорошо, но авторитета ему не добавит... У него уже есть авторитет революционера по всему миру. Дома, в Аргентине его если не боготворят, то по крайней мере любят... и горятся. Даже в самые мрачные ни хунты Онгениа в Буэнос-Айресе проходят демонстрации с лозунгами "руки прочь от Кубы!" OlegM пишет: 2. Не раскрыта база революции в Аргентине, не раскрыты действия США по противодейтсвию этой революции. Ребята, ну я же сразу оговорился, что ТЛ схематичный и желающих прошу принять участие в его разработке. Тем не менее, практически все события в начале таймлайна, связанные с 1969 годом реальноисторические, здесь мне даже привирать не пришлось. В стране назрела революционная ситуация, и прибытие в Аргентину Че только бы постегнуло события, ибо у противников Онгениа (причем изо всех лагерей) сразу бы появился авторитетный лидер... OlegM пишет: 3. Чили. Ой, здесь нужно анализировать и анализировать... У меня самого складывается такое впечатление, что итогом гражданской войны с путчистами Пиночета может стать весьма прокоммунистическое "правительство сильной руки" Луиса Корвалана без всех этих альендевских псевдодемократических заморочек. Тык скыть, клин клином вышибают!
Dorei: Сталкер пишет: У меня самого складывается такое впечатление, что итогом гражданской войны с путчистами Пиночета может стать весьма прокоммунистическое "правительство сильной руки" Луиса Корвалана без всех этих альендевских псевдодемократических заморочек. Тык скыть, клин клином вышибают! А не может ли Пиночет договориться с тем же Корваланом? И пойти на переворот под красными флагами.
Сталкер: Dorei пишет: А не может ли Пиночет договориться с тем же Корваланом? И пойти на переворот под красными флагами. Как говорил товарищ Сухов: "Эт' вряд ли!" Оба сейчас живут в разных местах городка по названием Сантьяго де Чили и люто ненавидят друг друга. Это, правда, сейчас, по просшествии всей прошлой жизни, но и тогда эти два человека сойтись никак не могли, поскольку стояли на совершенно разных полюсах политических взглядов. Тем более, что компартия Чили поддерживала правительство Альенде.
CanadianGoose: Magnum пишет: подвиги кубинских завоевателей на Гренаде или Голанских высотах. Ох, зря вы это. Это в каких же боях принимали участие кубинцы на Голанах? Это какие же кубинские войска были на Гренаде? Уж не те ли, что продали Саддаму атомную бомбу? Magnum пишет: про чилийскую армию вы совершенно зря Разговор на пустом месте. Они не воевали 100 лет. Точка. Проверить, как воевали бы, мы не можем. Во всяком случае, ни в Корею, ни во Вьетнам их не взяли. А ведь в Корее даже эфиопы были. Можно из этого сделать вывод, что до эфиопов чилийцам - как до Пекина раком? OlegM пишет: 1. То что Че сбежал из Боливии это конечно хорошо, но авторитета ему не добавит... Но и не убавит. Психология. Латиноамериканцы не сомневаются, что в открытую с гринго не повоюешь. Поэтому их не должно удивить отступление после неудачного налета в глобальной партизанщине.
Сталкер: CanadianGoose пишет: Это какие же кубинские войска были на Гренаде? Те, которые в районе аэропорта отстреливались от американских рейнджеров из 82-й ВДД. Которые типа были всего лишь мирными строителями, работавшими по контракту...
Читатель: Сталкер пишет: Те, которые в районе аэропорта отстреливались от американских рейнджеров из 82-й ВДД. Фильм "Морские котики", как же помню... Но это же Голливуд!
Magnum: CanadianGoose wrote: Уж не те ли, что продали Не оффтопим. в каких же боях принимали участие кубинцы на Голанах? В танковых дуэлях. какие же кубинские войска были на Гренаде? Об этих кубинских строителях даже советские газеты писали. Это были сугубо мирные строители, которые строили сугубо мирный аэропорт. Но когда на острове появились американские захватчики, строители почему-то "сдались не сразу"(С). до эфиопов чилийцам - как до Пекина раком? Нет, сравнивать кого-либо с эфиопами - это несерьезно. Эфиопы действительно круче всех. Круче эфиопов только эритрейцы.
Sergey-M: Magnum пишет: В танковых дуэлях. а ссылочку можно? или вы лично в них участвовали
Magnum: Sergey-M пишет: или вы лично в них участвовали (с любовью поглаживаю оплавленные в золото трофеи) а ссылочку можно? Пожалуйста. Многочисленные подробности: http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/64411
OlegM: Вот и хорошия сюжет для АИ - кубинцы успели. Причем потом на помощь было переброшена еще пара тысяч танкистов (интересно откуда они вобще у кубинцев в таких количествах?). Таким образом получаем 800 чаловек - примерно 100 танков + обслуга и штаб. Вторая волна еще 200 танков. Получаем кубинский бронекулак из 300 танков. Однако уже сила...
Sergey-M: OlegM пишет: (интересно откуда они вобще у кубинцев в таких количествах?). танки мы давали.очевидно и танкистов учили
CanadianGoose: Magnum пишет: Об этих кубинских строителях даже советские газеты писали. Это были сугубо мирные строители, которые строили сугубо мирный аэропорт. Но когда на острове появились американские захватчики, строители почему-то "сдались не сразу"(С). Все 40 человек??? http://www.history.navy.mil/faqs/faq95-1.htm "Three or four dozen Cuban Army regulars were in Grenada," said Captain Thomas A. Brooks, CinCLant assistant chief of staff for intelligence. "They were not organized into a regular military unit, but were primarily advisers and instructors to the Grenadian military Строителей даже американцы не рискнули назвать "военными". И завоевателями там были не кубинцы. Просто гренадцам было так хорошо под американским зонтиком, что они были готовы хоть с Федей договариваться. Magnum пишет: В танковых дуэлях. Единственное подтверждение участия в боях в Вашей ссылке - цитата с "американо-кубинского сайта" (иммигранты то бишь). Ну да, очень достоверный источник. Наверное, самый достоверный в историческом промежутке между министерством пропаганды доктора Геббельса и докладом Колина Пауэлла в ООН об иракской атомной угрозе. Даже Foreigner долго комментировал наиболее одиозные пассажи оттуда, чтобы создать впечатление, что "шуба была". Все остальные источники говорят о присутствии, но не участии. В свете этого особенно смачно выглядит обвинение в оффтопе.
