Форум
Свобода слова или интеллектуальная собственность?
OlegM: Вопрос касается АИ мира СССР-2005. Но имеет корни в РИ, например: http://www.lenta.ru/news/2007/04/19/court/ Поместил тему в курилку потому как чуствую что спор выйдет далеко за границы АИ. Итак АИ: Представим себе двухполюсный мир в котором идет жесточайшая информационная война. Однако идет она по определенным правилам, законными методами, в соответсвии с международным законодательством, решениями ООН и т.д. Сразу оговорюсь - национальные законы считаются вторичными, международные первичными (иначе обе стороны сразу окажутся правы в любом споре и снова опустится "железный занавес"). Но международные законы тоже противоречивы даже в базовых вопросах (РИ). С одной стороны имеем свободу слова, самовыражения, защиту прав журналистов и свободу рапространения информации. С другой стороны имеем расплывчатое определение интеллектуальной собственности, секретных материалов представляющих интерес для национальной безопастности, коммерческую информацию и т.д. и т.п. Третья вершина треугольника всевозможные защиты морали и личной свободы как то: ответсвенность за дезинформацию, защита чести и достоинства, защита личных данных и предотвращение вмешательства в личную жизнь граждан, коллективов, конфесий, национальностей, партий, обществ, обьединений и т.д. и т.п.ж наконец права родственников, сослуживцев, однополчан и т.д. и т.п. на защиту от информационных посягательств на память и т.д. и т.п. Собственно вопрос - что из вышеперечисленного первично, а что вторично? 1. Берем вариант в приведенной выше ссылке - российская компания купила документальный фильм и показала его вырезав 6 минут, по-видимому противоречащих российскому законодательству. Они правы? 2. АИ. СНН крадет из программы Время кадры разгона какой-нибудь демонстрации и пускает в эфир снабдив амереканским переводом и комментариями. Они правы? 3. АИ. ТАСС крадет служебную запись полиции ЛосАнжелеса разгона дкакой-нибудь емонстрации с применением огнестрельного оружия и пускает в СССР с комментариями? 4. Издательство "политпросвет" публикует "Архипилаг ГУЛАГ" страшно порезанный и через каждые 5 страниц снабженный жесткой критикой со ссылками на документы и свидетельства очевидцев. Солженицин подает в международный суд. Кто прав? 5. Советский интернет сайт публикует порнографические фотографии на которых изображено лицо похожее на президента США. Начинается бурная дискуссия о степени правдивости этих анинимных снимков.
Bastion: Тему можно назвать "Рай для адвокатов" Должны появится транснациональные адвокатские конторы с хозяевами миллиардерами.
OlegM: А чем тут поможет адвокат? Вопрос решается на уровне ООН. Решается радикально - да/нет. Разрешаем полную свободу информацию или же вводим ограничения. Если вводим ограничения то задача сложнее, но снова таки какие? Адвокаты не помогут потому что вся адвакатура в том числе и международная по определению зависимая. Разве что марсиан нанять как судей и адвокатов. Поэтому я предлагаю решать задачу методом всемирного референдума, точнее голосования в ООН. Как ООН скажет так и будет.
Bastion: Ну, Вы же сами оговорили, что в международном законодательстве есть противоречия (от них - хоть тресни - не избавиться). Значит будут "независимые" (от национальных законов и правительств) адвокаты. адвокатский шпионаж, адвокаты-двойники и тройники! О! Сдается мне, эта тема еще не паханая даже фантастами. Был какой-то рассказ, где людей штрафовали за нелецензионное использование авторских произведений. Помню эпизод оттуда: героя оштрафовали за употребление вырожения "здоров как бык" и что-то насчет зеленой пятиногой коровы. Автора не помню.
OlegM: Bastion пишет: Сдается мне, эта тема еще не паханая даже фантастами. Согласен. В лоб ей никто не занимался. Всегда считалось что любая империя будет вести информационную войну исключительно по своим собственным законам. ИМХО есть и другие варианты... Bastion пишет: Значит будут "независимые" (от национальных законов и правительств) адвокаты. адвокатский шпионаж, адвокаты-двойники и тройники! О! В структурах ООН? Согласен адвокатский корпус ООН вырастет многократно. Здание ООН скорее всего будет перенесено в нейтральную страну (Швеция? Швейцария? Индия?). Но международные судебные разберательства (а ля РИ суд в Страсбурге но с куда более серьезнвми правами) штука долгая. В любом случае делегаты в ООН будут голосовать руководствуясь своими национальными интересами равно как и судьи. Но в какую сторону повернет большинство? За что проголосуют? Где ограничат свободу слова? ИМХО этой свободы станет гораздо больше чем сегодня в РИ...
