Голосование: Мальта и Крит-кто больше для матери-Англии ценен :)
sas: Итак, переведем спор в несколько иную плоскость. Какой из двух островов представляет по мнению форумчан большую ценность для Великобритании на Средиземноморском ТВД? Попрошу голосовать всех, мнения можно не высказывать.
Sergey-M: Вот в балканах как раз тупик -куча гор, плохие коммуникации
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатаВот в балканах как раз тупик -куча гор, плохие коммуникации Не доказательство - в Италии тоже самое Но на балканах возможен маневр, а вот Апен. п-ов. узок
Pastor: Опять все сначала! Предлагаю вернуться на Крит. Каким образом англичане могут его удержать в мае 1941 г.? 20 мая немцы начали высадку парашютистов. Тяжелые бои за аэродром Малеме. Десантники несут страшные потери, но отбивают аэродром, куда начинают приземляться "тетушки Ю" с подкреплениями, вооружением и боеприпасами. АНЗАК контратакует, но сил не хватает. Была идея перебросить на остров подкрепление по морю, но командование флотом от нее отказывается из-за угрозы с воздуха. Немцы полностью господствуют в воздухе. Ройал Нэйви, неся тяжелые потери, тем не менее, контролирует воды вокруг Крита и громит конвои, которые немцы отправляют на остров. Потом флот умудряется эвакуировать часть сил с Крита. Развилка: Командование в Лондоне может посильнее надавить на командующего Сред. флотом Каннингхэма и он оперативно перебрасывает на остров подкрепления (более тысячи солдат были уже на транспортах, но их вернули) и боеприпасы (скажем на эсминцах). Риск потерять еще больше боевых кораблей, но десантники у немцев могут "кончится" еще раньше. В реале англичане прекратили борьбу за Крит, чтобы сохранить боеспособность флота.
Pastor: Опять все сначала! Предлагаю вернуться на Крит. Каким образом англичане могут его удержать в мае 1941 г.? 20 мая немцы начали высадку парашютистов. Тяжелые бои за аэродром Малеме. Десантники несут страшные потери, но отбивают аэродром, куда начинают приземляться "тетушки Ю" с подкреплениями, вооружением и боеприпасами. АНЗАК контратакует, но сил не хватает. Была идея перебросить на остров подкрепление по морю, но командование флотом от нее отказывается из-за угрозы с воздуха. Немцы полностью господствуют в воздухе. Ройал Нэйви, неся тяжелые потери, тем не менее, контролирует воды вокруг Крита и громит конвои, которые немцы отправляют на остров. Потом флот умудряется эвакуировать часть сил с Крита. Развилка: Командование в Лондоне может посильнее надавить на командующего Сред. флотом Каннингхэма и он оперативно перебрасывает на остров подкрепления (более тысячи солдат были уже на транспортах, но их вернули) и боеприпасы (скажем на эсминцах). Риск потерять еще больше боевых кораблей, но десантники у немцев могут "кончится" еще раньше. В реале англичане прекратили борьбу за Крит, чтобы сохранить боеспособность флота.
Pastor: Опять все сначала! Предлагаю вернуться на Крит. Каким образом англичане могут его удержать в мае 1941 г.? 20 мая немцы начали высадку парашютистов. Тяжелые бои за аэродром Малеме. Десантники несут страшные потери, но отбивают аэродром, куда начинают приземляться "тетушки Ю" с подкреплениями, вооружением и боеприпасами. АНЗАК контратакует, но сил не хватает. Была идея перебросить на остров подкрепление по морю, но командование флотом от нее отказывается из-за угрозы с воздуха. Немцы полностью господствуют в воздухе. Ройал Нэйви, неся тяжелые потери, тем не менее, контролирует воды вокруг Крита и громит конвои, которые немцы отправляют на остров. Потом флот умудряется эвакуировать часть сил с Крита. Развилка: Командование в Лондоне может посильнее надавить на командующего Сред. флотом Каннингхэма и он оперативно перебрасывает на остров подкрепления (более тысячи солдат были уже на транспортах, но их вернули) и боеприпасы (скажем на эсминцах). Риск потерять еще больше боевых кораблей, но десантники у немцев могут "кончится" еще раньше. В реале англичане прекратили борьбу за Крит, чтобы сохранить боеспособность флота.
Sergey-M: Значит флот теряет еще больше сил чем в реале -мб ЛК или АВ.как это скажется на дальнейших лдействиях на средиземке? RAZNIJ пишет: цитатаНе доказательство - в Италии тоже самое Там и автострады есть и горы вроде поменьше
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатаТам и автострады есть и горы вроде поменьше Но нет цели - в итоге, некуда пробиватся - АЛЬПЫ-ПЕРЕВАЛЫ. На балканах есть цель - а проблемы снабжения будут и у немцев 1 но у них меньше автотранспорта 2 на камуникациях авиация союзников Sergey-M пишет: цитатаЗначит флот теряет еще больше сил чем в реале -мб ЛК или АВ.как это скажется на дальнейших лдействиях на средиземке? А ни как - итальянцы им потопили два ЛК в Александрии, немцы ЛК и АВ - подлодкой. Безвозвратные потери (то что не востановили) по моему 1 ЛКи 2 АВ и больше десятка крейсеров (разных) (это по памяти из крупного)
Sergey-M: RAZNIJ пишет: цитатаНо нет цели - в итоге, некуда пробиватся - АЛЬПЫ-ПЕРЕВАЛЫ. Так во почему союзники так медленно там наступали - знали что им через Альпы не пробится -так зачем спешить RAZNIJ пишет: цитата1 но у них меньше автотранспорта Гужевой зато есть -в горах всяко потянет RAZNIJ пишет: цитата2 на камуникациях авиация союзников А в Италии ее не было типа
Pastor: На самом деле потеря 1-2 ЛК и 1 АВ была бы серьезным ударом для англичан. После "черного месяца" в декабре 1941 г. (гибель "Бархэма", "Ройал Оук", повреждение "Вэлианта" и "Куин Элизабет") английский флот объективно снизил свою активность. При серьезных потерях при обороне Крита англичанам придется разрываться между обеспечением снабжения Мальты и Крита. Будет тяжелее, чем в реале, но катастрофы не будет. Итальянский флот тоже в ауте - зализывает раны после Матапана. Поэтому, как я уже писал, на Средиземке сложится патовая ситуация.
RAZNIJ: Ну потеряют они пару ЛК - все закончится тем, что линкоры не поплывут на Тихий океан, где их не потопят японцы. А может чего с Тихого перегонят - там всеравно без толку. Pastor пишет: цитатаТак во почему союзники так медленно там наступали - знали что им через Альпы не пробится -так зачем спешить Вот именно высадка в Италии без переспективна. Sergey-M пишет: цитатаА в Италии ее не было типа Тут более протяженные, еть где поохотится. Sergey-M пишет: цитатаГужевой зато есть -в горах всяко потянет Да и лошадок легче стрелять, чем паровозы. Зенитку на них не поставиш.
шаваш: Pastor В качестве одног из вариантов удержания я предполагал вызов огня с кораблей по захваченным аэродромам. Однако я не знаком с точным расположением этих самых аэродромов, следоавтельно такой вариант может и не прокатить. Другой вариант: стала известна дата высадки (Джеймс Боннд постарался) и приняты меры к уничтожению десанта ещё в воздухе.
