Бивер: Господа, будучи убеждённым монархистом, я, тем не менее, весьма скептически отношусь к разничным политическим идвижениям и партиям, эту идеи эксплуатирующим. И делаю это в виду причин скорее объективных, чем субъективных (как мне кажется). Изложу свою позицию: По моему глубокому мнению, монархическая идеи тесна связана с двумя другими моментами - культурно-исторической традицией и национальным единством. С одной стороны, монархия, как автократия, объективно всегда была, есть и будет (как я думаю) в той или иной мере присутствовать в русском самосознании. Мы всегда жили при какой либо форме автократического правления, будь то деспотизм, самодержавие, советский период или нынешний строй. Редкие моменты отхода от автократии ни к чему хорошему не приводили, думаю примеры никому приводить не надо. С другой, монарх воспринимается прежде всего как символ духовного и государственного единства народа, символ объединяющий справедливость и власть. По сути - символ объединяющий общество, причём он из самых главных символов. Теперь возмём сегоднешнюю ситуацию. Все политические силы, играющие на монархическом поле, упираются в одну простую вещь - отсутствие кандидатов, способных реализовать идеи национального единства. Второй же компонент монархического сознания - культурно-историческая традиция - присутствует в современном обществе, пусть пока он ещё и не явно выражен. Для подтвержения данного тезиса (о наличии монархического самосознания в обществе) приведу как доказательство данные Всероссийского Центра Изучения Общественного Мнения. ВЦИОМ представляет данные о том, какой государственный строй россияне считают наиболее подходящим для России, что думают о возможности восстановления монархии в стране и кто, по мнению опрошенных, мог бы стать монархом. Вопрос о восстановлении в России монархии считают актуальным 10% респондентов. Большинство опрошенных считают тему не заслуживающей внимания (58%) либо сомневаются в её актуальности (23%). Несколько больший интерес к данной теме проявляют респонденты с высшим и незаконченным высшим образованием, среди которых 12% отмечают актуальность вопроса (для сравнения: среди опрошенных с образованием ниже среднего – 7%). Каждый второй респондент (47%) считает, что России лучше всего подходит нынешняя форма правления – президентская. Немало и сторонников советской власти – 22%. Парламентской республике отдают предпочтение 9% опрошенных. И столько же респондентов высказываются в пользу монархии (самодержавной – 3%, или конституционной – 6%). Среди респондентов с высшим и незаконченным высшим образованием сторонников монархической формы правления больше (14%), чем в группах с образованием средним (9%) или ниже среднего (3%). Несмотря на то, что большинство респондентов (66%) негативно относятся к идее установления в России монархии, каждый пятый (19%) согласился бы с таким решением при наличии достойного кандидата на монарший трон. Еще 3% – безусловные сторонники монархии и уже нашли для себя подходящего кандидата в цари. Наибольшее число «монархистов» обнаруживается среди москвичей и петербуржцев: не против жить «при царе» 31% из них (для остальной России этот показатель не превышает 25%). Одновременно с этим доля убежденных противников монархии в Москве и Санкт-Петербурге ниже, чем в среднем по России, и составляет 60% (при 64-70% в других поселениях). Большинство респондентов, 63%, полагают, что восстановление монархии не принесло бы никакой пользы. «Плюсы» её могли бы состоять в том, что она может быть способом восстановления исторической преемственности, инструментом обеспечения стабильности власти, символом единства российского народа (считают по 8–11% опрошенных). Символическую и стабилизирующую функции монархии в большей степени склонны отмечать респонденты с высшим и незаконченным высшим образованием (11% и 12%; в группе с образованием ниже среднего – 5% и 5%). Если бы вопрос о восстановлении монархии в России был вынесен на всенародное голосование, то 10% опрошенных по их словам, отдали бы свои голоса в пользу такого решения; 44% проголосовали бы против, 33% проигнорировали бы референдум. За восстановление монархии в большей степени склонны голосовать люди, в целом не одобряющие деятельность президента России: «за» были бы 14% из них, тогда как среди одобряющих работу В. Путина – 9%. Среди россиян, полагающих, что возвращение к монархии возможно, 