Сталкер: Короче: начали пререкаться друг с другом и все ушли в офф-топ... Вопрос ребром: в случае уже существующего договора о военной взаимопомощи от 1972 года между Аргентиной и Чили... а) существует ли возможность обезопасить Альенде от убийства 11 сентября 1973 года какими-угодно методами со стороны правительства Аргентины? и б) В случае "дружественного" вторжения аргентинской армии 11 сентября (исходим из того, что Че знал о готовящемся заговоре и заранее развернул войска на направлениях удара через андские перевалы. Не исключаю значительное применение аэромобильных войск в связи с трунопроходимостью гор), разразится ли в Чили полномасшатбная гражданская война, и если да, то сколько она продлится?
Magnum: Буду очень краток. Единственное Читайте внимательно. Все ссылки. http://www.history.navy.mil/faqs/faq95-1.htm Спасибо, лишнее подтверждение моей правоты.
CanadianGoose: Magnum пишет: лишнее подтверждение моей правоты Если бы это было так, не надо было бы так настойчиво это повторять. Впрочем, не смею мешать, смотрится забавно. Сталкер пишет: существует ли возможность обезопасить Альенде от убийства 11 сентября 1973 года какими-угодно методами со стороны правительства Аргентины? Мягко говоря, неочевидно. Надо было искать предлог, как дать Альенде распропагандированную и при этом достаточно боеспособную часть аргентинской армии. Если бы Альенде хотел что-то в таком духе - он мог бы в реале создать какую-нибудь "народную гвардию". Другой вопрос, что наличие за Андами братского режима могло побудить его не гибнуть героически во дворце (очевидный жест отчаяния в латинском стиле), а тихо сбежать в Аргентину и оттуда руководить борьбой с мятежниками. Сталкер пишет: В случае "дружественного" вторжения аргентинской армии 11 сентября, разразится ли в Чили полномасшатбная гражданская война, и если да, то сколько она продлится? Я не исключаю раскол страны (a-la Вьетнам), если аргентинская армия где-то прорвется через перевалы. Расклад будет простой - аргентинская армия плюс значительное большинство населения против чилийской армии. И не надо тешить себя иллюзиями по поводу антикоммунистического настроя чилийцев - большинство населения Латинской Америки как минимум последние 100 лет находится в левой части политического спектра. Сталкер пишет: Не исключаю значительное применение аэромобильных войск в связи с трунопроходимостью гор Подозреваю, что крупные аэромобильные части в составе аргентинской или чилийской армии начала 1970-х - примерно такая же фантастика, как боевые гиперболоиды на вооружении РККА 22 июня 1941. Будет масштабная наземная война в стиле Второй Мировой (если мятежники Пиночета успеют закрепиться на перевалах). В которой тяжело наступать, но легко обороняться.
Сталкер: CanadianGoose пишет: Подозреваю, что крупные аэромобильные части в составе аргентинской или чилийской армии начала 1970-х - примерно такая же фантастика, как боевые гиперболоиды на вооружении РККА 22 июня 1941 Бесспорно, но если не "Black Hawk", то какие-то вертолетные части у обеих сторон есть. Когда Ф.Ф. Коппола снимал в "Апокалипсисе" знаменитую "атаку валькирий", он использовал боевые поразделения филиппинских ВВС, а это чуть позже описываемых событий, а Филиппины Маркеса (хоть и верный союзник Штатов и снабжались по первой категории, все-таки не Аргентина). Тем паче, у Че к этому времени могут появиться Ми-8Т (догадайтесь откуда). Если при Че (а Команданте все-таки немножечко милитарист, поскольку революционер) в аргентинском генштабе будут сиеть не просто толстозаые генералы, а те, кто все-таки немножечко разбирается в военном деле, то вопрос о такой покупке долго на повестке ня стоять не будет. Че нужно не тук уж много многоцелевиков Ми - достаточно, чтобы сбросить относительно немногочистенные десанты нв перевалах, чтобы закрепиться там и уержать их о подхода основных сил, а обучить солдата десантироваться на пятачке - дело в принципе недолгое. У нас в Афгане это делали солдаты-срочники, в обстановке примерно такой же - там и Памир, и Гиндукуш... Плохо одно - в сентябре ЕМНИП ветер будет дуть через Анды со стороны Чили - т.е. им в лицо...
Sergey-M: Сталкер пишет: использовал боевые поразделения филиппинских ВВС, а это чуть позже описываемых событий, эскадрилья древних "ирокезов" -не так и много Сталкер пишет: Тем паче, у Че к этому времени могут появиться Ми-8Т (догадайтесь откуда). догадайтесь в каких количествах -10 или 20?
Сталкер: Sergey-M пишет: догадайтесь в каких количествах -10 или 20? Больше и не нужно. Вместе с уже существующим геликоптерным парком полне хватит, чтобы сбросить несколько рот десантников в нужных местах на перевалах. Фактор неожианности на аргентинской стороне...
Curioz: Слияние двух альтернатив - Че отправился на Гренаду (оставив на аргентинском хозяйстве каких-нибудь местных коммунистов, достаточно для этого вменяемых). Альенде всё-таки свергают, но он убегает в братскую Аргентину. А ещё Че может отправиться в красный Тунис, где только что построена суперГЭС "Тритон" и у власти находится Партия дестурианского социализма...