Pastor: шаваш пишет: цитатаДругой вариант: стала известна дата высадки (Джеймс Боннд постарался) и приняты меры к уничтожению десанта ещё в воздухе. В течение нескольких дней перед высадкой была интенсивная бомбардировка - у англичан была выбита немногочисленная авиация и часть зениток. Авиагруппа "Формидебла" нуждалась в пополнении (уже в ходе сражения АВ получил только 12 истребителей "Фулмар"). У немцев было господство в воздухе над Критом. Надо проверить расстояние от побережья до Малеме, впрочем аэродром после его захвата немцами бомбили "Веллингтоны" с египетских аэродромов и обстреливали сухопутные войска.
шаваш: Pastor Всё таки 380 мм линкоров это внушительно. Я вариант с Джеймс Бондом предлагал исходя из того, что истрибители как раз и приберегут для Ju-52. А ещё можно поле заминировать или вывести из строя ещё как нибудь (это правда из разряда ну хоть что то можно было сделать).
RAZNIJ: шаваш пишет: цитатаА ещё можно поле заминировать или вывести из строя ещё как нибудь (это правда из разряда ну хоть что то можно было сделать). Это не хоть что-то а очень эфиктивно будет. Как я понимаю месность Крита не способствует посадке где попало Так что "ежи" на аэродромах - это самое то
Pastor: Коллеги, сбросьте кто-нибудь ссылку на хорошу карту Крита.
Panzer: Дабы не забивать "роммелевскую" тему click here очередным витком обсуждения вопроса реализации германо-итальянского десанта на Мальту 6-8 марта 1941 года с практическим повторением ранее уже высказывавшихся здесь click here мыслей, открываю эту тему.
Panzer: Переношу сюда "мальтийские" сообщения из "роммелевской темы"
Panzer: G.A.D. Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей Отправлено: 08.09.2005 21:22. Заголовок: Re: [Re:Ostgott] -------------------------------------------------------------------------------- Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Это где такая трава? Его бы и в реале и в 1942-м бы не выбили. -------------------------------------------------------------------------------- Ну, может и не об этом... Впрочем длина Мальты - 27 км ширина - около 15 км - имхо пушки ЛК ее просто перепашут... А потом десант на готовенькое
Panzer: Ostgott Восточный бог, первый в борьбе за правое дело. Отправлено: 08.09.2005 23:33. Заголовок: Re: [Re:G.A.D.] -------------------------------------------------------------------------------- G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Ну, может и не об этом... Впрочем длина Мальты - 27 км ширина - около 15 км - имхо пушки ЛК ее просто перепашут... А потом десант на готовенькое -------------------------------------------------------------------------------- Вы о чем? Окинава тоже не большая. Почему же Ямато ее не перепахал? Подсказать или сами догадаетесь?
Panzer: RAZNIJ Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства Отправлено: 09.09.2005 10:17. Заголовок: Re: [Re:Ostgott] -------------------------------------------------------------------------------- Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Вы о чем? Окинава тоже не большая. Почему же Ямато ее не перепахал? Подсказать или сами догадаетесь? -------------------------------------------------------------------------------- Условия другие - на Средеземке не все так однозначно как на Окинаве - нет такого явного перевеса ни у одной из сторон.
Panzer: Ostgott Восточный бог, первый в борьбе за правое дело. Отправлено: 09.09.2005 10:48. Заголовок: Re: [Re:RAZNIJ] -------------------------------------------------------------------------------- RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Условия другие - на Средеземке не все так однозначно как на Окинаве - нет такого явного перевеса ни у одной из сторон. -------------------------------------------------------------------------------- Да что Вы говорите, расскажите мне чем будут прикрыты британские линкоры от SM79 и Ju87 в марте 1941-го. Профиль Л.C Цитата Ответить RAZNIJ Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства Отправлено: 09.09.2005 11:08. Заголовок: Re: [Re:Ostgott] -------------------------------------------------------------------------------- Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Да что Вы говорите, расскажите мне чем будут прикрыты британские линкоры от SM79 и Ju87 в марте 1941-го. -------------------------------------------------------------------------------- Вы знаете я думаю ради Мальты англы пожертвуют парой или ЛК или авианосцев. Уж на пару часов АВ прикроют ЛК, а там уж как повезет, но Мальта того стоит. Профиль Л.C Цитата Ответить Ostgott Восточный бог, первый в борьбе за правое дело. Отправлено: 09.09.2005 11:19. Заголовок: Re: [Re:RAZNIJ] -------------------------------------------------------------------------------- RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Вы знаете я думаю ради Мальты англы пожертвуют парой или ЛК или авианосцев. Уж на пару часов АВ прикроют ЛК, а там уж как повезет, но Мальта того стоит. -------------------------------------------------------------------------------- Линкоры будут прорываться к Мальте под воздействием авиации больше чем пару часов. Гладиаторы не обеспечат и этого времени.
Panzer: RAZNIJ Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства Отправлено: 09.09.2005 12:31. Заголовок: Re: [Re:Ostgott] -------------------------------------------------------------------------------- Cтоп. дАВАЙТЕ ОБСУДИМ ОТКУДА они будут прорываться. Если с Александрии это одно, с Гиблартара это другое. С обоих направлений - третье Да нужно начинать с исходных 1 Штурм Мальты - когда, какие силы могут бросить немцы 2 Отсутствие окупации Югославии и Греции 3 Вступление в войну Турции Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Линкоры будут прорываться к Мальте под воздействием авиации больше чем пару часов. Гладиаторы не обеспечат и этого времени. -------------------------------------------------------------------------------- Краткое замечание Был ли у немцев опыт атаки соединений КРУПНЫХ морских кораблей - В МОРЕ, МАНЕВРИРУЮЩИХ (на высокой скорости) и прикрытых самалетами (а еще зенитки)? Готовили ли ли немцы свою морскую авиацию именно к таким действиям? Сколько у них было пилотов подготовленных к бою над МОРЕМ (разведка, нахождение конвоя, атака)? Сколько у немцев моглобы быть торпедоносцев на средеземьее (они действенее пикировщиков при работе по ЛК)? Сколько и каких бомб и торпед надо ЛК что бы оканчательно выйти из строя? (Сколько таких бомб за раз поднимет пикировщик?) Сколько атак придется произвести на такое соединение что бы всадить кол-во бомб и торпед - учитывая потери и промахи? Были ли у немцев и особенно ИТАЛЬЯНЦЕВ достаточно эфиктивные бронебойные бомбы для Ю88, что бы повредить линкор.
Panzer: Ostgott Восточный бог, первый в борьбе за правое дело. Отправлено: 09.09.2005 14:51. Заголовок: Re: [Re:RAZNIJ] -------------------------------------------------------------------------------- Скальд пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Cтоп. дАВАЙТЕ ОБСУДИМ ОТКУДА они будут прорываться. Если с Александрии это одно, с Гиблартара это другое. С обоих направлений - третье -------------------------------------------------------------------------------- Монопенисно. Скальд пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Кроме того, если не было Греции и Крита, то и у англичан силы в Африке будут побольше и не придеться спешно дергать отовсюду индусов и новозеландцев -------------------------------------------------------------------------------- Дык насколько я понял из таймлайна есть они в Греции. Итальянцев-югов и болгар сдерживают. RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Да нужно начинать с исходных -------------------------------------------------------------------------------- Материалы по планировавшейся операции доступны, аналогии с Критом отчасти допустимы, сделайте поправку на гораздо меньшие силы на Мальте в планируемое время. Читайте, думайте. RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Краткое замечание Был ли у немцев опыт атаки соединений КРУПНЫХ морских кораблей - В МОРЕ, МАНЕВРИРУЮЩИХ (на высокой скорости) и прикрытых самалетами (а еще зенитки)? Готовили ли ли немцы свою морскую авиацию именно к таким действиям? Сколько у них было пилотов подготовленных к бою над МОРЕМ (разведка, нахождение конвоя, атака)? Сколько у немцев моглобы быть торпедоносцев на средеземьее (они действенее пикировщиков при работе по ЛК)? Сколько и каких бомб и торпед надо ЛК что бы оканчательно выйти из строя? (Сколько таких бомб за раз поднимет пикировщик?) Сколько атак придется произвести на такое соединение что бы всадить кол-во бомб и торпед - учитывая потери и промахи? Были ли у немцев и особенно ИТАЛЬЯНЦЕВ достаточно эфиктивные бронебойные бомбы для Ю88, что бы повредить линкор. -------------------------------------------------------------------------------- Сударь, если Вы не знаете ответов на данные вопросы (а они настолько элементарны), как Вы можете утверждать уничтожение немецкого десанта на Мальте линкорами? Вы уж почитайте по теме или не обижайтесь на справедливые слова, которые я выскажу при продолжении необоснованных утверждений.