10% считают, что родоначальником новой династии должен стать политик или общественный деятель, избранный народом; 6% высказываются за восстановление на троне династии Романовых. Большинство (66%) считает восстановление монархии в данный момент невозможным и неправильным. Всероссийский опрос ВЦИОМ проведён 16–17 сентября 2006 г. Опрошено 1600 человек в 153 населенных пунктах в 46 областях, краях и республиках России. Статистическая погрешность не превышает 3,4%. Данные - http://wciom.ru/arkhiv/tematicheskii-arkhiv/item/single/3253.html Как вы видите, по крайней мере каждый пятый, в той или иной мере, является проводником монархической идеи. Однако, количество противников института монархии значительно больше - почти две трети. Приведу ещё один любопытный факт. В отдельных американских кругах гипотетическое возрождение монархии вызывает очень большую тревогу. По сообщениям некоторых СМИ, первый секретарь-координатор дополнительных программ Посольства США в России Дэн Сент-Росси и главный советник по политическим процессам Агентства Интернационального развития Александр Соколовски во время встречи с так называемой «демократической общественностью» сделали прелюбопытнейшее заявление. Оказывается, в Кремле существует «заговор» и целью его является реставрация монархии в России. Она якобы должна произойти в промежутке между 2008 и 2016 годами. Распространяется информация о том, что в учебных учреждениях спецслужб (ГРУ или ФСБ) читался особый курс лекций «Проект «Россия». В нем подробно обосновывается возможность и даже необходимость восстановления монархии. Причем отмена прямых губернаторских выборов в лекциях названа одним из этапов процесса Реставрации. Для любопытствющих См. http://projectrussia.ru Так вот, подходя к собственно основной мысли данного текста. В настоящее время монархическую идею в России не возможно реализовать, в виду двумя причинами (в порядке значимости): 1. Отсутствие кандидата на "должность" монарха, поддерживаемого в обществе. Т.е. способного реализовать идею национального единства - объединение общества вокруг фигуры монарха. 2. Отрицание идеи возрождения монархии большинством населения. Главные причины, которыми это объясняется - отсутствие преимуществ в монархическом правлении по сравнению с президентским.
Cмельдинг: Человек пишет: А при демократии шансы на избрание обратно пропорциональны уровню интеллекта. вот здесь я бы тоже весьма и весьма настаивал на точной терминологии. давайте для краткости будем говорить о "демократии" в кавычках - той системе, что мы имеем в России, США и т.п. странах. Ибо при НОРМАЛЬНОЙ демократии Афинско-Новгородского типа никто не изберет дурня - ведь с этим правителем потом жить, к нему за правдой ходить и пр. Да и в бой, кстати, тоже за ним - ибо в демократиях без кавычек главком впереди войска в бой идет.
Человек: Cмельдинг пишет: вот здесь я бы тоже весьма и весьма настаивал на точной терминологии Действительно надо отделять демократическое самоуправление, от избирательных шоу гос. масштаба.
Граф Цеппелин: С определением монархии тоже нужно согласовать!
Han Solo: Cмельдинг пишет: навухо, прошу прощения, доносор? А ни тот ни другой сверхценниками не были :) Давида и прочих Соломонов привычными нам чертами наделили уже последующие интерпретаторы. В Иудее до Иосии, напомню, Яхве не позиционировался как Всесильный Создатель. Зороастризм же появился не где-нибудь в Парсе, а в Бактрии, где арии жили уже тыщу, а то и полторы лет и смешение с другими народами там было в общем минимальным.
Человек: Вроде у евреев вообще была теократия?
Han Solo: Отсылаю к соответствующей статье Могултая http://www.wirade.ru/babylon/babylon_pseudo_absolutnaya_monarhia.html
литовец: Большевики постарались, и время им помоголо - фактически нет законных претендентов на престол
Magnum: Очень приятно, царь.
Снусмумрик: Cмельдинг пишет: Ибо при НОРМАЛЬНОЙ демократии Афинско-Новгородского тип Там было тайное голосование? Всеобщее избирательное право и право на голосование? Свобода СМИ? Защитный механизм для меньшинств? Разделение ветвей власти? Потому что иначе это не нормальная демократия, а конкретный базар крутых пацанов. Чем ваша "нормальная" античная демократия, собственно, и была. И это всё о ней, как говорят великие.
Magnum: Han Solo пишет: сверхценниками не были :) ... В Иудее до Иосии Могултай в больших дозах вреден для правильного понимания античной действительности.
