Голосование: Мальта и Крит-кто больше для матери-Англии ценен :)
sas: Итак, переведем спор в несколько иную плоскость. Какой из двух островов представляет по мнению форумчан большую ценность для Великобритании на Средиземноморском ТВД? Попрошу голосовать всех, мнения можно не высказывать.
RAZNIJ: OlegM пишет: цитатаПришла какая-то реклама... Глянте еще раз – там 2 майла – первый был пустой во втором прицепленно
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: цитатаИ по поводу "нехватки" нефти click here Записки о войне Дневник начальника итальянского генерального штаба Сокращенный перевод с итальянского Военное издательство Министерства Обороны СССР Москва 1968 Июнь 1941 года Кейтель: Согласен. Но остается проблема снабжения войск. Кавальеро: Обращаю ваше внимание на еще одну очень серьезную проблему: отсутствие в Италии сырья. Назову пока лишь горючее, уголь и каучук. К концу июня у нас не будет топлива для кораблей флота, наша промышленность парализована из-за отсутствия угля. Август 1941 года 19 августа. Муссолини решил не посылать больше итальянских рабочих в Германию. Поступило сообщение, что запасы топлива для флота подходят к концу. Такая же картина и в военно-воздушных силах, которые поглощают в среднем по 14 тыс. тонн авиационного бензина в месяц. Надо ввозить из Германии 12 тыс. тонн вместо 8 тыс. и обеспечить переработку не менее 2,5 тыс. тонн албанской сырой нефти в месяц. I am reading now a book on the history of the Italian navy. The authors evoke the problem of fuel reserves. At the beginning of the war, Regia Marina had 1 700 000 tons of fuel. It was considered at sufficient for one year of war. On June 1941, the stocks were 228 736 tons. At this time, Germany started to deliver 45 000 tons each month, then 53 000 tons in 1942. And the shortage started at the beginning of year 42. So, during the Harpoon battle (August 1942), because of the fuel crisis, Italian battleships cannot leave their harbours. Only 6 light cruisers and 12 destroyers (more 18 submarines, 6 MS and 13 MAS) fought against Allies. But on September 1943, Regia Marina still had 58 100 tons of fuel. It was sufficient when the fleet went to Malta (for the surrender). So, could you tell me what are the fuel reserves in 1942, notably for great battles of summer (Vigorous, Pedestal and Harpoon) ? Thanks. Данные достаточно противоречивы . Но если по данным начальника итальянского генерального штаба итальянского генштаба к концу июня 1941 года не будет топлива для кораблей – значит и в марте-апреле его не много. И немцы при планировании операции будут учитывать данные ит. генштаба. (Возможно, что итальянцы просто плакались и топливо у них было – но формальное его отсутствие хороший повод не выводить ЛК в море)
шаваш: RAZNIJ пишет: цитатаА Вы сравните количество войск, припасов и техники, переброшенных на Ближний Восток, с тем, что получалоа Мальта. Прочитав первую главу П.К. Смит, Э. Уокер "Действия мальтийских ударных соединений" у меня сложилось иное впечатление. Евгений Пинак пишет: цитатаДа я сам прекрасно знаю, что Мальта - это не Крит. Я спрашиваю: почему то, что удалось немцам на Крите, они не могут сделать на Мальте? И, пожалуста, не надо рассказывать мне, что факт наличия на противоположном конце острова крупнокалиберных орудий и могучих укреплений так испугает немцев и итальянцев, что они откажутся от высдки Могут сделать, но я думаю, что англичане могут больше, чем на Крите. Исходя из этих посылов ведётся спор. Кто будет парировать ROYAL NAVY ночью, когда корабли будут сметать своим огнём десант с плацдарма.
Радуга: RAZNIJ пишет: цитатаНо если по данным начальника итальянского генерального штаба итальянского генштаба к концу июня 1941 года не будет топлива для кораблей – значит и в марте-апреле его не много. И немцы при планировании операции будут учитывать данные ит. генштаба. Довод некорректный. В мире ВСДО НЕФТИ ХВАТАЕТ (х/з откуда она взялась, но на Барбароссу её хватает с запасом - ссылки на Кейтеля ОТВЕРГАЮТСЯ).