Panzer: G.A.D. Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей Отправлено: 09.09.2005 15:57. Заголовок: Re: [Re:Ostgott] -------------------------------------------------------------------------------- Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Почему же Ямато ее не перепахал? -------------------------------------------------------------------------------- Ну, не знаю, может потому, что у амеров было ПОДАВЛЮЩЕЕ господство в воздухе и на море и Ямато потопили бы нни за грош, к тому же у японцев почти не было топлива и авиации, да и в этом не было особого смысла... Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- и Ju87 -------------------------------------------------------------------------------- Напомню, что штука в первую очеред - самолет свободного неба и против истребителей не шибко пригодный... К тому же, откуда Ваши штуки прилетят? У них дальность 600км... RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Был ли у немцев опыт атаки соединений КРУПНЫХ морских кораблей - В МОРЕ, МАНЕВРИРУЮЩИХ (на высокой скорости) и прикрытых самалетами (а еще зенитки)? -------------------------------------------------------------------------------- ЕМНИП нет. RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Сколько у них было пилотов подготовленных к бою над МОРЕМ (разведка, нахождение конвоя, атака)? -------------------------------------------------------------------------------- Фиг знает если честно... Но вряд ли много... RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Сколько и каких бомб и торпед надо ЛК что бы оканчательно выйти из строя? (Сколько таких бомб за раз поднимет пикировщик?) -------------------------------------------------------------------------------- Как повезет RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Сколько атак придется произвести на такое соединение что бы всадить кол-во бомб и торпед - учитывая потери и промахи? -------------------------------------------------------------------------------- Смотря что за соединение... А вообще это уже почти нереально подсчитать... Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Сударь, если Вы не знаете ответов на данные вопросы (а они настолько элементарны) -------------------------------------------------------------------------------- А Вы знаете??? Вау... Может поделитесь?
Panzer: Ostgott Восточный бог, первый в борьбе за правое дело. Отправлено: 09.09.2005 16:49. Заголовок: Re: [Re:G.A.D.] -------------------------------------------------------------------------------- G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Ну, не знаю, может потому, что у амеров было ПОДАВЛЮЩЕЕ господство в воздухе и на море и Ямато потопили бы нни за грош, к тому же у японцев почти не было топлива и авиации, да и в этом не было особого смысла... -------------------------------------------------------------------------------- Так расскажите мне чем англы будут прикрывать свои кораблики. G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Напомню, что штука в первую очеред - самолет свободного неба и против истребителей не шибко пригодный... К тому же, откуда Ваши штуки прилетят? У них дальность 600км... -------------------------------------------------------------------------------- Я даже не буду Вас спрашивать как это утверждение соотносится с реальными действиями Штуки или аналогичного Вэла. Спрошу лишь две вещи: 1. Гладиатор его догонит? 2. Каково расстояние от Сицилии до Мальты? G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- ЕМНИП нет. -------------------------------------------------------------------------------- Норвегию вспомним? G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Фиг знает если честно... Но вряд ли много... -------------------------------------------------------------------------------- В реальности они вполне всей массой под Дюнкерком уже отработали и не жужжали. G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Как повезет -------------------------------------------------------------------------------- Бывает, что и одна. G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Смотря что за соединение... А вообще это уже почти нереально подсчитать... -------------------------------------------------------------------------------- Бывает, что и одну. G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- А Вы знаете??? Вау... Может поделитесь? -------------------------------------------------------------------------------- Зачем мне потворствовать чьей-то лени. Яндекс рулит.
Panzer: RAZNIJ Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства Отправлено: 09.09.2005 18:15. Заголовок: Re: [Re:Ostgott] -------------------------------------------------------------------------------- Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Монопенисно. -------------------------------------------------------------------------------- Обоснуйте - ВАШЕ утверждение не доказательство. Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- RAZNIJ пишет: цитатаДа нужно начинать с исходных Материалы по планировавшейся операции доступны, аналогии с Критом отчасти допустимы, сделайте поправку на гораздо меньшие силы на Мальте в планируемое время. Читайте, думайте. -------------------------------------------------------------------------------- СДЕЛАЙТЕ поправку, что Мальта ГОРАЗДО меньше КРита и ГОРАЗДО важнее - драка за нее будет. Аналогии с Критом не совсем уместны - СВОБОДНОГО места для десанта нет (СМОТРИТЕ РАЗМЕРЫ МАЛЬТЫ) Мальта ПРОСТРЕЛИВАЕТСЯ насквозь - десант даже успешный понесет ТАКИЕ ПОТЕРИ - в корабля, самалетах и живой силе, что становится интересно чем дальше- то на средеземье немцы воевать будут Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Сударь, если Вы не знаете ответов на данные вопросы (а они настолько элементарны), как Вы можете утверждать уничтожение немецкого десанта на Мальте линкорами? Вы уж почитайте по теме или не обижайтесь на справедливые слова, которые я выскажу при продолжении необоснованных утверждений. -------------------------------------------------------------------------------- ВОПРОСЫ не элементарнвы - ПРИВИДИТЕ ХОТЬ ОДИН пример где немцы атакавали (самолетами) соединение КРУПНЫХ морских кораблей - В МОРЕ, МАНЕВРИРУЮЩИХ (на высокой скорости) и прикрытых самалетами (а еще зенитки)? и ГОТОВЫХ К НАПАДЕНИЮ. Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Я даже не буду Вас спрашивать как это утверждение соотносится с реальными действиями Штуки или аналогичного Вэла. Спрошу лишь две вещи: 1. Гладиатор его догонит? 2. Каково расстояние от Сицилии до Мальты? -------------------------------------------------------------------------------- рАССТОЯНИЕ 100 КМ Но значит корабли уязвимы от самолетов только около острова - переход они совершат - без угрозы авиа-нападения (ШТУКА - 600км). А зачем Гладиаторам догонять немцев - ЗАДАЧА У НИХ ДРУГАЯ - НЕ ДАТЬ ПРИЦЕЛЬНО ОТБОМБИТСЯ. Немцы сами полезут. Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- А Вы знаете??? Вау... Может поделитесь? Зачем мне потворствовать чьей-то лени. Яндекс рулит. -------------------------------------------------------------------------------- ВОТ ИМЕННО ПОРОЙТЕСЬ - сколько было у немцев торпедоносцев на средеземьее и подготовленных МОРСКИХ летчиков.
