Голосование: Мальта и Крит-кто больше для матери-Англии ценен :)
sas: Итак, переведем спор в несколько иную плоскость. Какой из двух островов представляет по мнению форумчан большую ценность для Великобритании на Средиземноморском ТВД? Попрошу голосовать всех, мнения можно не высказывать.
Сталкер: RAZNIJ пишет: цитатаА есть ли там именно схемы укреплений (а не только карты боев)? Хуч убейте, не помню! Карт боев было несколько. Была общая карта Крита с нанесенными местами сражений, но были ли там обозначены укрепления... гмм, однако.
RAZNIJ: Предлагаю потери по мальте решить голосованием Италия Германия Британия ВДВ Морской десант ВВС ВМС обороняющиеся
RAZNIJ: Вот что нашел по обороне Крита (укрепления) Оборона острова вообще страдала большими недостатками. Сразу же после начала итало-греческой войны англичане в начале ноября 1940 г. заняли этот остров и сменили греческий гарнизон, который был необходим для ведения войны на материке. Правда, английские войска усилили оборону острова от атак с моря, но того, что когда-нибудь острову может угрожать нападение с воздуха, никто не предвидел. Противовоздушная оборона острова состояла только из трех легких и двух тяжелых зенитных батарей ПВО – явно хуже Мальты Транспортных средств не хватало, так что ведение боев с быстрой переброской войск в угрожаемые пункты было значительно затруднено. Мальта значительно меньше. Переброска проще Контейнеры сбрасывали одновременно с личным составом. После посадки боец должен был как можно быстрее найти первый попавшийся контейнер, раскрыть его и вооружиться. До этого его единственным оружием являлся пистолет ЛЮГЕР_08, в просторечии - “Парабеллум”. Поэтому без преувеличения быстрое обнаружение контейнера было вопросом жизни и смерти. Мальта значительно меньше. Часть контейнеров может упасть к англичанам.
sas: RAZNIJ пишет: цитатаЧасть контейнеров может упасть к англичанам. Большая часть кстати...:)
шаваш: По береговой артелерии: By 1940 the coast defences of Malta consisted of 7 x 9.2-inch, 10 x 6-inch and 9 x twin 6 pdrs. As the threat of invasion loomed on these islands, various naval 4.7" were added in and around the harbours. Also various old naval and captured Italian guns were also handed over to the army for deployment along the coast in Beach Gun posts. По зенитной артилерии и авиации: January 1941 saw the island of Malta with just 42 heavy and 28 light anti-aircraft guns. The only fighter aircraft on the island were No.261 Squadron RAF with 12 Hurricane I's. The other aircraft were No. 228 Squadron RAF with 5 Sunderland flying boats, No.69 Squadron RAF with 4 Martin Maryland maritime reconnaissance aircraft, No.148 Squadron RAF with 12 Wellington bombers, and No. 830 Squadron Fleet Air Arm with 10 Swordfish torpedo bombers. Есть ли у кого небудь хорошая карта рельефа Мальты?
sas: Дело пока не в потерях, а в стратегической ценности, а здесь пока картина вырисовывается весьма красноречивая...
OlegM: Вот хороший сайт по морским потерям англичан: http://www.naval-history.net/WW2194106.htm MEDITERRANEAN JANUARY 1941 No British, Allied or neutral merchant ships are lost in the Mediterranean. FEBRUARY 1941 2 British or Allied merchant ships of 8,000 tons. MARCH 1941 2 British or Allied merchant ships of 12,000 tons. APRIL 1941 105 British, Allied and neutral ships of 293,000 tons from all causes (большие потери связаны с военными дествиями в Греции и на Балканах!) MAY 1941 М19 British or Allied merchant ships of 71,000 tons. (большие потери связаны с битвой за Крит) JUNE 1941 3 British or Allied merchant ships of 9,000 tons JULY 1941 2 British or Allied merchant ships of 8,000 tons AUGUST 1941 2 British or Allied merchant ships of 6,000 tons И т.д. и т.п. Вобщем в плане утопления конвоев следующих в районе Мальты действия авиации (равно как и ВМС) Италии и Германии были малозаметны... Вывод - авиация мало поможет немцам в плане нейтрализации английского флота у Мальты. Для сравнения советую посмотреть статистику по другим ТВД. Она впечатляет...
sas: шаваш пишет: цитатаJanuary 1941 saw the island of Malta with just 42 heavy and 28 light anti-aircraft guns. Может у меня с логикой какие-то проблемы, но почему вдруг тяжелых зениток больше чем легких?