RAZNIJ: Радуга пишет: цитатаДовод некорректный. В мире ВСДО НЕФТИ ХВАТАЕТ (х/з откуда она взялась, но на Барбароссу её хватает с запасом - ссылки на Кейтеля ОТВЕРГАЮТСЯ). Не вырывайте фразу из контекста - БУДТЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ Данные достаточно противоречивы . Но если по данным начальника итальянского генерального штаба итальянского генштаба к концу июня 1941 года не будет топлива для кораблей – значит и в марте-апреле его не много. И немцы при планировании операции будут учитывать данные ит. генштаба. (Возможно, что итальянцы просто плакались и топливо у них было – но формальное его отсутствие хороший повод не выводить ЛК в море)
Panzer: Я устал читать эту бессмысленную переписку. Такое впечатление, что большинство в этой теме судит о Мальте а) не глядя на карту б) никогда не видев выброски парашютистов в) не читая таймлайна Поэтому есть предложение, "подкупающее своей новизной"(с) Раз уж тема так кстати закрылась - может быть, возьмеи тайм-аут на недельку? А за это время люди смогут хотя бы изучить карту Мальты и окрестностей и понять - просто для начала - понять, что Мальта не была обнесенным сплошной неприступной крепостной стеной крохотным островом, мимо которого обязательно промахиваются парашютисты (в стиле форта Буайярд, за который Мальту все время принимают); что она находится много ближе к Италии, чем к Александрии или Гибралтару; и тому подобные вещи. Как вам такая идея? И перестаньте нести чушь, совершеннейшую чушь о британском ожидании вторжения на Мальту, в конце концов. То, что Мальта может попасть под удар, умные люди понимали еще с момента высадки Роммеля. И что? Прикажете пару месяцев "держать на грунте возле Мальты ПЛ и подвсплывать по ночам"? Крейсировать между ней и Сицилией всей средиземноморской группировкой Роял Нэви? Спасибо, большое спасибо, дорогие "прогрессоры". За Железными крестами зайдите в рейхсканцелярию. Немцы не будут брать Мальту. Они дождутся, когда англичане взойдут на пик торжества идиотизма и без малейших проблем прибудут прямо в Александрию. Еще раз, резюмируя. Смотрите карты. И я карту дал, и Евгений Пинак тоже - спасибо ему скажите - и "учите матчасть"(с)
RAZNIJ: Тут - ">http://www.malorussia.com/malta/malta.html[/url] Вот вам в ответ картинки Мальты – спасибо OlegM за размещение.
шаваш: Уважаемый Panzer вы как самый главный в этой теме, опишите пожалуйста силы и средства которые будут привлечены к операции со стороны Оси.
шаваш: Евнений Пинак если вам не трудно выложите данные по тем дивизия, которые отправили в Грецию.
RAZNIJ: Вот еще по фортификации мальты – И ЭТО НЕ КРЕПОСТЬ? Весь остров практически или городки или форты. click here click here click here http://www.maltavista.ru/photo/img/480 http://www.maltavista.ru/photo/img/2195 http://www.maltavista.ru/photo http://www.maltavista.ru/photo/1000 http://morskoyvolk.ru/otchet/malta/4i.htm подземелья http://www.maltavista.ru/library/article/107
thrary: RAZNIJ пишет: цитатаВот еще по фортификации мальты – И ЭТО НЕ КРЕПОСТЬ? Весь остров практически или городки или форты. разве для средиземноморья такая ситуация не обыденна?