Bastion: OlegM пишет: В любом случае делегаты в ООН будут голосовать руководствуясь своими национальными интересами равно как и судьи. Ну что Вы прям сразу ООН. Никакой ООН не хватит для разборок кто у кого три такта из реперской песни украл. Закон-то на все будет распространяться! Будет корпус ооновских судей. А ООН - это уже последняя инстанция: Верховный Суд. Только подрастрельные дела (в смысле те что могут к войне привести)
Кэрт: OlegM пишет: 4. Издательство "политпросвет" публикует "Архипилаг ГУЛАГ" страшно порезанный и через каждые 5 страниц снабженный жесткой критикой со ссылками на документы и свидетельства очевидцев. Солженицин подает в международный суд. А его и не порезанным в те годы стоило бы издать... С комментариями вроде упомянутых вами!
OlegM: Bastion пишет: Закон-то на все будет распространятся! Будет корпус ооновских судей. Допустим. Но медленный это процесс международный суд. Давайте для начала решим основной вопрос - свободе распространения информации да или все-таки нет? Предлагаю поставить себя на место мирового сообщества (большинство стран как известно находятся в Африке,Азии и Ю. Америке а у нас как правило на одну страну 1 голос ). Какие решение примем? Лично мне кажется что развивающиеся страны скорее проголосуют за мир без границ и запретов чем за коммерческий интерес и гос. цензуру...
OlegM: Кэрт пишет: А его и не порезанным в те годы стоило бы издать... С комментариями вроде упомянутых вами! Почему "не порезанным"? Что плохого в адаптации? В США подавляющая часть европейской литературы выходит в ужасно порезанном и перевраном виде. А фильмы! Взять хоть доктора Живаго или войну и мир. Почему бы и не адаптировать?
Bastion: OlegM пишет: Давайте для начала решим основной вопрос - свободе распространения информации да или все-таки нет? Свободу распространения ограничить можно только авторским правом. Несанкционированное распространение - воровство и пиратство. Т.е. если с информацией имеет возможность ознакомится любой желающий. Тогда документы с грифом "Секретно" любой страны, корпорации автоматически попадают под защиту международного закона об авторском праве. Опять же искажение открытой информации - преступление! т.е. исключительно точное цитирование, а вот комментарии, - тут уже не придерешься, - это уже чужой интеллектуальный продукт!
krolik: OlegM пишет: Лично мне кажется что развивающиеся страны скорее проголосуют за мир без границ и запретов чем за коммерческий интерес и гос. цензуру... не, им просто дадут взятки помощь на развитие экономики
Бивер: OlegM пишет: 1. Берем вариант в приведенной выше ссылке - российская компания купила документальный фильм и показала его вырезав 6 минут, по-видимому противоречащих российскому законодательству. Они правы? Да, это называется цензура - непротивозаконно. Но имхо в след. раз фильм могут не продать. OlegM пишет: 2. АИ. СНН крадет из программы Время кадры разгона какой-нибудь демонстрации и пускает в эфир снабдив амереканским переводом и комментариями. Они правы? OlegM пишет: 3. АИ. ТАСС крадет служебную запись полиции ЛосАнжелеса разгона дкакой-нибудь емонстрации с применением огнестрельного оружия и пускает в СССР с комментариями? Сложно сказать, скорее нет чем да. OlegM пишет: 4. Издательство "политпросвет" публикует "Архипилаг ГУЛАГ" страшно порезанный и через каждые 5 страниц снабженный жесткой критикой со ссылками на документы и свидетельства очевидцев. Солженицин подает в международный суд. Кто прав? Если издадут как другое лит.произведение - всё будет правильно. Т.е. как скажем "Солженицин: Лжец или Предатель?" за авторством Имярека Батьковича Некто. OlegM пишет: 5. Советский интернет сайт публикует порнографические фотографии на которых изображено лицо похожее на президента США. Начинается бурная дискуссия о степени правдивости этих анинимных снимков. Нет, это клевета. Могут в суд подать. **** Мысли в общем - тут очень сложные понятия сталкиваются - первоисточника, лицензии, право пользования и т.д. Мешать их в кучу не получится. Нельзя дать однозначное да/нет. Однако в ситуации описанной в CCCP-2005 скорее всего либо через ООН будут установлены очень жёсткие и чётко прописанные права пользования и защиты информации, либо действительно будет свободная информация без границ и массовая цензура.