Panzer: G.A.D. Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей Отправлено: 09.09.2005 19:04. Заголовок: Re: [Re:Ostgott] -------------------------------------------------------------------------------- sas пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Тема пришла уже к уровню авторского произвола -------------------------------------------------------------------------------- Так и только так Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Так расскажите мне чем англы будут прикрывать свои кораблики. -------------------------------------------------------------------------------- Ну скажем "Фьюриесом", "Арк Ройалом", "Иглом" и "Иллатриесом" - всего самолетов за сотню будет... "Фулмары" конечно не сахар, но все же... Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Я даже не буду Вас спрашивать как это утверждение соотносится с реальными действиями Штуки -------------------------------------------------------------------------------- И правда, зачем меня спрашивать Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Гладиатор его догонит? -------------------------------------------------------------------------------- кого его? Вэла? Штуку догонит... Глостер SS.37 Гладиатор - 400 км/час, Ju-87 (максимальная) - 380 Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- 2. Каково расстояние от Сицилии до Мальты? -------------------------------------------------------------------------------- О как... Немецкая авиация почему-то базируется на Сицилии... И давно? Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Норвегию вспомним? -------------------------------------------------------------------------------- Давайте... Можно поконкретнее? Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- В реальности они вполне всей массой под Дюнкерком уже отработали и не жужжали. -------------------------------------------------------------------------------- О! У Вас очевидно какие то новые сведения... ЕМНИП под Дюнкерком условия были как на учениях, корабли сами к берегу подходят... Вы посты то чужие читаете? RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- к бою над МОРЕМ (разведка, нахождение конвоя, атака) -------------------------------------------------------------------------------- К тому же, у Вас вижу те самолеты уже из Франции на Сицилию перекинули... Чудны дела твои, Господи Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Бывает, что и одна. -------------------------------------------------------------------------------- Бывает, что и нет... Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Бывает, что и одну. -------------------------------------------------------------------------------- Ну, разве что у Вас смертельный лазер будет Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Яндекс рулит -------------------------------------------------------------------------------- А... Так вот откуда Вы черпаете свои знания
Panzer: Ostgott Восточный бог, первый в борьбе за правое дело. Отправлено: 09.09.2005 21:57. Заголовок: Re: [Re:G.A.D.] -------------------------------------------------------------------------------- RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Обоснуйте - ВАШЕ утверждение не доказательство. -------------------------------------------------------------------------------- Какая разница откуда идет мясо? RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- СДЕЛАЙТЕ поправку, что Мальта ГОРАЗДО меньше КРита и ГОРАЗДО важнее - драка за нее будет. -------------------------------------------------------------------------------- Да-да. Сделаем поправку. На Крите было 32 000 англов и 14 000 греков против 22 000 немцев. А на Мальте 4 бригады. Вырежут ихЪ одними стропорезами. цитата -------------------------------------------------------------------------------- Аналогии с Критом не совсем уместны - СВОБОДНОГО места для десанта нет (СМОТРИТЕ РАЗМЕРЫ МАЛЬТЫ) -------------------------------------------------------------------------------- Немцы об этом при планировании "Геркулеса" не подозревали и считали, что есть. Как полагаете они не были профессионалами, или Вы опять джакузи изобразили? RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Мальта ПРОСТРЕЛИВАЕТСЯ насквозь - десант даже успешный понесет ТАКИЕ ПОТЕРИ - в корабля, самалетах и живой силе, что становится интересно чем дальше- то на средеземье немцы воевать будут -------------------------------------------------------------------------------- Фсё то у Вас путаиццо. "Самалеты", "средеземье". Это не "Властелин колец". Тут до Мальты пилить надо от Александрии или Гибралтара. А у места назначения встречает пусть и херовый но Линейный Флот, который действует под прикрытием авиации. Почитайте "Будущую японо-американскую войну". Вы англов на бойню гоните. RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- ВОПРОСЫ не элементарнвы - ПРИВИДИТЕ ХОТЬ ОДИН пример где немцы атакавали (самолетами) соединение КРУПНЫХ морских кораблей - В МОРЕ, МАНЕВРИРУЮЩИХ (на высокой скорости) и прикрытых самалетами (а еще зенитки)? и ГОТОВЫХ К НАПАДЕНИЮ. -------------------------------------------------------------------------------- 10.01.1941 г. 12 Ju 87 vs Illustrious. Счет - 7 попаданий, 2 близких разрыва - 0 сбитых. RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Но значит корабли уязвимы от самолетов только около острова - переход они совершат - без угрозы авиа-нападения (ШТУКА - 600км). -------------------------------------------------------------------------------- Вы радиус умеете чертить? Если Вы геометрию прогуливали - я бессилен. Покупайте учебник, читайте, дальше будем говорить. цитата -------------------------------------------------------------------------------- А зачем Гладиаторам догонять немцев - ЗАДАЧА У НИХ ДРУГАЯ - НЕ ДАТЬ ПРИЦЕЛЬНО ОТБОМБИТСЯ. Немцы сами полезут. -------------------------------------------------------------------------------- См. бой описанный выше. RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- ВОТ ИМЕННО ПОРОЙТЕСЬ - сколько было у немцев торпедоносцев на средеземьее и подготовленных МОРСКИХ летчиков -------------------------------------------------------------------------------- Поройтесь уж сударь, а то стыдно. Если Вас так уж заинтересованли торпедоносцы дам наводку - ключевые слова: He115&SM79. sas пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- :)(хотя имхо аргумент с "Ямато " не подходит никак) -------------------------------------------------------------------------------- Верно не проходит. За каждое попадание в "Ямато" платили как минимум одним сбитым самолетом.
Panzer: Ostgott Восточный бог, первый в борьбе за правое дело. Отправлено: 09.09.2005 21:58. Заголовок: Re: -------------------------------------------------------------------------------- G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Ну скажем "Фьюриесом", "Арк Ройалом", "Иглом" и "Иллатриесом" - всего самолетов за сотню будет... -------------------------------------------------------------------------------- Звезду смерти не забудьте. С той же вероятностью она там будет, что и авианосная группировка в таком составе. Англы не могут оголить всё. Шарнхорст с Гнейзенау висят на шее. цитата -------------------------------------------------------------------------------- "Фулмары" конечно не сахар, но все же... -------------------------------------------------------------------------------- В описанном выше бое они не смогли перехватить ни одного пикировщика. G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- И правда, зачем меня спрашивать -------------------------------------------------------------------------------- Незачем. Потому что Вы не знаете. И помогаете RAZNIJ в изображении джакузи. G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- кого его? Вэла? Штуку догонит... Глостер SS.37 Гладиатор - 400 км/час, Ju-87 (максимальная) - 380 -------------------------------------------------------------------------------- Только вот немцы на пикировании от "Фульмаров" уходили. Не то, что от бипланов с двигателями, которые ужо и полную мощность не выдадут. G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- О как... Немецкая авиация почему-то базируется на Сицилии... И давно? -------------------------------------------------------------------------------- Вы никогда не слышали о возможности перебазирования авиации? Открою Вам страшную тайну. Самолеты они не на веревочке. Их перемещать можно. Не только Вы кащенить умеете. G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Давайте... Можно поконкретнее? -------------------------------------------------------------------------------- Мелочь не считаем. 