RAZNIJ: Обсуждение может быть бесконечным – надо определятся конкретно сколько и чего выкидывают немцы на Мальту. Сколько высаживают итальянцы. Сколько авиации. И по битве флотов. Главное потери – иначе не понятно как планировать компанию в Африке Можно решить голосованием – так наверно будет лучше. Огромное спасибо – Panzer, Ostgott и Евгений Пинак за конструктивную критику и особенно ссылки, а OlegM за помощь. Жутко увлекла Мальта (увлекся темой) – будем ее разрабатывать.
Евгений Пинак: шаваш пишет: цитатаЕвнений Пинак если вам не трудно выложите данные по тем дивизия, которые отправили в Грецию. Кто отправил? Кстати, о "значимости" Мальты в глазах англичан. К началу войны там существовало 3 "островных" позиции (местные части не учитываю): Гибралтар (гарнизон 3 б-на), Мальта (гарнизон 4 б-на) и Кипр (гарнизон - 2 роты). К середине 1941: Гибралтар - 6 б-нов, Мальта - 6 б-нов, Кипр - 1 дивизия (10 б-нов). И еще - с момента усиления Мальты аж 2 батальонами и ок.20 самолетами англичане провели через Средиземное море несколько конвоев, в т.ч. один войсковой, но для Мальты сил у них не нашлось - хотя нашлись и для Греции, и для Ирака, и для Сирии, и бля Малайи, и для Восточной Африки. Даже для Гонконга - отрезанного ломтя - нашлось больше войск, чем для Мальты.
RAZNIJ: Во многих английских документах озвучивается мысль (самими англичанами историками и военными в мемуарах) – что на Мальту специально не проводили конвои и не усиливали ВВС специально, что бы не привлекать внимание немцев к Мальте, что бы не немцы не считали ее УГРОЗОЙ которую нужно нейтрализовать ЛЮБОЙ ценой (ДЕСАНТОМ). При явной угрозе десанта – мнение британцев изменится. (Ссылки не привожу)
Ostgott: RAZNIJ пишет: цитата(Ссылки не привожу) (шепотом) Подписка о неразглашении?
RAZNIJ: Ostgott пишет: цитата(шепотом) Подписка о неразглашении? Не провоцирую флейм. Мы друг друга не убеждаем. Хотя я вам благодарен вы навели и заставили покапаться в интересной теме. Завтра вот сползаю в посольство Мальты в Риге – посмотри что там у них есть на эту тему
RAZNIJ: О том как много было известно ОСИ о МАЛЬТЕ (1941) Сведения, которыми мы располагали о современном состоянии обороны острова, были весьма скудными - они ограничивались данными аэрофотосъемки. На Мальте мы не имели (невероятно, но факт) ни одного агента! http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Saboteur/10.htm
Ostgott: RAZNIJ пишет: цитатаНе провоцирую флейм. Не спровоцируете. Приводите.
OlegM: Евгений Пинак пишет: цитатаИ еще - с момента усиления Мальты аж 2 батальонами и ок.20 самолетами англичане провели через Средиземное море несколько конвоев, в т.ч. один войсковой, но для Мальты сил у них не нашлось - хотя нашлись и для Греции, и для Ирака, и для Сирии, и бля Малайи, и для Восточной Африки. Даже для Гонконга - отрезанного ломтя - нашлось больше войск, чем для Мальты. А может того что уже было на Мальте было более чем достаточно для отражения десанта? Просила ли Мальта подкрепления? Жаловалась ли на то что десант нечем отражать? Особенно интересно узнать как вел себя гарнизон Мальты после Крита...
thrary: OlegM пишет: цитатаЖаловалась ли на то что десант нечем отражать? На это не жаловалась. Жаловалась что жрать нечего. Что истребителей нет и ударной авиации.