OlegM: Bastion пишет: Свободу распространения ограничить можно только авторским правом. Не только - в настоящее время заканами ограничивается также расространение клеветы, секретной информации, информации касающейся личной жизни граждан, провокациооной информации оскорбляющей верующих, нац.меньшинства и т.д. и т.п. Кроме того что такое "авторское право"? Имеет право СНН красть кадры у ОРТ или нет? Имеет право журналист СНН тайно фотографировать красную Площадь не купив лицензию? Много вопросов... Bastion пишет: Несанкционированное распространение - воровство и пиратство. А кто должен санкционировать? Кто имеет право на информацию? Bastion пишет: Опять же искажение открытой информации - преступление! Хе! А как тогда быть с "информация из анонимных источников"? Скажем я анонимно позвонил в "НьюЙорк Таймс" и заявил "Я знаю точно что Буш - 3.14дераст!" завтра на пкрвой странице жирный заголовок - "анинимный источник заявляет что ....". Кого будуть судить? Имеет право СМИ публиковать непроверенную информацию? А еслипроверенную то кем? Bastion пишет: Опять же искажение открытой информации - преступление! т.е. исключительно точное цитирование, а вот комментарии, - тут уже не придерешься, - это уже чужой интеллектуальный продукт! См. ссылку в начале - вырезали 6 минут фильма. Т.е. не добавили а убрали это преступление? krolik пишет: не, им просто дадут взятки помощь на развитие экономики Замахаются каждый день давать взятки. Тем более что в данном вопросу у развитых стран тоже нет единства...
OlegM: Бивер пишет: Но имхо в след. раз фильм могут не продать. А если они украдут и используют его отдельные кадры со ссылкой - "кадры показынные по фрванцузскому ТВ"? Бивер пишет: Сложно сказать, скорее нет чем да. А ведь это обычная практика... Бивер пишет: Если издадут как другое лит.произведение - всё будет правильно. Т.е. как скажем "Солженицин: Лжец или Предатель?" за авторством Имярека Батьковича Некто. Хорошая мысль. спасибо! Бивер пишет: Нет, это клевета. Могут в суд подать. За что? Написано же - "фотография человека похожего на Буша". Помните скандал с ЕМНИП Скуратовым? Бивер пишет: Нельзя дать однозначное да/нет. Тем не менее международные законы (в частности декларация о правах человека) оперируют короткими и емкими определениями. Таким образом ответдолжен быть дан! Или да или нет... Бивер пишет: Однако в ситуации описанной в CCCP-2005 скорее всего либо через ООН будут установлены очень жёсткие и чётко прописанные права пользования и защиты информации, либо действительно будет свободная информация без границ и массовая цензура Так я и спрашиваю - как вы думаете КАКОЕ решение примет ООН? Для простоту берем РИ год 1986. Горби сбрендил окончательно и внес это предложение...
Bastion: OlegM пишет: Имеет право СНН красть кадры у ОРТ или нет? Тут вопрос размера, что это цитата со ссылкой на источник, или законченный продукт без разрешения? OlegM пишет: Имеет право журналист СНН тайно фотографировать красную Площадь не купив лицензию? Фотографировать имеет, публиковать - нет. OlegM пишет: Хе! А как тогда быть с "информация из анонимных источников"? Скажем я анонимно позвонил в "НьюЙорк Таймс" и заявил "Я знаю точно что Буш - 3.14дераст!" А это уже фальсификация продукта или подделка торговой марки Контрафакт. OlegM пишет: Имеет право СМИ публиковать непроверенную информацию? Имеет если указан источник которому можно предьявит иск. Т.е. если это не сумасшедший и т.д. OlegM пишет: См. ссылку в начале - вырезали 6 минут фильма. Т.е. не добавили а убрали это преступление? Должны у хозяев получить подтверждение на такое усекновение Если разрешения нет - значит преступление. Олег! Вы что, прделагаете весь свод законов ООН вот так сходу здесь придумать?
Снусмумрик: Ситуация надуманная. Ну какая может быть информационная война при свободе иформации? Это не война, а просто... ээээ... ну, как в реале, в общем.
Bastion: Снусмумрик пишет: Ситуация надуманная. Влепить замечание за неконструктивный флейм?
Снусмумрик: Bastion пишет: Влепить замечание за неконструктивный флейм? Уже добавил ещё кое-что.