Han Solo: Снусмумрик пишет: Свобода СМИ? А зачем она нужна? Я-то знаю, как эти СМИ делаются непонаслышке :) 99% современных избирателей ПОНЯТИЯ не имеют за что голосуют. Поэтому нынешние выборы - это чистой воды религиозный РИТУАЛ, не имеющий НИКАКОГО практического наполнения
Han Solo: Magnum пишет: Могултай в больших дозах вреден для правильного понимания античной действительности А разве Ахав не поклонялся Баалу (правда, это Израиль, но тем не менее)
Снусмумрик: Han Solo пишет: А зачем она нужна? Я-то знаю, как эти СМИ делаются непонаслышке :) Даже в СССР людям удавалось выделять из СМИ обрывки правды. Han Solo пишет: 99% современных избирателей ПОНЯТИЯ не имеют за что голосуют Статистическое исследование в студию, пожалуйста. Han Solo, называя всех людей дураками, вы неминуемо называете дураком и себя. Что придаёт вашему мнению соответствующий вес.
Han Solo: Снусмумрик пишет: называя всех людей дураками, вы неминуемо называете дураком и себя Почему же - я в демократическом шоу не участвую Снусмумрик пишет: Статистическое исследование в студию, пожалуйста. Ага, так они социологам и признаются. Впрочем, далеко ходить не нужно - вы программу партии за которую голосуете (у вас ведь ЕМНИП пропорциональная система) - хорошо знаете?
Han Solo: Снусмумрик пишет: Даже в СССР людям удавалось выделять из СМИ обрывки правды. Вы знаете, обрывки правды можно и из слухов узнать
Граф Цеппелин:
Снусмумрик: Han Solo пишет: Почему же - я в демократическом шоу не участвую Вы в какой стране живёте? Если в России, то ясно, что не участвуете в шоу - за неимением такового. Han Solo пишет: Ага, так они социологам и признаются. Впрочем, далеко ходить не нужно - вы программу партии за которую голосуете (у вас ведь ЕМНИП пропорциональная система) - хорошо знаете? Я знаю общее политическое и экономическое направление этой партии. А конкретная программа всё равно меняется и от выборов к выборам, и после выборов тоже - коалиция и тд.
Снусмумрик: Han Solo пишет: Вы знаете, обрывки правды можно и из слухов узнать При свободных СМИ обрывков значительно больше.
krolik: Cмельдинг пишет: Кролик тут поминал про механизм обратной связи. Так вот, в древних, языческих монархиях такой механизм связи был. Плохо стране? Монарх неугоден Богам. П-жалте на жертвенник. ААА, шо ж сразу не сказал! Это ж красота неописуемая токо один момент - а кто царя того? кучка приближенных, аль всеобщее голосование Han Solo пишет: Я-то знаю, как эти СМИ делаются непонаслышке :) надо печать сделать типа "журналисты - лжецы" и тискать ее при несогласии с Ханом Соло
Человек: Снусмумрик пишет: При свободных СМИ обрывков значительно больше. Вот тока они замаскированны лучше. Про "Капельки тумана" слышали? Методика генерирования потоков косвенной ложной информации. Фиг из этого потока хоть мизер истины отфильтруешь.
Magnum: Han Solo пишет: А разве Ахав не поклонялся Баалу (правда, это Израиль, но тем не менее) И не только он; время от времени политеистическая реакция подымала голову! Но ведь и Иосия не был первым последовательным монотеистом на троне. Тот же Езекия.
Han Solo: Снусмумрик пишет: за неимением такового Да абсолютно такое же как и везде. Бессмысленное. Снусмумрик пишет: А конкретная программа всё равно меняется и от выборов к выборам, и после выборов тоже - коалиция и тд В общем голосуем за кота в мешке.
krolik: Han Solo пишет: В общем голосуем за кота в мешке. можно заглянуть в мешок - почитать эту партпрогамму, посмотреть биографии партийцев и тд. Обычно лень, но это уж другой вопрос
Снусмумрик: Han Solo пишет: В общем голосуем за кота в мешке. Голосуем за сдвиг в определённом направлении. С некой долей вероятности, разумеется.
Динлин: Снусмумрик пишет: Голосуем за сдвиг в определённом направлении Голосуете за то, что Вам по телевизору скажут
Снусмумрик: Динлин пишет: Голосуете за то, что Вам по телевизору скажут Налоги, по вашему, телевизор собирает?