шаваш: Каннингхэм говорит: «Оглядываясь назад, я иногда размышляю, а была ли потеря острова таким серьезным ударом, как казалось в то время. Если бы мы отбили атаку немцев и удержали остров, наши проблемы доставки снабжения стали бы чрезвычайно сложными. Нам несомненно потребовался бы большой гарнизон. Хотя основные задачи обороны можно было возложить на греков, наши скудные запасы вооружения, боеприпасов и техники, имевшиеся на Средиземном море, быстро подошли бы к концу. Более того, как уже говорилось, все порты, пригодные для выгрузки снабжения, находились на северном берегу, в пределах досягаемости вражеской авиации. Вряд ли Люфтваффе смогли бы поддерживать прежнюю интенсивность атак, такое массирование сил было создано для специальной операции по захвату острова, но совершенно .: ясно, что этими портами можно было бы пользоваться только по ночам. КВВС также пришлось бы держать значительные силы на Крите. Это вынудило бы строить новые аэродромы. Когда начинаешь считать все дополнительное оборудование и припасы, требующиеся КВВС, не говоря уже о содержании войск, трудно представить, как все это можно было выгрузить на южном побережье Крита, и тем более перебросить через горы туда, где все это требовалось. С другой стороны нельзя отрицать, что, удержав остров, мы намного облегчили бы себе снабжение Мальты в тот критический период, который вскоре наступил. Именно присутствие германской авиации на острове сделало переходы наших конвоев на Мальту с востока такими опасными и дорогостоящими». Тут помоему всё о ценности сказано.
thrary: sas пишет: цитатаМожет у меня с логикой какие-то проблемы, но почему вдруг тяжелых зениток больше чем легких? В сборнике "война средиземном море взгляд победителей" зе сейм.
sas: thrary пишет: цитатаВ сборнике "война средиземном море взгляд победителей" зе сейм. "Чудны дела Твои,Господи..." :)
OlegM: sas пишет: цитатаМожет у меня с логикой какие-то проблемы, но почему вдруг тяжелых зениток больше чем легких? Может быть в схеме укреплений предусмотрены долговременные бетонированные позиции именно под тяжелые зенитки? Легкие какие там были, "бофорсы"? Взяли их немного для организации мобильного прикрытия...
sas: Увы мне, я хотел подытожить голосование гораздо позже, но обстоятельства(в первую очередь непонятное мое время следующего появления на форуме) сильнее меня...Тем более, что картина проявляется очень рельефно :). А теперь я раскрою всю глубину и подлость данного замысла :). Данное голосование не имеет к самому взятию или не взятию Мальты никакого отношения :). Оно восходит к нашему давнему спору с Панцером по поводу гибели "Самарской четверки" в одном самолете. Номенр темы по ВСДО не помню , ибо, каюсь, не настолько систематичен в данном вопросе, как Миша. Тогда Миша пытался убедить меня, что при переговорах с Англией взятая Мальта будет выглядеть более мелкой фигурой, чем Крит и поэтому для успеха переговоров необходимо присутствие всей верхушки СССР. Я его пытался убедить в обратном. Надеюсь,посмотрев данное голосование, он признает свою ошибку, иначе получается ,что он обвинит большинство форумчан(а может даже и весь Форум) в военной безграмотности, а тогда большинство тем можно просто-напросто умножать на ноль :). Всего хорошего. ЗЫ. Миш, пойми меня правильно, я не со зла...;)
шаваш: А sas пишет: цитатаМожет у меня с логикой какие-то проблемы, но почему вдруг тяжелых зениток больше чем легких? Наверное более опасались тяжёлых бомбардировщиков, чем пикирующих.
Ostgott: RAZNIJ пишет: цитатаВот именно поэтому - НетЪ! – Так и скажите что лень Нелень! Я просто против сотворения кумира путем метания бисера! RAZNIJ пишет: цитатаПВО – явно хуже Мальты Как всегда вывод на основе недостаточных данных. RAZNIJ пишет: цитатаДо этого его единственным оружием являлся пистолет ЛЮГЕР_08, в просторечии - “Парабеллум”. А еще гранаты и стропорез. Я же говорил вырежутЪ. sas пишет: цитата42 heavy Вот этих выбьют гарантированно. Штука - для них оверкилл.
RAZNIJ: Ostgott пишет: цитата ПВО – явно хуже Мальты Как всегда вывод на основе недостаточных данных. На основе доступных. Есть другие - привидите. Я давно прошу вас привести что-то кроме самомнения. Ostgott пишет: цитатаА еще гранаты и стропорез. Я же говорил вырежутЪ. Ага и доты вырежут - согласен
RAZNIJ: Сталкер пишет: цитатаAZNIJ пишет: цитатаА есть ли там именно схемы укреплений (а не только карты боев)? Хуч убейте, не помню! Карт боев было несколько. Была общая карта Крита с нанесенными местами сражений, но были ли там обозначены укрепления... гмм, однако. Сталкер пишет: цитатаAZNIJ пишет: цитатаА есть ли там именно схемы укреплений (а не только карты боев)? Хуч убейте, не помню! Карт боев было несколько. Была общая карта Крита с нанесенными местами сражений, но были ли там обозначены укрепления... гмм, однако. СПАСИБО - нашел - покапался (стр 86-87 издание 2001г) К сожалению только схема боев - ни слова о укреплениях
Ostgott: RAZNIJ пишет: цитатаНа основе доступных. Есть другие - привидите. Я давно прошу вас привести что-то кроме самомнения. Доступно гораздо больше. Но у Вас не хватает терпения читать их все. Прочитали что-то о Крите - сразу вывод, прочитали что-то о британских бомберах - сразу вывод. И все они из серии "у соседа Васи - нет воды, значит ее нет и в Новом Орлеане". Главное для Вас процесс изменения атмосферы, а не взвешенная позиция. И после этого Вы желаете, чтобы с Вами говорили на языке нормального историка? Ждите третьего зеленого свистка рака. RAZNIJ пишет: цитатаАга и доты вырежут - согласен Доты подорвут кумулятивными зарядами. См. Эбен Эмаэль и вообще штурм долговременной обороны немецкой пехотой во ВМВ.
