Форум
Экспорт "рывалюцыи", 1975 год.
dragon.nur: (Почти "суворовщина"). Развилка 1979 года могла быть где-то в 1975; по-моему, до захвата власти в Аргентине военной хунтой. Ибо, из-за мизерного влияния СовСоюза на политику на дальнем юге Американского континента, мы имеем то, что мы имеем -- ввязывание в войну на собственном континенте и пр. В РИ мы поставляем Ту-22Б в Ливию и Ирак. В нереальности, по моему нескромному мнению, мы можем добавить аргентинцам, в противовес чилийской контрреволюции пару-тройку Ту-22К с ракетами Х-22 и, возможно, более крупными, от П-15 с ИКГСН до П-500, хотя последнее уже почти нонсенс, но как задел к модернизации канает, имхо. Возможно, как мне кажется, даже фронтовое испытание морского варианта Ту-22М2, добирающегося из Союза пролётом с первой дозаправкой с танкера над Ливией (чтобы не сажать и не показывать Каддафи новую технику, в полёте на 55-60 градусов отклонённые крылья М2 вполне сойдут за обычный Ту-22, когда его будут встречать МиГи ливийских ВВС). Вторая дозаправка, например, над Южной Атлантикой, танкер может взлететь из Анголы. Возможен и вариант испытания/использования в противокорабельных целях Т-4 Сухого. Далее, даже если хунта состоится (а такая хунта вполне может выступать с просоветскими лозунгами), есть вероятность, что Союзу будет не до Афганистана, и помощь Тараки/Амину/Кармалю/Наджибулле может ограничиться платными поставками техники, боеприпасов и советников. Мальвинская война идёт совсем по-другому, а самое смешное, что кое-кто ознакомится с Экзосетами...
Sergey-M: в общем ТУ-22 аргентинских ВВС топят у фолклендов весь английский флот. dragon.nur пишет: есть вероятность, что Союзу будет не до Афганистана, и помощь Тараки/Амину/Кармалю/Наджибулле может ограничиться платными поставками техники, боеприпасов и советников. вопрос номер раз -у афгнацев деньги то есть? вопрос номер 2 -вы уверенфы что без нашей армии афгшанцы продержатся?более-менее боеспособной году к 87-му.
dragon.nur: В общем, может быть и так, что английский флот ранее 1984-85 гг. там просто не появится, пока не придумает, как с Блиндерами бороться. Да и Ту-22, имхо, как систему вооружения целиком, продадут не ВВС, а ВМС ;) , переманив некоторую толику авиатехников. 1) Деньги у афганцев есть. Называются "газовые месторождения". Я сейчас в раздумье, как сконструировать оптимальный маршрут экспорта. 2) Да, имхо, продержатся. Наши, возможно, поставили не на ту лошадку, собственно, Амин был правителем сталинистского толка, как это считали афганские товарищи. При некоторых вариантах получается, что при таком ходе Индии ещё полезнее дружить с нами, чтобы Пакистан отвлечь (в т.ч. от ядерных разработок).
Юдичев: А где Вы в Аргентине собрались базировать Ту-22? Кто на них будет летать? И чисто теоретически - что топить П-15 (а они стояли на ту-22?) в Южной Америке в конце 70-х? Бразильский авианосец? И еще вопрос. А окажутся ли (при комми-хунте) в Аргентине Экзосеты, Этандары, Миражи и европейская бронетехника?
Юдичев: dragon.nur пишет: В общем, может быть и так, что английский флот ранее 1984-85 гг. там просто не появится, пока не придумает, как с Блиндерами бороться. Хотите вариант навскидку - РЭБ наземным системам наведения. Второй вариант - дежурство Харриеров в радиусе 300 миль, а не 100.
Sergey-M: Юдичев пишет: Кто на них будет летать? сначала наши, потом обучим метсные кадры пишет: И чисто теоретически - что топить П-15 (а они стояли на ту-22?) в Южной Америке в конце 70-х? Бразильский авианосец? а посему не Х-22? пишет: И еще вопрос. А окажутся ли (при комми-хунте) в Аргентине Экзосеты, Этандары, Миражи и европейская бронетехника? там будут МиГ-23, Су-22, Т-62/Т-72
Юдичев: И тут возникает еще более интересный аспект. 1. Как долго эта самая хунта продержиться у власти? (сколько там Альенде усидел?) 2. Вероятность более масштабного конфликта с Аргентиной соседних стран при поддержке США и Британии, а, может быть, и всех - сразу. Все ж таки - Южная Америка всегда воспринималась как вотчина США, а Аргентина - далеко - не Куба. Да и Рейган - далеко - не Кеннеди.
Sergey-M: Юдичев пишет: а Аргентина - далеко - не Куба. иенно, она намного дальше. амырыканских баз в 90 милях нет пишет: 1. Как долго эта самая хунта продержиться у власти? тайна сия велика есть
Юдичев: Sergey-M пишет: иенно, она намного дальше. амырыканских баз в 90 милях нет И даже на соседней улице - Гуантанамо. Что не мешает разворачивать американцам группировки в тех местах, где баз толком - нет. Обе войны в Персидском заливе, например. Или Дахран можно назвать серьезной базой? Вопрос в том, что Куба обладает куда меньшим весом, нежели Аргентина. И играет куда меньшую роль в стратегических планах США. И даже это чуть не ввергло мир в ядерную войну в 62-м. Кстати, про технический аспект. А чем ПКР "подсвечивать"?
dragon.nur: Юдичев пишет: А окажутся ли (при комми-хунте) в Аргентине Экзосеты, Этандары, Миражи и европейская бронетехника? Не комми. В какой-то степени просоветски настроенная. А сколько там той бронетехники на Мальвины нужно? Экзосеты, быть может, частью успеют поставить. По крайней мере, начать договариваться о поставке Ту-22 можно и в 1975, а при "хунте" выполнить (сталинист Амин, между прочим, тоже "хунта", потому что Тараки шлёпнул, и потому чрезмерно бдительное ПГУ ввязалось с дальнейшими малоприятными последствиями). Юдичев пишет: Хотите вариант навскидку - РЭБ наземным системам наведения. Второй вариант - дежурство Харриеров в радиусе 300 миль, а не 100. Картина смазочным маслом по морю... Покалеченный Харриер, взлетевший с тонущего Контендер Безанта, пытается догнать уходящий после удара на М1.5 Ту-22. Наземных систем наведения у Ту-22Р нету, это раз, он сам себе система наведения ;). Комплекс Ту-22Р/Ту-22К вполне самодостаточен. Кроме того, от РЭБ именно что Х-22 и П-15 с ИКГСН применялись. Sergey-M пишет: а посему не Х-22? Честно -- я не очень в курсе характеристик Х-22. П-15(кажется -15Р или Н) имела ИКГСН, а вот как Х-22 с её АРЛГСН будет относиться к активным помехам -- ХЕЗ. Модификация Х-22 с комбинированной ИК-АРЛ ГСН мне не известна. Может получиться и так, что даже одного ЭМ не утопим, всё-таки электроника у нас могла быть потупее... Sergey-M пишет: Миг-23, Нафиг-нафиг ;) по крайней мере на пару лет.. Из-за него загрузили тушинский авиазавод, чем окончательно профукали более перспективный Т-4 (который расходился в Т-4М и МС, также дал ЭДСУ Су-27, и много что ещё). Впрочем, если бы на КАЗе не уничтожили оснастку от Т-4, а передали на ТуАЗ, тоже много что могло измениться... но это 1969.
dragon.nur: Юдичев пишет: Вероятность более масштабного конфликта с Аргентиной соседних стран при поддержке США и Британии, а, может быть, и всех - сразу. Все ж таки - Южная Америка всегда воспринималась как вотчина США, а Аргентина - далеко - не Куба. Да и Рейган - далеко - не Кеннеди. Им бы с Гренадой поначалу разобраться. Рейган, конечно, голова.. Но до него ещё был Джимми Картер.
