Форум
Иная линия «Зигфрида». Год 1917.
Олег Невещий: Известный факт, 23.II – 5.IV. немцы на Западном фронте отошли немного на восток, на сильно укрепленную линию «Зигфрида». В результате этого Германия получила резервы и удары Антанты на Западном фронте в 1917 году (особенно «Нивелева бойня») завершились неудачей. А что, если бы немцы радикально решили проблему с резервами? Итак: I.1917. Совещания в немецком Генштабе. Военные констатировали крайне тяжелое положение Тройственного союза. Превосходство Антанты дошло до 425 дивизий против 331 у германского союза. Неурожай 1916 года привел к продовольственным затруднениям. Военная промышленность работала неплохо, но ощущался всё больший дефицит людской силы. «Чрезвычайное положение требует чрезвычайных мер» подытожил совещание Гинденбург и предложил новый план победы, предполагавший использование более удобного размещения коммуникаций и «традиционную» нерасторопность врага. 23 января началось строительство сильно укрепленной линии «Зигфрида» по 6-му градусу восточной долготы от Ахена до Меца. Позади слабоукрепленной линии аванпостов, густо оснащенной пулеметами, гранатометами-мортирками и минометами, один за другим располагались два мощных оборонительных рубежа. За вторым рубежом был построен основной, третий рубеж, густо насыщенный бетонированными и полевыми укреплениями. Кроме того, третий рубеж получил на вооружение многочисленные 88-мм, 105-мм, 150-мм, 170-мм, 210-мм, 240-мм и 280-мм орудия, снятые с устаревших броненосцев, броненосных крейсеров и линкоров «Нассау». Также на линии установили 355,5-мм и 380-мм орудия с недостроенных линкоров типа «Баерн» и «Макензен». Прорвать третий немецкий рубеж (на котором были размещены готовые к контратаке резервы) было практически невозможно. Отход был проведен в обстановке строгой секретности и успешно был завершен 5.IV. Он сопровождался пропагандистской компанией о доброй воле, желании мира и возвращении Бельгии её жителям… Пропаганду несколько уменьшал факт полного опустошения местности между старыми позициями и новой оборонительной зоной (местное население было выселено в Польшу, города и деревни разрушены до основания, леса вырублены, источники воды заражены а дороги полностью уничтожены). 10 апреля авангарды Французской и Английской армий вышли к немецкой границе, растерянные штабы срочно разрабатывали новые планы (удары Нивеля по Люксенбургу в мае-августе закончились провалом) а немцы начали 1-е наступление Гинденбурга, на Балканах.
Олег Невещий: Германское командование весьма успешно использовало высвободившиеся силы. После отхода на новых позициях остались 5-я и 1-я армии. 3-я армия была выведена в резерв Западного фронта, а 7-я, 6-я, 2-я и 4-я армии были переброшены на восток. По предварительному плану предполагалось использовать 2-ю армию для отражения очередного наступления русского Юго-Западного фронта, а 4, 6 и 7 армии вместе с переформированными в армии (13 и 15) армейскими группами Войрша и Шольца, предполагалось использовать для отражения отвлекающего наступления Северного и Западного фронта с последующим контрнаступлением до полного слома Русского фронта на севере (флот должен был высадить морские десанты в Финляндии и на Моонзундских островах, проведены в сентябре). Всё изменила Февральская революция и особенно приказ №1 (от 14 марта). Немецкий генеральный штаб отметил, что боеспособность русской армии приобрела тенденцию к снижению, но пока армия не «созрела» к поражению, надо ждать. Пока же немцы решили разбить союзников на Балканах, направив туда 4, 6 и 7 армии. Наступление 10 апреля начала переброшенная первой 4-я армия. Удар 4-я и 11-я армии, а также созданная на основе 19 корпуса 8-я австро-венгерская армия, нанесли на западном участке Балканского фронта, против 16 итальянского корпуса. Итальянцы под ударом превосходящих сил рассеялись. Попытка сдержать наступление переброской резервов (Французской армии, 2-й русской особой дивизии) привели лишь к тому, что резервов не оказалось на востоке, где в конце апреля нанесли удар 6, 7 немецкие, 1, 2, 4 болгарские и 1 турецкая армии. Стоит также отметить, что быстрый крах союзного фронта привел к изменению политических воззрений греческой элиты и объявление Грецией войны Антанте (провозглашенное королем Константином I, 9 мая) было поддержано народом и армией. В мае Салоникский фронт рухнул, союзники устремились к портам, началась эвакуация. Салоники взяты штурмом 15 мая, в дружественные Афины немцы вошли 1 июня, а эвакуация союзников из Пирея и островной Греции (корме Крита и островов Карпатос – Тилос) завершилась 27 июня (но уже 29 мая были выведены из боя 4, 6, 7, 11 немецкие, 8 австро-венгерская и 1 болгарская армии; началась их переброска на Восточный фронт). Тем временем Керенский под влиянием союзников решился на отчаянное наступление. Удар был нанесен 29 июня и к 13 июля русские войска несколько продвинулись на запад. Но уже 14 июля немцы и австрийцы перешли в контрнаступление {2-е наступление Гинденбурга} (против 9, 8, 7 и 11 русских армий нанесли удар 1, 2, 4, 7 и 8 австро-венгерские а также 2 и Южная немецкая армии), и русские войска побежали. Ещё большая катастрофа произошла на Северном и Западном фронте. Отвлекающее наступление местных войск (12, 1, 5, 3, 10, 2 армии) завершилось полным провалом, солдатские комитеты требовали новых уступок а местами вообще объявили о забастовке… Тем временем 1 августа войска Людендорфа (10, 4, 6, 11, 8, 15, 12, 16 {быв. Арм. Гр. Гронау}, 14 армии) завершили развертывание и нанесли сокрушительный удар. Последний же удар на Восточном фронте нанесен был на юге, 15 августа, силами 7, 9 немецкой, 1, 3, 4 болгарской и 1 турецкой армий (у русских 4, 6 а также 1 и 2 румынские армии); а также в центре, армейской группой Бернхарди против Особой армии. Полностью русский фронт рухнул к 1 сентября. Керенский многократно пытался заключить перемирие, но немцы продолжали наступление до занятия Петрограда (12 сентября) и Москвы (23 сентября). А потом уж Людендорф продиктовал Керенскому кабальный мир (заключен в Томске 1 октября [столица с 10 сентября]). «Два вражеских фронта уничтожены, до конца года часть из двадцати освободившихся армий поучаствуют в разгроме Итальянского фронта, а в следующем году примемся за Францию» сказал Гинденбург на октябрьском совещании в Берлине…
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитата После отхода на новых позициях остались 5-я и 1-я армии. 3-я армия была выведена в резерв Западного фронта, а 7-я, 6-я, 2-я и 4-я армии были переброшены на восток. Ну-ну.посмотрим как 3 армии будут держать столь длиннвй фронт при 4-5 коантом общемпревосходстве союзников( на участках пррыва -в десятки раз). Затем =время и материалы настроительство линии -ни того ни друго тнет
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаПолностью русский фронт рухнул к 1 сентября. Керенский многократно пытался заключить перемирие, но немцы продолжали наступление до занятия Петрограда (12 сентября) и Москвы (23 сентября). А потом уж Людендорф продиктовал Керенскому кабальный мир (заключен в Томске 1 октября [столица с 10 сентября]). Откуда такие темпы? померанскиегренадеры летать не умеють.Да и условия особо от брестскмих отличаться не булдут.
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаобщемпревосходстве союзников Феномен ПМВ. Прорвать фронт можно, роазвить успех - почти невозможно. Крупнокалиберные орудия снесут вражескую пехоту. Sergey-M пишет: цитата-ни того ни друго тнет Время есть (10.I - 10.IV + до первого наступления союзников {19.V.} Sergey-M пишет: цитатаОткуда такие темпы? Темпы нормальные для наступательной войны (а не позиционного топтания, сравните с августом 1914). В питер войдут из ррреволюционной Финляндии. А после окончательного краха фронта немцы просто сядут на поезд и доедут от Смоленска до Москвы Sergey-M пишет: цитатабрестскмих отличаться не булдут После взятия питера и Москвы будут.
OlegM: Олег Невещий пишет: цитатаПолностью русский фронт рухнул к 1 сентября. Керенский многократно пытался заключить перемирие, но немцы продолжали наступление до занятия Петрограда (12 сентября) и Москвы (23 сентября). ИМХО это расстроит планы большевиков. Летом 1917 Керенский понимает что фронт разваливается. Нго истерические призывы о помощи обращенные к Антанте остаются безответными. В Вашем сценарии Керенский не делает ничего и это основная ошибка - деятельный был человек однако. Итак какие есть врианты? Вариант 1. Добровольно передать власть советам солдатских и рабочих депутатов. В результате Питер от немцев обороняет свежесозданная в августе 1917 РККА. Удержат революционные солдаты, матросы и рабочие дружины город? Сложный вопрос, но то что драка будет серьезной очевидно. Бои будут вестись в городе... В этом сценарии незавидна роль Ленина и прочих "иностранцев" все их заверения о пролетарской соледарности разбиваются в дым на питерских баррикадах. Ленин и другие или резко меняют тон или их попросту расстреляют как немецких шпионов. В дальнейшем гражданская война идет на убыль. Революционные солдаты вместе с белыми офицерами с боями отступают. Спешно проводится учередительное собрание. Власть получает некое правительство народного спасения в котором полно левых но в тоже время сильны идеи патриотизма. Земля крестьянам, часть заводов (не военные!) рабочим, но без мира народам. Вобщем не думаю что Кайзер продвинется дальше Гитлера... Вариант 2. - Керенский уступает реакционно нгастроенным генералам (Корнилову ?). "Приказ номер 1" отменен. В армию возвращаются военнополевые суды и т.д. Лидеры солдатских и рабочих комитетов уничтожаются без суда и следствия. При неудаче подавления волнений в Питере город сдается немцам причем беженцы проходят жестокую фильтрацию. Охота на дезертиров и военное положение по всей стране. Вобщем военная диктатура. Фронт снова-таки катится на восток но врядли дальше Москвы...
cocoo: Еще вариант. Корнилов договаривается с Петросоветом и скидывает Временное правительство. Далее по списку.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаФеномен ПМВ. Прорвать фронт можно, роазвить успех - почти невозможно. Крупнокалиберные орудия снесут вражескую пехоту. А увас было такое общее( 4-5 коатное) превосходство? Олег Невещий пишет: цитатаТемпы нормальные для наступательной войны (а не позиционного топтания, сравните с августом 1914) Темпы соответствуют DVD и броневоскам а не пехтуре Олег Невещий пишет: цитатаПосле взятия питера и Москвы будут. А нафига их брвть? Немцы такой цели не ставили никогда
CheshireCat: Sergey-M пишет: цитатаНу-ну.посмотрим как 3 армии будут держать столь длиннвй фронт при 4-5 коантом общемпревосходстве союзников( на участках пррыва -в десятки раз). В ПМВ чмсленное превосходство уже не играло такой роли как раньше - нивелирование происходило при насыщении линии обороны пулеметами и орудиями, так что скорее всего войска антанты сумею прорвать первую линию (однозначно) и возможно второй, понеся оргромные потери - но в итоге вместо выхода на оперативный простор им придется прорывать еще одну линию ... причем потери немцев раз в 5-10 будет меньше чем союзников (пулеметный взвод укладывал до батальона солдат). Олег Невещий пишет: цитатаПолностью русский фронт рухнул к 1 сентября. Керенский многократно пытался заключить перемирие, но немцы продолжали наступление до занятия Петрограда (12 сентября) и Москвы (23 сентября). А потом уж Людендорф продиктовал Керенскому кабальный мир (заключен в Томске 1 октября [столица с 10 сентября]). маловероятно, скорее всего Керенскому дадут пинка и к власи придет кто нибудь типа Корнилова - установят военную диктатуру, первешают большевиков. Не думаю что немцам легко дастся прорыв к Москве надорвутся, вот к Питеру это да, возможно. Но скорее всего когда немцы пойдут конкретно вглубь страны, думаю все эти комитеты солдатские канут в лету ... и немцы получат пинка.