11.04.1940 г. 10 Не111 повредили атаковали корабли Флота Метрополии, тяжело поврежден "Эклипс". 17.04.1940 г. 28 Ju88 и 22 He111 тяжело повредили "Саффолк". 18.04.1940 г. 8 Не111 и три Кондора повредили "Фьюриес". 19.04.1940 г. Ju88 серьезно поврежден "Эмиль "Бертен". 03.05.1940 г. Ju87 потопили "Бизон" и "Африди". Результаты слаживания, опыта и тренировок можете найти в Средиземноморье 1941 г. G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- О! У Вас очевидно какие то новые сведения... ЕМНИП под Дюнкерком условия были как на учениях, корабли сами к берегу подходят... Вы посты то чужие читаете? -------------------------------------------------------------------------------- Да. Подходят. Не из Александрии же они пулять будут. G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- К тому же, у Вас вижу те самолеты уже из Франции на Сицилию перекинули... Чудны дела твои, Господи -------------------------------------------------------------------------------- Очередное обогащение диоксида водорода продуктами жизнедеятельности. G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Бывает, что и нет... -------------------------------------------------------------------------------- Оно конечно действительно, что касательно - то относительно. И никогда вроде и не было, чтобы чего-нибудь и было, а когда появляется, то и вот оно - пожалуйста. G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Ну, разве что у Вас смертельный лазер будет -------------------------------------------------------------------------------- На линкорах Рояль Нэви? G.A.D. пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- А... Так вот откуда Вы черпаете свои знания -------------------------------------------------------------------------------- Ну после таког
Panzer: RAZNIJ Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства Отправлено: 10.09.2005 19:19. Заголовок: Re: -------------------------------------------------------------------------------- НУ ОК друг друга мы не убедим. Каждый будет гнуть свое. Возьмене для сравнения 1942 операция "Геркулес". Время когда - мощь Британии в Средиземноморье достигла своей низшей точки. Средиземноморский флот адмирала Каннигхэма сократился до нескольких крейсеров и эсминцев, которые не осмеливались далеко уходить от Александрии. ПВО Мальты была разгромлена 2-м воздушным корпусом Кессельринга и Королевскими итальянскими ВВС тальянскими ВВС — 600 самолетов почти круглосуточно наносили удары по острову. Была предпринята отчаянная попытка укрепить истребительные силы острова — с американского авианосца "Уосп" под прикрытием его истребителей на Мальту перегнали 47 "спитфайров". Они приземлились 20 апреля и за три дня все были уничтожены авиацией Оси — в большинстве своем на земле. Для отражения ожидаемой высадки командиру гарнизона оставалось лишь как можно лучше расположить имевшиеся у него четыре пехотные бригады. Англичане могли только еще один раз попытаться перегнать на остров новую группу "спитфайров". На сей раз для самолетов были подготовлены защищенные укрытия, и 8 мая 62 "спитфайра" благополучно перелетели с "Уоспа" и с "Игла" на остров (Не 8-го, а 9-го, и не 62 самолета, а 61. В реальности имело место следующее: немецкий радар на Сицилии обнаружил авианосцы, через 90 минут после обнаружения последовали удары 42 Ju 87 по аэродрому Та'Куали и 12 Ju 87 по аэродрому Лукуа. Все поднявшиеся "спитфайры" были сбиты истребителями сопровождения. Потери на земле и воздухе составили 9 уничтоженных и 27 не подлежащих восстановлению "спитфайров". Аэродромы полностью вышли из строя до начала июня, некоторые рытвины требовали более 100 т щебня для выравнивания. Лишь благодаря заранее подготовленным укрепленным ангарам, дополнительно заваленным канистрами и мешками с песком, удалось спасти влезшие в них самолеты. Потери немцев — 2 поврежденных самолета.) ВООБЩЕМ ВСЕ ДЛЯ БРИТОВ ХРЕНОВО. И вот вам план немцев ration Herkules of Malta was to be accomplished bv a combination of airborne and amphibious attacks and was scheduled for July/August 1942 I he implementation of the plan was contingent upon two things the effective suppression of the air defences by the Luftwaffe and Regia Aeronautic, and success in the North African campaign from where forces for the operation were to be drawn Militarily, these were to consist of one brigade-strength force of German paratroops and one complete Italian airborne division for the initial assault This combined force, numbering some 30,000, was equivalent to the whole Malta garrison The air component to deliver them was to comprise over 500 troop-carrying aircraft together with roughly the same number of gliders To escort this assault force the Luftwaffe and Regia Aerowutica would each provide over 200 fighters and, if required, a further 600 bomber and ground-assault aircraft were available to suppress the defences Virtually the whole Regia Manna was to sortie in support with the battleships, four heavy cruisers 21 destroyers, 14 submarines as well as light forces and landing-craft Some 70,000 troops were scheduled for the amphibious assault, comprising an Italian infantry division supported by a German tank defenders, the command of the assaulting forces was assigned to General Kurt Student, who had successfully conquered Crete using similar methods However, neither the Italian nor German forces had much experience in amphibious warfare though plenty in the airborne variety, at least on tht German side Nevertheless, Student's plan was accepted by Axis commanders at a conference that included representatives of the Imperial Japanese Navy and Army, both organisations that had extensive expertise in the matter Operation Herkules was to proceed in four phases with the object of capturing Valletta, for once that object was achieved it was considered that organised resistance would cease Student largely concurred with de la Valette in his strategic Insight of 1565 that St Elmo and, by extension, the city that bore de la Valette's name, formed the key to Malta That Operation Herkules was never attempted Is a matter of tact and why this was so is also fairly clear The ultimate driving force behind Axis strategic decision-makmg was Adolf Hitler and Germany's Fuhrer was strategist enough ТЕКСТ СКАНИРОВАН - могут быть ошибки (Есть карта претполагаемых мест выброски и высадки) СРАВНИТЕ с силами выброшенными на Крит. И это в период когда ни кто ни мог помочь Мальте.
Panzer: RAZNIJ Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства Отправлено: 10.09.2005 19:30. Заголовок: Re: -------------------------------------------------------------------------------- Мальта - крепость и база - она подготовлена - это не Крит, где небыло укреплений. Мальта передовая база во враждебном окружении - готовая и подготовленная к обороне. Air power and the demise of fortification as a military science power, in the form it had evolved into in the 1940s, had rendered the science ol fortification, and all previous systems associated with it, useless Taking warfare into the air caused enormous problems for the science of fortification Of the two basic elements of fortification protection and obstacle, the former could certainly be achieved by the construction of shelters and the like offering direct protection Obstade, however, was problematic m the extreme, largely confined to barrage balloons Indirect protection could also be achieved by concealment and camouflage, but |ust as the value of direct protection had always been reduced if the defenders had to expose themselves to return fire, in order to counter air attack the defence had to be active as well as passive In other words, visible and obvious airfields for airborne defences, and, somewhat less visible and obvious, batteries of anti-aircraft artillery were required To use Mao's analogy, the spear had finally achieved ascendancy over the shield At the time of the outbreak of war in 1939 there were three airfields existing or under construction on the island Hal Far (Fleet Air Arm), Luqa (Bomber Command) and Ta Qah (Fighter Command), in addition there was a seaplane base at Kalafrana Construction was begun in 1940 of a satellite airfield