Bastion: Удержание Крита - + для СССР Любая неэвакуция англичан, любой приказ "стоять насмерть", в Грециии или в других местах - нет эвакуации - потнри относительно больше, но эффектианость в и итоге горазддо выше. И в этой концепции : Не эвакуция прмморской апрмии из Одессы?
Динлин: Bastion пишет: цитатаИ в этой концепции : Не эвакуция прмморской апрмии из Одессы? Падение Севастополя. Ну а потом и лишённой снабжения Одессы.
Bastion: Динлин пишет: цитатаПадение Севастополя. Ну а потНе таком и лишённой снабжения Одессы. Не так! Сталин в этот момент был заторможен... Решение об звакации кто принял? Это чисто английскиц ход! Явно" Отстоим Одесссу!!!
RAZNIJ: Ostgott пишет: цитатаДоступно гораздо больше. Но у Вас не хватает терпения читать их все. Прочитали что-то о Крите - сразу вывод, прочитали что-то о британских бомберах - сразу вывод. И все они из серии "у соседа Васи - нет воды, значит ее нет и в Новом Орлеане". Главное для Вас процесс изменения атмосферы, а не взвешенная позиция. И после этого Вы желаете, чтобы с Вами говорили на языке нормального историка? Ждите третьего зеленого свистка рака. Вам превести список книг из 20 которые рыл по этой теме? Хотя каюсь грешен люблю мемуары - во сновном они (немцы итальянцы британцы) Боюсь вы всего этого не читали - сюдя по вашим выводам. Все что нарыл - это что британцы строили береговые укрепления с привлечением местных жителей, а внутринии районы не готовили к обороне. А немцы высадили десант внутри (+ занятие аэродрома). С Мальтой этот фокус пройдет не так удачно - сравните размеры (+ занятие аэродрома на Мальте под большим вопросом). О британских бомберах не вывод а предложение (авторский произвол - если хотите) - обясните мне почему это не реально (перекенуть искадрильи из метрополии в Египет). Нормальные историки - не занемаются Альтернативной историей - как-то все с кем общался на ист. конференциях не любили согласительного наклонения (был грех - посещал). А тут позволю вам напомнить альтернатива (как моглобы быть). И я не профисиональный историк. Ostgott пишет: цитатаДоты подорвут кумулятивными зарядами. См. Эбен Эмаэль и вообще штурм долговременной обороны немецкой пехотой во ВМВ. Читал - ДЕСАНТНИКИ - не совсем пехота Во вторых "См. Эбен Эмаэль" если не ошибаюсь высадились на крышу. Как это можно сделать - на маленький ДОТ на 1 пулемет - не понимаю. (Почитайте - хоть что то по системе укреплений Мальты, и какие и где там были огневые точки - ищите на английском в Google ) Как к нему (Доту) можно подойти с одним пистолетом и таща заряд - не понимаю. Десантников выкосят - пулеметами (не всех конечно но много). И ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ - если приведете хоть одну цитату (а не самомнение) буду щитать вас гуру
RAZNIJ: Вот нашел в мемуарах Кессельринга "ЛЮФТВАФФЕ: триумф и поражение" ноябрь 1941 Предложенная мне должность главнокомандующего Южного фронта казалась мне вполне логичной с учетом масштаба и сущности поставленных передо мной задач. Напоследок меня коротко проинструктировал Гитлер в присутствиии Геринга и Йесконнека. Мне было сказано, что неблагоприятная ситуация со снабжением войск в Северной Африке должна быть изменена в лучшую сторону путем нейтрализации опорной базы британских военно-морских и военно-воздушных сил — острова Мальта. Когда я возразил, заметив, что нам следует более серьезно подойти к этому вопросу и оккупировать Мальту, мои соображения были отметены в сторону под тем не слишком убедительным предлогом, что для этого у нас не хватает сил и средств. [150] Не владея ситуацией, я не стал настаивать на своем, хотя позднее мне представился случай вернуться к этому вопросу. В то время мы были еще не в состоянии нанести массированный воздушный удар по Мальте, поскольку наша военно-воздушная база, Сицилия, была еще не готова принять части, которые могли бы принять участие в проведении этой операции. Итальянцы считали свой флот лакомым кусочком для противника и потому применяли его с большой осторожностью. Подобное положение вызывало специфические внутренние осложнения в нашей коалиции. Однако трижды нам удалось преодолеть подобный подход и добиться выхода итальянских кораблей в море. Еще одна трудность состояла в том, что силы флота союзников были разбросаны по разным гаваням и потому для того, чтобы сконцентрировать их в одном месте, требовалось потратить немало времени и топлива. В конечном итоге оказывалось, что то один, то другой итальянский боевой корабль либо не готов к выходу в море, либо не заправлен горючим, либо находится в доке. Маневры с участием значительных сил флота было невозможно проводить все из-за того же дефицита топлива. Учебные стрельбы корабельной артиллерии были редкостью. Помимо всего прочего, у итальянских кораблей то и дело обнаруживались какие-то необычные