Ostgott: А англофранцузы будут продолжать держать тоже количество войск что в реале супротив меньших немцев? Они ведь тоже могут поискать решения на Балканском и Итальянском фронтах.
Саурон: Когда немцы успеют построить суперлинию? Это они должны начинать делать ещё в 1916-м, но до осени там продолжается Верднская операция, начальником ГШ - Фалькенгайн, придерживающийся стратегии "истощения резервов противника". Т.е. налицо отсутствие причины, по которой надо строить супероборонительную линию "Зигфрид".
Sergey-M: Тут еще придется бромить базы ПЛ в Бельгии -морманы хором выступят против CheshireCat пишет: цитата(пулеметный взвод укладывал до батальона солдат). А артиллерийский снаряд -до роты. В GVD 80% gjnhtm от артогня.всемогущество пулеметиов сил но раздуто.И все таки такого огромного численного превосходства как в этой ситуации в GVD никогда не было -тут против одной немцецкой дивизиии на участке прорыва бросят армию и если пульвзод случайно уложит баьтальон то на его место придет второй.Немцам в реальном 17 пр и весго лишь полуторном превосходстве несладеко было -а тут пятикратное общее
Олег Невещий: CheshireCat пишет: цитата власи придет кто нибудь типа Корнилова Военный для политических сил опастнее немцев. Не пропустят. Ostgott пишет: цитатаБалканском и Итальянском фронтах. У немцав коммуникации лучше. Балканы берутся быстро. За италию будут жестокие бои. Саурон пишет: цитатаКогда немцы успеют построить суперлинию? В реале построили. Хотя не там. Sergey-M пишет: цитатаа не пехтуре Вы считали? Я брал 10 км/сутки. Sergey-M пишет: цитатаНемцы такой цели не ставили никогда Могут и поставить. Чтоб больше трофеев взять. OlegM пишет: цитатадеятельный был человек однако Даже слишком. Но бестолковый. OlegM пишет: цитата свежесозданная в августе 1917 РККА. Боеспособность равна нулю. OlegM пишет: цитатаВ армию возвращаются военнополевые суды Поздно. Армии уже нет. Sergey-M пишет: цитатаА увас было такое общее( 4-5 коатное) превосходство Повторяю. Толку нет. Плотность войск на новой позиции у немцев выше. Наступление союзников приведет к новой мясорубке/бойне. Передовые позиции как всегда прорвут, а потом резервы (целая Армия) закроют прорыв. А численное превосходство на результат (до полного истощения немцев, как в 1918) не повлияет.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитата Плотность войск на новой позиции у немцев выше А это вы стосчитали? линия фронта короче раза в 2 но войск меньше раа в 4, так что плотность меньше.А резервы -могут и не успеть.еще раз -очень мало войс к на западе останется. Олег Невещий пишет: цитатаМогут и поставить. Чтоб больше трофеев взять. ИМ и брестских приобретений хватало
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатакороче раза в 2 Почему в 2? В 4 раза меньше. Sergey-M пишет: цитатаочень мало войс к на западе останется. Не так уж и мало. 3 армии отборных войск с усилением + сверхтяжелая артиллерия - не хухры-мухры.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаПочему в 2? В 4 раза меньше. посмотртите на карту.Была окооло 700 км -станет 380 Олег Невещий пишет: цитата 3 армии отборных войск с усилением + сверхтяжелая артиллерия А было 10 армий.Кстати -что за усиление
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаБыла окооло 700 км -станет 380 Посмотрел. Участок от Швейцарской границы до Меца можно отбросить сразу (там наступление крайне маловероятно). Далее от Меца до Голландской границы по прямой - 188 км. А от меца до побережья (со всеми выемками и искревлениями) - ок. 530 км. 1:2,81. Да, я немного преувеличил (но на Арденнах оборона лучше, стоит это учесть). Sergey-M пишет: цитатаА было 10 армий Откуда? Я насчитал 7 (от моря до Швейцарии) - 4, 6, 2, 7, 3, 1, 5. Из них на восток уходят - 7,6,2,4. Sergey-M пишет: цитатачто за усиление Морские пушки вместе с моряками (их можно нагнать немало). И отдельные части ушедших армий.
Леший: OlegM пишет: цитатаВ Вашем сценарии Керенский не делает ничего и это основная ошибка - деятельный был человек однако. Какую такую деятельность в РИ Керенский проявил (кроме своих бесконечных пустых речей), что удосужился такого положительного эпитета?
VooDoo: Повторяю. Толку нет. На Западе нет, а на Востоке есть... Угу. Плотность войск на новой позиции у немцев выше. Плотность наступающих еще выше. Передовые позиции как всегда прорвут Ну почему только передовые. Всё прорвут. Вот так примерно: Передовые позиции как всегда прорвут, а потом резервы (целая Армия) закроют прорыв. А потом линию прорвут в другом месте. Только вот еще одной армии просто не будет. Здравствуй Рур.
Олег Невещий: VooDoo пишет: цитатаНа Западе нет, а на Востоке есть... Угу. А же писал и о разложении армии. Как у немцев в 1918. VooDoo пишет: цитатаПлотность наступающих еще выше. А толку? VooDoo пишет: цитата Всё прорвут. Обосновать. VooDoo пишет: цитатаТолько вот еще одной армии просто не будет А зачем ещё одна. Выведут часть войск для оперативного резерва (так делелось в 1915-1917 г.г. и не только). VooDoo пишет: цитатаЗдравствуй Рур. В самом ну наихудшем случае фронт будет прорван до следующего рубежа - Рейна. Но за прошедшее время немцы раскатают Восточный и Балканский форнт, высвободят 20 армий и напотдадут союзникам. Вот так.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитата Меца можно отбросить сразу (там наступление крайне маловероятно). Низя.это тож фронт Олег Невещий пишет: цитата. И отдельные части ушедших армий. составляющие около половины их состава.тогда согласен
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаоколо половины их состава Ладно, но по количеству (а по дивизиям и технике 3/4, новобранцы в Германии пополнят). Sergey-M пишет: цитатаНизя.это тож фронт Он показал полную стабильность в боях 1915-1918 г.г. Нападать на Мец бессмысленно - его можно штурмовать годами а ля Верден (только Мец в 2-3 раза сильнее), а южнее горы, нехай наступают. Смысла не будет.
VooDoo: А же писал и о разложении армии. Как у немцев в 1918. Написали и что ? Никакого распада фронта на Востоке до начала 1918 не наблюдалось. А толку? А прорываться проще. Обосновать. Картинку видим ? Это прорыв той самой Линии Зигфрида в 1917 году. Куда еще дальше обосновывать то ? А зачем ещё одна. Выведут часть войск для оперативного резерва (так делелось в 1915-1917 г.г. и не только). Никого вы не выведете - их там перемолят всех за очень короткие сроки только на одном направлении удара - натиск никто прекращать не собирается, наступления и в РИ длились месяцами - войска нужны будут постоянно. Здесь все еще хуже, т.к. свободных войск у англо-французов больше (нам не нужны плотности - ага...). Также в РИ войска немцам приходилось с других ТВД перебрасывать - дыры затыкать. Вы же их наоборот - перебрасываете на другие ТВД. Соответственно "Аррас" достигнет своей цели - свяжет половину сил, занимающих новую линию обороны. Наступление Ниввеля разрушит оборону второй половины. В конце-концов резервная армия заткнет дыру. Но "Мессинэ" (Messines) и, собственно, "Ипр", пройдут в полигонных условиях, без особых задержек, т.к. все немецкие силы будут полностью истощены и связаны на других участках. Названия в кавычках т.к. места другие будут. В самом ну наихудшем случае фронт будет прорван до следующего рубежа - Рейна. Какой рубеж нафиг. У вас там до Москвы и Петербурга никаких рубежей я что-то не заметил. И строительства линий по Рейну тоже. И войск свободных. Англичане с французами просто сядут на поезд и доедут от Кёльна до Варшавы. Но за прошедшее время немцы раскатают Восточный и Балканский форнт "За прошедшее время", темпом 10 км в сутки, англо-французы выйдут "до осенних листопадов" к Берлину и польской границе.