Сталкер: Хотелось бы все же повернуть таймлайн в сторону образования конгломерации просоветских госуарств в Южной Америке вплоть о Фолклендского кризиса, который должен положить конец экспорту ревоции из Аргентины и привести к краху красный режим в стране. Люблю Че, как человека и революционера-мечтателя, но в этом таймлайне постаревший и больще не уехавший никуда делать революции Че со временем выродится в обыкновенного номенклатурного бонзу. Незавидная судьба и конец легенды, мда... Очевидно, лучше бы ему умереть молодым, но этим таймлайном мы лишим его такой возможности. Считаю, что аргентинская армия, должна и в принципе может вовремя прийти на уже баррикады, организованные на его улицах, чтобы задавить путч еще до того, как он сможет разрастись до размеров страны. Если не застрянет на перевалах... И ей удастся избежать крупных стычек. Кстати, ИМХО, шанс на это есть, поскольку чилийская армия в эти ни пребывает в состоянии неопределенности (не верю, что все чилийские команиры были посвящены в планы, не верю, что не было разброда и шатаний), поэтому пригранычные пункты могут быть захвачены красными аргентинцами вообще без боя... Представьте себе психологическое состояние солдат и офицеров на чилийской границе - в Сантьяго армия штурмует президентский дворец Ла-Монеда, а тут еще аргентинцы, которые (и такой вариант можно предположить) въезжают в твою страну с красными знаменами с надписью "Мы за Чили и законного президента Альенде!" и вроде бы не собираются в тебя стрелять. Вот что они будут делать? Кто нибудь предсказать берется? Кто, кстати, знает, путчисты 11 сентября действовали только в Сантьяго или акция была организована по всей стране? Какова была роль чилийского флота в данной ситуации? ВВС? Есть информация?
Curioz: Сталкер: ---Хотелось бы все же повернуть таймлайн в сторону образования конгломерации просоветских госуарств в Южной Америке--- ИМХО тут лучше начинать пораньше - если не с «Красной Аргентины» после 1945, то хотя бы с непрекращающейся с тех пор гражданской войны между коммунистос барбудос и империалистос грингос. ---вплоть о Фолклендского кризиса, который должен положить конец экспорту ревоции из Аргентины и привести к краху красный режим в стране--- Хм. Что-то не припоминаю в РИ такого, чтобы конец экспорта революций непременно приводил к краху красные режимы. СССР после 1920, Китай, Куба отлично существовали и после того, как устаканивались сферы влияния. Что до Фолклендов… Насколько помню, не в последнюю очередь Аргентина слила из-за низкого боевого духа своих солдат на островах, которые сдавали противнику укрепленные пункты, имея численное превосходство и т.д. Если Че со своим социализмом не надоедят аргентинцам до 1982, а, наоборот, подтянут их rage of war хотя бы до уровня тех же кубинских коммандос, у англичан может не выгореть. Во всяком случае, так быстро. А тут и СССР вмешается, как вмешался в 1956 - в конце концов, права Англии на Фолкленды не более обоснованны, чем на Суэцкий канал - в РИ такого повода в 1982 не было, а тут как-никак братский режим, это не какая-нибудь Гренада. Если будет опасность падения режима Че в результате проигранной войны - точно вмешается, тут уже не в Фолклендах дело.
Сталкер: Curioz пишет: Насколько помню, не в последнюю очередь Аргентина слила из-за низкого боевого духа своих солдат на островах, которые сдавали противнику укрепленные пункты, имея численное превосходство и т.д. Если Че со своим социализмом не надоедят аргентинцам до 1982, а, наоборот, подтянут их rage of war хотя бы до уровня тех же кубинских коммандос, у англичан может не выгореть. Отлично! Вот и обоснуйте, если желание есть... А я возьму временный тайм-аут. Чтоб погенерировать идей да инфы набраться...
Curioz: А я беру его же по причине 8 марта... :)
Curioz: Итак... При наступлении на Порт-Стэнли десантный батальон англичан должен был прорывать оборону пехотного полка. Аргентинские войска находились в выгодном положении. Они заняли высоты к востоку от Порт-Стэнли, с которых, учитывая скудную растительность, прекрасно просматривались все подходы к острову. За два с лишним месяца они успели окопаться, установить проволочные заграждения и минные поля. Транспортные самолеты С-130 аргентинских ВВС снабжали войска всем необходимым через аэропорт в Порт-Стэнли вплоть до окончания боевых действий. Огневую поддержку аргентинцам оказывали 155-мм буксируемые орудия, в то время как у англичан не было ничего крупнее 105-мм орудий, всего две батареи, и нескольких 81-мм миномётов. Вооружены аргентинские пехотинцы были тоже неплохо - FN FAL, FN MAG и неплохие собственные ПП FMK-3. Однако… Две аргентинские роты оставили без сопротивления укрепленные позиции на хребте Уаелес Ридж. При занятии высоты Ринг Контур рота «С» также не встретила сопротивления. Пока рота «Д» окапывалась на занятом, к.у.б.с., без сопротивления хребте Уаелес Ридж, была предпринята попытка контратаки. Но, несмотря на то, что она была поддержана плотным огнём с высот Маунт Тамблдаун и Маунт Вильям, а также на крайнюю нехватку боеприпасов у всего батальона (крайнюю настолько, что уже обсуждался вопрос, не пора ли пойти в штыковую; через несколько минут англичанам так и так пришлось бы сражаться врукопашную и на штыках), деморализованные подразделения аргентинских войск, побросав оружие, «неорганизованно отступили» в Порт-Стэнли, чтобы найти там убежище. В общей сложности при захвате Уаелес Ридж британцы потеряли 3 человека убитыми и 11 ранеными, аргентинцы (из 500 первоначальной численности) – около 100 убитыми, 17 пленными и всех остальных разбежавшимися*. Оружие и боеприпасы, не говоря уж об укрепленных пунктах, попали в руки противника. Путь на столицу архипелага был открыт. *Такое соотношение не является чем-то ненормальным. Через неделю после высадки десанта, 28.05, британцами был взят ключевой пункт Гуз Грин, при этом они потеряли 12 чел., а аргентинцы – 250. «Взятие холмов Уаелес Ридж показывает, чего можно добиться при помощи хорошо подготовленных войск под умелым руководством. 2-й десантный батальон разгромил и обратил в бегство численно превосходящее его воинское формирование противника, к тому же занимавшее хорошо подготовленные оборонительные позиции на господствующих высотах… Бои за Уаелес Ридж ещё раз продемонстрировали не только значение уровня боевой подготовки, но и роль морально-психологического фактора: в отличие от своих героев-лётчиков, аргентинские пехотинцы не проявили никакого мужества и воли к победе в борьбе за Фолклендские острова». «Тактика современных сухопутных войск». Кристофер Фосс, Дэвид Миллер. В общем, 1982 показал, что у старого льва есть ещё и клюв и когти – в то время как армия противника вовсе не горела желанием умирать за исконную Мальвинщину.