технические неполадки, из-за которых к военно-морским силам союзников прилипло заслуженное прозвище «прогулочный флот». [168] Из-за их сомнительных боевых качеств итальянским ВМС требовалась усиленная поддержка с воздуха, а это при ограниченной численности военно-воздушных сил Оси (имеется в виду Ось «Берлин — Рим — Токио»; однако при этом автор, употребляя слово «Ось», явно имеет в виду лишь союз Германии и Италии. — Примеч. пер.) в Средиземноморье приводило к чрезмерным требованиям, предъявлявшимся по отношению к германским ВВС, которые и без того были перегружены сверх всякой меры, защищая морские транспортные конвои. Немецким летчикам, которые совершали от 75 до 90 процентов всех боевых вылетов, приходилось работать на износ. Если итальянские корабли каким-то чудом случайно приближались на расстояние артиллерийского выстрела к кораблям британских ВМС и с обеих сторон выпускалось несколько снарядов, наши союзники в любом случае выходили из боестолкновения с наступлением сумерек из-за своей неспособности вести огонь в ночное время и ретировались в ближайший порт — Таранто или Мессину. Итальянские истребители можно было применять только в оборонительных целях; для наступательных операций годились торпедоносцы и бомбардировщики союзников и в редких случаях пикирующие бомбардировщики и истребители-бомбардировщики. Я уже высказал со всей откровенностью свое мнение об их технической эффективности или, скорее, неэффективности. Я пришел к выводу, что итальянские истребители можно было применять лишь в районах, где существовала наименьшая угроза со стороны противника, то есть в Тирренском море и вдоль береговой линии в районе Бенгази и Триполи, а также в некоторой степени в районе Адриатического моря и пролива Патрас. В опасных зонах Средиземноморья — на юге Сицилии и Крита, в районе Эгейского моря — действовали немецкие части и подразделения истребительной авиации, в том числе ночные эскадрильи «Ю-88» и «Ме-110», лишь частично приспособленных для выполнения боевых задач в темное время суток. Еще одной характерной чертой компании на Ср-ом театре вон. действий было наличие у пртивника разветвленной и эфективно действующей шпионской сети ....Еще одной характерной чертой кампании на Средиземноморском театре военных действий было наличие у противника разветвленной и эффективно действующей шпионской сети, масштабы которой в то время не были известны ни мне, ни, по всей вероятности, адмиралам Риккарди и Сансонетти. Хотя мы так и не смогли это доказать, у нас были подозрения, что кто-то передавал противнику сведения о времени отправления наших конвоев. Позволю предположить - что о подготовке к захвату мальты бриты узнают заранее. (Примерно на срок строительсва базы ВВС на Сицилии - точно срок не скажу - может кто-то может помочь) А дальше - предсказание их реакции - авторский произвол.
RAZNIJ: ноябрь-октябрь 1942 (планирование атаки на Мальту) Было несколько факторов, которые еще больше осложнили проведение и без того непростой операции против острова-крепости. По периметру аэродромов и гавани имелись естественные укрытия в виде ниш в скалах, где можно было разместить самолеты и склады военного имущества. Эти укрытия не могли быть полностью разрушены даже с помощью самых тяжелых бомб замедленного действия. Даже применение сверхмощных боеприпасов, доставляемых к цели истребителями-бомбардировщиками, не дало ожидаемого эффекта. Только прицельные и массированные атаки с применением бомб малого калибра (с контактным взрывателем) обещали дать неплохие результаты. Сильная, концентрированная британская противовоздушная оборона на побережье острова, действовавшая при поддержке зенитных орудий кораблей, защищающих гавань, вела такой заградительный огонь, что пробиться сквозь него могли только настоящие храбрецы, да и то ценой немалых потерь. [181] В действиях пикирующих бомбардировщиков было два момента, когда эти машины становлюсь наиболее уязвимы — это начало атаки и выход из пике. Для осуществления этих маневров летчикам приходилось сбрасывать скорость и ломать строй. Уменьшить потери в эти моменты можно было только за счет применения истребителей, пикирующих вместе с бомбардировщиками, а также поставив перед частью истребительной авиации конкретную задачу прикрытия бомбардировщиков в момент выхода из пике. Должен признать, что пилоты британских истребителей проявили храбрость и летное мастерство, особенно ярко проявившееся в те моменты, когда им приходилось пикировать с большой высоты (10–12 тысяч метров) прямо сквозь плотный строй немецких бомбардировщиков. Надо также отдать должное организации разгрузочных работ в порту. За невероятно короткое время суда и танкеры, находившиеся в гавани, были разгружены, а грузы распределены по подземным, неуязвимым для бомб складам, расположенным вдоль причалов.