Олег Невещий: VooDoo пишет: цитата Никакого распада фронта на Востоке до начала 1918 не наблюдалось. Я говорю о распаде немецкого фронта в конце 1918. И в основном от недостатка сил. VooDoo пишет: цитатаА прорываться проще. Если вообще возможно. VooDoo пишет: цитатаКуда еще дальше обосновывать то ? У меня альтернативная линия. С крупнокалиберными пушками. И сильными резервами. И не там. VooDoo пишет: цитатанам не нужны плотности Плотность за счет сокращения фронта у немцев больше. VooDoo пишет: цитатавойска нужны будут постоянно Найдутся. VooDoo пишет: цитатаСоответственно "Аррас" достигнет своей цели Он будет позже (переброска войск на новые позиции, восстановление коммуникаций в разрушенной Бельгии). Да и наступление Ниввеля тоже отложено будет. VooDoo пишет: цитатаНаступление Ниввеля разрушит оборону второй половины. Маловероятно. VooDoo пишет: цитата Но "Мессинэ" (Messines) и, собственно, "Ипр", пройдут в полигонных условиях К этому времени Балканский фронт и русский будут сокрушены и немцы спокойно перебросят 10-20 армий на запад. VooDoo пишет: цитатаКакой рубеж нафиг Запасной. VooDoo пишет: цитатаникаких рубежей я что-то не заметил Не описал, т.к. считал, что до них союзники не дойдут (и сейчас считаю). VooDoo пишет: цитататемпом 10 км в сутки, англо-французы выйдут "до осенних листопадов" к Берлину и польской границе. Будут остановлены гораздо раньше.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаПлотность за счет сокращения фронта у немцев больше. Уж сколько раз твердили миру чо меньше будет Олег Невещий пишет: цитатаБудут остановлены гораздо раньше. ПОТОМУ ЧТО немцы сдадутся Олег Невещий пишет: цитатаЕсли вообще возможно. прорываться было возможно всегда.проблемы были с развитием успеха.А тут такая лафа выпадает
VooDoo: Я говорю о распаде немецкого фронта в конце 1918. И в основном от недостатка сил. Вы вообще то говорите о распаде фронта на Востоке. Который у вас случается летом-осенью 17 года. Если вообще возможно. В РИ прорывались. У меня альтернативная линия. Звучит как "а я в домике". С крупнокалиберными пушками. И сильными резервами. И не там. А. Я понял. У вас фантастика. И непрорываемость линии постулируется изначально, на уровне вводной ? Туфта вроде каких-то там магических крупнокалиберных пушек чудодейственым способом попавшим на новую линию и сильных резервов, ушедших на Восток, меня мало волнует. Плотность за счет сокращения фронта у немцев больше. Плотность у них по существу не изменилась. Скорее уменьшилась, т.к. треть сил находится в резерве. А вот плотность англо-французских сил увеличилась радикально. В разы. Найдутся. Клонирование ? Если нет, то никаких войск, акромя 3-х армий у вас на Западе нету. Он будет позже (переброска войск на новые позиции, восстановление коммуникаций в разрушенной Бельгии). Извиняюсь, но он будет тогда же, когда он был и в РИ. В апреле. Проблемы негра, шерифа, как известно, не волнуют - если немцы не успеют к началу апреля отойти на свою линию, то их уничтожат там, где они будут находится в данный момент времени. Да, уходить надо начинать уже в феврале-марте, т.к. отступать дальше. Маловероятно. Очень вероятно, т.к. наряд сил удваивается и утраивается. К этому времени Балканский фронт и русский будут сокрушены и немцы спокойно перебросят 10-20 армий на запад. К этому времени по вашей АИ у вас наблюдается разброд и шатания на Балканах и в России. Полное обрушение фронта на Востоке запланировано на 1.09. Запасной. Широкие у вас штатины. И карманы в них хорошие - большие и глубокие. Не описал, т.к. считал, что до них союзники не дойдут (и сейчас считаю). Ясно. Таки есть дно в этом бреде. Будут остановлены гораздо раньше. Можно сказать и так. В РИ немцы капитулировали сразу же после удачного наступления англо-французов. Не дожидаясь, когда первые поезда с солдатами появятся в окрестностях Варшавы.
Олег Невещий: VooDoo пишет: цитатаПолное обрушение фронта на Востоке запланировано на 1.09 Верно, а на Балканах всё кончится уже к 29 мая (с выводом 6-ти армий в резерв, а потом на Русский фронт {а можно и на западный}). Sergey-M пишет: цитатаменьше будет Но многие всё равно не поимают. Sergey-M пишет: цитатанемцы сдадутся Зачем им сдаваться. Они в аи побеждают. Sergey-M пишет: цитата.А тут такая лафа выпадает Лафы в упор не вижу. VooDoo пишет: цитатаВы вообще то говорите Я знаю, что говорю. VooDoo пишет: цитатапрорывались Но не до Польши. VooDoo пишет: цитатакак "а я в домике". И что? VooDoo пишет: цитатаменя мало волнует Не против. VooDoo пишет: цитата увеличилась радикально. В разы. И дальше? Как они реализуют преемущество? Прорвут? И дальше надкнутся на новую линию окопов. Потери больше от превосходства и всё. VooDoo пишет: цитатау вас на Западе нету Сил этих 3-х армий для успешной обороны хватит. VooDoo пишет: цитатаДа, уходить надо начинать уже в феврале-марте Отход длится с 23.II по 5.IV.
VooDoo: Верно, а на Балканах всё кончится уже к 29 мая (с выводом 6-ти армий в резерв, а потом на Русский фронт {а можно и на западный}). Ага. Если на Западный, то нет никакого развала фронта в России. А если в Россию, то развал фронта будет в Германии. Я знаю, что говорю. Сомневаюсь. Это не похоже на вас. Но не до Польши. Нет, не до Польши. Немцы вот тоже до Москвы и Питера не прорывались - вас это не смутило как-то. И что? Да нет, ничего - продолжайте в том же духе. Просто у меня на секунду зародилось сомнение, что в этом случае имеет место быть что-то отличное от обычной фантастики. И дальше? Неделя на прорыв Линии Зигфрида. Несколько дней на подписание капитуляции Германии. В общем как бы все. Как они реализуют преемущество? Прорвут? И дальше надкнутся на новую линию окопов. Они последовательно прорвут все линии окопов. Потом у немцев банально кончатся солдаты. Сил этих 3-х армий для успешной обороны хватит. Сил балканских гос-в вполне хватит для успешной обороны. То, что немцы туда перебросили кучу армий - фигня. Только людей потеряют больше. Отход длится с 23.II по 5.IV. Замечательно. Значит есть замечательный шанс, что отступление превратится в бегство.
Олег Невещий: VooDoo пишет: цитатаЗамечательно. Значит есть замечательный шанс, что отступление превратится в бегство. Толковое отступление не может перейти в бегство. О том, как проходило отступление смотрите ниже. VooDoo пишет: цитатаИзвиняюсь, но он будет тогда же, когда он был и в РИ. В апреле. Проблемы негра, шерифа, как известно, не волнуют - если немцы не успеют к началу апреля отойти на свою линию, то их уничтожат там, где они будут находится в данный момент времени. Каким образом новое наступление союзников начнется на новых позициях в апреле? Как вы это представляете? Итак вводная – Олег Невещий пишет: цитатаОтход был проведен в обстановке строгой секретности и успешно был завершен 5.IV. То есть в январе, феврале и первой половине марта немцы вывезли из оккупированных районов часть войск (в т.ч. большую часть 4-й армии) склады, тылы, всё, что возможно, произвели разрушения (уничтожили 80% коммуникаций, полностью разрушили почти все ж/д и мосты, и т.д.), а 15 марта на восток двинулись арьергарды, разрушая за собой остатки коммуникаций и то, что не разрушили до этого. И эти арьергарды завершили отход 5 апреля. Тем временем англичане и французы двинули вперед передовые силы и разведку, которая наткнулась на линию «Зигфрида» 10 апреля. Так как Вы считаете, что союзное наступление начнется ИМЕННО в апреле, то позвольте спросить у вас, где англичане и французы возьмут: а) Магов-телепортаторов, способных за короткий срок перебросить на восток все союзные войска, тысячи тонн боеприпасов, продовольствия, запасов и т.д. б) Джиннов-строителей, готовых мгновенно построить позиции для наступления, восстановить автомобильные и железные дороги, подготовить полевые укрепления на новом фронте, жильё, осушить местность, перебрать и сосредоточить там, где надо грузы из волшебных порталов и т.д. в) всевидящие ока, в количестве 5-10 штук, необходимые для очень быстрой разведки всех новых немецких позиций. г) современные компьютеры для штабов, чтоб новые планы разработать в течение часов а не дней. д) Божественные откровения в количестве 1-2 единиц, для военного и политического руководства, чтоб новые планы утвердить мгновенно, а не после нескольких недель споров (вплоть до обсуждений в парламенте, как это происходило при подготовке наступления Нивеля в текущей реальности). Как только вы укажите, где англичане и французы вышеуказанные предметы достанут, я поверю в возможность наступления уже 11 апреля, иначе оно начнется не раньше 11 мая а то и в середине июня.
Олег Невещий: VooDoo пишет: цитатаМожно сказать и так. В РИ немцы капитулировали сразу же после удачного наступления англо-французов. Не дожидаясь, когда первые поезда с солдатами появятся в окрестностях Варшавы. Вопрос в том, почему вы верите в удачность наступления Нивеля, даже альтернативного. В ПМВ проблема развития прорыва, превращения его из тактического в оперативный так и не была решена до полного истощения немцев. В войну были разработаны несколько тактических схем решения проблемы позиционности (большом расхождении между малой подвижностью атакующих войск в зоне прорыва и огромной подвижностью резервных дивизий, перебрасываемых посредством ж/д для прикрытия прорыва): 1. Выиграть время на стадии тактического прорыва. Могли в 1917 году применять только немцы, а союзники тратили несколько дней только на огневую подготовку. 2. Резко увеличить тактическую подвижность войск в зоне разрушений на фронте. До появления боеспособных танков и самоходной артиллерии на гусечном ходу а также ВДВ (к ВМВ) схема удачного применения иметь не будет. 3. Уменьшение подвижности резервов противника разрушением его коммуникаций. До появления полноценной и сильной бомбардировочной авиации (к ВМВ) схема удачного применения иметь не будет. 4. Уничтожение резервов противника. 4.1. Стратегия «размена». Погиб француз – погиб немец. Привела к революции в России, тяжелому поражению Италии в 1917 и несостоявшейся революции во Франции после «Нивелевой бойни». 4.2. Стратегия сокрушения. Притянуть резервы противника в одну точку и продолжительной атакой уничтожить их, а потом нанести удар в другом месте. Удач не принесла. 4.3. Стратегия истощения. Уничтожить резервы противника в непрерывном многомесячном сражении за важный пункт. Удачных примеров нет, неудачный – Верден. 4.4. Стратегия ограниченного воздействия. Истощение резервов противника серией частых атак. К удачным прорывам не привела. 4.5. Стратегия параллельных ударов. Наличие нескольких участков прорыва, разделенных неатакованными участками, но образующих единую систему. Слишком сложна, удачно применена лишь один раз (Брусилов). 4.6. Стратегия последовательных ударов. Дезорганизация резервов неприятеля путем постоянной перемены активных участков. Подрузамевает общее превосходство в силах и более четкую работу железных дорог у атакующей стороны. Реализована в 1918 году, привела к разгрому Германии. В 1917 году неприменима. Так как вы будете наступать? Использовать «лишние» войска как резервы? Устроите грандиозную мясорубку на фронте? А революции во Французской армии не боитесь?? Ведь формально французам (солдатам) наступать незачем. Немцы и так покинули Францию (таким образом французская армия получила грандиозную победу <полное освобождение Бельгии и оккупированной части Фарнции> без битвы. А штурмовать Германию просто опасно. И невыгодно. VooDoo пишет: цитатаАга. Если на Западный, то нет никакого развала фронта в России. А если в Россию, то развал фронта будет в Германии. Фронт в России развалится и без переброски (в случае крайней необходимости) 1-2 армий на запад. Немцы и их союзники имеют простое количественное и качественное превосходство. В альтернативных Балканской и Восточной компаниях я, для создания «запаса прочности» перебросил все возможные силы. Этого может и не быть {например в VIII у меня на востоке против 15 русских и румынских армий с сомнительной боеспособностью воюют 23 немецких, австро-венгерских, болгарских и турецких армий и армейских групп + отдельные дивизии Греческой армии}. В любом случае у немцев (в АИ) всегда есть резервы «на всякий пожарный». Например они могут снять 3-4 армии с Восточного фронта (а особых затруднений с наступлением не предвидится).