Sergey-M: dragon.nur пишет: Может получиться и так, что даже одного ЭМ не утопим, всё-таки электроника у нас могла быть потупее.. зато ракет куда больше Юдичев пишет: Кстати, про технический аспект. А чем ПКР "подсвечивать"? есть специальные еропланы для этого, Ту-22Р
Юдичев: dragon.nur пишет: Картина смазочным маслом по морю... Равно как и Ваш вариант - "сферический конь в вакууме". Вопросы: 1. Где находиться АПУГ англичан? Кто выдаст Ту-22 местоположение целей? Это к вопросу о самодостаточности... 2. Кто будет осуществлять истребительное прикрытие Ту-22? Хариер FRS.2 - не такой уж плохой истребитель. По крайней мере - статитсика реальных боев - тому подтверждение. 3. Что такое Контендер безант? Что-то я не помню такого авианосца в составе Royal Navy... 4. Для того чтобы пустить любую ракету надо ввести в ГСН расположение цели. Что с РЭБ будем делать? 5. Сколько дальность пуска П-15 с ИК ГСН? Си Слаг и Си Дарт там не достают ли?
Юдичев: Sergey-M пишет: есть специальные еропланы для этого, Ту-22Р А-а-а! То есть еще и их - поставляем? Чего-то они на экспорт то не шли, кажется? Ну и Бог с ним. И снова - радиоэлектронная борьба, палубные истребители, ЗРК. Привет Блиндерам. Не спорю - хороший самолет. Но, не вундервафля. И, однозначно, не ключевой фактор в геополитике.
Sergey-M: Юдичев пишет: палубные истребители, это вы о Харриерах? ² пишет: ЗРК. дальнобойность их какова? пишет: Что-то я не помню такого авианосца в составе Royal Navy... а они, басурмане, этот вспомогательный АВ контнейнеровозом завли, как и атлантик конвеер ² пишет: 5. Сколько дальность пуска П-15 с ИК ГСН? Си Слаг и Си Дарт там не достают ли? вообше у Х-15 до 150 км, про модификацию с ИКГСН не нашел данных
sas: Юдичев пишет: По крайней мере - статитсика реальных боев - тому подтверждение Количество сбитых им Ту-22М пожалуйста.
dragon.nur: Юдичев пишет: 1. Где находиться АПУГ англичан? Кто выдаст Ту-22 местоположение целей? Это к вопросу о самодостаточности... 2. Кто будет осуществлять истребительное прикрытие Ту-22? Хариер FRS.2 - не такой уж плохой истребитель. По крайней мере - статитсика реальных боев - тому подтверждение. 3. Что такое Контендер безант? Что-то я не помню такого авианосца в составе Royal Navy... 4. Для того чтобы пустить любую ракету надо ввести в ГСН расположение цели. Что с РЭБ будем делать? 5. Сколько дальность пуска П-15 с ИК ГСН? Си Слаг и Си Дарт там не достают ли? 1. МКРЦ Легенда. В РИ в ГШ смотрели реалтайм РЛ картинку высадки десанта нагличанами. 2. Понятно, что скорее всего это, всё-таки будет пара/звено МиГ-23. К сожалению, кроме них, пожалуй, некому. МиГ-25РБ ещё разве что. Но это опять-таки более ударная машина, нежели истребитель. Т-4 слишком заброшенный проект, хотя он мог бы обойтись без истребительного прикрытия, поскольку ходил до М2.8. 3. Утопыш. Переделанный контейнеровоз, который доставлял, в частности, "Харриеры" к Мальвинским о-вам. В Роял Нэйви состоял ;) . 4. РЭБ, по большому счёту, касается РЛГСН. Ещё раз повторюсь, что для Х-22 я не слишком в курсе дела. Данные противоречивы, а сам я ими не стрелял, мне корабельные ближе. 5. С учётом высоты и скорости подхода Ту-22 П-15 пролетит порядка 130 км. номинальная, вообще-то -- 80 км, как и у Экзосета. + Вообще я обдумывал и возможное применение (или , по крайней мере, не совсем секретное испытание П-500 в авиаварианте).
dragon.nur: dragon.nur пишет: окончательно профукали более перспективный Т-4 Упд. Су-Т-4 более перспективный, чем Ту-22. Туполев всё-таки снагличал с 2 годами переделки Ту-22 в Ту-22М. Юдичев пишет: Что не мешает разворачивать американцам группировки в тех местах, где баз толком - нет. Обе войны в Персидском заливе, например. Вопрос в том, что Куба обладает куда меньшим весом, нежели Аргентина. И играет куда меньшую роль в стратегических планах США. И даже это чуть не ввергло мир в ядерную войну в 62-м. Американцам да. Но как бы в 1983 году у них еле хватило морской пехоты, чтобы устроить разгон Гренаде. Всё, что крупнее -- презумция Конгресса. А какой, пардон, вес у Аргентины в период начала 1980-х? Куба -- бельмо в глазу/непотопляемая ПЛАРБ, почему и Кочинос и Карибский конфликт-то были. Юдичев пишет: И чисто теоретически - что топить П-15 (а они стояли на ту-22?) в Южной Америке в конце 70-х? Бразильский авианосец -- это ещё не всё. История возвращения Мальвинских островов владельцам как бы не с полпинка в 1982 началась. Sergey-M пишет: вообше у Х-15 до 150 км, про модификацию с ИКГСН не нашел данных А их, возможно, и не было. Хотя от той же П-15 башку поставить, как я понимаю, было возможно. Для П-15 у меня данные, что её дальность стрельбы 80 км при старте с НК. Для Ту-22К предполагаю барьер пуска до 120 км.
Юдичев: Sergey-M пишет: это вы о Харриерах? О них самых. А статистика - их бои с Миражами. Естетсвенно, Ту-22 они в реале - не сбивали. Но Мираж, кажется, тоже не дозвуковой самолет? dragon.nur пишет: 1. МКРЦ Легенда. В РИ в ГШ смотрели реалтайм РЛ картинку высадки десанта нагличанами. Так мы еще и их поставляем на экспорт? Или устанавливаем пару серьезных станций в Аргентине и развертываем штаб в придачу? dragon.nur пишет: 2. Понятно, что скорее всего это, всё-таки будет пара/звено МиГ-23. К сожалению, кроме них, пожалуй, некому. То есть те же Миражи - вид сбоку? Ничего принципиально не меняется. dragon.nur пишет: 4. РЭБ, по большому счёту, касается РЛГСН РЭБ, по большому счету касается БРЛС ударных самолдетов. Хоть Этандары это, хоть Ту-22. Вы - командир бомбера. Находитесь в свободном поиске (коль уж Ту-22 - вещь в себе). И вместо целей видите танец бликующих огней на экране РЛС. Что дальше? Побаражжируем и полетим на базу? dragon.nur пишет: 5. С учётом высоты и скорости подхода Ту-22 П-15 пролетит порядка 130 км. номинальная, вообще-то -- 80 км, как и у Экзосета. Вообще-то - 70, судя по справочникам. Си Дарт - 80 км, Си Слаг - 50. Не то чтобы уж совсем безнаказанный удар получается. dragon.nur пишет: Но как бы в 1983 году у них еле хватило морской пехоты, чтобы устроить разгон Гренаде. Что-то Вы погорячились. И 40 лет назад, и 20, и сейчас, US Marines - 3 регулярных дивизии. В постоянной готовности - 6 эбрмп.