Ostgott: RAZNIJ пишет: цитатаВам превести список книг из 20 которые рыл по этой теме? Книги не нужно рыть. Их нужно читать и анализировать. RAZNIJ пишет: цитатаХотя каюсь грешен люблю мемуары - во сновном они (немцы итальянцы британцы) Я это уже понял по обильным циататам не имеющим значения для предмета доказывания. RAZNIJ пишет: цитатаБоюсь вы всего этого не читали - сюдя по вашим выводам. (широко улыбаясь) Да уж судя по Вашим выводам я не читал аналогичную прочитанной Вами литературу, или мое состояние было несколько менее измененным. Мне же не достался английский план. RAZNIJ пишет: цитатаО британских бомберах не вывод а предложение (авторский произвол - если хотите) - обясните мне почему это не реально (перекенуть искадрильи из метрополии в Египет). Потому что для них нужна инфраструктура, которая не по мановению палочки возникает, снабжение, которое и в реале регулярным не было, а также смысл переброски. Вы Уитли и Веллингтонами собрались Роммеля бомбить? Вильгельмсхафена Вам для примера мало? RAZNIJ пишет: цитатаВсе что нарыл - это что британцы строили береговые укрепления с привлечением местных жителей, а внутринии районы не готовили к обороне. Зачот! И аэродромы не оборонялись, а основные потери немцы понесли на дуэлях, когда делили знойных гречанок. RAZNIJ пишет: цитатаС Мальтой этот фокус пройдет не так удачно - сравните размеры (+ занятие аэродрома на Мальте под большим вопросом). Мальта она вся снаружи. Ага. RAZNIJ пишет: цитатаВо вторых "См. Эбен Эмаэль" если не ошибаюсь высадились на крышу. (упал под стол) Да-да-да. На крышу.... RAZNIJ пишет: цитатаКак это можно сделать - на маленький ДОТ на 1 пулемет - не понимаю. Как к нему (Доту) можно подойти с одним пистолетом и таща заряд - не понимаю. Как и в реале подходили. Или Вы полагаете, что сапер кроме заряда пулемет тащил? Кстати, это Ваша основная проблема. То, что Вы в силу определенных внутренних обстоятельств не понимаете - отнюдь не обязанность других по Вашему образованию, а лишь повод для здорового детского смеха. RAZNIJ пишет: цитатаПочитайте - хоть что то по системе укреплений Мальты, и какие и где там были огневые точки - ищите на английском в Google Зачем это - Ваш предмет доказывания. Количество, их наличие в зонах высадки. Если бы Вы последовали своему совету, то так самозабвенно жечь Вам было бы более стыдно. RAZNIJ пишет: цитатаИ ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ - если приведете хоть одну цитату (а не самомнение) буду щитать вас гуру Зачем? Вдруг Вы жечь прекратите, а я уже настроился на долговременное наблюдение с целью повышения настроения.
Нико Лаич: Всем привет! А ещё важнее Гибралтар!
Panzer: sas пишет: цитатаТогда Миша пытался убедить меня, что при переговорах с Англией взятая Мальта будет выглядеть более мелкой фигурой, чем Крит и поэтому для успеха переговоров необходимо присутствие всей верхушки СССР. "Это все вражеский злодейский заговор!"(с)пингвин Шкипер, м/ф "Мадагаскар" :))))) На самом деле, мне, видимо, не удалось тогда объяснить: - потеря Мальты - более "естественна", что ли... Немцы навалились на крохотный островок. А в случае Греции/Крита - явный позор для англичан - их бьют, и бьют стремительно - малыми силами, именно что походя прибирая к рукам еще и Югославию. Т.е. при "мальтийском" сценарии у англичан в ВСДО есть поражение, но поражение не позорное. - в дополнение к этому, для полета "самарской четверки" необходимо помнить, что Ленинград пал; что немцы таки побывали в Москве осенью 1941 года; что 1942 год был объявлен годом перелома в войне и окончательной победы, а вместо этого немцы замкнули Московский котел и повели наступление на Волгу. В свете всего этого перелет "самарской четверки" не так уж и примитивен.
Panzer: P.S. Тема "Основные вопросы войны 1941-42 года в мире ВСДО" еще жива на главном форуме. click here Может, не мудрствовать лукаво, и продолжать там - о "самарской четверке" и не только?
CheshireCat: Все-таки важнее Мальта, а затем душить Крит
Panzer: CheshireCat пишет: цитатаВсе-таки важнее Важнее всего - разобраться, в каком мире идет оценка важности. Почему-то вспомнился старый анекдот: Слоненок (далее - С.) - "Что самое главное в танке?" Мартышка - "Башня?" - С.: "Муяшня!" Удав - "Гусеницы?" - С. - "Муюсеницы!" Попугай - "Дуло?" - С. - "Муюло! Самое главное в танке - не обоср...ться!" Понимаю, что не в тему, извините.