Олег Невещий: VooDoo пишет: цитатаСомневаюсь. Это не похоже на вас. No comments! <ругаться мне неохота> VooDoo пишет: цитатаНет, не до Польши. Немцы вот тоже до Москвы и Питера не прорывались - вас это не смутило как-то. Да не смутило. При развале фронта немцы просто воспользовались возможностью. Так как по довоенным планам оккупация всей России не планируется, то скорее всего немцы в Мосве и Петрограде не задержатся. VooDoo пишет: цитатаДа нет, ничего - продолжайте в том же духе. Просто у меня на секунду зародилось сомнение, что в этом случае имеет место быть что-то отличное от обычной фантастики. АИ – это и есть обычная фантастика (или у вас есть машина времени?). А чего-то отличного в АИ и не найти. Даже если очень постараться. VooDoo пишет: цитатаНеделя на прорыв Линии Зигфрида. Несколько дней на подписание капитуляции Германии. В общем как бы все. Недели не хватит. Капитуляция в случае прорыва какой-то линии не будет (её и в реале не было, было перемирие из-за революции). Войска у немцев ещё есть. За свой родной фатерлянд немцы будут сражаться до последнего. VooDoo пишет: цитатаСил балканских гос-в вполне хватит для успешной обороны. То, что немцы туда перебросили кучу армий - фигня. Только людей потеряют больше. Сил на Балканах (а не у Балканских гос-в, Сербия уже разбита а Греция пока вне войны) просто мало (даже для обороны). В январе 1917 года генерал Сарраль имел 600 тыс. человек. Из них на позициях – 100 тыс, а остальные в госпиталях и в тылу. Причем они имеют плохое обеспечение тыла (Греция, король которой готов при возможности вступить в войну на стороне Германии). А у немцев и союзников как минимум 800-900 тысяч боеготовых войск. Основной удар наносится против итальянцев при превосходстве атакующих 10-15:1. VooDoo пишет: цитатаЗвучит как "а я в домике". VooDoo пишет: цитатаИ непрорываемость линии постулируется изначально, на уровне вводной ? Я писал о том, что Олег Невещий пишет: цитатаПрорвать третий немецкий рубеж (на котором были размещены готовые к контратаке резервы) было практически невозможно. Именно третий рубеж – ноу-хау данной альтернативной линии «Зигфрида» (а оборону, прикрываемую крупнокалиберными морскими пушками или чрезвычайно сложно [Севастополь, Дюнкерк] или вообще невозможно [Ленинград]. Кроме того, я оснастил аванпосты большим количеством гранатометов и минометов. И всё. Остальное – как в текущей реальности. Что касается общих трудностей прорыва обороны в ПМВ, то о них можно прочитать в любых мемуарах тех времен. Да и научных книг можно найти немало. Читайте. VooDoo пишет: цитатамагических крупнокалиберных пушек чудодейственым способом попавшим на новую линию и сильных резервов, ушедших на Восток, меня мало волнует. 1. Пушки не магические а Крупповские. 2. Попали они на новую линию не чудодейственным способом а по железной дороге (как показал опыт Гражданской войны в России переброска орудий калибра 152-203 мм осуществляется быстро, как и установка их в нужном месте <например на позиции или на Волжской барже>; перевезти более крупные орудия сложнее, но эта перевозка в любом случае не затягивается на года, а время у немцев есть {23.I – 10.V}). 3. Сильные резервы не ушли на восток. Они остались на линии. VooDoo пишет: цитатаОни последовательно прорвут все линии окопов. Потом у немцев банально кончатся солдаты. Линии окопов прорвут, и выйдут к третей линии. А дальше крупнокалиберные пушки будут раскатывать наступающую пехоту в фарш, а немногочисленную технику в металлолом. Причем союзная артиллерия из-за удаленности третей линии своих солдат не поддержит (3-я линия в 14 км пустого пространства {для отличной стрельбы морских пушек} от второй). А немногих дошедших добьют многочисленные немцы. Вопрос же о банально кончившихся солдатах у немцев тем более странен, при том, что я уже согласился с Sergey-M о том, что уходят не все силы 2,4,6 и 7 армий а лишь 50% по численности и 75% по числу дивизий (остальные остаются на Западе, входят в состав сил обороны линии). Таким образом фронт сокращается с 760 до 420 км, в 1,8 раза а немецкие войска лишь в 1,4 раза. Также странно, что VooDoo пишет: цитатаПлотность у них по существу не изменилась. Скорее уменьшилась, т.к. треть сил находится в резерве. А вот плотность англо-французских сил увеличилась радикально. В разы. Плотность немецких войск несколько повысилась (3 А в резерве – в основном формирующиеся части и 5-10 дивизий фронтового подчинения), а союзники хотя и обеспечили себя явным превосходством сил, но двинуть войск больше, чем в реале всё равно не могут (просто не поместиться на узкой полосе наступления, а расширить полосу наступления невозможно по проблемам снабжения).
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаТо есть в январе, феврале и первой половине марта немцы вывезли из оккупированных районов часть войск (в т.ч. большую часть 4-й армии) склады, тылы, всё, что возможно, произвели разрушения (уничтожили 80% коммуникаций, полностью разрушили почти все ж/д и мосты, и т.д.), а 15 марта на восток двинулись арьергарды, разрушая за собой остатки коммуникаций и то, что не разрушили до этого. И эти арьергарды завершили отход 5 апреля. А союзники это видят и курят? мб атакуют именнв это время? Олег Невещий пишет: цитатаНемцы и их союзники имеют простое количественное и качественное превосходство В каком месте количнественное? оно у нас и компенсирует"качественное" - т е Брусилов как то и без масс тяжелой артиллерии обошелся Олег Невещий пишет: цитата (3 А в резерве – в основном формирующиеся части и 5-10 дивизий фронтового подчинения) Значит фиговй резерв - не сможет заблокипровать проыв
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаэто видят и курят? мб атакуют именнв это время? А смысл? Удар как следует не подготовлен, б.ч. немцев до 15 марта на фронте. Да и при надлежащем обеспечении союзники просто не обнаружат обход/не так поймут. Sergey-M пишет: цитатаБрусилов как то и без масс тяжелой артиллерии обошелся Его операция - шедевр. В других операциях численный перевес к позитивным результатам не привел. Sergey-M пишет: цитатаВ каком месте количнественное? В первую очередь у Людендорфа (против С-З и З франтов), да и везьде (с учетом дезертирства в 1917). Sergey-M пишет: цитатане сможет заблокипровать проыв Прорыв блокируют ОЧЕНЬ сильные армейские резервы (5 и 1 А), а 3 А вводится в бой только после истощения основных сил (в АИ в октябре).
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаВ первую очередь у Людендорфа Не смешите мои тапочки.Сравните кол-во дивизий у нас и у них в любом истоснике.превосходство у нас в лс более чесм двойное, в легкой артиллерии тож есть.На юзф как раз численное превосодство у нас минимально Олег Невещий пишет: цитата 3 А вводится в бой только после истощения основных сил (в АИ в октябре). намного раньше.армрезервы истояшятся за нгеделб максимум.Тюкю передовая линия в таком случае очеь слабая -по сути усиленне охранение( более чем по 20 км на довольно малочисленную дивизию)
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаочеь слабая -по сути усиленне охранение Почему слабая? Сильнее, чем в реале на Зап. фронте. Sergey-M пишет: цитатаСравните кол-во дивизий у нас и у них в любом истоснике.превосходство у нас в лс более чесм двойное Вы забыли добавить в реале. Sergey-M пишет: цитатау нас минимально С подходом 2 А исчезнет. Sergey-M пишет: цитатаза нгеделб максимум А союзные войска и раньше. Sergey-M пишет: цитатамалочисленную дивизию Таких не будет (все пополнены с уходом 4-х армий до штата).
sas: Олег Невещий пишет: цитата(а оборону, прикрываемую крупнокалиберными морскими пушками или чрезвычайно сложно [Севастополь, Дюнкерк] или вообще невозможно [Ленинград]. Вы считаете, чтоЛенинград устоял, а Севастополь продержался так долго только из-за наличия 12-дюймовок?
Олег Невещий: sas пишет: цитатаиз-за наличия 12-дюймовок? Нет. Но они внесли большой вклад в победу. И не только 305-мм орудия. Вообще тяжелые. Тут тоже.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитата Сильнее, чем в реале на Зап. фронте. На колу мочало-начинай сначала.посчитайте плотности войск до и после отвода.С учетом сильных резервов в певрвой линии как раз по 20 км на дивизию и ваыйдет Олег Невещий пишет: цитатаВы забыли добавить в реале. конечно в реале.Если про переброску немцев на восток -да , перевес будут за ворогами.Но вот кол-во переброшеных приидется сильно уменьшить. Олег Невещий пишет: цитатаТаких не будет Они сами по себе по штату невелики.А если вы про то что ограбить уводмиые на восток войска -то нам лучше/. мб и устоим.Вы посотянно расходитеь сами с собой.То -на запаед оставят что по хуже, то -довести до шата за счет уведенных на восток.проблемы с лс у немцев в 17 налицо,так что тришкин кафтан неизбежен Олег Невещий пишет: цитатаА союзные войска и раньше. Их во многораз больше, всех немцы не перебьют
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатапосчитайте плотности войск до и после отвода.С учетом сильных резервов в певрвой линии как раз по 20 км на дивизию и ваыйдет (со вздохом) Ладно. Не хотел вдаваться в подробности, но придется. Завтра выложу данные по размещению сил на Западном фронте подивизионно. Sergey-M пишет: цитатакол-во переброшеных приидется сильно уменьшить Туда и с Балкан перебрасывают. Sergey-M пишет: цитатамб и устоим. После приказа №1 невозможно. Sergey-M пишет: цитататак что тришкин кафтан неизбежен А что делать? Кому сейчас легко? Sergey-M пишет: цитатадовести до шата за счет уведенных на восток Я же писал. На восток уходят по дивизиям - 75% от 4 армий, по количеству - 50%. Нет никаких расхождений. Sergey-M пишет: цитатавсех немцы не перебьют Всех и не надо. Психологическое положение в Французской армии в начале 1917 непрочное. Угодят в очередную мясорубку - взбунтуются (реал).