Sergey-M: пишет: Не то чтобы уж совсем безнаказанный удар получается. аргентинцы даже бомбили англичани ничего. прокатит. но я твсе ранво настиваю на Х-22. всех РЭБ Не отвленче, а одно попадание в АВ -верный п-ц. Юдичев пишет: Так мы еще и их поставляем на экспорт? Или устанавливаем пару серьезных станций в Аргентине и развертываем штаб в придачу? нафиг. просто данные им сообщаем.
Виталий: dragon.nur пишет: + Вообще я обдумывал и возможное применение (или , по крайней мере, не совсем секретное испытание П-500 в авиаварианте). Во-первых их не поставят, во-вторых - а были ли они вообще, в авиаварианте? Юдичев пишет: Си Дарт - 80 км, Си Слаг - 50. Не то чтобы уж совсем безнаказанный удар получается. Скорее всего безнаказанный. К тому моменту когда Си Дарт стартует Ту-22 уже ложиться на обратный курс.
Юдичев: Sergey-M пишет: но я твсе ранво настиваю на Х-22. всех РЭБ Не отвленче, а одно попадание в АВ -верный п-ц. Сергей, поймите, что бомберу надо еще выйти на цель, внести данные в ГСН ракеты, пустить ее и удерживать цель на инерционном участке полета ракеты. За это время можно и РЭП сделать, и носитель сбить либо ЗУР, либо истребителями. Кстати, если Ту-22 будет продолжать полет на сверхзвуке, то к кораблю он, наверное, будет приближаться даже быстрее ракеты. Это к вопросу об уходе самолета от Си Дарта.
Виталий: Юдичев пишет: Сергей, поймите, что бомберу надо еще выйти на цель, внести данные в ГСН ракеты, пустить ее и удерживать цель на инерционном участке полета ракеты. Имхо это делается до рубежа пуска.
dragon.nur: Юдичев пишет: Сергей, поймите, что бомберу надо еще выйти на цель, внести данные в ГСН ракеты, пустить ее и удерживать цель на инерционном участке полета ракеты. Не понял, зачем удерживать цель? Она же не с полуактивной ГСН, а с активной. То есть выстрелил и забыл. Виталий пишет: Во-первых их не поставят, во-вторых - а были ли они вообще, в авиаварианте? 1) Не обязательно. 2) Рассуждая по аналогии, Москит изначально катерная ракета, однако на Луне был. А теперь и под Су-27 подвешивают, хоть и с проблемами при запуске.
Юдичев: Виталий пишет: Имхо это делается до рубежа пуска. Совершенно верно. Часть работы делается до пуска - поиск цели (сразу буду говорить о противодействии - РЭП РЛС самолетов и кораблей противника), выход на цель (снова РЭБ), внос данных в ГСН ракеты. А часть - уже после - сопровождение ракеты на инерционном участке ее полета, где явно надо снижать скорость и заходить в зону действия ПВО противника (истребители и корабельные ЗРК).
Динлин: Юдичев пишет: Вопрос в том, что Куба обладает куда меньшим весом, нежели Аргентина. И играет куда меньшую роль в стратегических планах США. "Ну вы блин, даёте". Куба - ключ к Центральной Америке (ключ у них, вроде и на гербе есть) и непотопляемый АВ у самых берегов США. И не забывайте - соотношение сил СССР/США в 1979 намного больше в сторону СССР, чем в 1962. Тут важно, чтобы руководство другое было - менее дряхлое, чем Брежнев и Ко и не такое трусливое как Горби.
Юдичев: dragon.nur пишет: Не понял, зачем удерживать цель? Она же не с полуактивной ГСН, а с активной. То есть выстрелил и забыл. Тогда считаем скорости. Пуск с 80км от цели - правильно? Это расстояние ракета пройдет за 4 минуты. За это время корабль уйдет на 3-4 км от точки, заданной в инерциальную систему ГСН. Кроме того, высота полета ракеты - 100 м. Ракета - цель - достаточно массивная. За 4 минуты ее просто расстреляют из Си Дартов и Си Слагов. Если нет - то Си Кэты подключаться. Что деалем? Переносим рубеж пуска как можно ближе? Или ставим ЯБЧ? А как пилот выяснит, где на экране БРЛС настоящая цель, а где - ложная отметка? Какие координаты вводить в ГСН ракеты? И еще момент. А где Вы прочитали, что П-15 ставилась на Ту-22? Или еще и крылатые ракеты (Х-22) будем поставлять? Может, тогда сразу - примем Аргентину в ОВД?
Юдичев: Динлин пишет: "Ну вы блин, даёте". Куба - ключ к Центральной Америке А Аргентина мало того, что обладает большими природными ресурсами, так еще и находится не на острове, да и контроль за всем югом Лат.Америки имеет.
dragon.nur: Юдичев пишет: РЭБ, по большому счету касается БРЛС ударных самолдетов. Хоть Этандары это, хоть Ту-22. Вы - командир бомбера. Находитесь в свободном поиске (коль уж Ту-22 - вещь в себе). И вместо целей видите танец бликующих огней на экране РЛС. Что дальше? Побаражжируем и полетим на базу? Свободный поиск на СЗ бомбере немного перебор. Это не Ан-22ПЛО с реактором для крейсерской скорости. Получаем от Легенды данные через ГШ и резидентуру (не дольше 20 мин), далее определяем квадрат 10*10 миль. Никто непрерывно станцию РЭБ включённой не держит, на неё ПРЛР прилетит. А забили один диапазон -- включай другой. Юдичев пишет: сопровождение ракеты на инерционном участке ее полета, где явно надо снижать скорость и заходить Нафиг-нафиг. Зачем вообще такой изврат? Можно просто набрать высоту за счёт скорости машины, потом с иммельмана(? полубочка с разворотом) развернуться. Тушкан прочный, он выдержит. Юдичев пишет: Пуск с 80км от цели - правильно? Это расстояние ракета пройдет за 4 минуты если П-15М(либо Р), то 5 мин. 2 мили при скорости цели 24 уз. ИКГСН поймает. Юдичев пишет: Кроме того, высота полета ракеты - 100 м. Ракета - цель - достаточно массивная. За 4 минуты ее просто расстреляют из Си Дартов и Си Слагов. Если нет - то Си Кэты подключаться. Очень не уверен. Высота профиля П-15М 40-60 м. Дальность обнаружения сопоставима с МиГ-17 (а то и меньше -- ЭПР ниже). Т.е. 30-40 км максимум начало сопровождения, а скорее 10-12 км. И ещё. Что-то я не помню, чтобы по Экзосетам толково стреляли -- только на ЛЦ уводили. Юдичев пишет: А где Вы прочитали, что П-15 ставилась на Ту-22? Или еще и крылатые ракеты (Х-22) будем поставлять? Может, тогда сразу - примем Аргентину в ОВД? П-15 тоже крылатая ;) , она не стояла на Тушках, но потенциально установить её -- замки подвеса заменить и перемкнуть автомат раскрыва крыла. По РТС она, афаик, совместима. Нафиг ОВД . Кстати, Х-22 можно поставлять куда и кому угодно -- у них макс.дальность менее 300 км, так что ни под какие договоры не подпадает.