OlegM: Ostgott пишет: цитатаДоты подорвут кумулятивными зарядами. См. Эбен Эмаэль и вообще штурм долговременной обороны немецкой пехотой во ВМВ. ИМХО Вы путаете спецназ с обычными ВДВ. http://www.bolshe.ru/book/id=1825&page=4 Читаем: Для захвата форта Эбен Эмаэль была создана специальная штурмовая группа во главе с капитаном В. Кохом. Для выполнения операции он получил свою роту из 1-го батальона 1-го полка и роту лейтенанта Витцига из 2-го батальона. Всего 438 человек. При подготовке был сделан точный макет форта в масштабе 1:1. Тренировки на нем были начаты с зимы 1939 года. Отряд был поделен на 4 группы. Только группа «Гранит», численностью 85 человек, под командованием Витцига, была предназначена для штурма форта. На ее вооружении находились, кроме обычного стрелкового оружия, 4 огнемета, противотанковые ружья, динамитные шашки и кумулятивные заряды весом до 50 кг. Было 10 мая 1940 года. Перед прибытием планеров в район Эбен-Эмаэля германская авиация сбросила на форт большое количество дымовых бомб, поставив плотную завесу. В Эбен-Эмаэле знали о наступлени немцев, но считали, что находятся в безопасности – форт был далеко от передовой. Группа “Гранит” была построена на аэродроме в 3:30 ночи, а в 5:20 утра с Ю52 отцепили 11 планеров DFS230 над фортом. Высадка прошла удачно - только 2 планера, в том числе и тот на котором находился Витциг, промахнулись мимо форта. В связи с этим атаку возглавил обер-фельдфебель Венцель. Бельгийцы совершенно не ожидали ничего подобного – даже огонь по планерам, которые приземлились на крышу форта, не открыли. Несмотря на отсутствие командира, атака началась без промедления. Планеры еще не остановились полностью, как открылись двери и из них посыпались десантники, увешанные оружием и кумулятивными зарядами. С этого момента для гарнизона Эбен-Эмаэль начался настоящий ад. Немцы первым делом завалили выходы из бункеров взрывами динамитных шашек, после чего расправились с артиллеристами, бросая в амбразуры и вентиляционные колодца гранаты. В броневых колпаках бреши пробивали кумулятивными зарядами, затем действовали гранатами или огнеметами. Торчащие орудия выводили из строя, вставляя внутрь заряды взрывчатки, которые распарывали стволы до казенной части. Таким образом, в течении считанных минут 7 казематов и 13 орудий, в том числе все 120- мм, были уничтожены. Все это происходило при минимальном противодействии защитников Эбен-Эмаэля – лишь в одном месте парашютистов задержал пулеметный огонь из бункера, но соседняя группа ликвидировала его, зайдя с другой стороны. В открытый бой с противником многократно превосходящим его по численности (1200 человек), гарнизон Эбен-Эмаэлья не мог – все выходы были разрушены. В 5:40 Венцель передал по радио Коху: «Благополучно достигли обьекта атаки. Все развивается по плану»10. Правда, большая часть форта еще находилась в руках бельгийцев. Одна башня весь день вела огонь по Каннскому мосту. В 8:30 наконец прибыл Витциг и принял командование на себя. Ситуация уже усложнилась. Бельгийские войска, дислоцированные в окрестностях, пришли в себя и начали контратаку, при поддержки орудий. Людям Витцига пришлось укрываться в брошенных казематах, предоставив самолетам прикрытия самим разбираться с атакующими бельгийцами." Что получаетется? 1. Немцы отобрали 85 человек и 3 месяца готовили их на точном макете масштаба 1:1. 2. Специально под эту операцию было подобрано спецоборудование и спецназовцы прошли длительный курс подготовки обращению с ним. 3. Высадка осуществлялась с помощью планеров ибо иначе немцам бы просто не дали добежать до ящиков с оружием. 4. Бельгийцы абсолютно не ожидали нападения, их система ПВО пропустила планеры! Дополнительную роль сыграла дымовая завеса. 5. Бельгийцы повидимому не имели ни малейшего предстваления о войсках ВДВ - на крыше форта не было ничего, даже пулеметов! Не говоря уже о противодесантных системах с выплевыванием на крышу гранат и т.д. 6. Там где у бельгтйцев нашелся 1 (один!) пулемет немцы по прямой пройти не смогли. Выводы: 1. у немцев нет ни времени ни разведданных ни достоточного количества спецназовцев 2. англичане ждут десанта и их так провести не удастся. Собственно даже бельгийцев так провести удалось всего один раз... 3. Как в случае с Эбен Эмаэлем все решит не десант а быстрый подход помощи к той или другой стороне... ИМХО это самоубиство. Мальта или будет взята с моря или не будет взята вообще...