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитата, по количеству - 50%. Нет никаких расхождений. ОК плотность немцев останется такойже ак в РИ Из 142 дивизий бывших на зф на 1 марта 17-го останетс\ 71.против 176 дивизий союзниковобщее превосходство в 2, 5 раза.На направлениях решающего удара -в 5-6 раз.резервы союзников аналогично больше немецких -резюгруппа армий..Но вот плотнсть союзников возрастет вдвое.Но как быть с доведением доштата за счет уводимых.? кстати -на ЗФ не толко 7 армий но и 3 армгруппы было -как раз в эльзас-лотарингии -вот ихи оставят вместо 1из армий Олег Невещий пишет: цитатаТуда и с Балкан перебрасывают. Там немцев 1 дивизия.(Румынский фронт за Балканы не считаю) Олег Невещий пишет: цитатаВсех и не надо конечно -прорвуть
sas: Олег Невещий пишет: цитатаНо они внесли большой вклад в победу. И не только 305-мм орудия. Вообще тяжелые. Вообще-то гораздо больший вклад в победу внес Волховский фронт, который не давал немцам заняться Ленинградом вплотную... А Севастополь пал, аккурат после ликвидации Керченского плацдарма...
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаТам немцев 1 дивизия В начале года. Sergey-M пишет: цитатаконечно -прорвуть Нет. sas пишет: цитатагораздо больший вклад в победу внес Согласен (хотя не всё так просто, но тема не о том). Но роль крупных орудий тоже велика. Sergey-M пишет: цитатаИз 142 дивизий бывших на зф на 1 марта 17-го останетс\ 71.против 176 дивизий союзниковобщее превосходство в 2, 5 раза Мой расчет ниже Итак по состоянию на 1.I.1917 года состав и размещение войск на фронтах ПМВ был таким (по Зайончковскому): Турецкие фронты Кавказ: турки – 13. русские – 14. Ирак: турки - 3 англичане - 5 Сирия: турки – 1. Англия и Франция - 4 Итого по Турецким фронтам: Антанта – 23, Турки – 17. В течении I – VI дополнительно переброшены (из вновь сформированных) – турками в Ирак – 3, в Сирию – 5; союзники в Сирию – 2. На Кавказе турки уменьшили на 2. Западноевропейский театр Немцы – 124. Антанта – 169, в т.ч. французы – 105, англичане – 58, бельгийцы – 6. В течении I – VI немецкие силы возросли (за счет вновь сформированных) до 152 дивизий, французские до 108, английские до 63, к июню переброшена 1 португальская дивизия. Восточноевропейский театр Русские – 143. Румыны – 5. Немцы – 65. Австро-Венгрия – 33. Болгария – 4. Турция – 5. Изменения за I – V: Русские – довели до 219, немцы до 71, Австро-Венгры до 38, болгары уменьшили до 2, турки уменьшили до 4. Итальянский театр Италия – 49 (к июлю 63). Австро-Венгрия – 26 (к июню 32, в июле снова уменьшились до 27). Балканский театр Сербия – 6. Англия – 6. Франция – 6. Италия – 2. Россия – до 1. Греция (не на фронте) – 1. Всего Антанта – 22. Германия – 1. Австрия – 1. Болгария – 8. Турция – 2. Всего Центральные державы – 12. В I – V Франция, Греция и Болгария дополнительно перебросили по 2 дивизии,а Турция 1 забрала. Всего на 1.I на всех фронтах и внутри государств: Антанта – 425 (Франция – 113, Англия – 84, Россия – 159, Бельгия и Сербия – по 6, Италия – 51, Румыния – 5, Греция – 1). Центральный блок – 331 (Германия – 200, Австро-Венгрия – 73, Болгария – 12, Турция – 46). Аналогично на 1.VII. Антанта – 524 (Франция – 116, Англия – 87, Россия – 224, Бельгия и Сербия – по 6, Италия – 65, Румыния – 15, Греция – 3, Португалия и США – по 1). Центральный блок – 365 (Германия – 232, Австро-Венгрия – 76, Болгария – 12, Турция – 45). Такова обстановка в реале. В альтернативе в I немцы решат перебросить часть сил (48 дивизий) с Запада на Восток (с заходом на Балканы), но в связи с формированием новых дивизий и переброской войск из центра страны на Запад немецкие войска будут иметься на Западе (на 1 число месяца) такими: Январь – 124. Февраль – 129 (-4, +9). Март – 130 (-8, +9). Апрель – 115 (-20, +5). Май – 109 (-16, +10). Июнь – 111 (+2). Июль – 110 (-1). Плотность войск на 1 мая (с учетом 10 дивизий в 3 А и 5 на переформировании; новый фронт – 420 км) – 1 дивизия на 4,47 км. Антанта имеет (из реала, на первое число месяца): Январь – 169 Февраль – 170 Март – 174 Апрель – 176 Май – 176 Июнь – 178 Июль – 179. Превосходство на 1.VII – 1,62:1 (а на 1.I – 1,36:1). Количественный состав на Балканах и на Восточном фронте напишу позже (в понедельник или вторник).
sas: Уважаемый Олег Невещий забыл об одной маленькой вещи-вступлении США в войну :)
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаВ начале года. В РИ -в течении всего.перебрасывать оттуда моджно только после тогт как туда что то забросят Олег Невещий пишет: цитата с Запада на Восток (с заходом на Балканы С учетом отвратных коомуникаций это затянется злорово Олег Невещий пишет: цитата но в связи с формированием новых дивизий и переброской войск из центра страны на Запад немецкие войска будут иметься на Западе (на 1 число месяца) такими: Невозможно.людишков нет -на весь 17 год планировалось формирование только 13 дивизий
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаНевозможно.людишков нет Взял из реала! Sergey-M пишет: цитатаотвратных коомуникаций это затянется злорово Коммуникации отвратные в России, а в германии - точны, как хронометр. В австрии и Болгарии похуже, но тоже неполхи. sas пишет: цитатамаленькой вещи-вступлении США в войну Не забыл. С чего вы это взяли? Насчет американских дивизий - то они появяться в июне, а к 1 октября их будет 3. Насчет победы германии - я её и не обещал Sergey-M пишет: цитататуда что то забросят Я это и указал. Итак другие фронты в АИ: Балканский ТВД Обстановка на 1.I. Центральный блок – 12. Антанта (без Греции) – 21. Изменения и итог (на 1 число месяца): В январе Франция перебросила 2 дивизии. Февраль – 12:23. В феврале Болгары с Восточного фронта перебросили 2 дивизии, Турки из резерва – 2 дивизии {вместе с 2-мя уже имеющимися была создана [переводом штаба из Стамбула] 1-я турецкая армия}, немцы с Западного фронта 4 дивизии {вместе со штабам 4-й армии}, Австро-Венгрия с Итальянского фронта 1 дивизию, с Восточного – 3, и из центра страны – 3 дивизии {на основе штаба 19 ак создан штаб 8-й армии}. Март – 27:23. В марте союзники, отметив немецкие переброски, направили на Балканы 1 французскую дивизию (вместо Сирии), а немцы перевели с Западного ТВД штабы 6-й и 7-й армий с 8 дивизиями. Кроме того Австро-Венгрия перебросила ещё 2 дивизии из резерва. Апрель – 37:24. В апреле немцы перебросили с Запада дополнительные силы. В первой декаде – остальные 8 дивизий 4-й армии, во второй и третей декаде – 12 дивизий для 6-й и 7-й армий. У союзников же итальянские дивизии и русские силы были разбиты в боях и фактически перестали существовать. Май – 57:20. В мае к Центральному блоку добавилась Греция с её 3-мя дивизиями, а Англичане в боях у Салоник потеряли разбитыми 2 дивизии. Франция и Сербия при отступлении потеряли по одной дивизии, а остальные войска были ослаблены. Кроме того 10-17 мая были эвакуированы 2 английские и 1 французская дивизия. Немцы закончили переброску 6-й и 7-й армий, но новые войска (ещё 4 дивизии) в бой не вступили. Июнь – 60:13. В июне бои закончились. Французы и Сербы потеряли ещё по одной дивизии, остальные войска были эвакуированы в Италию и в оккупированную островную Грецию. На первое июля в Греции осталась греческая армия и 2 болгарская армия, а в островной Греции угнездились 2 английские и 1 сербская дивизия. Июль – 6:3; аналогично август и сентябрь. В июле – октябре боёв в Греции не было (кроме мелких десантных операций), баланс 6:3 сохранялся до 25 августа, а затем на Восточный фронт были переброшены 2 греческие и 1 болгарская дивизия. Октябрь – 3:3. Восточный ТВД Обстановка на 1.I. Центральный блок – 108. Россия и Румыния – 143+5=148. В январе Австро-Венгрия забрала 3 дивизии а Румыния сформировала 1 дивизию. Февраль - 105:149. В феврале Болгары забрали 2 дивизии. Март - 103:149. В марте Россия перебросила из резерва и вновь сформированных 73 дивизии. Апрель - 103:222. В апреле Россия сформировала ещё 3 дивизии. Май - 103:225. В мае Германия перебросила на восток 1-ю армию с 12 дивизиями. Июнь - 115:225. В июне Германия перебросила с Балкан 4,6,7 и 11 армии (37 дивизий), Австро-Венгрия – 8 армию (8 дивизий), Болгария – 1 армию (4 дивизии). Россия утратила 8 дивизий (часть переброшена в тыл). Июль - 164:217. В июле Болгария перебросила 3 болгарскую армию (3 дивизии), Турция – 1 армию (4 дивизии) а Австро-Венгрия ввела в бой 5 дивизий из резерва. Россия потеряла по различным причинам 9 дивизий. Август - 176:208. В августе Болгария перебросила 1 дивизию, а Греция – 2. Германия перебросила 11 вновь сформированных дивизии (в счет сэкономленных рабочих {на использовании интернированных бельгийцев}). Россия потеряла 29 дивизий. Сентябрь - 190:179. В сентябре Русская армия рассеялась, около 40 дивизий взяты в плен, ещё 30 перестали существовать во время отхода. Уцелевшие дивизии были малобоеспособны. Турки вывели из боя все свои дивизии (9 штук). Болгары тоже (10 штук). На 1 октября баланс сил был таким - 171:108-112. После подписания Томского мира от 1 октября Русская армия была демобилизована (кроме 30 дозволенных по миру дивизий), а немцы и их союзники начали переброску войск на Запад и в Италию, оставив в оккупированной зоне 25 немецких и 10 австро-венгерских дивизии. Турецкий фронт на Кавказе отличался в 1917 году стабильностью. Турция, имеющая на 1.I. 13 дивизий, уменьшила их до 11 в апреле, до 10 в июле, а в сентябре она оставила на Кавказе 2 дивизии {вошли в восточные вилайеты по мирному договору}, перебросив остальные 8 в Ирак. В то же время из Европы имеющиеся там дивизии (10 штук) Турция перебросила в Сир
Олег Невещий: В то же время из Европы имеющиеся там дивизии (10 штук) Турция перебросила в Сирию. На 1 октября соотношение сил в Сирии – 20:10 в пользу центрального блока, а в Ираке – 15:6 тоже в пользу центрального блока. На Итальянском фронте Антанта имела количественное (но не качественное) преимущество: Февраль – 53:25. Март – 53:25. Апрель – 57:26. Май – 57:26. Июнь – 66:27. Июль – 66:26. Август – 65:27. Сентябрь – 65:28. Октябрь – 67:29. Западный же фронт во второй половине года (на первое число месяца) имел следующие показатели: Август – 112:180 в пользу Антанты. Сентябрь – 112:190 (переброшены 10 дивизий из бывшего Балканского фронта). Октябрь – 119:191. Вот такие дела.