Юдичев: dragon.nur пишет: Получаем от Легенды данные через ГШ и резидентуру (не дольше 20 мин), Скоко-скоко минут???? Вы посчитайте сами. Прохождение сигнала от Легенды на Станцию слежения. Со Станции в соответствующий отдел Генштаба СССР. Оттуда в отдел, который работает с резидентурами. Оттуда - в Аргентину. В Буэнос-Айресе - из комнаты связи - резиденту. От того - главному военному советнику. От него - в штаб ВВС Аргентины. Из штаба - в соответствующую эскадрилью. Оттуда - на борт. Итого - 9 звеньев связи. На каждый - 5 минут минимум. В лучшем случае - час. ФОтклонение цели в радиусе 50 км... dragon.nur пишет: Никто непрерывно станцию РЭБ включённой не держит, на неё ПРЛР прилетит ЧАВО??? Куда прилетит противорадиолокационная ракета??? Как она-то выявит источник излучения на фоне помех? Вообще, честно говоря, первый раз слышу про такой способ борьбы с источником РЭБ. dragon.nur пишет: Можно просто набрать высоту за счёт скорости машины, потом с иммельмана(? полубочка с разворотом) развернуться А пуск-то в какой момент осуществлять? С учетом, что скорость ракеты - 1152 км/ч. Да и слабо как-то вериться, что такие фигуры пилотажа на Ту-22 можно совершать dragon.nur пишет: 2 мили при скорости цели 24 уз. ИКГСН поймает. Вообще-то линия захвата от контрольной точки - около 3-х км в обе стороны. Кажется, это меньше 2-х миль? dragon.nur пишет: Высота профиля П-15М 40-60 м. Самой последней модификации конца 80-х. В 70-х - 100 метров. dragon.nur пишет: Дальность обнаружения сопоставима с МиГ-17 ( До 150 км с Шеффилда по самолетам класса истребитель. dragon.nur пишет: Что-то я не помню, чтобы по Экзосетам толково стреляли -- только на ЛЦ уводили. Но стреляли же. Эффективность удара не в количестве подбитых ракет, а в количестве не потопленных кораблей. dragon.nur пишет: П-15 тоже крылатая ;) , она не стояла на Тушках Сильно! Башня от Т-80 - тоже башня. Давайте ее на БТР-80 поставим... dragon.nur пишет: Кстати, Х-22 можно поставлять куда и кому угодно -- у них макс.дальность менее 300 км, так что ни под какие договоры не подпадает. Чего ж тогда не поставляли??? Даже кубинцам?
Sergey-M: т.к носителей для них не было. даже у кубинцев.
Юдичев: Подождите. А разве Ту-22 не поставлялись в Ирак? А Х-22 могли нести даже самые первые модификации этого самолета.
Виталий: dragon.nur пишет: 2) Рассуждая по аналогии, Москит изначально катерная ракета, однако на Луне был ? Не понял. "Москит" "несколько" поменьше и дальность у него другая. "Базальт" и "Гранит" - это в принципе, сам себе самолет. Да и масса у них.... не авиационная. Юдичев пишет: А часть - уже после - сопровождение ракеты на инерционном участке ее полета, где явно надо снижать скорость и заходить в зону действия ПВО противника (истребители и корабельные ЗРК). Что значит "сопровождение"? Подсветка цели и передача информации на ракету? А не входя в зону действия вражеской ПВО это делать нельзя? Юдичев пишет: Итого - 9 звеньев связи. На каждый - 5 минут минимум. В лучшем случае - час Если есть конкретная операция - то бОльшая часть звеньев лишняя. Станция - Генштаб - посольство, ГВС - эскадрилия - борт. И еще одно - корабли далеко не всегда идут на скорости в 30 узлов.
шаваш: А денюжков у аргентинцев хватит, что б содержать ударную группу ракетоносцев. И кто мешает англичанам взять и предварительно попытаться вывести из строя все эти машины (например использую подразделения САС) или крылатыми ракетами возбдушного или морского базированя. Вопрос: могли ли англичане при большом желании привлечь НАТО (врооде НАТО обязано подписаться если на одного из членов совершенно нападение) ?
Юдичев: Виталий пишет: Что значит "сопровождение"? Подсветка цели и передача информации на ракету? А не входя в зону действия вражеской ПВО это делать нельзя? Теоретически можно. РЛС Ту-22 работает на сопровождение цели класса авианосец со 180 км вроде как. Но тут такая штука. Не уверен, но, кажется, РЛС в режиме подсветки работает только в передней полусфере, да и угол подсветки весьма ограничен (не более 30 градусов в каждую сторону от оси полета самолета). Если учесть, что дальность полета П-15 - 80 км, то получается, что самолет однозначно зайдет в зону действия корабельной ПВО. И будет лететь там около 3 минут. Выход? Х-22 поставить аргентинцам? Виталий пишет: Если есть конкретная операция - то бОльшая часть звеньев лишняя. Согласен. Но все равно не менее получаса получается. Насчет кораблей - тоже верно. Но ведь могут и 30 узлов идти, а могут и вообще на месте стоять. А могут и вовсе РЛС обнаружения воздушных целей отключить, чтобы голос любимого премьера не менее любимый адмирал мог слышать без помех (см. "Шеффилд"). шаваш пишет: А денюжков у аргентинцев хватит, что б содержать ударную группу ракетоносцев Абсолютно справедливый вопрос. За сколько там минут полета он тонну топлива выбрасывает в атмосферу? А как насчет ВВП для такого самолета. У них, интересно, есть полоса длиной в 2,5 км? шаваш пишет: кто мешает англичанам взять и предварительно попытаться вывести из строя все эти машины (например использую подразделения САС) Вряд ли что-то помешает. В РИ группы САС наблюдали за континентальными базами ргентинцев и предупреждали командование группировки о взлете аргентинских самолетов. шаваш пишет: Вопрос: могли ли англичане при большом желании привлечь НАТО (врооде НАТО обязано подписаться если на одного из членов совершенно нападение) ? По идеи - могли. Хотя помощниками им тут, кроме амеров, могли стать только итальянцы (французы как-то сразу заняли про-аргентинскую позицию). Кстати, помощь была. Теже французы вроде как слили информацию по Экзосетам, американцы информацию со спутников давали. Может, "Железной Маргарет" так сильно нужна была победа, что она решила не подпускать к лаврам никого?
dragon.nur: Виталий пишет: "Москит" "несколько" поменьше и дальность у него другая. "Базальт" и "Гранит" - это в принципе, сам себе самолет. Да и масса у них.... не авиационная Носитель несколько побольше О "Граните" и не говорю (тем более, его тогда ещё не было толком). "Базальт", всё-таки, на тонну полегче, да и оценивать надо только снаряжённую массу ракеты -- стартовики явно не нужны. Юдичев пишет: А Х-22 могли нести даже самые первые модификации этого самолета. Их и ливийцам продавали. Но вот по кому бы стреляли Х-22ми наши дорогие иракские и ливийские друзья? По танкерам не иракцы, а иранцы стреляли от отчаянья, да и "йоу-ниггаз" из чадского повстанческого движения в качестве мишени Х-22 немного недостаточны, там обычных бомб более чем хватало.
Юдичев: dragon.nur пишет: Но вот по кому бы стреляли Х-22ми наши дорогие иракские и ливийские друзья? Как по кому? А американские авианосцы? Эти - плацдармы агрессии? Что? В 86-м они бы Каддафи не пригодились бы?
dragon.nur: Юдичев пишет: Как по кому? А американские авианосцы? Эти - плацдармы агрессии? Что? В 86-м они бы Каддафи не пригодились бы? К тому времени носители утеряли .
dragon.nur: Юдичев пишет: ЧАВО??? Куда прилетит противорадиолокационная ракета??? Как она-то выявит источник излучения на фоне помех? Вообще, честно говоря, первый раз слышу про такой способ борьбы с источником РЭБ. Пиковый детектор и запоминание направления, ничего сверхсложного. Помехи имеют адресный характер, нес па? шаваш пишет: А денюжков у аргентинцев хватит, что б содержать ударную группу ракетоносцев. А почему бы дорогим товарищам аргентинцам не расплатиться с дружественной державой мясными консервами и и морожеными тушами? Юдичев пишет: Абсолютно справедливый вопрос. За сколько там минут полета он тонну топлива выбрасывает в атмосферу? А как насчет ВВП для такого самолета. У них, интересно, есть полоса длиной в 2,5 км? Жрёт Ту-22 приблизительно 20 тонн керосина в час. Полоса в Байресе. Да, подорвать её не слишком сложно (но не SASовскими средствами). Сейчас ищу что-нибудь об Аргентине не позднее 1975 года, пока что попадается только современность.