Сталкер: Curioz пишет: В общем, 1982 показал, что у старого льва есть ещё и клюв и когти – в то время как армия противника вовсе не горела желанием умирать за исконную Мальвинщину. В это что-то есть. Теперь вспомним, (основываясь на рассказах психолога Франсуа Миттерана), что после того, как ракета с аргентинского "Миража" в сущности потопила "Шеффилд", Мэгги грозила Миттерану тем, что превратит Буэнос-Айрес в радиоактивные руины, если тот не сообщит "заводские коды" самоуничтожения/разоружения французского ракетного оружия, находящегося в арсеналах аргентинцев... А теперь... мы же говорим о социалистической Аргентине, Аргентине Че. Весьма вероятно, что к 1982 году ее вооружения будут процентов на 50% советского производства, включая 125-е ЗРК, МиГи-23, Су-25 и ракеты класса "воздух-воздух", "воздух-земля" и конкретно "воздух-английский военный корабль " и пр. и пр. и пр. Если у аргентинских солдат на Мальвинах будет хотя бы 50% боевого духа кубинцев, англичан ждет бесславное поражение...
банзай: в аргентине это не прокатит. аргентина была поблагополучнее и кубы и боливии, сильная армейская каста, и почти исключительно белое население. нет скорее мог отступить в перу, тогда бы сендеристы появились раньше
банзай: Сталкер пишет: кубинцев, ну и их с их боевым духом били простые бурские парни, и неплохо это делали.
Сталкер: банзай пишет: в аргентине это не прокатит. аргентина была поблагополучнее Не хочу навязывать своего скромного мнения, но во времена Онгениа прокатит и еще как. Хронологически революционная ситуация в Аргентине уже в 1968 году, а пика своего достигла к лету 1969 года. Мартовское решение Компартии Аргентины тоже РИ. А вот теперь преставьте себе, что Че таки удалось избежать ловушки и с боями пробиться в Аргентину... И все встанет на свои места... Хунта Онгениа рухнет и так, и так. Че же может ускорить этот процесс, а также придать ему "красную" окраску. Глубоко заблуждается тот, кто думает, что аргентинцы в массе своей не ообряли кубинской революции. Одобряли и еще как! Во всех кабаках, во всех дворах только и говорили о Кастро и Че, как те лихо грингосам нос утерли!
банзай: Сталкер пишет: Компартии Аргентины насколько известно Че не очень жаловал официальные компартии в Южной Америке, к 67-му он уже не был коммунистом советского типа, и увлекался идеями мао. маоистом он конечно не стал, но все таки. скорее его движение напоминало те же аргентинский и чилийский MIR одобрение кубинской революции и желание устроить что-то подобное у себя вещи разные. уругвайские " тупамарос" попытались, и чем кончилось. нет по поводу революции на крайнем юге прав был не Че с его идеями переноса кубинского опыта, Маригелла с его теорией городской герильи. правда в итоге не то, не другое не прокатило.
Сталкер: Угу, но кто знает, как оно повернется в этом варианте. Какую трансформацию переживет Че в 1967-69 годы... Тем более, даже если Компартия признает Че своим лидером в войне против режима (причем вполне без указки из Кремля, который еще долго будет "раздупляться, какую же позицию ему занять по отношеню к аргентинской революции, а потом просто окажется перед фактом. Вы правы, насчет трансформации его убеждений, и для меня как раз крайне интересно посмотреть, как отношения Аргентины Че и СССР будут трансформироваться по мере того, как Че в своих воззрениях и практических "экспериментах" бует отхоить от "линии партии". А то что будет, голову отдаю на отсечение!
банзай: будет то он будет аргентина не куба при наличии революционной ситуации полного единства нет. думают возможен тактический союз с перонистами, пусть и временный. но это фигуры в аргентины будут равнозначны. к тому же штаты сами не полезут, кандидатов придушить красных там полно. возможен вариант активной позиции бразилии, опять таки к ним потянуться уругвай и парагвай. последний станет базой аргентинских контрас. парагвайцы еще те гуси, быстренько вспомнят как аргентина оттяпала часть их территории. неясна позиция чили . думаю в аргентие возможна гражданская война с непредсказуемым исходом.
Крысолов: Надо будет написать рассказ на эту тему про алфереса Серхио Рэткетчера, начальника одного из эскадронов смерти!
Сталкер: Крысолов пишет: Надо будет написать рассказ на эту тему про алфереса Серхио Рэткетчера, Приветствую вас, дон Серхио Ратаказадор! Банзай пишет: думают возможен тактический союз с перонистами, пусть и временный. но это фигуры в аргентины будут равнозначны Да, капитана Рауля Монтехо, солаты которого 29 июля 1969 года арестовывают президента Онгениа я выписываю как перрониста... Сам Перрон уже стар, а у его выдвиженца Кампоры, наверное все-таки, нет той харизмы, что у Че. Так что равнозначными они не будут. Тем более, я не зря ввожу покушение на Че 8 марта и грязные инсинуации в сторону перронистов практически перед самыми выборами, а также благороную позицию Че. Тонкий политический маневр, рассчитанный именно на благородство Че и бросание тени на его соперников.