Kifa: Игрок пишет: А тут и доказывать нечего. Не более 10% населения России (по опросам) за монархию. И громадное большинство – против. Путин «отменил» нашу партию. Так. Ему чужды идеи республики? Похоже, что так. Он всё больше превращается в монарха по факту. Поэтому мы и требуем: «Путина – долой!» Нам, республиканцам, такой «президент» не нужен. Пшёл он подальше! Демагогия. Полит. пропаганда. Флуд. В случае готовящегося монархического заговора (Путина – Чурова) гражданская война неизбежна. М-м-м... Это угроза? Если да, то: 1. флуд 2. не страшно. Т.е. идеология, что царь всегда прав не потому что он добрый правитель, а уже самим фактом своего существования как наместник сил Добра и Всемирного Абсолюта на земле она в общем от персов пошла. Уже при Дарии I началось. А ещё есть концнпция "праведного правителя" в Китае и наместник Аматэрасу на земле в лице императора Японского. Но обычно все монархии рано или поздно переходят к абсолютизму - ограниченная монархия в итоге или переходит к абсолютизму, или переходит к демократии! Я конечно могу чего-то недопонимать, но! Абсолютизм возник из Гоббса, видоизменив монархию до неузнавемости, в частности похоронив местное самоуправление и, пусть условную, "симфонию властей" светских и духовных. У нас это сделал Пётр. Абсолютизм приводит к: 1. Укрупнению бюрократического аппарата и потери "обратной связи" Центра и Провинции (за счёт разрушения местного самоуправления). 2. Утере доверия народа к духовным властям (в нашем случае - к Церкви). 3. Появлению у монарха "комплекса бога" - у наших это не особо сильно было - благо правили в 18 веке женщины, да ещё и на гвардейских штыках, а в 19 ситуация начала выправляться в сторону понимания ответственности монарха перед Всевышним. Нэ? Редакция. Т.е. если попытка заграбастывания как можно большего кол-ва власти для монарха естесственна, то форму такой пагубной системы как абсолютизм она приняла именно от господствовавшей философской идеи. А потому - "избежна". Нэ? Снусмумрик: Потому что иначе это не нормальная демократия, а конкретный базар крутых пацанов. Респект. Наилучшая из слышанных мною характеристик новгородской демократии (как по сути, так и по лаконичности). Смельдинг: Кролик тут поминал про механизм обратной связи. Так вот, в древних, языческих монархиях такой механизм связи был. Плохо стране? Монарх неугоден Богам. П-жалте на жертвенник. Жесть. Ну уж коли до монархов добрались жрецы, дто рядовых граждан (в особенности христиан, к числу которых имею честь принадлежать я) сам Перун велел. И в товарных кол-вах (см. Гибсона, чт. Хаггарда). Кстати, вот интересный вопрос. Вот начнётся, не дай Бог, гражданская. Что вы, форумчане, принадлежащие к разным группировкам, делать станете? Ну - "цивилизованных" - я в расчёт не беру. Какой-нить Мах (да простит меня сей уважаемый деятель - ему глубочайший респект как личности) будет возмущённо вопить по поводу прав человека, по пути в подвал или жертвенник. А вот кто его будет тащить? Смельдинг (на алтарь)? Магомед (в подвал)? Респект. Надеюсь любитель слонов и Сиама меня не забаннит? Конбанва. ( ;-) )
Бивер: Игроку Игрок пишет: Не стоит раскачивать лодку, гражданин Бивер! Первое. Я "лодку" не раскачиваю. Если вы внимательно читали мой первый пост, могли бы заметить, что я достаточно критично отншусь к сегоднешним попыткам возродить монархию в России. И к партиям, эту идею эксплуатирующую. И вообще, что вы подразумеваете под "раскачиваем лодки"? По-вашему небольшой пост на довольно скромном и специфическом форуме Вы рассматриваете как минимум публикацию видных политиков в центральной прессе и на ТВ. По-моему это немного смешно. Второе. Однако, и как республиканец вы должны меня понимать, если у Вас есть политические убеждения, Вы вправе их отстаивать. Я считаю институт монархии наиболее оптимальным для России, и хотя это моё личное мнение, не претендующее на что-либо больше, почему я не могу об этом говорить? Мне интересно, каковы перспективы этой идеи в России и какими могут быть обстоятельства, препятствующие/способствующие её продвижению. Вполне законный интерес, вы так не считаете? * * * Всем остальным. Коллеги, дискуссия ушла куда-то в далёкие дали (точнее в демократию ). Предлагаю вернуться на нашу грешную землю. Я на досуге порассуждал немного, и мне кажется главной привлекательностью идеи монархии является... ТОСКА! Глубокая, зачастую не осознаваемая тоска по той России, которой мы никогда не видели, но которая формировалась в наших головах на уроках истории в школе, по фильмам, книгам и т.д. Некий идеалистический образ. Вы не согласны?
krolik: Бивер пишет: Вы не согласны? я согласен
Alternator: Kifa пишет: Надеюсь любитель слонов и Сиама меня не забаннит? Вот это встреча. Сколько световых лет, сколько световых зим.