Виталий: Юдичев пишет: Если учесть, что дальность полета П-15 - 80 км, то получается, что самолет однозначно зайдет в зону действия корабельной ПВО. И будет лететь там около 3 минут. П-15 имхо для запусков с ероплана не предназначена вообще. Так что Х-22. Далее, подсветку нельзя осушествлять не с того самолета, который осуществил пуск? И который может быть на полсотни км сзади? Юдичев пишет: Согласен. Но все равно не менее получаса получается. Нет. В идеальных условиях, когда ГВС с пунктом связи может переместиться на авиабазу - это вообще минут 15. dragon.nur пишет: Носитель несколько побольше О "Граните" и не говорю (тем более, его тогда ещё не было толком). "Базальт", всё-таки, на тонну полегче, Не знаю. Я не слышал даже о замыслах установки этих ракет на самолетах... Юдичев пишет: У них, интересно, есть полоса длиной в 2,5 км? Чисто теоретически - любой крупный гражданский аэропорт.
dragon.nur: Виталий пишет: П-15 имхо для запусков с ероплана не предназначена вообще. Так что Х-22. Далее, подсветку нельзя осушествлять не с того самолета, который осуществил пуск? П-15 даже легче пускать с самолёта, чем турбореактивную ракету -- нет вероятности возникновения помпажа. Насчёт управления Х-22 не в курсе. Виталий пишет: Не знаю. Я не слышал даже о замыслах установки этих ракет на самолетах... По курилочным слухам, было, но уже под Ту-22М.
Юдичев: dragon.nur пишет: Пиковый детектор и запоминание направления, ничего сверхсложного. Помехи имеют адресный характер, нес па? Пиковый детектор на чем? Кто его будет обслуживать? Что-то как-то не очень вяжется с принципом работы РЭП и ПРЛ ракет. Там (при ударе по РЛС) ракета идет на источник излучения, здесь она на что будет ориентироваться? Какой из 20 источников она выберет? Какую засветку воспримет? Да и частоты, кажется немного разные... dragon.nur пишет: Жрёт Ту-22 приблизительно 20 тонн керосина в час. Полоса в Байресе От пилотов этих самолетов слышал несколько иные цифры, особенно при полете на сверхзвуке. Гражданский аэропорт выводится из строя силами САС на раз-два-три. Так что получается? Ту-22 куплены, ракеты к ним - тоже, а вот влететь они не смогут. Грандиозная победа Британии!
Юдичев: Виталий пишет: Так что Х-22. Далее, подсветку нельзя осушествлять не с того самолета, который осуществил пуск? Значит и крылатые ракеты поставляем тоже? Тады можно ожидать удар КРМБ в первый же день конфликта по ВВБ и ВМБ аргентинцев. Насчет подсветки другим самолетом - не уверен, но там принцип несколько иной, ракета должна, очевидно, еще до пуска управляться с другого самолета - маловероятно, как данные о цели в ГСН вводить?
dragon.nur: Юдичев пишет: Пиковый детектор на чем? Кто его будет обслуживать? Что-то как-то не очень вяжется с принципом работы РЭП и ПРЛ ракет. Там (при ударе по РЛС) ракета идет на источник излучения, здесь она на что будет ориентироваться? Какой из 20 источников она выберет? Какую засветку воспримет? Да и частоты, кажется немного разные... Из 20 источников? Где их столько наберётся? Британский ордер весь не более 6 кораблей, или плюсуем самолёты? Так они пока взлетят -- утопнет взлётка . Частоты как раз одни и те же. Пиковый детектор на ГСН, обслуживать его не надо, выбирает ракета по заданному алгоритму.
Юдичев: dragon.nur пишет: Из 20 источников? Где их столько наберётся? Британский ордер весь не более 6 кораблей, или плюсуем самолёты? Так они пока взлетят -- утопнет взлётка . В 317-е ОС вошли 2 авианосца, 11 эсминцев, 17 фрегатов. И это - без упоминавшихся Вами контейнеровозов (кстати, утоп, кажись все таки Атлантик Конвеэйр) и т.п. сил. Кстати, а сколько "тушек" Вы хотите поставить? dragon.nur пишет: Пиковый детектор на ГСН, обслуживать его не надо Ну да, конечно. И вводить диапазон частот в ГСН тоже не надо? Тогда, по Вашей логике, ракета может воткнуться в лбой наиболее сильный излучатель электромагнитного излучения - даже в станцию спутниковой связи...
dragon.nur: Юдичев пишет: В 317-е ОС вошли 2 авианосца, 11 эсминцев, 17 фрегатов. И это - без упоминавшихся Вами контейнеровозов (кстати, утоп, кажись все таки Атлантик Конвеэйр) и т.п. сил. Кстати, а сколько "тушек" Вы хотите поставить? Это -- минимум два ордера, а то и три. Тушек 2-3. Максимум четыре. Возникает между делом у меня иная задумка... Юдичев пишет: Ну да, конечно. И вводить диапазон частот в ГСН тоже не надо? Тогда, по Вашей логике, ракета может воткнуться в лбой наиболее сильный излучатель электромагнитного излучения - даже в станцию спутниковой связи... Диапазон частот выбирается перед подвесом, исходя из ожидаемых целей. Насчёт самого сильного источника -- не совсем так. Спутниковая станция имеет очень узкий лепесток -- уловить его можно только если сверху пикировать под углом ~50 градусов, да и моща там отнюдь не такая, как у импульсов поисковых РЛС.
Юдичев: У любого излучающего прибора лепесток распространения волн примерно одинаковый. Все зависит только от направленности излучения. А Вы всеж таки определитесь - куда бить ПРЛР - в РЛС или в станцию РЭП dragon.nur пишет: Тушек 2-3. Максимум четыре ? И поркуа спрашивается? У аргентинцев было 6 "Супер Этандаров" с запасом "Экзосетов". Много они навоевали? Что смогут изменить в ходе войны 3-4 Ту-22? Принципиально?
sas: Юдичев пишет: У любого излучающего прибора лепесток распространения волн примерно одинаковый. Все зависит только от направленности излучения. Чего? Так,начнем с начала,что подразумевается под "излучающим прибором"?
dragon.nur: Юдичев пишет: От пилотов этих самолетов слышал несколько иные цифры, особенно при полете на сверхзвуке. Гражданский аэропорт выводится из строя силами САС на раз-два-три. Я привёл среднюю цифру по профилю дозвук-сверхзвук-дозвук (номинальному). Не верите -- посмотрите сами на скорость, массу и заправку машины. Гражданский аэропорт силами САС? Главное для невзлёта Ту-22 -- чтобы полоса была разрушена. Для этого нужно минимум 300 кг тротила двумя длинными кусками (пары ленточных зарядов минимум). Юдичев пишет: У любого излучающего прибора лепесток распространения волн примерно одинаковый. Все зависит только от направленности излучения. А Вы всеж таки определитесь - куда бить ПРЛР - в РЛС или в станцию РЭП Шо? Таки одинаковый? Примерно (в минус первом приближении) -- таки да. А вот полуширота ДН у параболической антенны диаметром 1.5 м и Ku диапазона меньше, чем 1 градус. Я понятно выражаюсь? Куда бить будет -- а куда конструкторы решат (где мощнее на момент сближения будет поток ЭИИМ). Или вам нужно всё подробно? Ну так велкам ту учебник по ЦОС. Юдичев пишет: И поркуа спрашивается? У аргентинцев было 6 "Супер Этандаров" с запасом "Экзосетов". Много они навоевали? Что смогут изменить в ходе войны 3-4 Ту-22? Принципиально? Принципиально я лично ожидаю перелома в ходе войны, вплоть до потопления 1 английского АВ и/или включения НАТО (и веского слова СССР/ОВД) либо ещё какого-то события. Су-24 по вашей логике был бы лучше, потому что компактней, а по моей хуже, потому что дальность у него ниже и масса поднимаемых ракет тоже.