Curioz: Сталкер: ---мы же говорим о социалистической Аргентине, Аргентине Че. Весьма вероятно, что к 1982 году ее вооружения будут процентов на 50% советского производства, включая 125-е ЗРК, МиГи-23, Су-25 и ракеты класса "воздух-воздух", "воздух-земля" и конкретно "воздух-английский военный корабль--- Это само собой - если Че не свихнётся с пути истинного. Тогда на его вооружении будут в лучшем случае J-6 китайского производства. А Су-25 ему так и так не светят - в 1982-м из них ещё только формировались первые боевые части в самом СССР. Крысолов: ---Надо будет написать рассказ на эту тему про алфереса Серхио Рэткетчера, начальника одного из эскадронов смерти!--- Моё априорное почтение, кабальеро! :) Банзай: ---ну и их с их боевым духом били простые бурские парни, и неплохо это делали--- И сколько десятилетий провозились? Да и не в большинстве кубинцы там были. Партизанская война - это в первую очередь всякие НФА и «Копья нации», т.е. негритосы. Без серьёзного вооружения - боевых кораблей не топили :)
Юдичев: А чем МиГ-23 хуже Мираж 3? Или Экзосет - совестких ПКР? Как это должно отразиться на боевых способностях аргетинцев? Кстати, вы не рассматриваете вариант, что в конфликт впрямую вмешаются амеры. Комми Че - не хунта. Тут для них - прямая заинтересованность.
Сталкер: На первые пункты - ничем. Про США - дума, это все же маловероятно, поскольку каков бы ни был режим в Аргентине, США олжны будут учитывать крайне негативную реакцию остальной Латинской Америки в случае их военной поддержки Британии и взвесить все плюсы и минусы от этого. Так что оказав моральную подержку плюс разведданные со спутников, они скорее всего этим и ограничатся, как и в РИ. Хотя они безусловно еще до Фолкленского кризиса могут начать спонсировать и тренировать на территории сопредельных госдуарств (Парагвая, Бразилии) отряды аргентинских "контрас". "Но на этот раз мы тверою рукою выметем фашистских прихвостней с их насиженных мест в Ла-Пасе! El pueblo unido jamás será vencido!" (с) Из речи Президента Аргентинской Демократической Республики Эрнесто Че Гевары де ла Серны на празднованиях 10-й годовщины Июльской революции, 29 июля 1979 года, Буэнос-Айрес
Юдичев: Не факт, что не окажут поддержки. Несоциалистическая Америка явно их в этом поддержат. Ведь поддержала же ОАГ высадку на Гренаде. Они Че, как огня, будут боятся. Это - даже не сандинисты...
Curioz: Юдичев: ---Кстати, вы не рассматриваете вариант, что в конфликт впрямую вмешаются амеры. Комми Че - не хунта. Тут для них - прямая заинтересованность--- В 1982, вскоре после Вьетнама? Ой, не знаю… Особенно учитывая, что это - пик Холодной войны - и прямое вмешательство СССР будет практически гарантированным. А если нет - ну продует Гевара острова - «с такого коня не стыдно и упасть», а антиамериканские настроения в стране ещё повысятся. И в ЛА в целом тоже.
банзай: а с чего вы взяли что че на мальвины кинеться? претензии то там мягко говоря из пальца высосаны, а также у аргентины претензии и на антарктический полуостров, как и у чили. они кстати его на своих картах в национальные цвета окрашивают. нет че не до войны, тем более с британией. он хоть и романтик был но не дурак, и рисковать понапрасну не станет. тем более обстановочка в стране мягко говоря не совсем спокойная. а вот экспорт революции организовать попытается. это дело в его духе.Curioz пишет: ЛА в целом тоже. в целом враяд ли. ла. не едина. есть основная часть-ибероамерика, но есть и лузоамерика , не очень то первую любящая. на мой взгляд амеры сделают основную стаку в регионе на бразилию. сам напрашивающийся логический ход. экономически она мощнее всей остальной ла. революционеров там меньше, да и немного другие. придется штатам закрыв глаза способствовать ускоренному перевооружению бразилии, и не только. тогда у них получиться и это:Известно, что кроме открытой, и находящейся под контролем МАГАТЭ, около 20 лет существовала «параллельная» секретная военно-оружейная программа («Solimões Project»), начавшаяся в 1957 г. покупкой мощного исследовательского реактора в США. Ключевую роль в осуществлении программы играл гражданский Институт энергетических и атомных исследований (Institute of Power Engineering and Nuclear Research, IPEN), а также Военно-воздушный центр аэрокосмической технологии (Air Force Center of Aerospace Technology), Центр технического развития Бразильской армии (Center for Technical Developments of the Brazilian Army) и Институт атомных исследований (Nuclear Research Institute). Атомное взрывное устройство было создано и подготовлено к подземным испытаниям (Бывший…, 2005). В стране имеется полный ядерно-топливный цикл от добычи и обогащения урана (в Белу-Оризонте и Резенде, по методу «вихревого сопла», завод сооружен с помощью Германии), до переработки ОЯТ. Есть четыре исследовательских реактора: IEA-R1 (бассейнового типа, 5 МВт; 1957 г.) и <три других («TRIGA MARK I», 1960 г.; «Argonaut», 1965 г.; IPEN/MB-01, 1988 г.).
Сталкер: Так есть у Бразилии бомба или нет? Самое технологичное производство - выработка оружейного плутония в реакторах РБМК Процесс выделения плутония (химическим путем или центрифугами) Заводы по переработке ОЯТ, остеклованию и пр. в том числе, присутствие глубоких, более 1 км скважин,лежащих ниже водоносных слоев для захоронения ОЯТ.
Curioz: Банзай: ---а с чего вы взяли что че на мальвины кинеться?--- Да просто так, для аналогии. Пёс его знает, может, он вместо этого бразильских герильерос поддерживать будет или в Никарагуа ограниченный контингент пошлёт.
Юдичев: Curioz пишет: В 1982, вскоре после Вьетнама? А что, за год с небольшим сознание поменялось в корне? Я - про Гренаду...
банзай: Сталкер пишет: Так есть у Бразилии бомба или нет? вроде бы официально нет. им амеры перекрыли программу. они клятвенно под списание части долгов отказались от выработки оружейного плутония. а так кто его знает. в амазонии и космический корабль с сириуса спрятать можно
Сталкер: банзай пишет: в амазонии и космический корабль с сириуса спрятать можно Можно, но юомбу нужно испытывать, а это значит, что от сейсмодатчиков ее все равно не упрячешь...