Sergey-M: А амырыканцы?
sas: ВСе это конечно хорошо, но судя по цифрам Центральный блок людей не теряет вообще :)
Sergey-M: Тут Олег конечно нашел лазейку,о которой я знал но говоритиь не хотел.Это рабочие военпрома.программа Гинденбурга была перевыполнена -но щасья от этого не стало.А раз так то можно кол-во рабочих военпрома сокартить -и в окопы их.Авось от этого легче стнет.правда скорость переброски войск на Балканы позволяет союзникам упредить немцев.МБ получится тряхнуть болгар по серьезному. sas пишет: цитата людей не теряет вообще Более того -они ростут в количестве
sas: Sergey-M пишет: цитатаБолее того -они ростут в количестве Атака клонов! :) Это все потому, чтоочень удобно потери по дивизиям считать-"враг разбит и потерял 50 дивизий, а мы не одной!" и кому какое дело, что в "непотерянных" может остаться четверть состава или меньше :)
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаА амырыканцы? Уже написал. До 3 дивизий в X. sas пишет: цитаталюдей не теряет вообще При ослаблении дивизии не расформировывались и в реале и тут. Я же говорю о дивизиях. Sergey-M пишет: цитататряхнуть болгар по серьезному Какими силами? sas пишет: цитатакому какое дело, что в "непотерянных" может остаться четверть состава или меньше А что делать? О потерях я вообще не говорил.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаПри ослаблении дивизии не расформировывались и в реале и тут В 18 году реалном очень даже расформирвывались-чтитайте людендорфа что ли Олег Невещий пишет: цитата О потерях я вообще не говорил. Во во,егко без своих потреь воевать
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаочень даже расформирвывались Безусловно. Но тут речь идет о 1917 году! Sergey-M пишет: цитатабез своих потреь воевать Потери есть. На Западе небольшие (в отличии от союзников), на Балканах побольше, но не слишком (20-30 тыс.), на Русском фронте до 100 тыс. {везьде убитыми и умершими}. Но всё равно не слишком много и компенсируются призывом (армия доведена до 21% от населения).
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитата. Но тут речь идет о 1917 году! При стол ь мастштабных боевых действиях-а каша на ЗФ весь год веселее чемв Ри людские ресурсы рейха исчо бстрее подойдут к концу Олег Невещий пишет: цитата На Западе небольшие (в отличии от союзников), Чаво? вы предсавляет немцев сидящих в уютных бункерах и картинно косящих из пулеетов дуром прущих союзников?Там позиционнаямясорубка - смотрите реал. Олег Невещий пишет: цитатаармия доведена до 21% от населения). Ой не могу.Это цифра всех мобилизованных, вклбючая тех кто к тому времени уже погиб -покалечился -в плену
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатакаша на ЗФ весь год Не всесь год. Наступление Нивеля в мае-июне, затем бардак во Французской армии (лишь отдельные атаки англичан до августа). Sergey-M пишет: цитатарейха исчо бстрее подойдут к концу Люди в Германии стали сходить на нет только после начала пандемии гриппа (а это 1918 год, с апреля). На бои 1917 года хватит. Sergey-M пишет: цитатаТам позиционнаямясорубка - смотрите реал Но потери у немцев будут поменьше (из-за больших возможностей морской артиллерии). Sergey-M пишет: цитатаЭто цифра всех мобилизованных Знаю. В реале было 20,7% на ноябрь 1918. Тут будут раньше использовать оставшиеся человеческие ресурсы. Продолжать альтернативу?
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаПродолжать альтернативу? Да.
Олег Невещий: ымы пишет: цитатаДа. Хорошо. В понедельник или вторник выложу главу о положении в России в мае-декабре 1917.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитата. Тут будут раньше использовать оставшиеся человеческие ресурсы. 16 лекок призывать будем? маладца! Олег Невещий пишет: цитатаНаступление Нивеля в мае-июне, затем бардак во Французской армии а возникнет ли он? наступление навекрняка будет успешнее -мил у немцев меньше.А революционерам -нагладный пример к чему приводит рнвролюция -немцы бьют революционную россию Олег Невещий пишет: цитатаЛюди в Германии стали сходить на нет только после начала пандемии гриппа (а это 1918 год, с апреля) а тут потреи болтше чем в РИ -быстрее кончатся будут
sas: Олег Невещий пишет: цитатаНо потери у немцев будут поменьше (из-за больших возможностей морской артиллерии). а сколько у вас этой артиллерии?
ымы: Sergey-M пишет: цитата16 лекок призывать будем? А почему нет, собственно? Патриотизм в этом возрасте - вполне.
Sergey-M: 240-280 мм снятых с броненосцев -порядка сотни стволов.Если снимать и срелний калибр -будет 200-300 штук. но на фоне армейской артиллерии аких же калибров это не существенно. Кстати как раз в 17 году французы празработали метод акустической разведки -прекрасная практика будет Олег Невещий пишет: цитатаВ реале было 20,7% на ноябрь 1918. Еще раз -в это чимсло входят и те кто к этому времени убит -искалечен -в плену.Воскрешать будем?
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатав это чимсло входят Причем тут число. Я о большей мобилизации имеющихся людей говорю. Sergey-M пишет: цитатанаступление навекрняка будет успешнее Обосновать. Sergey-M пишет: цитата16 лекок призывать будем Может быть. Sergey-M пишет: цитатанемцы бьют революционную россию В мае - июне ещё не бьют. Sergey-M пишет: цитатапотреи болтше чем в РИ Смотря у кого. Sergey-M пишет: цитатаармейской артиллерии аких же калибров А сколько таких? Sergey-M пишет: цитатапрекрасная практика будет Немцы тоже не лыком шиты. Контрбатарейная борьба будет жесткой.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаА сколько таких? Ну к концу войны тяжелой артиллериипорядка 6 тыс орудий без разбивки по калибрам.Так что тышшонка 6 и более дюймовок найдется по любому Олег Невещий пишет: цитатаСмотря у кого. У всех. токо у созников есть возможность их пополнять Олег Невещий пишет: цитатаНемцы тоже не лыком шиты у них такой фичи нет.а по поводу морских пушек - на сомме союзники точно юзали 240-м морские пушки)франки) так что преимущества в особо крупных калибрах у немцев нет. Кстати об оставлении Бельгии -немцы оставляют базы ПЛ во Фландрии -менее результативан подводная война.Часть ЭМ из прибрежных вод англы могут направить на конвоирование Олег Невещий пишет: цитатаМожет быть. верной дорогой идете, товарищ Олег Невещий пишет: цитатаПричем тут число так вы на него сослались.И призвать мииллиона 3 не вижу возможности ( вместоаналогичногт кол-ва убитых-пленных-инвалидов). Затем по оккуаации россии. Если не мцы таки зацмут нашу территорю до волги то полвина войск станется там в качестве оккупационных.На западе в 18 году прироста сил нет 0союзникам проще.Ну и повторю что немцам такое щасье не улыбалось -поэтому и не брали москву с питером
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатачто тышшонка 6 и более дюймовок найдется по любому 152-155 мм да найдется, а более крупные можно считать на пальцах. На флоте больше, чем на суше. Sergey-M пишет: цитатаесть возможность их пополнять У Тройственного болка люди тоже пока не кончились. Общие потери убитыми не более 2 млн а всё население - 120 млн (только у немцев и австрийцев)!!! Sergey-M пишет: цитататочно юзали 240-м морские пушки В наступлении и меньше, чем тут Sergey-M пишет: цитатаменее результативан подводная война Незначительно. Sergey-M пишет: цитатанаправить на конвоирование Если введут конвои. В реале долго сомневались. Да и мало высвободится. Sergey-M пишет: цитатаидете, товарищ Я вообще "за мир", желательно весь. Sergey-M пишет: цитатакол-ва убитых-пленных-инвалидов Сильно завышенно. Потери немцев в 1917 примерно равны реалу. Sergey-M пишет: цитататаки зацмут нашу территорю до волги Не спешите, я ещё не написал. Sergey-M пишет: цитатато полвина войск станется там в качестве оккупационных. А это написал. См. выше.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаа более крупные можно считать на пальцах Я вообще про немцев писал.\. но у союзников сорпоставмое число.И они могут сосредоточить из на однм участке тогда как немцы размазывают свои по всему фронту Олег Невещий пишет: цитатаНе спешите, я ещё не написал. я догадываюсь Олег Невещий пишет: цитата Потери немцев в 1917 примерно равны реалу. Они уже изрядные.прибавть е кубитым пленных и инвалидов Олег Невещий пишет: цитатабщие потери убитыми не более 2 млн а всё население - 120 млн (только у немцев и австрийцев)!!! У одгих немцев за всю войну 2 млн убитых-умерших о ран.Так что убитых уже больше 2 млн.Ну а пленных(особено австрицев) еще столько же.Ну и инвалиды всякие Олег Невещий пишет: цитатаВ наступлении Так и здесь не оборона
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатавсю войну 2 млн убитых Я перечитаю Уралниса, уточню. Всё равно о дефиците людей говорить пока рано. Вот году этак к 1920-му... Sergey-M пишет: цитатаздесь не оборона Для немцев и их пушек оборона. Sergey-M пишет: цитатаОни уже изрядные А что делать, кому сейчас легко. Но война продолжается. До конца. Sergey-M пишет: цитатасвои по всему фронту Не по всему. только от Голландской границы до северных укреплений Меца. и много их. Sergey-M пишет: цитатая догадываюсь Ага. Допишу как и обещал в понедельник, 31.X.