Sergey-M: Виталий пишет: П-15 имхо для запусков с ероплана не предназначена вообще. Так что Х-22. Далее, подсветку нельзя осушествлять не с того самолета, который осуществил пуск? И который может быть на полсотни км сзади? можно с другого саморлета, но он должен находится впереди пусающих ракеты. Юдичев пишет: У аргентинцев было 6 "Супер Этандаров" с запасом "Экзосетов". Много они навоевали? запас экзосетов то какой был? те же 6 штук.3-4 тушки -это только вы так думаете. почему не 10-15?
Юдичев: sas пишет: Чего? Так,начнем с начала,что подразумевается под "излучающим прибором"? Любой излучающий прибор. dragon.nur пишет: Гражданский аэропорт силами САС? Главное для невзлёта Ту-22 -- чтобы полоса была разрушена. А еще - диспетчерский пункт, РЛС управления полетами склады топлива и боеприпасов... dragon.nur пишет: понятно выражаюсь? Примерно. Только объясните, чем отличается леписток излучения на разных частотах и при равной силе излучения по конфигурации. dragon.nur пишет: Куда бить будет -- а куда конструкторы решат (где мощнее на момент сближения будет поток ЭИИМ). Совершенно верно. почему я Вам и говорю, что это может оказаться любой сильнодействующий источник. Вообще-то почитайте про систему работы ГСН ПРЛР. Там все описано. И про то, кто обнаруживает цель, и как диапазон частот излучения закладывается, и как ракета цель обнаруживает. Не думаю, что отечественные ракеты в этом сильно отличаются от Шрайка, HARM или Стандарта. А заодно про принцип постановки помех радиоэлектронным средствам противника. Кстати, а что за ПРЛР стояла на Ту-22? dragon.nur пишет: Принципиально я лично ожидаю перелома в ходе войны, вплоть до потопления 1 английского АВ Чем принципиально Ту-22 отличается от Супер Этандара? РЛС, уже говорилось - плюсов больших не дает. Оружие - примерно одинаковое. 3 П-15 против 2 Экзосет. Скорость полета - сопоставима. Только Этандар - более маневренный. Разве что радиус действия - у Ту - по-больше. Ну так аргентинцы эту проблему дозаправками решали. Sergey-M пишет: можно с другого саморлета, но он должен находится впереди пусающих ракеты. И становиться мишенью вместо носителя. Хрен редьки - не слаще. Вы же не с Пукар будете подсвечивать. Sergey-M пишет: запас экзосетов то какой был? те же 6 штук.3-4 тушки -это только вы так думаете. почему не 10-15? Экзосетов было от 24 до 28 штук (по разным источникам). 3-4 самолета - не я так думаю, а автор идеи. Кстати, совершенно справедливо. Страна, которая модет позволить 6 Этандаров, 4 десятка Миражей, и столько же Скайхоков - не потянет 10-15 сверхзвуковых бомбардировщиков.
Sergey-M: так мы ж им подешевше продадим.
sas: Юдичев пишет: Любой излучающий прибор.Я прошу прощения, Вы технический ВУЗ заканчивали? То.что Вы называете "излучающим прибором",состоит из двух частей-генератора ЭМВ и излучающей антенны. Юдичев пишет: Примерно. Только объясните, чем отличается леписток излучения на разных частотах и при равной силе излучения по конфигурации. Так вот, диаграмма направленности(которую Вы почему-то упорно именуете "лепестком"- разве что Вы имеете в виду т.н. "главный лепесток") будет иметь разную форму и размеры не только в зависимости от частоты генератора, а также типа антенны и ее размера( там еще есть всякие распределения напряженности поля на поверхности антенны и т.д и т.п.) От мощности("силы" по-Вашему) излучения зависит только дальность действия конкретной РТС.
Виталий: Юдичев пишет: А еще - диспетчерский пункт, РЛС управления полетами склады топлива и боеприпасов Звиздец котенку. Политические потери для ВБ будут непереносимыми. Sergey-M пишет: можно с другого саморлета, но он должен находится впереди пусающих ракеты. Почему?
dragon.nur: sas пишет: диаграмма направленности(которую Вы почему-то упорно именуете "лепестком"- разве что Вы имеете в виду т.н. "главный лепесток") будет иметь разную форму и размеры не только в зависимости от частоты генератора, а также типа антенны и ее размера( там еще есть всякие распределения напряженности поля на поверхности антенны и т.д и т.п.) Лепестком -- с моей подачи. Но я, вообще-то, именно о "главном лепестке" говорил. Absolutely so. Юдичеву -- в первом приближении -- чем больше частота, тем уже ширина. Использовать ПРЛР "изделие 77П" ;) (шутка). Как ПРЛР может пойти даже банальная П-15, которой отключают передатчик локатора.
Юдичев: sas Спасибо за пояснения. Очень познавательно, а, главное - понятно. Примерно так я это все и представлял. Но вот в чем дело. Объясните мне, как ПРЛР (принцип ее работы мне примерно понятен) может поразить источник РЭП.
Юдичев: dragon.nur пишет: Как ПРЛР может пойти даже банальная П-15, которой отключают передатчик локатора. Так она же на другой частоте работает? Не боитесь, что это уже будет - летающее бревно длиной в 6,5 метров?
dragon.nur: Юдичев пишет: Скорость полета - сопоставима. Только Этандар - более маневренный. Разве что радиус действия - у Ту - по-больше. Ну так аргентинцы эту проблему дозаправками решали. Угу.. сопоставима. Ту-22 на сверхзвуке может идти со всеми подвесками (хотя это и не очень для его топливной экономичности). Чего явно не вытянет Этандар. Дозаправлять... С учётом того, как наши друзья по всему миру творчески дорабатывали советское оружие, я подозреваю, что в комплекте из одного Ту-22Р и 2 Ту-22К разведчика совместят с танкером (что вполне возможно -- большой вкладной бак в бывш. бомбоотсек, туда же помпу, а шланг из-под бомболюка пойдёт). Вот и дозаправщик
Юдичев: dragon.nur пишет: Ту-22 на сверхзвуке может идти со всеми подвесками (хотя это и не очень для его топливной экономичности). Чего явно не вытянет Этандар. Да ладно Вам. Этандары у аргентинцев (даже не у французов) летали на сверхзвуке - и с подвеской в т.ч. А про дозаправку было написано в связи с Вашими словами о радиусе действия.
dragon.nur: Юдичев пишет: Так она же на другой частоте работает? Не совсем. Это решается внесением объёмного проводящего элемента подстройки. Винт в стенку волновода ввинчивается. Я ещё раз повторюсь, вам что, полную инструкцию писать? ну уж, извините, фиг
Юдичев: Просто все это отдает фантастикой. Или привидите конкретный пример подавления источника РЭП противорадиолакационной ракетой, или дайте сноску на подобные работы.