банзай: Сталкер пишет: Можно, но юомбу нужно испытывать, а это значит, что от сейсмодатчиков ее все равно не упрячешь... . В 1990 г. было официально заявлено, что оружейная программа прекращается, и в дальнейшем будет производится только низко-обогащенный уран. В 2003 г. официально объявлено о начале производства обогащенного урана для двух АЭС (628 МВт и 1245 МВт). По этому поводу один из бывших официальных атомных переговорщиков США Джеймс Гудбай (James E. Goodby) сказал: «Если мы не хотим, чтобы такого рода мощности были в Иране и Северной Корее, мы не должны хотеть иметь их и в Бразилии.» (”If we don’t want these kinds of facilities in Iran or North Korea, we shouldn’t want them in Brazil.”). это магатэшные данные, но ходили слухи, что испытали вместе с юар и израилем
банзай: Недавние выступления президента Бразилии Луиса Лулы да Сильвы заставили наблюдателей вспомнить дни из мрачного прошлого этой страны. В ходе своей предвыборной кампании 2002 года, Лула открыто протестовал против условий ДНЯО, согласно которым Бразилия не имеет права создавать ядерное орудие. «Если некто требует от меня разоружиться и остаться с одной лишь рогаткой, в то время, как сам владеет артиллерией – то зачем мне нужна такая сделка?» – говорил тогда Лула. Лула настаивал, что развивающиеся страны чувствуют себя ущемлёнными из-за жёстких требований ДНЯО. Им позволяют владеть тем, чем они и так уже владеют – мирными атомными технологиями – однако им запрещают заниматься такими вещами, которые могут иметь отношение к ядерному оружию. В результате «третий мир» должен оставаться с «рогатками против пушек» развитых государств. Прячет ли Бразилия что-нибудь? В ходе предвыборной кампании Лулы, группа американских конгрессменов написала письмо президенту Бушу, в котором выразила свою «озабоченность господином Луисом Лулой да Сильвой… и его последними публичными выступлениями, в которых содержалась критика приверженности Бразилии ДНЯО». Парламентарии призвали Джорджа Буша поручить госдепартаменту заняться изучением вопроса, представляющего «потенциальную угрозу национальным интересам» Соединённых Штатов. В администрации Буша предпочли, однако, положить обращение под сукно и заняться новым раундом дипломатических переговоров с Лулой в связи с отправкой миротворцев на Гаити. В 2003 году подозрения вокруг ядерной программы Бразилии усилились – после отказа властей допустить инспекторов МАГАТЭ на все объекты обогатительного комплекса в Резенде. Президент Лула объяснил своё решение желанием укрыть секреты национального ядерного комплекса от взора иностранцев. Бразильские обогатительные заводы работают эффективнее, чем аналогичные предприятия конкурентов, добавил Лула. Однако большинство экспертов отказалось поверить в то, что Бразилии удалось самостоятельно разработать что-то уникальное в области обогащения урана. Часть экспертов пошла дальше и прямо обвинила латиноамериканцев в закупке атомных технологий и оборудования на ядерном «чёрном рынке», возможно – у сети доктора Хана. Тогда нежелание Бразилии видеть инспекторов на всех своих объектах может объясняться попытками скрыть поставщиков. Несмотря ни на что, бразильские атомщики продолжают настаивать на том, что их центрифуги превосходят мировые аналоги. При этом, во всём остальном мире сомневаются в том, что бразильцы в принципе способны сделать хотя бы одну центрифугу. Бразилия определённо что-то прячет В октябре 2004 года, после нескольких месяцев тяжелейших переговоров, министерство науки и технологии Бразилии достигло соглашения с МАГАТЭ о разрешении полномасштабных инспекций на ядерных объектах страны – за исключением обогатительного завода в Резенде. Этот завод, по словам министерства, обеспечивает потребности двух бразильских АЭС, которые в совокупности дают 4,3% выработки электроэнергии в стране. У Бразилии имеются собственные урановые рудники. Кроме этого, в стране есть собственные запасы нефти и газа, с чьей помощью покрывается большая часть нужд национального энергетического сектора – без участия проблемной недостроенной АЭС «Ангра» («Светлячок»). Лула и МАГАТЭ сумели договориться, что инспектора проведут осмотр входящих и выходящих трубопроводов центрифуг. Однако сам завод так и останется недоступным для представителей агентства. До прилёта инспекторов в Бразилию, с Лулой встретился госсекретарь Колин Пауэлл. После переговоров последний заявил, что на встрече затрагивались «вопросы, связанные с МАГАТЭ и ядерной программой». Пауэлл подтвердил, что Соединённые Штаты не испытывают никаких сомнений по поводу атомной деятельности Бразилии. А вернувшись в США, госсекретарь добавил: «Мы абсолютно уверены, что Бразилия не интересуется ядерным оружием». В своём стремлении получить место постоянного члена Совета Безопасности ООН бразильцы сумели заручиться поддержкой могущественного северного соседа. Для этого им пришлось совсем чуть-чуть ублажить Джорджа Буша, согласившись возглавить миротворческую миссию ООН на Гаити. Позднее чиновники министерства науки и технологии Бразилии сообщили базирующемуся в Лондоне «LatinNews», что инспектора покинули Резенде, будучи «удовлетворёнными тем, что они там увидели». Как предполагалось, доклад о проведении инспекций в Бразилии должен быть выпущен в конце ноября.
банзай: Однако в конце ноября вместо доклада последовало заявление сотрудника МАГАТЭ, сказавшего, что «бразильский вопрос» не закрыт. Агентство продолжит изучение ситуации до тех пор, пока не достигнет должной глубины и всеохватности своих заключений. МАГАТЭ не смогло ответить на вопрос, когда оно будет готово поделиться своими выводами с общественностью. США, Франция, Россия, Китай, Великобритания… и Бразилия? Неопределённость и противоречия окружают ядерную программу Бразилии чуть ли не с самого её начала в 70-ых годах. Базируясь на имеющихся сведениях, можно предположить, что в данный момент эта страна не производит ядерное оружие и не угрожает региональной стабильности. Тем не менее, теоретически Бразилия остаётся одним из первоочередных кандидатов на неофициальное вступление в «ядерный клуб» – не в последнюю очередь, благодаря своим запасам урана, уровню подготовки атомщиков и возможностям по обогащению урана. К счастью, амбиции Бразилии, претендующей на роль латиноамериканского гегемона и лидера развивающихся государств в ООН, пока превалируют над желаниями стать тайными владельцами ядерного оружия.