Бивер: OlegM пишет: За что? Написано же - "фотография человека похожего на Буша". Помните скандал с ЕМНИП Скуратовым? Если будет утвержаться, что это президент. OlegM пишет: А ведь это обычная практика... Вы сами сказали "крадёт". Если будет оказана неправомочность "добытия" этого материала - незаконно. OlegM пишет: А если они украдут и используют его отдельные кадры со ссылкой - "кадры показынные по фрванцузскому ТВ"? Если нет права пользования/лицензии - незаконно. OlegM пишет: Так я и спрашиваю - как вы думаете КАКОЕ решение примет ООН? Для простоту берем РИ год 1986. Горби сбрендил окончательно и внес это предложение... Хм, тут многое зависит как обстоит реальное состояние дел. Если война в СМИ уже идёт во всю, СССР и США заявляют, что не откажутся от этой практики - могут сдаться и объявить свободные права, если же нет ярого противостояния - скорее всего будут голосовать за правовое решение.
Bastion: 2Снусмумрик проехали... пишет: Ну какая может быть информационная война при свободе иформации? Вот это-то и интересно какие формы примет информационная война! Свобода информации - блеф! Как Вы ее представляете?
Снусмумрик: Извините, что я опять влезаю. Основное допущение - разумное руководство СССР начиная с 1985 года. Дополнительное допущение 1 - правильно расставленные приоритеты в программе НТР и повышения эффективности народного хозяйства. В частности успешно проведенная компьютеризация и автоматизация особенно сильно повлиявшая на эффективность работа Госплана. СССР-2005 основан вот на этом? Коллеги, вы обсуждаете развилку из разряда "фэнтези". Несерьёзно.
Снусмумрик: Bastion пишет: Вот это-то и интересно какие формы примет информационная война! Свобода информации - блеф! Как Вы ее представляете? Означает ли свобода информации в данном случае что жители США и СССР могут поехать в другую страну и посмотреть сами?
OlegM: Bastion пишет: что это цитата со ссылкой на источник, или законченный продукт без разрешения? Украденные с телевизора кадры с собственным переводой, интерпретацией и комментариями. При этом ссылка на источник есть. Bastion пишет: Имеет если указан источник которому можно предьявит иск. Даже в РИ западные СМИ как правило не обязаны раскрывать источники информации хотя с ними из-за этого постоянно судятся... Bastion пишет: Олег! Вы что, прделагаете весь свод законов ООН вот так сходу здесь придумать? Еще раз. Допустим что вопрос вынесен в ООН и президенты СССР и США публично обязались принять любое решение международного сообщества. ОБЩЕЕ РЕШЕНИЕ! Решением может быть: 1. Свобода слова и информации является одной из базовых свобод и закреплена в Правах Человека и не может быть ограничена ни при каких обстоятельствах. 2. Свобода слова и информации может быть ограничена лишь в случаях если она ведет к нарушению других прав и свобод закрепленных Правами Человека и другими основными законами ООН. 3. Свобода слова существует лишь в рамках национальных законов и может быть ограничена государственными или коммерческими интересами. 4. другой вариант. Снусмумрик пишет: Ну какая может быть информационная война при свободе иформации? Как в РИ например на Украине сейчас. Цензуры нет. Каждая из сторон имеет свои собственные СМИ + иностранные + международные + интернет.
Bastion: OlegM пишет: 1. Свобода слова и информации является одной из базовых свобод и закреплена в Правах Человека и не может быть ограничена ни при каких обстоятельствах. Не может быть такой формулы! Она порочна с юридической точки зрения.
krolik: Bastion пишет: Не может быть такой формулы! Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ. http://www.un.org/russian/documen/declarat/declhr.htm
OlegM: Придумайте свою! Только в начале перечитайте формулировки в Декларации о Правах Человека. В частности: http://www.un.org/russian/documen/declarat/declhr.htm Статья 13 Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства Статья 19 Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ. Слегка меняем: свободу искать, получать и распространять ЛЮБУЮ информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ, НАЦИОНАЛЬНЫХ ЗАКОНОВ И ПРОЧИХ ОГРАНИЧЕНИЙ. З.Ы. ответил одновременно с Кроликом.
Bastion: krolik пишет: Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их А причем тут "свобода слова"?
krolik: Bastion ну прочтите дальше - вот ОлегМ даже красненьким выделил
OlegM: Еще раз: и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ. получать, распространять (а следовательно и копировать!) ИНФОРМАЦИЮ. Любую информацию!
Снусмумрик: Особенно приятно распространять информацию о местах падения ракет в прямом эфире. Чтобы террористам было легче пристреливаться. Это я экстремальный пример привожу.