close to I uqa, Qrendi-San Niklaw, and Safi, a narrow, rock-hewn landing strip, was started in 1941 However, demands from other theatres, compounded by a reluctance to send scarce resources to a location perceived as extremely vulnerable, meant that Malta s airborne defences were somewhat minimalist However, one crucial component was cutting edge, for in March 1939 Malta received one of the first three radar sets to leave Britain Capable of plotting high-flying aircraft this was, for security reasons designated 241 AMES (Air Ministry Experimental Station) and located at Dingli Cliffs In June 1940 a second station capable of locating and plotting medium- and low-flying aircraft, 242 AMES, was set up at Ghar Lapsi, and the ground-based defences at that time consisted of 34 heavy and eight light mti-aircraft guns, as well as 24 searchlights By mid-1941 three more radar units were operational SOI AMES at Tas Silg, 502 AMES at Madhena and 504 AMES also at Dmgh A GCI Ground Control Interception) station was located near Salina Hay for controlling and coordinating the fighter defence Two more radar stations came into operation during February 1942 and the defences were further augmented by mtelligence-gathenng units, which monitored the tactical communications of the Germans and Italians On the strategic level, relevant enemy signals were received and distributed by a Special Liaison Unit, based at the War HQ In Valletta, which was in receipt of 'Ultra'
Panzer: RAZNIJ Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства Отправлено: 10.09.2005 19:30. Заголовок: Re: -------------------------------------------------------------------------------- intelligence decrypted at Bletchley Park in Britain Crucially then, had Herkules been attempted, it is probable that the defenders would have had advanced warning, a potentially formidable advantage The physical defences were also formidable Immediately prior to the outbreak of war an invasion force landing in the north of the island had been considered the most likely eventuality, hence a large number of pillboxes and other fixed defences had been constructed there, particularly around and along the Marfa Ridge and around the bays of Melheha and St Paul's Subsequently many more were built on the southern toast, particularly around Marsaxlokk Bay, which was where the main landings were planned However, by resorting to air landed forces the invaders intended to bypass these and take them in the rear Malta was also well equipped with anti-aircraft batteries and undoubtedly all available air and naval forces would have been deployed In short, whilst Herkules. was undoubtedly an operation conceived on the grand scale, it would have been hazardous and its likely success or failure must remain within the sphere of the wargamer and armchair general The steadfastness of the defenders of Malta, whether military or civilian, in the face of all enemy efforts short of actual invasion was recognised by the award of the George Cross to the islands The fruits of this defiance were realised the following year when on 10 July 1943 Operation Husky, the invasion ot Sicily, commenced On the 25th Benlto Mussolini was deposed by the Fascist Grand Council and, on 8 September, the day after the Allies crossed the Straits of Messina into mainland Italy and the day before they landed at Salerno, the terms of their armistice with Italy were announced - 378 years to the day after the Ottoman forces evacuated Malta following the first Great Siege I he ultimate outcome is perhaps best expressed in the official communication sent to the Permanent Secretary to the Admiralty by the C-in-C Mediterranean dated 11 September 1941 'Be pleased to inform Their Lordships that the Italian battlt fleet now lies under the guns of the fortress of Malta ' The Second Siege, though very different from its predecessor had resulted in a victory of incalculably greater proportions That this was so was due in no small degree to a similar factor in the face of apparently insuperable odds thi defenders, both civilian and military, had refused to give way ТЕКСТ СКАНИРОВАН - могут быть ошибки (Есть фото мальтиских укреплений и схема огневой точки)
Panzer: RAZNIJ Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства Отправлено: 10.09.2005 19:40. Заголовок: Re: -------------------------------------------------------------------------------- По торпедоносцам Действия бомбардировщиков-торпедоносцев оказали неожиданно слабое влияние на ход войны в Европе и в районе Атлантического океана и их роль в операциях военно-морской авиации в будущем, очевидно, будет тоже незначительной. В первый год войны в Европе наибольшие успехи показали торпедоносцы ВВС Италии на Средиземном море. Итальянцы помогли немцам подготовить первую группу пилотов для самолетов-торпедоносцев и снабдили их авиационными торпедами. Немцы не использовали это новое авиационное оружие во время нападения на английский флот у берегов Норвегии в 1940 году. Даже позже, при наличии удобных для нападения на морские конвои баз в северо-западной части Франции их попытки применить бомбардировщики-торпедоносцы не увенчались успехом. Только в 1942 году немцам, наконец, удалось [186] добиться серьезных успехов в операции против союзных конвоев, перевозивших поставляемые по ленд-лизу материалы и английское оборудование в Мурманск в порядке оказания военной помощи Советскому Союзу. Эскадрильи немецких бомбардировщиков-торпедоносцев Юнкерс-88, взаимодействуя с подводными лодками, наносили тяжелые потери англо-американским морским конвоям, но позже, действуя без соответствующего прикрытия, эти подразделения в свою очередь понесли тяжелые потери от огня корабельной артиллерии и авианосных истребителей. Немцы потеряли тогда свои лучшие летные кадры. Сейчас даже трудно себе представить, что летом 1944 года торпедоносная авиация была более мощной, чем на любой другой стадии второй мировой войны. Базируясь во Франции после года интенсивной тренировки в районе Балтики, эскадрильи немецких бомбардировщиков-торпедоносцев Юнкерс-88 и Хейнкель-111 имели наибольшее количество морских объектов для нападения в Средиземном море и в районе Ла-Манша, чем в любой другой период войны, но военно-воздушные силы Германии утратили инициативу в воздухе, а качество экипажей бомбардировщиков-торпедоносцев было весьма низким. В конце концов летом 1944 года эти самолеты были уничтожены на своих базах во Франции американскими «Летающими крепостями», которыми в то время командовал генерал Дж. Дулиттл. «Военная литература»:militera.lib.ru Издание: Ли Э. Воздушная мощь — М.: Издательство Иностранной Литературы, 1958 Оригинал: Lee A. Air Power. — NY: Praeger 1955 Книга на сайте: militera.lib.ru/science/lee/index.html Иллюстрации: нет OCR: Андрей Мятишкин (amyatishkin@mail.ru) Правка: sdh (glh2003@rambler.ru) Дополнительная обработка: Hoaхer (hoaxer@mail.ru) Среди этих самолетов были уже и машины новой серии С. У Не 115С была увеличена до 1000 кг боевая нагрузка при старом моторе. Такое изменение привело к тому, что самолет не мог продолжать полет при выходе из строя одного двигателя. Значительно сильнее стало вооружение: два пулемета MG15,один - MG17 и 20-мм пушка MG151/20. Самолет выпускался до июля 1940 г., когда его производство было остановлено (за февраль-июль было изготовлено 76 машин). Это решение было принято с целью сосредоточить все усилия на выпуске фронтовых бомбардировщиков. Из-за приостановки производства не пошел в серию Не115D с более мощным двигателем. Между тем с каждым годом количество самолетов в войсках все более сокращалось и к пятому году войны их почти не осталось в строю. Второе рождение самолет пережил в начале 1944 г. В этот год было произведено и поставлено 67 машин Не 115Е (аналог Не 115С). Свою боевую деятельность Не 115 начал в качестве разведчика, а для торпедных атак использовали устаревший Не 59. Первая попытка атаковать британский конвой бомбами 21 октября 1940 г. для новых гидросамолетов окончилась неудачей: из 9 "хейнкелей" было потеряно четыре. Результаты этого боя стали предметом острых разногласий между руководством ВВС и Кригсмарине, в которых даже высказывалось мнение о полной непригодности Не 115 для ударов по охраняемым целям. Однако Не 115 продолжал применяться как в противоконвойных операциях, так и для решения задач ПЛО, постаноки мин, высадки разведывательно - диверсионных групп.