Евгений Пинак: RAZNIJ пишет: цитатав отличие от Крита операция не будет планироваться "на колене", - почему ? Потому, что Критская ВДО планировалась в спешке паралельно с окончанием "Мариты". Единственное оправдание такого бардака - это то, что немцы считали, что Крит никто серьезно оборонять не будет. RAZNIJ пишет: цитатав отличие от Крита операция не будет планироваться "на колене" – согласен, поэтому высаживать будут много, а размеры Мальты маленькие (+ ожидаемая высадка), высокие потери десанта еще в воздухе Байка о том, что на Крите десанта с воздуха никто не ожидал, уже опровергнута Остготтом (с картинкой), так что давайте к этому вопросу больше не возвращаться. А по поводу размеров - см. Коррегидор, Нидерланды, Сицилия. Более того - в данном случае это плюс для Оси, т.к. чем меньше размер зоны высадки, тем меньше рассеивание парашютистов и контейнеров. RAZNIJ пишет: цитатаУ меня такое чуство что наши "немцы" собираются десантироватся на Мальту вообще без поддержки флота, что ИМХО, при наличии долговрменных бетонных укреплений, было бы самоубийством... Коррегидор, Нормандия. И вообще, почитайте, чем занимались армейцы на Мальте в то время - масса новой для Вас информации http://www.merlinsovermalta.com/worldwar2/ По авиации http://www.nzetc.org/tm/scholarly/tei-WH2-3RAF-c6.html По укреплениям (ну не было там бетона!) http://www.educ.um.edu.mt/militarymalta/ По высадкам вообще http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/104-13/104-13.htm click here Карты Мальты с аэродромами http://www.nzetc.org/tm/scholarly/name-004214.html http://www.aviationinmalta.com/page6.html И вообще - это Вы нам должны эти сайты показывать В заключение цитата из Роскилла - май 1941 (http://militera.lib.ru/h/roskill/08.html): "Хотя ПВО Мальты теперь находилась в лучшем состоянии, чем 6 месяцев назад, уровень потерь истребителей был исключительно высок. Было ясно, что затягивать с очередными подкреплениями нельзя. Однако в мае немцы перебросили большую часть самолетов из Сицилии на восток, готовясь напасть на Россию. Изнемогающий гарнизон Мальты получил желанную передышку. Перевод частей Люфтваффе и отказ от попыток захвата Мальты показали неспособность Гитлера и его советников доводить ко конца начатое дело. Следует прямо признать, что к началу лета 1941 остров, как морская и воздушная база, был полностью нейтрализован. Противник вполне мог его захватить." Мне кажется, что слова официального английского историка стоят того, чтобы к ним прислушаться, или хотя бы взять во внимание. Ostgott пишет: цитатаПотому что для них нужна инфраструктура, которая не по мановению палочки возникает, снабжение, которое и в реале регулярным не было, а также смысл переброски. Вы Уитли и Веллингтонами собрались Роммеля бомбить? В реале структура была и в Египте, и даже на самой Мальте. И бомбардировщики были - только очень мало, так что вряд ли они смогли бы чего-то решить с случае высладки.
Евгений Пинак: OlegM пишет: цитатаИМХО это самоубиство. Мальта или будет взята с моря или не будет взята вообще... Вот так вот считали англичане на Крите - результаты Вам известны И причем здесь Эбен-Эмаэль??? Это RAZNIJ почему-то считает, что Ось будет высаживаться именно на бункеры - на самом деле будет уже отработанная в Голландии атака на аэродромы. И на острие атаки пойдут именно спцгруппы, натренированные на основании данных, полученых от агентуры, и именно на планерах.
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: цитатаВот так вот считали англичане на Крите - результаты Вам известны И причем здесь Эбен-Эмаэль??? Это RAZNIJ почему-то считает, что Ось будет высаживаться именно на бункеры - на самом деле будет уже отработанная в Голландии атака на аэродромы. И на острие атаки пойдут именно спцгруппы, натренированные на основании данных, полученых от агентуры, и именно на планерах. Где немцы возьмут эти группы в нужном количестве? Я не спорю подготовить они их могут – но время время. И сколько таких групп нужно будет? – пару сотен человек. А потери в этих группах. К тому же если брать план Кессельринга для “Геркулеса” – аэродромы предполагалось бомбить и не хило. Вы уверены, что в 41 он будет действовать по другому? Так что планер может и некуда будет сесть. Я же не говорю что Мальту не возьмут – возьмут, Но стоить она немцам будет дороже Крита.
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: цитатаПотому, что Критская ВДО планировалась в спешке паралельно с окончанием "Мариты". Единственное оправдание такого бардака - это то, что немцы считали, что Крит никто серьезно оборонять не будет. Согласен. Хоть и не доказуемо – все может быть наоборот. Начнут усиленно готовится к вторжению в СССР, а мальту на самотек. Немцы не сильно СР. морем заморачивались. Евгений Пинак пишет: цитатайка о том, что на Крите десанта с воздуха никто не ожидал, уже опровергнута Остготтом (с картинкой), так что давайте к этому вопросу больше не возвращаться. А по поводу размеров - см. Коррегидор, Нидерланды, Сицилия. Более того - в данном случае это плюс для Оси, т.к. чем меньше размер зоны высадки, тем меньше рассеивание парашютистов и контейнеров. Согласен – но площадь Мальты меньше. Более компактная высадка, но и огонь более компактный.