Bastion: Ну, вот "не юристы"! Где раскрыто понятие "свобода слова"? Где сказано "что информация бесплатна"? Где сказано что ее можно искажать? Где сказано что ее можно распространять без разрешения?
Снусмумрик: Bastion, там написано "информация", а не "правдивая информация".
Telserg: Два слова, OlegM пишет: национальные законы считаются вторичными, международные первичными Сейчас также, но все штука в том, что международные законы (а точнее конвенции и договоры) действуют только в тех странах, которые их ратифицируют. Потом есть такая замечательная вещь как оговорки при ратификации. Нет такой вещи как международный суверенитет, каждое государство делегирует часть своего, а что можно дать, то можно и вернуть. Поэтому в лучшем случае создадут ООН2 (этакой аналог G8), в худшем ООН просто распадется, т.к. большие страны покинут ее ряды.
Bastion: Снусмумрик пишет: Bastion, там написано "информация", а не "правдивая информация". "правдивая" - категория оценочная, потому на рассмотрение судов! Информация может быть изначально ложной - это не имеет никакого значения, она авторская. Потому цитируйте ее со ссылкой на источник, а потом разоблачайте сколько хотите - ваше право! вот вам примерчик моего эссе (извините кто читал, не в качестве рекламы, но как иллюстрация мысли): Бальзаминов и Наполеон
39: Шо, очередная попытка "доказать, что СССР мог выиграть информационную войну"?
OlegM: Bastion пишет: Где сказано "что информация бесплатна"? Где сказано что ее можно искажать? Где сказано что ее можно распространять без разрешения? Читайте внимательнее Декларацию там сказано "любыми средствами" т.е. бесплатно и без разрешения. Разницы между правдивой и искаженной информацией Декларация также не делает. Telserg пишет: национальные законы считаются вторичными, международные первичными Сейчас также, но все штука в том... Нет. Сейчас в любой стране (за исключением оккупированных стран и марионеточных режимов) правит прежде всего национальный закон. Особенно ярко это видно на национальном регулировании права свободного передвижения и выбора местожительства (статья 13 Декларации). Telserg пишет: в худшем ООН просто распадется, т.к. большие страны покинут ее ряды. Если США + сателиты выйдут из ООН то СССР автоматически выиграет Холодную Войну... 39 пишет: Шо, очередная попытка "доказать, что СССР мог выиграть информационную войну"? Нет. Обсуждаем принципиальную войзможность построения АИ где такая война возможна.
Снусмумрик: OlegM пишет: Если США + сателиты выйдут из ООН то СССР автоматически выиграет Холодную Войну... Если США + сателиты выйдут из ООН, то ООН исчезнет, потому что его некому будет финансировать.
39: OlegM пишет: Если США + сателиты выйдут из ООН то СССР автоматически выиграет Холодную Войну... OlegM , перестаньте. Лопнул СССР, как мыльный пузырь.
Pasha: И всё-таки, где ответ на самый интересный вопрос? Снусмумрик пишет: Означает ли свобода информации в данном случае что жители США и СССР могут поехать в другую страну и посмотреть сами?
Bastion: OlegM пишет: Читайте внимательнее Декларацию там сказано "любыми средствами" т.е. бесплатно и без разрешения. Как раз наоборот! "Любыми средствами" означает, что средства оплаты могут быть любыми! Т.е. обязаны принимать любую валюту, любой страны! и независимо от государственных границ. Т.е если я хочу "распространить информацию" в США (например напечатать книгу), то издательство обязано принять от меня в оплату ту валюту, которой я пожелаю расчитаться... OlegM пишет: Разницы между правдивой и искаженной информацией Декларация также не делает. Не дает. Как не дает и понятия "информация" - потому легко оспорить, если не будет подзаконных актов. Обратите внимание, специально введено два понятия: информация и идеи. Идея "А не построить ли мне мост через пруд" (с) Манилов - остается идеей. А информация "Украл сваи для постройки моста" - повод к расследованию и принятию мер. При том, что в случае "искаженной" информации к информатору могут быть применены действия, ограничивающие его возможности в дальнейшем информировании, т.к. "строитель" мог понести за время проверки информации существенный материальный ущерб.
Bastion: Pasha пишет: И всё-таки, где ответ на самый интересный вопрос? Снусмумрик пишет: цитата: Означает ли свобода информации в данном случае что жители США и СССР могут поехать в другую страну и посмотреть сами? Как может свобода информации влиять на поездки? Вы уверены, что существует транспорт на котором можно добраться из США в СССР? (а замените США и СССР на Венеру и Марс)