Panzer: RAZNIJ Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства Отправлено: 10.09.2005 19:48. Заголовок: Re: -------------------------------------------------------------------------------- ПО гарнизону Мальты Мальта получила максимум по преимуществу оборонительных средств, в том числе 7 подлодок. В Мальте вход на рейд был загражден противолодочными сетями, противокатерными бонами. Противовоздушная оборона на Мальте была резко усилена, газоубежища были построены во всех важнейших пуиктах острова. Вся система противовоздушной обороны была (приведена в боевую готовность. Гарнизон Мальты был усилен пятью полками из Индии. Берега Мальты были окружены проволочными заграждениями, чтобы облегчить гарнизону борьбу с итальянскими десантами. «Военная литература»: militera.lib.ru Издание: Татарченко Е. Воздушные силы в итало-абиссинской войне. — М.: Воениздат, 1940. Книга на сайте: militera.lib.ru/h/tatarchenko_e/index.html Иллюстрации: militera.lib.ru/h/tatarchenko_e/ill.html OCR, правка: Андрей Мятишкин (amyatishkin@mail.ru) Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru) Т.е. Мальту готовили к обороне еще с итало-абиссинской войны. Профиль Л.C Цитата Ответить RAZNIJ Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства Отправлено: 10.09.2005 19:50. Заголовок: Re: [Re:Ostgott] -------------------------------------------------------------------------------- Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Фсё то у Вас путаиццо. "Самалеты", "средеземье". Это не "Властелин колец". Тут до Мальты пилить надо от Александрии или Гибралтара. А у места назначения встречает пусть и херовый но Линейный Флот, который действует под прикрытием авиации. Почитайте "Будущую японо-американскую войну". Вы англов на бойню гоните. -------------------------------------------------------------------------------- Извините - живу не в росийской федирации - редко пишу по русски могу и ошибатся. Да гоню англов на бойню - Мальта слишком важна. И они это понимали. Профиль Л.C Цитата Ответить RAZNIJ Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства Отправлено: 10.09.2005 20:05. Заголовок: Re: [Re:Ostgott] -------------------------------------------------------------------------------- Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Какая разница откуда идет мясо? -------------------------------------------------------------------------------- Разница в тои что силы немцев не безпредельны - возможно придется дробить на 2 направления. Ostgott пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- 10.01.1941 г. 12 Ju 87 vs Illustrious. Счет - 7 попаданий, 2 близких разрыва - 0 сбитых. -------------------------------------------------------------------------------- HMS "Illustrious" был бронепалубным авианосцем. Его палуба в общем выдерживала попадания бомб калибром до 250 кг, но, если в ней все-таки появлялась пробоина (например, из-за нарушения структуры брони вследствие ранее полученных попаданий), отремонтировать корабль вне хорошо оборудованной базы практически невозможно. Автор, похоже, опирается на опыт войны на Тихом океане, но там авианосцы были другой конструкции. Для сравнения, 10.01.1941, встретившись примерно с тридцатью Ju 87 (имеется разночтение в данных: по английским — 36-ю, по немецким — 12-ю), HMS "Illustrious" получил 7 попаданий и 2 близких разрыва, после чего с трудом отошел на Мальту (скорость 26 узлов, пожар, крен 5 градусов), где ремонтировался, но, получив во время налетов на остров еще 4 попадания и близкий взрыв, смог 23.01 дать 20 узлов и уйти в Александрию. После чего ремонтировался еще около 18 месяцев. Потери немцев равнялись нулю. НЕМЦЫ НЕ смогли утопить АВ а тут соединение АВ+ЛК.
Panzer: Ostgott Восточный бог, первый в борьбе за правое дело. Отправлено: 10.09.2005 21:51. Заголовок: Re: [Re:RAZNIJ] -------------------------------------------------------------------------------- RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- СРАВНИТЕ с силами выброшенными на Крит. И это в период когда ни кто ни мог помочь Мальте. -------------------------------------------------------------------------------- У Вас с временным мышлением как? Всегда - сегодня или Вы таки допускаете существование вчера и завтра? Заднепроходное отверстие с конечностями сравнивать Вы любите. В 1942-м силы англичан на Мальте совсем иные нежели в 1941-м. цитата -------------------------------------------------------------------------------- По торпедоносцам -------------------------------------------------------------------------------- Ай молоцца! Читать начали? То есть торпедоносцы у немцев были и эффективно применить их по кораблям с выбитым истребительным прикрытием не составляет труда. Теперь еще о SM79 почитайте. RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Т.е. Мальту готовили к обороне еще с итало-абиссинской войны. -------------------------------------------------------------------------------- Для Вас это будет открытием, но Мальту готовили к обороне с 16 века. И что? RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Да гоню англов на бойню - Мальта слишком важна. И они это понимали. -------------------------------------------------------------------------------- Ну так где же их планы по противодействию десанту линкорами? RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Разница в тои что силы немцев не безпредельны - возможно придется дробить на 2 направления. -------------------------------------------------------------------------------- Зачем дробить? Нанести последовательные удары. RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- НЕМЦЫ НЕ смогли утопить АВ а тут соединение АВ+ЛК. -------------------------------------------------------------------------------- Пук засчитан. Догадки относительно того, на что я опираюсь смешны. Зачем немцам на расстоянии в 100 км бомбы менее 250 кг? Поближе к Мальте на бриттов полутонники посыпятся. И топить авианосцы не особо нужно. Достаточно просто выбить авиацию, а там пусть они дальше идут, Небогатовы английского разлива. P.S. Постить тексты в доказательство того, что Вы следуете советам и читаете - не стоит. Достаточно ссылок.
Panzer: RAZNIJ Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства Отправлено: 11.09.2005 11:02. Заголовок: Re: -------------------------------------------------------------------------------- О господи милий вы мой - умиляют меня такие люди. Мальту взять можно - сделать вообщее можно,что угодно приналичии ресурсов и времени. Интересует другое. Потери флотов Ит, Брит. (Я же не утверждаю, что флот британии без потерь воевать будет. Но если Мальте будет грозить опасность то флот скорее всего пошлют - выбора нет. А подготовку к десанту не заметить будет трудно) Потери ВВС Потери десантников. Иначе не возможно дальнейшее планировании. Кто му же - если выбросить на Мальту те же силы, что и на Крит вы ее не возмете. Выбьют вам десант - Мальта готова к штурму - это не Крит. За щет чего будете увеличивать - силы десанта. Про торпедоносцы ЧИтайте внимательне Итальянцы помогли немцам подготовить первую группу пилотов для самолетов-торпедоносцев и снабдили их авиационными торпедами. Немцы не использовали это новое авиационное оружие во время нападения на английский флот у берегов Норвегии в 1940 году. Даже позже, при наличии удобных для нападения на морские конвои баз в северо-западной части Франции их попытки применить бомбардировщики-торпедоносцы не увенчались успехом. эскадрильи немецких бомбардировщиков-торпедоносцев Юнкерс-88 и Хейнкель-111 имели наибольшее количество морских объектов для нападения в Средиземном море и в районе Ла-Манша, чем в любой другой период войны, но военно-воздушные силы Германии утратили инициативу в воздухе, а качество экипажей бомбардировщиков-торпедоносцев было весьма низким. Профиль Л.C Цитата Ответить RAZNIJ Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства Отправлено: 11.09.2005 11:05. Заголовок: Re: -------------------------------------------------------------------------------- Вы знаете Ostgott - ваша манера разговора утомляет. Если что-то утверждаете будте добры давать ссылки или цитаты. Поисковиками (Google) мы все пользоватся умеем. НО уважайте других и берегите их время. Ни кто не может знать все - это нормально.