банзай: есть еще кое-что 23 мая 2000 г. в газете The New York Times была опубликована статья Ларри Ротера (Larry Rohter) "Развивающаяся страна выходит на границу космоса", сокращенный перевод который мы публикуем. В индустрии космических запусков, как и в торговле недвижимостью, местоположение объекта играет главенствующую роль. Из-за этого простого факта бразильский государственный космодром в восточном районе бассейна Амазонки, доступный теперь для иностранных компаний, может скоро подскочить в цене. Расположенный двумя градусами южнее экватора, полигон Алкантара (НК №3, 2000), построенный бразильскими военными двадцать лет назад, стал центром едва ли не самой далеко идущей беспилотной космической программы среди развивающихся стран. Виной тому - бум спутниковой связи, который, вероятно, гарантирует ему процветание в будущем. Близость космодрома к экватору позволяет ракетам, стартующим отсюда, нести на [приэкваториальную] орбиту более тяжелый полезный груз, чем запущенным из других мест. По оценкам бразильских специалистов, запуск из Алкантары примерно на 30% эффективнее пуска с мыса Канаверал, расположенного под 28°с.ш. Кроме того, при запуске в северо-восточном направлении трасса полета будет пролегать над джунглями или океаном. В случае аварии, обломки ракеты не упадут в густонаселенном районе. В результате Алкантара, лежащая в 4000 км юго-восточнее Майами, сможет предоставить клиентам широкий выбор типов орбит - от полярных до экваториальных.
банзай: Усилия по превращению Алкантары в мощный космопорт получили поддержку в апреле, когда США и Бразилия подписали соглашение, разрешающее запуски американских спутников и ракет-носителей с местных стартовых площадок. В свою очередь Бразилия согласилась предоставить американским клиентам гарантии, что их технологии не будут переданы в другие страны. Наиболее близок к Алкантаре по положению к экватору европейский космодром в Куру (Французская Гвиана, 5°с.ш.). Так, в частности, 19 мая компания Beal Aerospace Technologies (Техас) получила разрешение на постройку в Куру стартовой площадки [для своей ракеты ВА-2]. Периодически появляются предложения по космодромам на восточных берегах Африки или Австралии; из-за вращения Земли предпочтительнее выбирать место старта восточнее. Кроме того, продолжаются работы по запуску КА с морской платформы в Тихом океане, а также с высотных самолетов. Но поскольку компании США захватили около 80% рынка спутников, апрельское соглашение дает бразильцам преимущество перед конкурентами: из 18 имеющихся в мире космодромов только Алкантара уполномочена запускать РН и спутники американского производства. По словам Энтони Хэррингтона (Anthony Harrington), посла США в Бразилии, американские компании вскоре развернут тут свою деятельность, т.к. "среди преимуществ "Мыса Канаверал" нет близости к экватору…". В ноябре 1999 г. Бразилия подписала соглашения с Украиной, предполагающие создание консорциума с участием Fiat Avio (Италии) по использованию сделанных на Украине жидкостных трехступенчатых РН "Циклон-4" для запуска [из Алкантары] порядка 60 спутников в ближайшие пять лет, начиная с 2001 г. "Здесь хватит места для всех, - сказал полковник Жозе Кампус Лобату (Jose Campos Lobato), командующий базой, на которой работают 400 военных и 200 гражданских сотрудников. - В нашем распоряжении почти 650 км2 земли, так что мы можем легко построить четыре дополнительных стартовых комплекса и иметь после этого незанятые площади". Строительство базы начиналось в 1983 г. Почти 300 млн $ было затрачено на дороги, электричество, командный центр, аэропорт и другую инфраструктуру. С тех пор из Алкантары запущено 276 ракет, 36 из которых принадлежат NASA. Бразильские представители дали понять, что их амбиции простираются значительно дальше предложения стартовой площадки для сторонних пользователей: они надеются поставлять на рынок ракеты и спутники. Штаб-квартира Национального института космических исследований находится в Сан-Жозе-дус-Кампус, в 3500 км южнее Алкантары, в Центре аэрокосмических технологий. Здесь специалисты, работающие под эгидой Военно-воздушных сил, ведут обширные исследования в различных областях - от прогнозов погоды до испытаний техники. О значении, которое Бразилия придает своей космической программе, можно судить по бюджету института: в то время как другие государственные агентства ужесточают финансирование, он в этом году получил на 36% больше, чем в прошлом. Правительство предполагает вкладывать прибыль от будущих запусков также в научные исследования. "В этой стране со всеми ее проблемами невозможно заниматься наукой ради науки, - говорит Марсиу Ногейра Барбоза (Marcio Nogueira Barbosa), директор института. - Вы должны демонстрировать результаты". Гордостью бразильцев является спутник CBERS, разработанный совместно с Китаем в рамках программы стоимостью 300 млн $. Первый КА был запущен с китайского космодрома в Тайюане в октябре 1999 г. и нес три камеры с высоким разрешением. Сборка второго ведется в Центре в Сан-Жозе-дус-Кампусе; экспериментальный запуск запланирован на вторую половину 2001 г. Еще по крайней мере два спутника будут запущены с помощью китайцев.