Олег: Маленькое замечание- лучше бы вместо морских орудий немцы бы купили пушки и гаубицы 6-8 дюймов за те же деньги. Для войны на суше куда полезнее. Ибо ваши морские пушки или будут стрелять раз в час, или будут расстреляны (в смысле, стволы от пороха выгорят) в считанные дни. А вообще альтернатива приятная- на Красной площади для симметрии напротив Минина и Пожарского поставят Керенского с Корниловым и остаток 20 века Россия проживёт сытно и спокойно, примерно как в 17 веке.
Sergey-M: Кстати -сколько в штуках этих морских орудий? автор так конкретно и не назвал
sas: Sergey-M пишет: цитатаКстати -сколько в штуках этих морских орудий? автор так конкретно и не назвал ИМХО, просто автор понимает, что всю "линию" ими не прикрыть и тогда союзники вполне могут прорваться в "пустом" месте....:)
Telserg: Олег пишет: цитатаПожарского поставят Керенского с Корниловым
sandro: Олег Невещий пишет: цитатаВсё равно о дефиците людей говорить пока рано Все от 17 до 45 лет призваны Олег Невещий пишет: цитатаНо война продолжается. До конца До революции
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитататак конкретно и не назвал Назову, чуть позже. Олег пишет: цитатаостаток 20 века Россия проживёт сытно и спокойно, примерно как в 17 веке. Маловероятно. Вот если Ленина со Сталиным в третем углу... sas пишет: цитатавсю "линию" ими не прикрыть Прекрыть можно. Укажу и дальность стрельбы. Олег пишет: цитатастрелять раз в час, или будут расстреляны Стрелять можно и уменьшенными зарядами. Чай не море, на 20 км палить не надо. sandro пишет: цитатаВсе от 17 до 45 лет призваны Будем брать с 46 до 60. sandro пишет: цитатаДо революции Да.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаПрекрыть можно. Можно конечно.одно орудие на 1 км фронта
sandro: Олег Невещий пишет: цитатаБудем брать с 46 до 60 Качество личного состава упадет
Sergey-M: Кстати в Австро-Венгии ужес середины 16-го берут до50лет,а сконца года-до 55-ти.
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаодно орудие на 1 км фронта Не надо пессимизма. Морская артиллерия «линии Зигфрита»: 380-мм – 16. 355,5-мм – 20. 280-мм – 100. 240-мм – 50. 210-мм – 24. 170-мм – 126. 150-мм – 238. 105-мм – 16. 88-мм – 500. С учетом длины «линии Зигфрита» от Голландской границы до Меца – 175 км. и дальнобойности пушек (380-мм – 23 км, 280-мм – 17-20 км, 150-мм – 13,7 км, 88-мм - 9,26 км), линия огнем прикрыта хорошо (18 укрепленных узлов по 31-32 орудия в каждом, а 88-мм с 105-мм вразброс по фронту). sandro пишет: цитаталичного состава упадет Не сильно.
Олег Невещий: Положение в России До конца июля события в России шли своим чередом (как в текущей реальности), но августовское наступление немцев всё изменило. Довольно быстрый распад Северного и Западного фронтов повлек за собой попытку военного руководства прекратить бардак и взять под свой контроль республику. Довольно быстро было подготовлен переворот (прикрытый договоренностью с Керенским) . Его исполнителем был назначен Корнилов. 17 августа Корнилов двинул 3-й конный корпус Крымова на Петроград. Естественно, что Петроградский совет восприняли военную угрозу на полном серьезе. Вовремя сообразил о своей политической карьере и Керенский. Совместными усилиями мятеж Корнилова был подавлен (19 августа министры-кадеты подали в отставку, в солидарность Корнилову, 20 августа Керенский объявил Корнилова мятежником и немецким наймитом, к 12 августа войска Крымова были распропагандированы, а численность Красной гвардии достигла 20-тыс. человек, к 13 августа в Ставке и штабах фронтов были арестованы Корнилов, Крымов, Деникин, Марков, Романовский, Алексеев и др.). Однако объявление мятежников немецкими агентами в условии вражеского наступления привело к невозможности «мягких» мер против них. 21 августа, после недолгого суда лидеры мятежа (в т.ч. Корнилов, Крымов, Алексеев, Марков и Деникин), были приговорены к казни и расстреляны. Антиофицерские меры не повысили боеспособность войск (убийства офицеров, до этого распространенные на флоте, развернулись и в армии; деятельность Ставки парализовалась т.н. следователями и откровенным саботажем генералитета; узнав о распределении земли на селе, солдаты-крестьяне повалили из армии мелкими группами, по 100-200-тысяч человек;…). 1 сентября весь фронт (кроме Кавказского) рухнул, часть дивизий пришлось расформировать из-за разбегания людей. Наступлению немцев уже никто не препятствовал. 3 сентября Ставка, из-за приблежения немецких войск, эвакуировалась из Могилева в Орел, 5 сентября Могилев и Витебск взяли немцы. 4 сентября немцы высадили десант на Моонзундских островах и в Або. Бои на островах затянулись на неделю, зато в Финляндии всё удалось (уже 7 сентября при поддержке местных сепаратистов был взят Гельсинфорс {флот бежал в Петроград, прибыл 11 сентября}, а 10 – Выборг). 6 сентября немцы без боя вошли в Псков. 7 сентября просьба Керенского о перемирии была отвергнута Людендорфом. 8 сентября Керенский и всё правительство эвакуировалось в Москву (однако уже 9 сентября, после известия о Смоленском прорыве, Керенский направил свои эшелоны в безлопастный Томск). 9 сентября в Смоленске капитулировала 3 А. Путь на Москву был открыт. В тот же день началась и эвакуация Петроградского совета (совет последовал за иностранными послами, в Вологоду). 10 сентября Керенский решил перерубить «гордиев узел» и покончить с двоевластием. Он приказал верным частям воспрепятствовать эвакуации Совета из Петрограда. Одновременно фронт под Псковом был открыт.
Олег Невещий: С 11 по 15 сентября в Петрограде и его окрестностях развернулось фантасмагорическое Петроградское сражение. К городу одновременно приближались целый ряд армий – с севера финские добровольцы Маннергейма и отряд немецких морских пехотинцев, с юга – две немецкие армии, с востока – отряд верных Керенскому войск, с запада – балтийские моряки. В городе одновременно действовали красногвардейцы, войска «Временных», мародеры, силы различных партий, уголовники, моряки с разными настроениями… Первый, и весьма удачный удар нанесли юнкеры Керенского. Утром 11 сентября эшелон с эвакуирующимися большевиками был обстрелян около Шлиссенбурга. При разрыве снарядов были убиты Троцкий, Каменев и Ленин, а Зиновьев, Бухарин, Рыков и Мартов (решил уехать пораньше) были забиты прикладами после захвата эшелона «контрой». В течение 11 сентября в районе Шлиссенбурга были перехвачены и уничтожены ещё несколько эшелонов. Лидеры эсеров и анархистов украсили собой деревья и столбы. Вечером основные силы большевиков (до 10-тыс. человек во главе с Крыленко и Сталиным), узнав о «Шлиссенбургской пробке», и приближении немцев, погрузились на попавшиеся суда и ушли вверх по Неве в Ладожское озеро (13 сентября они прибыли в Новую Ладогу, а 17-го в Вологоду). В ночь с 11 на 12 многие хотел покинуть столицу, кое-кому и удалось (особенно после того, как финны захватили утром 12-го Шлиссенбург, и тут же ушли в Питер). О событиях 12-14 сентября мало известно, волна бардака и мародерства охватила Петроград, пока наконец немцы не зачистили город (перевешав всех мародеров и уцелевших революционеров и думцев). Тем временем наступление немцев продолжалось, русская армия сопротивлялась лишь местами. 15 сентября был взят Киев (в плен австрийцам попал и чехословакский корпус), 17 – Одесса, 18 – Перекоп (но в Крым немцы не вошли), 19 – Харьков (в этот день также капитулировала Румыния), 20 – Брянск, Калуга, 23 – Тверь и Москва. Тем временем Сталин (за неимением других авторитетных личностей) возглавил воссозданный в Вологоде Петроградский Совет (с 20 сентября – Центральный комитет революции или ЦентрКом). 24 сентября Людендорф наконец согласился о перемирии (прекратил наступление) и направил делегацию для переговоров в Томск. 1 октября был заключен Томский мирный договор. Его условия: 1) Польша, Финляндия и Прибалтика отходит к Германии, Карс и Артвин – к Турции, Бессарабия – к Румынии (в компенсацию за переданную Австро-Венгрии Валахии). 2) Карелия и Кольский полуостров – к Финляндскому королевству (провозглашено тоже в Томске). 3) Правобережная Украина и Белоруссия оккупированы немцами и австрийцами на 8 лет. В Закавказье (кроме Баку) аналогичные права получила Турция. 4) Солидная контрибуция деньгами и продуктами (в 2 раза больше, чем по Бресту). 5) Армия немедленно демобилизуется и распускается (оставлены лишь 30 слабых дивизий). Однако, после подписания договора немцы не спешили покидать Москву и Петроград. Лишь после утверждения договора в немецком парламенте и признания мирного договора другими центрами власти в России (ЦентрКом в Вологоде и Ставка в Орле). Лишь 7 ноября немцы покинули Москву и Питер. В тот же день в Томске завершилась политическая карьера Керенского, он был убит анархистом Железняком. Воспользовавшись бардаком в Томском правительстве, ЦентрКом немедленно направил свои войска в Москву и Петроград. Вскоре началось «триумфальное шествие власти ЦентрКома». К концу года он контролировал почти всю Европейскую часть России (проблемы возникли в Архангельске, где высадились союзники в декабре, но тут помогли немцы, «заграбастав» походя военное имущество там; также немцы помогли подавить «контру» в Крыму (Черноморский флот стал очередным немецким трофеем, зато Курултай был уничтожен). 25 ноября с вхождением в Орел красногвардейцев, власть ЦентрКома над страной признала и Ставка (избежав таким образом уничтожения), а в начале декабря были подавлены также мятежи донских казаков. К декабрю революция немного затихла (этому способствовало и попадание большей части Русской армии в немецкий плен). ЦентрКому противодействовали лишь войска Дутова в Челябинске и силы Томского кадетского совета (бывший Временный комитет), взявшего под свой контроль Сибирь и Дальний Восток. Близились выборы в Учредительное собрание, хотя победа большевиков в них уже была видна (эсеры после Петроградской бойни утратили активность, а другие партии были ослаблены)…
Олег Невещий: Развертывание войск Центрального блока после победы над Россией. По состоянию на 1 октября на Восточном фронте имелись 171 дивизия (немецких – 126, австрийских – 45). В октябре началась постепенная переброска войск на запад. К 1.XII. в «Восточной оккупационной зоне» остались 25 немецких и 10 австро-венгерских дивизии, ещё 6 немецких и 5 австро-венгерских дивизии были расформированы из-за потерь (зато остальные дивизии за счет этих солдат и дополнительно мобилизованных русских немцев, финнов, прибалтов и националистов были доведены до штата <даже сверх штата получили>). Остальные дивизии были распределены так – 15 немецких и все 30 австрийских в октябре, начале ноября в Италию, 80 немецких в ноябре и декабре на линию Зигфрита. Италия в ноябре-декабре была разбита нафиг (смотреть аналог в текущей реальности), и лишь переброска англичан и французов спасли Италию от полного краха. Соотношение сил на Итальянском фронте (дивизии): Антанта : Центральный блок 1 ноября – 67:60. 1 декабря - 73:75. 31 декабря – 75:75. Соотношение сил на Западном фронте: Антанта : Центральный блок 1 ноября – 192:125. 1 декабря - 182:150. 31 декабря – 183:200. Боёв на Западном фронте в октябре – декабре не велось.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитата «Восточной оккупационной зоне» остались 25 немецких и 10 австро-венгерских дивизии, мало.штук 40 как и в реале. Олег Невещий пишет: цитатаприбалтов и Ржунимагу.Латышские стрелки что ли? Олег Невещий пишет: цитатаБоёв на Западном фронте в октябре – декабре не велось. ,Щаз!!!! какразбудут-хранцузы очухались, англичанепрододжают фландрскую маясорубку Олег Невещий пишет: цитата с севера финские добровольцы Маннергейма и Один полк их был
sas: Sergey-M пишет: цитатаЩаз!!!! какразбудут-хранцузы очухались, англичанепрододжают фландрскую маясорубку ПРи этом в данной мясорубке немцы тоже несут большие потери! При этом при меньшем количестве лс немцев все может для них окончится очень плохо...Вообще, для Олега Невещего очень хорошо,что его в принципе дилетанты критикуют, пришел бы сюда Пинак...:)
Sergey-M: sas пишет: цитата пришел бы сюда Пинак Позовите, вам с крыма ближе
sas: Sergey-M пишет: цитатаПозовите, вам с крыма ближе я звал лично,да только ему что-то лень...