RAZNIJ: thrary пишет: цитатаЧто истребителей нет и ударной авиации. Вово ударной (для нападения) - не все так плохо было
RAZNIJ: Panzer пишет: цитатаПрикажете пару месяцев "держать на грунте возле Мальты ПЛ и подвсплывать по ночам"? Крейсировать между ней и Сицилией всей средиземноморской группировкой Роял Нэви? Не пару месецев, а пару недель - НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ. Сравните то что британцы знали о десанте на Крит за месяц, а у ХВАЛЕНЫХ немцев с их подготовкой и порядком ничего кроме данных авиаразведки не было. И кресерствовать незачем на Мальте были радары - так, что непосредственно о отаке бМальты было кому предупредить
OlegM: thrary пишет: цитатаНа это не жаловалась. Жаловалась что жрать нечего. Вот и у меня сложилось такое же впечатление. И пушек-пулеметов-зениток а также снарядов-патронов тоже вроде не прослили, верно? И это уже после Крита. Таким образом получается что во-первых немцы ничего толком на Мальте разбомбить не смогли, а во-вторых гарнизон Мальты был полностью уверен в своей способности отразить десант подобный Криту и мечтал только о истребителях (чтобы немцы над головой не зудели) да бекону на завтрак...
thrary: OlegM пишет: цитатада бекону на завтрак... 250 грамм хлеба в день... Это вам не блокадный ленинград. И так два года...
RAZNIJ: Ostgott пишет: цитатаНе спровоцируете. Приводите. ТАК ка вы сами советовали мне учится пользоватся поисковиками - позволю себе посоаетовать вам тоже самое. Для примера привожу только одну выдержку Издание: Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991 Оригинал: Churchill W.S. The Second World War. — London-Toronto, Cassell and Co Ltd., 1950. Губернатор генерал Добби считал важным избегать на Мальте до апреля 1941 года наступательной тактики, которая могла бы вызвать ответные меры; к этому же сроку должны были быть выполнены различные программы переброски подкреплений самолетов и зенитных орудий.
Ostgott: RAZNIJ пишет: цитатаТАК ка вы сами советовали мне учится пользоватся поисковиками - позволю себе посоаетовать вам тоже самое. Зачем мне учиться, если есть такие специалисты, как RAZNIJ? Черчилль пишет: цитатаГубернатор генерал Добби считал важным избегать на Мальте до апреля 1941 года наступательной тактики, которая могла бы вызвать ответные меры; к этому же сроку должны были быть выполнены различные программы переброски подкреплений самолетов и зенитных орудий. Как из этого можно сделать вывод: RAZNIJ пишет: цитатачто на Мальту специально не проводили конвои и не усиливали ВВС специально, что бы не привлекать внимание немцев к Мальте, что бы не немцы не считали ее УГРОЗОЙ которую нужно нейтрализовать ЛЮБОЙ ценой (ДЕСАНТОМ). Черчиль пишет о наступленни с Мальты, т. е. о действиях легких сил и авиации по итало-немецким конвоям и базам, а не об усилении авиации и проводке конвоев. Более того, он говорит о возможности выполнения программы переброски подкреплений самолетов и зенитных орудий только к апрелю. Логический аппарат протрите. Вы же можете, я знаю.
tewton: А я на Мальте был и этого не видел. Неправильно смотрел. Обидно.
шаваш: Евгений Пинак По английским дивизиям. По неиецким информации хвататет. Евгений вы уверены, что значимость определяется количеством сухопутных батальонов. Англичане могли считать, что сухопутных сил вполне достаточно. Заметьте, авиационную составляющую они усиливали постоянно.
Panzer: По прежнему прошу стороны взять тайм-аут. И успокойтесь с битвой флотов. Англичане просто не успевают на эту битву. И не прогрессорствуйте в их пользу. Это ВСДО, а не мир провидца Черчилля
шаваш: Panzer Почему не успеют, что вы весь Средиземноморский флот перетопите или Мальту за один день захватите ?
банзай: зачем мальту трогать. Такой прекрасный курорт никакая Турция не сравнтся. только туда и езжу
Panzer: шаваш пишет: цитатавы весь Средиземноморский флот перетопите или Мальту за один день захватите ? Подумайте сами, кто господствует в воздухе. Подумайте сами, откуда и как будут идти англичане. Варианты "а мы их заранее стянем к Мальте, т.к. мы наперед читали таймлайн ВСДО" не предлагать. Не читавшим таймлайн - читать. И рассматривать потери и т.д. на базе событий в нем описанных, а не "а вот англичане как вдарят!"