банзай: Целью проекта является попытка конкуренции с программой NASA Landsat. Страна входит в консорциум по строительству МКС; бразильский астронавт проходит подготовку в США, а бразильские компании в рамках этой программы получили контракты на 120 млн $. Слабым звеном космической программы страны был ракетный проект, нацеленный на создание надежной РН, более дешевой, чем американские или европейские. Первая попытка запустить четырехступенчатый твердотопливный носитель в 1997 г. потерпела неудачу, а вторая, в декабре 1999 г., привела к всплеску уничтожающей критики и издевательств в прессе. Однако специалисты все еще надеются продолжить ракетный проект. "Такие вещи случают-ся… - говорит президент Бразильского космического агентства AEB Луис Гилван Меира Фельу (Luiz Gylvan Meira Felho), - нет никаких признаков, что наши ракеты имеет фундаментальные дефекты конструкции. Это просто результат наших попыток ускорить ее разработку и ввод в строй." Ракетная и спутниковая программы Бразилии начались в 1970-х годах, когда страной правили военные диктаторы, а правительство стремилось создать боевую авиацию, танки и бронетехнику. Все это также делалось в Сан-Жозе-дус-Кампусе и выплескивалось на рынки Латинской Америки, Ближнего Востока и Азии. Существует мнение, что первой начала развертываться именно военная космическая программа. В остановило некоторые дорогостоящие проекты, такие как ядерная программа. В конце 1990 г., перед началом войны в Персидском заливе, Вашингтон выразил беспокойство поставками бразильской спутниковой и ракетной технологии Ираку, давнему покупателю бразильских бронеавтомобилей. Генерал Хьюгу Пива (Hugo Piva), прежний директор Центра аэрокосмических технологий, апологет ядерной программы, признал, что в попытках ускорить ракетный проект он нашел необходимые компоненты на "черном рынке". По словам американского посланника Хэррингтона, все нынешние беспокойства напрасны: Бразилия подписала серию международных соглашений о нераспространении ракетных технологий. "Это эволюционный процесс, и он идет в нужном направлении…".
sas: банзай пишет: ноябре 1999 г. Бразилия подписала соглашения с Украиной, предполагающие создание консорциума с участием Fiat Avio (Италии) по использованию сделанных на Украине жидкостных трехступенчатых РН "Циклон-4" для запуска [из Алкантары] порядка 60 спутников в ближайшие пять лет, начиная с 2001 г. Ага, есть такое дело, у нас даже некоторые горячие головы среди курсантов собирались учить португальский...:) Однако уже 2006 и поверьте мне, там еще даже стартовый стол под Циклон толком не закончен...
Сталкер: sas пишет: Однако уже 2006 и поверьте мне, там еще даже стартовый стол под Циклон толком не закончен... Бразильцы! Им все карнавалы самбы поавай, а футбол!
sas: Сталкер пишет: Бразильцы! Им все карнавалы самбы поавай, а футбол! Вы просто незнаете методы работы "флагмана украинской космической индустрии",у меня этих примеров....;)
Сталкер: sas пишет: Вы просто незнаете методы работы "флагмана украинской космической индустрии",у меня этих примеров....;) Так, я не понял, Саша, кто там виноват: бразильцы или наши? Кто этот стартовый стол построить должен был?
банзай: думаю с бразильцами все нормально, они похоже не только умеют в футбол играть, самбу на карнавалах танцевать, снимать сериалы, заправлять авто спиртом и трахаться на пляжах, но и кое-чего посерьезнее. я о другом. то просто инфа, но думаю стать красной или розовой аргентина, так в этих условиях янки будут допекать бразтльцев по поводу ядерных дел или просто закроют глаза. кстати возможен альянс по принципу НАТО, его вроде САТО планировали назвать; США, Бразилия, Великобритания, ЮАР, возможно Португалия, и какой нибудь Уругвай.
Сталкер: банзай пишет: САТО планировали назвать; США, Бразилия, Великобритания, ЮАР, возможно Португалия, и какой нибудь Уругвай. На бумаге был... Вопрос интересный. Тут очень много будет зависеть о того, насколько принципиальную позицию займет в этом вопросе СССР. А так, в любом случае, обе сверхержавы будут удерживаться от прямого конфликта друг с другом, выбирая, как и о и после этого стратегию непрямых действий: США финансированием аргентинских "контрас", бряцанием оружием на границах - вот тогда САТО точно не станет мертворожденной организацией - на континенте появится внешний разражитель - Аргентина-Чили, нестойкий союз, но все же "красный" союз, а СССР - поставкой техники, советников и сооружением каких-либо плотин. А в Андах поствять радары загоризонтного слежения и станции космической связи. Фолкледнов при таком развитии может и не быть, но думаю - почти уверен в этом - будет Боливия. Да и Парагвай - тоже неплохой кандидат на социализацию - надо дать папаше Стресснеру по зад! Ибо там правят фашистские хунты, а Боливия - это ж кровоточащая рана на груди Команданте...
банзай: Сталкер пишет: Парагвай - тоже неплохой кандидат на социализацию - парагвай то как раз сложнее чем боливию, вспомните парагвайскую историю.аргентинцы оттяпали у них часть территории. стресснер разыграет националистическую карту. в парагвае это возможно. гуарани и так не любили комми. к тому же и парагвай и уругвай сразу же побегут с поклоном в бразилиа, возможны некие бразильские ограниченные контингенты в уругвае и парагвае. Че на крупный конфликт с бразильцами не решиться. да и до боливии думаю не скоро дойдет аргентина не куба, там сопротвление будет жестким. красность чили тоже под вопросом. вмешательство ссср. в принципе возможно, но слишком далеко от сфер влияния ссср, возможна борьба между членами политбюро по этому вопросу. брежнев не хрущев рисковать не будет. к тому же если у футболистов появиться ядреная бомба, это факт сдерживающий советскую активность. вход в ла плату явно блокируют фолкленды отпадают. их тогда без войны базой нато и сато сделают. вообще чисто военная конфигурация не в пользу Че.
sas: Сталкер пишет: Так, я не понял, Саша, кто там виноват: бразильцы или наши? Кто этот стартовый стол построить должен был? Возможно там и объективные проблемы(типа сельва :) ), но учитывая, что у нас большинство программ (те же "Сич-1","Сич-1М","МС-1ТК") завершаются с большим опозданием, впрочем, я к сожалению незнаю даже или уже полностью готова эта самая РН-ее ЕМНИП еще ни разу не запускали, хотя может я простоне владею информацией...