Kifa: Вообще - я посчитал, что монархическая тема - наиболее правильная для повторной презентации. Alternator пишет: Вот это встреча. Сколько световых лет, сколько световых зим. Очень много. Причём не самых весёлых. Долго колебался - возвращаться или нет? Зарегистрировался как Кифа - родное, всё ж имя. Решил - всё ж стоит дать о себе знать, а то как-то неприлично. Подумают ещё, что помер. В общем. За прошедшие годы я не следил за интернетом вообще и за ТК в частности. Почти не читал исторической литературы. А потому свободно и компетентно рассуждать на темы бюджета, образования и прочего, а также обсуждать профиль крыльев самолёта ИМ тип. Г и его преимущества перед типом Б - не смогу (ну - это я так - для примера). Увы. Да и с реалом у меня, в общем, всё очень непросто. Т.е. серьёзно исследовать литературу, размышлять над развилками, составлять большие посты - увы. В общем - буду заглядывать. Смотреть. Но всерьёз участвовать не смогу - нижайший gomenasay. Кину только сейчас привет соавтору в личку. Сайонара.
Игрок: Kifa! Вы знакомы с работой нашей партии? Нет? Ещё раз. Мы критикуем Путина за то, что он превращается в монарха. И за его выбор Чурова. Политическое кредо Владимира Чурова. О проблемах возрождения монархии "Сегодня многие люди рассуждают о возрождении монархических институтов. Проблема сложная: главное не в организации выборов нового императора, ибо после создания Общественной палаты это не столь уж трудно. Главное в другом: где найти достойного наследственного повелителя, где отыскать кандидатуру, которая устроила бы все слои и партии?" (на конференции "Парламентаризм в России" в марте 2006 года). О Владимире Путине "Первый закон Чурова – Путин всегда прав" (выступая в июне 2003 года в законодательном собрании Ленобласти). "Начальник Путин оставил очень хорошее впечатление. Это школа управления, которая останется со мной на всю жизнь. Школа очень хорошая" (интервью интернет-газете "Взгляд" в марте 2007 года). О демократии "В современном обществе устойчивая демократия опирается на демократию на уровне местного самоуправления, то есть на те ячейки, где, собственно, она и появилась ранее всего, и для этого необязательно наличие федерального парламента" (на конференции в сентябре 2005 года). http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=753826 Так что не нужно, гражданин!
Sergey-M: Cмельдинг пишет: при монархии человека сызмала учат, готовят руководить страной. и как у нас готовили допустим николая-1 или александра 3 ? а вот николая послдеего много готовили и что?
Крысолов: Han Solo пишет: Могултай вон жалуется, что индоевропейцы механизм сей испортили, заменив его сверхценническим абсолютизЬмом Папрашу не обобщать! Не индоевропейцы вообще, а персы в частности. А вообще-то "монархо-фашистская диктатура ограниченная общинными советами и умеренным пофигизмом" есть оптимальная форма государственного устройства.
Han Solo: Крысолов пишет: Не индоевропейцы вообще, а персы в частности. Ой ли? А греки со своей Спартой и воспеванием военного подвига и героической смерти?
Крысолов: Han Solo пишет: А греки со своей Спартой и воспеванием военного подвига и героической смерти? Это вы о чем? При чем это к абсолютизму?
Han Solo: Крысолов пишет: Это вы о чем? При чем это к абсолютизму? Я полагаю, это к сверхценничеству :) А оно не всегда, но зачастую идет рука об руку с абсолютизмом
Ага-Хан: Kifa пишет: А вот кто его будет тащить? Смельдинг (на алтарь)? Боюсь, что при монархии не Смельдинг, а Смельдинга как "злостного отрицателя православных канонов" потащут кой-куда!
Telserg2: Ага-Хан пишет: потащут кой-куда! Зачем тащить, позиция Смельдинга "я не лезу в ваши дела, а вы не мешайте мне" имеет право на существование, мы же не тоталитаризм строим.
Han Solo: Ага-Хан пишет: Боюсь, что при монархии не Смельдинг, а Смельдинга как "злостного отрицателя православных канонов" потащут кой-куда! Смотри, Тимур, ты тоже над попами смеялся на последнем слете, так что поосторожней давай. Парни в рясах шуток не понимают