шаваш: Panzer, ну и что ? Во время Критской операции тоже немцы господствовали в воздухе и что помешало это ABC сорвать морской десант и провести эвакуацию. Я представляю это примерно так: основные силы ABC патрулируют вне радиуса Ju-87, это где-то в 170 милях от Мальты. После того как поступают сведенья о десанте на Мальту, они с максимальной скоростью двигаються к ней. Это у них займёт 8-9 часов. К ней они подойдут уже в темноте. И устроят смерть десанту, как минимум морскому. Назавтра они устроят красивый обстрел острова. Десант сорван, все по домам.
RAZNIJ: Спасибо “Евгений Пинак” сведения по заправке Ит. флота. Скорее всего немцы несмотря на нежелание итальянцев выгонят их ЛК пинками с баз. Но вот в желание поучаствовать в боях против британских ЛК у итальянцев не верю. По британским ПЛ – вынужден пересмотреть свое мнение – Мальта может стать для них гробом. Цитата Ваше впечатление ошибочно. Начну с того, что Средиземное море для британских ПЛ было самым напряженным театром. Приведу две цифры: за годы воны на Средиземном море англичане потеряли 45 ПЛ, тогда как на всех остальных театрах вместе взятых - только 32 (быстрая прикидка по сайту Г. Смита; возможна ошибка в 2-3 лодки в ту или иную сторону, но общей картины это не меняет) - учтите еще, что война на данном ТВД началась в середине 1940 г., да и закончилась для подводников наверняка раньше (последняя ПЛ погибла там в сентябре 44-го). Средиземноморский театр, как отмечают абсолютно все авторы, был очень опасным для ПЛ из-за хорошей прозрачности воды, что облегчало визуальное обнаружение лодки, особенно с воздуха. (Вон Nomat'а спросите - он расскажет, что на 70-метровой глубине можно монету увидеть). Итальянцы, при имевшей место общей технической отсталости, в плане ПЛО преподнесли несколько неприятных сюрпризов. Они оказались одними из немногих, имевших противолодочные корабли, построенные по специальным проектам, с хорошими ТТХ -ММ ПЛО "Альбатрос", тип "Орса", в годы войны появились "Ализео" и "Габбиано". Они не отличались высокой дальностью плавания, зато были более быстроходны, чем британские корабли аналогичного назначения и оснащались ГАС SAFAR. Итальянцы имели весьма эффективные пневматические бомбометы, причем на ММ и ММ ПЛО их стояло по 6 штук. Т.о. при обнаружении лодки такие корабли довольно быстро выходили в точку ее нахождения и давали мощный залп ГБ. Ну, а в 1941 году на театре появились немцы с их "раумботами" и У-ягерами, плюс Люфтваффе, грохнувшие несколько лодок на Мальте и заставившие их уйти оттуда где-то на полгода.
tewton: банзай пишет: цитатазачем мальту трогать. Такой прекрасный курорт никакая Турция не сравнтся. только туда и езжу Точно. Только дорого.
Ostgott: шаваш пишет: цитатаЯ представляю это примерно так: основные силы ABC патрулируют вне радиуса Ju-87, это где-то в 170 милях от Мальты. Неделю, месяц, год? шаваш пишет: цитатаК ней они подойдут уже в темноте. И устроят смерть десанту, как минимум морскому. Назавтра они устроят красивый обстрел острова. Десант сорван, все по домам. Вы читали о Гудалканале? Почему здесь будет эффективнее? шаваш пишет: цитатаВо время Критской операции тоже немцы господствовали в воздухе и что помешало это ABC сорвать морской десант и провести эвакуацию. Что ближе к Александрии - Крит или Мальта?
шаваш: Ostgott Мои предложения основаны на том, что дата высадки примерно известно и кораблям надо находиться в море 1-2 недели.