шаваш: Евгений Пинак пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Потому, что Критская ВДО планировалась в спешке паралельно с окончанием "Мариты". Единственное оправдание такого бардака - это то, что немцы считали, что Крит никто серьезно оборонять не будет. -------------------------------------------------------------------------------- А тут она будет планироваться в спешке параллельно с появлением немецких войск на ТВД и переброской их в Африку. Не забывайте Panzer сказал, что Мальу надо брать не 3-4 апреля, а 3-4 марта.
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: цитатаИ вообще - это Вы нам должны эти сайты показывать Каюсь не всеведущ – спасибо за интересный материал.
RAZNIJ: По бетонным укреплениям – есть фотки из мурзилки OSPREY про Мальту + схема огневой точки на 1 пулемет. Хотя так и не увидел ничего, что говорило бы о том что высадка на Мальту легкая прогулка. Не зря к “Геркулесу” (по разным источникам - максимум) предполагалось привлечь до 30 000 десантников и до 70 000 высадка с кораблей. ПОВТОРЯЮ ЕЩЕ РАЗ МАЛЬТУ НЕМЦЫ ВОЗЬМУТ – ВОПРОС ТОЛЬКО В ПОТЕРЯХ. Просто не решив с потерями немцев на Мальте – трудно планировать дальнейшую кампанию на Ср. море ПОЭТОМУ ПРЕДЛАГАЮ РЕШАТЬ С КОНКРЕТНЫМИ ПОТЕРЯМИ. Будет ли Мальта ждать нападения? Всетаки у бритов не плохая агентура в Италии + дополнительное строительсво авиабаз (Сицилия)+ переброска кораблей. И узнать о нападении могут заранее (1-2 месяца у них будет) . Предпримут ли они ответные меры – в виде преброски дополнительного вооружения, самолетов, частей на Мальту? (Ну не полные же они идиоты ) Германия (я бы предложил умножить критские потери на 1.5 по десантникам и транспортникам ВВС - остров меньше садится придется на простреливаемые аэродромы – если их не разбомбят ) ВВС Десантники. (не ясно с ресурсами – расход горючего и авиабомб хотя врядли значительно для Германии) Италия ВМС – выдут ли линкоры в море (даст ли Германия топливо – если даст то в ущерб чему) – если выдут то сколько и будут ли потери (могут и уклонится от боя). А могут и немцы положится только на авиацию. Потери лекгих сил ВМС и десантных транспортников. (Это важно надо ведь потом конвои водить в Африку) ПЛ – развернут ли ит. завесу пл. Перед Александрией или Гибралтаром. ВВС - (даст ли Германия топливо) – хотя на торпедоносцы может и дать (они у итальнцев на высоте) - потери Потери ит. морского десанта и его численность? Британия Ринется ли британский флот на защиту Мальты? Если да то откуда Александрия-Гибралтар. Будет ли бой Ит. и Британского флотов (линейных сил)? Прорвутся ли британские корабли к транспортам. Потери бритов в кораблях я бы взял как минимум – 2ЛК, 1АВ по крейсерам и легким силам даже не знаю.
Ostgott: OlegM пишет: цитата1. у немцев нет ни времени ни разведданных ни достоточного количества спецназовцев Саперные части, что рвали "Линию Мажино", "Линию Молотова и "Линию Сталина" - это конечно редкий вид. OlegM пишет: цитата6. Там где у бельгтйцев нашелся 1 (один!) пулемет немцы по прямой пройти не смогли. Зато смогли обойти. И что это доказывает? Евгений Пинак пишет: цитатаВ реале структура была и в Египте, и даже на самой Мальте. И бомбардировщики были - только очень мало, так что вряд ли они смогли бы чего-то решить с случае высладки. Дык тут речь, насколько понял, о перебросе всего Бомбардировочного Командования ("плюнуть на Германию и..."). Евгений Пинак пишет: цитатаИ причем здесь Эбен-Эмаэль??? Ну это я скорее для образности штурма пехотой современной фортификации, как всем известный пример. Тут он конечно несколько натянут, да и не нужен. RAZNIJ пишет: цитатаСогласен – но площадь Мальты меньше. И гарнизон меньше.
RAZNIJ: Ostgott пишет: цитатаСаперные части, что рвали "Линию Мажино", "Линию Молотова и "Линию Сталина" - это конечно редкий вид. Как доставить их на Мальту в нужном количестве ? Ostgott пишет: цитатаЗато смогли обойти. И что это доказывает? Обошли потому, что было где обойти на острове может и не бытьOstgott пишет: цитатаДык тут речь, насколько понял, о перебросе всего Бомбардировочного Командования ("плюнуть на Германию и..."). Согласен перебор – но даже половина уже довольно существенно. Ostgott пишет: цитатаНу это я скорее для образности штурма пехотой современной фортификации, как всем известный пример. Тут он конечно несколько натянут, да и не нужен. Вот именно пехотой – не десантниками – без тяжелого вооружения и даже возможно без пулеметов (если он упал при высадке далеко). Ну чем товарищи прикроют того смельчика который потащит заряд (гранату) к засевшему пулеметчику – если у них одни пистолеты (а ведь на начальном этапе десанта так и будет).