Sergey-M: Виталий пишет: Почему? читал где то что именно так. на пол рактеоноцев -несколько разведчиков этим занимались
sas: Юдичев пишет: Просто все это отдает фантастикой. Или привидите конкретный пример подавления источника РЭП противорадиолакационной ракетой, или дайте сноску на подобные работы. честно признаюсь,примеров не знаю,ибо РЭБ не моя специальность, но, если здесь имеется ввиду постановщик активных помех, то ИМХО он ничем принципиально не отличается от передающей части РЛС ПВО...
Юдичев: sas Принципиально - да. Излучение - по-мощнее. Но вот как ГСН ракеты выявит именно этот источник? Кроме того, разве на ПРЛР ставится пиковый детектор. Если не ошибаюсь - достаточно массивная штука. Да и принцип ПРЛР - самолет-носитель определяет азимут и характеристики излучателя, в ГСН вносятся данные о частоте и мощности сигнала, по которым она и действует. А как самолет сможет определить местоположение именно источника РЭП?
dragon.nur: Юдичев пишет: разве на ПРЛР ставится пиковый детектор. Если не ошибаюсь - достаточно массивная штука. Пиковый детектор с векторным запоминанием делается на десятке радиодеталей.
Юдичев: Привидите тогда ссылку или источник, что они устанавливаются на отечественных ПРЛР.
dragon.nur: Юдичев пишет: Привидите тогда ссылку или источник, что они устанавливаются на отечественных ПРЛР. Не секретный -- не приведу, а секретный -- тем более. Вообще-то это принципиально важно для ПРЛР -- иметь пиковый детектор по направлению.
Юдичев: Значит, читаем - нету??? А про применение или испытания ПРЛР против источников РЭП можете привести источники?
dragon.nur: Юдичев пишет: Значит, читаем - нету??? Г-н Юдичев, вы вообще по специальности не шпион? Каждый читает в меру своих знаний. У вас они не радиотехнические, это уж наверняка. P.S. Если у вас и/или в интернете нет открытой информации по чему-либо, значит, этого нет? Вон, "слойку" с фас.орг убрали, значит, трёхфазных термоядерных боеприпасов более не бывает?
Юдичев: dragon.nur пишет: Г-н Юдичев, вы вообще по специальности не шпион? Нет, что Вы. dragon.nur пишет: Каждый читает в меру своих знаний. У вас они не радиотехнические, это уж наверняка Да, я этого и не скрываю. Два - и оба - гуманитарные. А по поводу информации. Просто действительно ни разу не встречал такой способ борьбы с РЭП. И даже про теоретическую возможность применения подобного приема. Потому и воспринимаю это не более, как Ваш "авторский" произвол. Кстати, а чем, действительно Ту-22 так лучше Этандаров? Что они дают аргентинцам без возможности применения КР? Принципиально.
dragon.nur: Юдичев пишет: Кстати, а чем, действительно Ту-22 так лучше Этандаров? Что они дают аргентинцам без возможности применения КР? Принципиально. Без КРВБ? Принципиальной разницы нет. Ну отправят они к Атлантик Конвееру в напарники по подводному плаванию пресловутый Контендер Безант, максимум прихлопнут что-то из защиты АВ ордера. Это из сравнимого опыта Ливии. Бомбы с Ту-22Б ливийцы, несмотря на рас3,14здяйство на сухопутном фронте (им поставили 15 штук Ту-22, по 100 млн уев вместе с обучением экипажей, которые они потеряли из-за своей странной пехоты) клали исправно. Вплоть до ФАБ-5000 емнип, которая из 15 кт контейнеровоза сделает большое облако рваного железа с кипящей водой пополам и пару обломков покрупнее. С КРВБ (в т.ч. пачкой П-15/Х-22/прочих новогодних подарков [s]Дедушки Мороза[/s]Леонида Ильича) минимум потопление трёх-четырёх крупных кораблей противника. Экзосет на них, даже в случае сотрудничества французов с заклятыми друзьями по НАТО, тоже не мало даст (сугубо личное мнение -- их по 4 штуки подвесить можно -- массовый залп штука зело опасная). Юдичев пишет: действительно ни разу не встречал такой способ борьбы с РЭП. И даже про теоретическую возможность применения подобного приема. Потому и воспринимаю это не более, как Ваш "авторский" произвол Об этом базовые лётчики треплются, да инженеры. Я сам из последних, в первые здоровьем не вышел Теоретически, да и практически -- то, что рассказывают про РЭБ в клэнсятине, категорически расходится с реальностью. Вон, где-то в соседнем потоке про бесполезный снег из алюминиевых диполей уже было (если я с фидо или каким-то из авиафорумов не путаю, у меня сейчас в браузере около 20 страниц разом открыто ).
Юдичев: dragon.nur пишет: Без КРВБ? Принципиальной разницы нет. Ну отправят они к Атлантик Конвееру в напарники по подводному плаванию пресловутый Контендер Безант Скорее всего будет тоже, только вид - сбоку. Тот самый Атлантик Конвейр и регат УРО. В ответ - один потерянный бомбер. С КРВБ - чуть больше. Хотя и англичане, наверное, учитывая угрозу, начнут делать что-то (про удар САС по ВВБ уже говорили). Про Экзосеты. А как насчет совмещения электронного оборудования носителя и ракеты? dragon.nur пишет: Теоретически, да и практически -- то, что рассказывают про РЭБ в клэнсятине, категорически расходится с реальностью. Про РЭБ сужу не по Клэнси (тот еще выдумщик), а по мнению пилотов тех же Ту-22. Рассказывали, что при подлете к АУГ американцев было практически невозможно вычислить, где что. И никакие отстройки и смены частот не помогали. Потому, наверное, и появились планы борьбы с АУГ, когда первый удар наносится ЯБЧ по ордеру. Про диполи. Ну теже Экзосеты уводили - и очень успешно.
dragon.nur: Юдичев пишет: АУГ американцев Ключевые слова. Мощность устройств РЭБ на "американцах" повыше, да и ордер помассивнее. Экзосеты уводили одиночные/пару, а залп 4-8 ракет с двух носителей поболя будет. Кроме того, опять же П-15М(У,Р) кроме того, что появились по результатам стрельб всего через год-пару после промазывания по израильским катерам (точнее, появилась ГСН Снегирь-М) имеют свойство корректировать показания РЛ полубашки (с) по ИК полубашке . Юдичев пишет: Хотя и англичане, наверное, учитывая угрозу, начнут делать что-то (про удар САС по ВВБ уже говорили). Про Экзосеты. А как насчет совмещения электронного оборудования носителя и ракеты? ВПП Байреса не единственная в 2500 м, емнип. В целом, удар САС по ВПП -- вариант ведёт к эскалации конфликта, имхо. Экзосеты... Если их продали, как и в РИ, а Ту-22 поставили в конце 1975 или в 1976 году, то на совмещение будет 7 лет, при пока ещё сопоставимой элементной базе.
dragon.nur: dragon.nur пишет: то на совмещение будет 7 лет, при пока ещё сопоставимой элементной базе Пардон -- около 2 лет.
Sergey-M: Юдичев пишет: Кстати, а чем, действительно Ту-22 так лучше Этандаров? дальность больше, большее крутые ракеты может нести.