Panzer: Ostgott Восточный бог, первый в борьбе за правое дело. Отправлено: 11.09.2005 15:44. Заголовок: Re: [Re:RAZNIJ] -------------------------------------------------------------------------------- RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Мальту взять можно - сделать вообщее можно,что угодно приналичии ресурсов и времени. -------------------------------------------------------------------------------- Неужели? Некоторые недавно говорили о том, что линкоры смешают десант со скалами. Вы не согласны? RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Потери флотов Ит, Брит. (Я же не утверждаю, что флот британии без потерь воевать будет. Но если Мальте будет грозить опасность то флот скорее всего пошлют - выбора нет. А подготовку к десанту не заметить будет трудно) -------------------------------------------------------------------------------- Ну так дайте схему операции британского флота по противодействию десанту. Нельсон, Вы наш. RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Потери ВВС -------------------------------------------------------------------------------- Посмотрите реальные потери при налетах на Мальту, прибавьте средние потери при налетах на корабль на Крите по числу кораблей, привлеченных к операции. RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Потери десантников. -------------------------------------------------------------------------------- Пропорционально британским силам на Мальте уменьшите потери на Крите - получите возможный результат в грубом приближении. RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Кто му же - если выбросить на Мальту те же силы, что и на Крит вы ее не возмете. Выбьют вам десант - Мальта готова к штурму - это не Крит. -------------------------------------------------------------------------------- Крит не был готов? И систему ПВО там не проработали, и аэродромы не охранялись, и картинки там всякие чисто для красоты висели. http://tinypic.com/dmsfww.jpg И справились двумя дивизиями с гораздо более сильным гарнизоном. RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Про торпедоносцы ЧИтайте внимательне Даже позже, при наличии удобных для нападения на морские конвои баз в северо-западной части Франции их попытки применить бомбардировщики-торпедоносцы не увенчались успехом. -------------------------------------------------------------------------------- Еще один пук засчитан. Первое применение торпедного оружия - 26.08.1940 г. конвой НХ-65А vs 4 Не115. Результат - 2 транспорта 16572 брт. И в сентябре продолжали топить. К середине ноября на счету торпед Не115 - более 100 000 брт. С декабря 1940 г. в качестве торпедоносцев применялись и Не111, в том числе с января 1941 г. на Сицилии. RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Вы знаете Ostgott - ваша манера разговора утомляет. Если что-то утверждаете будте добры давать ссылки или цитаты. Поисковиками (Google) мы все пользоватся умеем. НО уважайте других и берегите их время. Ни кто не может знать все - это нормально. -------------------------------------------------------------------------------- Ваше время - не моя забота. Также, как и образование. С компетентными людьми, я спорю на источниках. С газоиспускающими - как предупреждал. Особенно с теми, кто мошенничает. RAZNIJ пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Первая попытка атаковать британский конвой бомбами 21 октября 1940 г. для новых гидросамолетов окончилась неудачей: из 9 "хейнкелей" было потеряно четыре. -------------------------------------------------------------------------------- 21 октября 1939-го года. Оно конечно - не камни ворочать, но со мной поаккуратней следует.
OlegM: Мда... Снова та же тема. Сразу скажу что я не специалист возможно поэтому у меня сложилось столь странное мнение: 1. В 1940-весна41 дествия бомбардировочной авиации на море откровенно слабы - не способны потопить даже легкий авианосец. ИМХО утопить линкор или даже крейсер будет гораздо сложнее. Еще сложнее будет нанести серьезные повреждений долговрменным укреплениям на Мальте. С другой стороны истребительная авиация над морем действует крайне эффективно при чем у немцев гораздо лучше чем у англичан. Интересно было бы почитать про успехи немецкой авиации по уничтожению наземной системы ПВО Мальты. ИМХО им будет крайне сложно достать зенитки в бетонных капонирах... Напрашивается вывод - немцы вынесут английские истребители но кроме этого мало чем смогут помочь десантникам. С другой стороны английская ПВО также оставляет желать лучшего - ИМХО стрелять будут много но малоэффектвино. Т.е. на первой стадии операции имеем пат в шахматной терменологии. Кстати похожая ситуация реализовалась на начальном этапе "Битвы за Британию" не находите? 2. Ситуация меняется когда в игру вступают десантники. Дейтсвительно сбить транспортный самолет или тем более глайдер не в пример проще чем истребитель или даже "штуку". Вывод - немецкое ВДВ сильно проредят еще на подлете. Ладно половина долетела и не погибла при посадке глайдеров. Дальше? А дальше десантники оказываются на скале с , простите с голой , против бетонных дотов. Тут не Крит и штупмовать прийдется достаточно серьезный УР причем при полном отсутствии тяжелого вооружения. Становится весело. Но ведь десанту можно помочь корабельной артиллерией! 3. Битва флотов. ИМХО именно тут будет решаться успех операции. ВВС и ВДВ скорее всего будут мало эффектвины, а вот морской десант поддержаный главным калибром... Собственно серьезный десант уже будет не нужен если немецкие и итальянские линкоры разнесут укрепления Мальты в щебень. Возможно ли это? Не знаю, не специалист. Советую однако сесредоточится именно на этом вопросе - битве флотов у Мальты и береговой артиллерии Мальты... 4. Одностроннее изменение РИ. Немцы готовят массированный удар, перегоняют бомбардироврчные эскадрилии а англичане спят? ИМХО скрять подготовку к операции такого масштаба нереально тем более что прийдется сосредотачиваться в Италии. Дополительный вопрос - какова вместимость аэродромов на Сицилии весной 1941? Возьмите вместимость, вычтите количество итальянских самолетов там расквартированных и получите количетсво немецких которые Вы сможите туда быстро перебросить. Дополнительные проблемы - обеспечение немецких самолетов. Сицилия это все-таки остров, а перебросить туда прийдется кучу всего. Очень я сомневаюсь что итальянские запчасти, бомбы, снаряды и т.д. подойдут немцам. Наконец вариант модернизации и расширения аэродромной инфраструктуры на Сицилии. Тут попрошу сроки и затраты в студию. Заодно попрошу разрешения Дуче на создание на Сицилии базы немецких ВВС ну и на закуску планы по скрфтию и дезинформации англичан. Вы же понимаете что организация базы немецких ВВС на Сицилии коренным образом изменяет обстановку в регионе...
Евгений Пинак: RAZNIJ пишет: цитата Мальту взять можно - сделать вообщее можно,что угодно приналичии ресурсов и времени. Ну так если заранее готовится, то к апрелю 1941 всего будет 12 немецких и 12 итальянских парашютных батальонов против 10 английских. Да к этому добавить с моря полк "Сан-Марко", да с моря и воздуха можно навысаживать батальонов 30-40 (авиапосадочные и горные части). Ну и конечно, можно специальные части подготовить к высадке (как в реале). Прикол в том, что на снабщении Африки это не сильно отразится, т.к. там проблема была с мало пропускной способностью Триполи - не зря его Черчиль хотел "Бархэмом" заблокировать.
Panzer: OlegM пишет: цитатане способны потопить даже легкий авианосец Но способны его повредить до необходимости 18-месячного ремонта. Именно тот Иластриос, которым собирались громить немецкий десант, и был побит немцами в самом начале года. OlegM пишет: цитатаНемцы готовят массированный удар, перегоняют бомбардироврчные эскадрилии а англичане спят? ИМХО скрять подготовку к операции такого масштаба нереально Немцы и так концентрировали авиацию в Сиуцилии - для бомбардировок Мальты. Англичане им сильно помешали. Евгений Пинак пишет: цитатачто на снабщении Африки это не сильно отразится, т.к. там проблема была с мало пропускной способностью Триполи Рад вас видеть (слышать). Жаль, что мы с Кроликом с вами в Киеве в августе не встретились - был бы слет. А как такой вариант: получение немцами/итальянцами Мальты позволило бы им перейти от тактики конвоев, когда на погрузочно/разгрузочные силы порта наваливается сразу масса грузов, к тактике более сбалансированного использования коммуникации, с равномерной ее загрузкой - после того, как Мальта становится германо-итальянской ВМБ и ВВБ? Давайте именно этот момент, плюс к нему вопрос возникающей проблемы с переброской кораблей из Гибралтара в Египет напрямую - в "роммелевской" теме, хорошо?