Юдичев: dragon.nur пишет: Экзосеты уводили одиночные/пару, а залп 4-8 ракет с двух носителей поболя будет Итак, пара Ту-22 атакует ордер британцев. За 150 км их обнаруживают РЛС авианосца и эсминцев. 4 Харриера доблестно сбивают эту пару еще до пуска ракет. Пусть они даже пущены. 2 - ушли в диполи, пару сбивают Си Дарты, оставшиеся добивают Си Кэты. По поводу раздалбайства, из-за которого были подбиты Конвейр и Шефффилд, то тоже самое можно превнести и в действия "тушек" - не нашли цель (было в реале), слишком долго заливали топливо (было в реале), ракеты не сошли с носителя (было в реале), ракеты ушли в молоко (было в реале). Так что, кажется - результаты - теже? dragon.nur пишет: В целом, удар САС по ВПП -- вариант ведёт к эскалации конфликта, имхо. К эскалации конфликта приведет само наличие стратегических бомбардировщиков в регионе. И британцы будут пытаться обезвредить их еще на старте кампании. Sergey-M пишет: дальность больше, большее крутые ракеты может нести. Дальность - компенсируется системами дозаправки в воздухе, что аргентинцы с успехом делали. Крутые ракеты - только Х-22 - на экпорт не поставлялись. Единственная причина, по которой они могли там оказаться - у руля Аргентины стоит такой же 200-процентный союзник, как Фидель. Но тогда уж следует ожидать, как только комми Аргентина рыпнется, появление пары американских АУГ и экспедиционной бригады морской пехоты. А тут уже даже полка Ту-22 будет маловато.
Sergey-M: вообще то на 1 АУГ и полагалось по 1 полку Ту-22-х. пишет: Дальность - компенсируется системами дозаправки в воздухе, что аргентинцы с успехом делали. вообще то и у Ту-22 есть такая система.
Юдичев: Sergey-M пишет: вообще то на 1 АУГ и полагалось по 1 полку Ту-22-х. О чем я и говорю. Значит поставляем штук 50 Ту-22? Sergey-M пишет: вообще то и у Ту-22 есть такая система. Никто и не сомневался. Просто я говорил о том, что это - не определяющий плюс. Туже задачу (заданная дальность полета) может решить и более легкий и дешевый самолет.
dragon.nur: Юдичев пишет: Значит поставляем штук 50 Ту-22? Полк, вообще-то -- 20 штук. Но это, по моему нескромному мнению, перебор. Рассуждать о задаче как заданной дальности полёта -- задача потопить или серьёзно (до "невозможности воевать") повредить английские корабли. А это у Этандаров как-то не очень получилось, да и с информационной войной у Аргентины не получилось, мягко говоря -- сами бритты объявили зону войны, сами за её пределами утопили "Хенераль Бельграно".
sas: Юдичев пишет: Принципиально - да. Излучение - по-мощнее. Но вот как ГСН ракеты выявит именно этот источник? 1.Чье излучение мощнее? 2.Ну,"Шрайки" как-то выявляли источник ;)
Юдичев: dragon.nur пишет: Полк, вообще-то -- 20 штук. Так если на 1 АУГ требуется 1 полк, то сколько нужно на пару? dragon.nur пишет: А это у Этандаров как-то не очень получилось, А почему Вы так уверены, что у Ту-22 это получится лучше? sas пишет: 2.Ну,"Шрайки" как-то выявляли источник ;) Шрайки били по источникам РЭП?
sas: Юдичев пишет: Шрайки били по источникам РЭП? Шрайки били по РЛС ПВО, которые точно также являются источниками ЭМВ.
Sergey-M: Юдичев пишет: А почему Вы так уверены, что у Ту-22 это получится лучше? Вам хоть кол на голове теши. самолетов в разы больше, ракеты лучше. а Вам все одно.
Юдичев: Sergey-M пишет: Вам хоть кол на голове теши В смысле - чеши? Ну а теперь давайте без эмоций. Есть Ту-22. На нем - 3 ракеты П-15 (Х-22 на экспорт не поставлялась) - практически ни чем (кроме минимальной высоты полета) не отличающаяся по ТТХ от Экзосета. Есть Этандар - на нем - 2 Экзосета. Радиус у тушки больше, но Этандары могут дозаправляться в воздухе, получая радиус не меньше. Единственный серьезный плюс Ту - более мощная РЛС, но этот плюс съедается РЭП. Так ради чего городить огород? Зачем лишний раз метать бисер, если есть способы - дешевле и эффективнее (хотя бы исходя из длины требуемой ВВП и инфраструктуры)? Самолетов в разы больше у кого? У страны, которая 5 десятков истребителей не в состоянии содержать?
Sergey-M: у Ту-22 тоже есть возможность дозапавик в воздухе. это раз 6 этандаров немсут 12 экзов а 20 Ту-22 несут 60 П-15. ракет в 10 раз больше. и это не даст никаких результьтов ? даже атак двумя экзами одноверменно к чемку приела -одни крутейше РЭБ англичан увело , а вот второй попал прямиком в атлантик конвеер
Юдичев: Стоп, а почему речь идет уже о 20 Ту-22? Значит, кроме англичан ву Фолклендов автоматом появляются еще и американцы?
Sergey-M: а почему автоматом появляются американцы?
dragon.nur: Откуда полк? Я же писал выше, что считаю полк Ту-22 избыточной сущностью. 3-4 штуки Ту-22, из них один разведчик/заправщик, два-три ударных. Кстати, почему три П-15? Под крылья и в бомбоотсек? Они без стартовиков и по четыре полезут (под крылья), в перегруз (с "ведром воды на взлёте" и на полосе в 2,8-3,2 км) и 5 штук повесить можно. Таким макаром залп будет от 8 до 15 ракет, БИУСы английских кораблей ордера не Иджис, взаимодействовать нормально не могут. Такштаа... (с) Авианосный ордер нагличан значительно слабее, в т.ч. в корабельном составе, чем американский. Водоизмещение АВ мало и есть неспособность носить множество самолётов, в т.ч. ДРЛО.
Юдичев: dragon.nur пишет: Кстати, почему три П-15? Ну поскольку их на Ту-22 не было никогда отродясь, то пришлось взять показатель по другим крылатым ракетам. То есть получается 8-12 ракет в залпе. Но... 1. Ордер еще надо обнаружить. 2. До ордера еще надо долететь. 3. Ордер еще надо доразведать. 4. Да, английская ПВО - не Иджис, что, однако, не помешало ей отражать налеты аргентинцев в реале. Да, на АВП англичан нет Хокаев, но есть Си Кинги AEW. Да, Харриер - не Томкет, но и этого тушкам без истребительного прикрытия будет достаточно. Вся суть моих возражений заключается в том, что появление Ту-22 с П-15 никак не повлияет на исход войны, потому как не являются они абсолютным оружием, не имеющим противодействия.
Sergey-M: пишет: . Да, Харриер - не Томкет, но и этого тушкам без истребительного прикрытия будет достаточно. с чего бы? у вас есть статистиика боев Ту-22 против харриеров пишет: 1. Ордер еще надо обнаружить. в РИ оббнаружали, тут еще и мы подскажем пишет: 2. До ордера еще надо долететь. вРИ долетадли а тут смолеты более дальнолетные
Юдичев: Sergey-M пишет: с чего бы? у вас есть статистиика боев Ту-22 против харриеров Нет, конечно. Но есть статистика боев Харриеров с Миражами, Даггерами и СуперЭтандарами. Ту-22 - более грамоздкий самолет, менее маневренный, по прочим характеристиками (кроме боевого радиуса и грузоподъемности) ни в чем не превосходят указанные самолеты, а для воздушного боя вблизи цели данные преимущества (грузоподъемность и радиус) не играют никакой роли. Поэтому можно говорить о потерях Ту-22 при перехвате их на полете к цели Харриерами (именно это я и имел ввиду, когда говорил, что до цели еще надо долететь).
dragon.nur: http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/366/32700