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатафландрскую маясорубку Нет её, т.к. фронт не в Фландрии. Sergey-M пишет: цитатахранцузы очухались Вы уверены? sas пишет: цитататоже несут большие потери Да. Ну и что? Sergey-M пишет: цитатамало В данной обстановке хватит Sergey-M пишет: цитатастрелки что ли? просто новые подданые
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаНет её, т.к. фронт не в Фландрии. Ну вы поняли где- к югу от аппендикса. Да, при освобождении бельгии белтьгийская\ армия может разванрутся с 6 дивизи й миниму вдвое.-еще один камушек на немцев Олег Невещий пишет: цитатаВы уверены? А почему тут Пенлеве менее решителен? даи пример к чему приводит революция налицо.Олег Невещий пишет: цитатапросто новые подданые Эти подданные при первой возможности в плен побегут
sas: Олег Невещий пишет: цитатаДа. Ну и что? А то,что у Вас при вдвое меньшей численности лс на линии они могут стать критическими и привести к обвалу фронта...
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаприводит революция налицо От революции Франции не сбежать (в этой АИ) Sergey-M пишет: цитатак югу от аппендикса. Учту в продолжении. Sergey-M пишет: цитата с 6 дивизи й миниму вдвое Не может. Никак. Ведь:Олег Невещий пишет: цитатаПропаганду несколько уменьшал факт полного опустошения местности между старыми позициями и новой оборонительной зоной (местное население было выселено в Польшу, города и деревни разрушены до основания, леса вырублены, источники воды заражены а дороги полностью уничтожены из заголовка темы! Sergey-M пишет: цитатав плен побегут На линии фронта особо не побегаешь. Пушечное мясо... sas пишет: цитатаони могут стать критическими Они компенсируются, численность не вдвое меньше. Уменьшение от реала на 30-40 дивизий в IV - IX.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаНе может. Никак. Очень может.приоток населения на формирование.НУ припасов союзники подкинут. Олег Невещий пишет: цитата города и деревни разрушены до основания, леса вырублены, источники воды заражены а дороги полностью уничтожены А это просто фантастика.на это годы нужны, да и выселение из той же оперы.Выпрелставдяете что такое переселить 10 млн чел? на забитых военным поставками доргах Олег Невещий пишет: цитата Уменьшение от реала на 30-40 дивизий в IV - IX. За счет клонирвания личного остава? ну не могут немцы в 17 ноые дивизии создавать -нету людишков
sas: Олег Невещий пишет: цитатаОни компенсируются, численность не вдвое меньше. Уменьшение от реала на 30-40 дивизий в IV - IX. Даже если Вы их наберете( в чем я сомневаюсь) представьте их качество...
Curioz: Что-то я не вижу здесь такой альтернативы: англичане и французы, после отхода немцев, строят насупротив Зигфрида свою Мажино (это им проще, бо техническое превосходство, а лбом в стену колотить незачем - освобождать на ЗФ уже нечего) и ломят высвобожденными армиями на уязвимом участке. Возможно даже, на другом фронте. Например, из-под Петрограда :)
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаприоток населения на формирование Нет притока, т.к. нет населения. Sergey-M пишет: цитатана это годы нужны дайте мне полк саперов и мегатонну тротила, я и не столько разрушу. Sergey-M пишет: цитатавыселение из той же оперы Учитывая огромный поток людей и грузов, требующийся фронту - выселение мелочь. Sergey-M пишет: цитатав 17 ноые дивизии создавать -нету людишков В реале создавали!!!!!!!!!!!! люди есть. sas пишет: цитатапредставьте их качество для обороны удовлетворительное Curioz пишет: цитататроят насупротив Зигфрида свою Мажино Я так и представляю. Curioz пишет: цитатаозможно даже, на другом фронте Где например?, т.к. в Curioz пишет: цитатаНапример, из-под Петрограда Я не верю. невозможно.
sas: Олег Невещий пишет: цитатаУчитывая огромный поток людей и грузов, требующийся фронту - выселение мелочь. Умножьте грузопоток раза в три и ВЫ примерно получите искомые цифры(тем более,что врядли население захочет выселяться... Олег Невещий пишет: цитатадля обороны удовлетворительное ВЫ считаете,чтообороняться много ума ненадо? Ну-ну...
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитата выселение мелочь. Ага.10 млн чел -это 250 тыс. вангонов - тыссяч 5-6 составов.Это полностью забивает все жд месяца на 2 Олег Невещий пишет: цитатадайте мне полк саперов и мегатонну тротила Не дам!
Олег Невещий: sas пишет: цитатаУмножьте грузопоток раза в три Сильне преувеличение. Время то есть (23.I - 3.IV) sas пишет: цитататообороняться много ума ненадо Причем сдесь это. Оборона - это не только бои типа Верденской мясорубки. Есть и спокойные участки, где боёв 2-3 года нет вообще. Sergey-M пишет: цитатаабивает все жд месяца на 2 Времени больше. Да и вообще в реале о линии Зигфрита говорили ещё в ноябре 1916. Тут можно тоже начать готовиться раньше, чем в I.1917 Sergey-M пишет: цитатаНе дам! Жадничать не надо. Всё же ломать не строить.
Олег Невещий: У меня есть ещё наработки по альтернативе. продолжать, или уже никому не интерестно?
Sergey-M: Валяйте, покритикуем Олег Невещий пишет: цитатаВремени больше Еще и все слады вывезти ( а они у немцеы оргомные, за счет приближения крупных стационарных складов к фронту они намного сокртили число наролда в частях снабжения)
ымы: Олег Невещий пишет: цитатапродолжать Продолжать, конечно. А то нормальных АИ итак все меньше.
Curioz: "Не верю" - не аргумент! Ну, давайте методом исключения. Через нейтральные Швейцарию или Голландию? Через Ломбардские Альпы? Десант на Балтике в полсотни корпусов (освободим оккупированный Шлезвиг)? А, может, наступать на Берлин удобнее через Салоники??..
Sergey-M: Через якобы неприступную линию зигфрида удобнее всего.Хотя про переиферийную стратегию в 1917 тож надо подумать.НОимхоНЕМЦЫ ВЭТОМГОДУ СМОГУТ СПАСТИ по крайней мере австрию
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаВаляйте, покритикуем Будет. Скоро. Надеюсь :-( Если Интернет смогу наладить. Sergey-M пишет: цитатаЕще и все слады вывезти Да. Это обязательное условие. Sergey-M пишет: цитатаАга.10 млн чел -это 250 тыс. вангонов - тыссяч 5-6 составов.Это полностью забивает все жд месяца на 2 Уточнение. Людей будут вывозить в основном гужевым транспортом, автотранспортом, речным транспортом и "пешкарусом". Ж/д для трофеев и ценных грузов. Curioz пишет: цитатаНу, давайте методом исключения. Хорошо. Curioz пишет: цитатаЧерез нейтральные Швейцарию или Голландию? Швейцарию - крайне маловероятно (по дипломатическим проблемам да и горы там, и «злые швейцарцы»). Голландия - вероятность низка, но учтена немцами в развертывании на границе с Нидерландами резервной 3-й Армии). Curioz пишет: цитатаЧерез Ломбардские Альпы? До октября не начнут (самоуверенность Италии!!), а потом уже будет поздно. Curioz пишет: цитатаДесант на Балтике в полсотни корпусов (освободим оккупированный Шлезвиг)? На Балтику не пройти (проливы надежно заминированы Данией) да и до полного уничтожения немецкого флота и нейтрализации Гельголанда - это не "проходящая" авантюра, грозящая такими потерями, что и Галлиополи – мелочь. Curioz пишет: цитатаА, может, наступать на Берлин удобнее через Салоники??.. Безусловно. Поэтому 10 апреля там начали наступать... немцы! Ешё варианты? Sergey-M пишет: цитаталинию зигфрида удобнее всего Опишу данное наступление в продолжении темы.
sas: Олег Невещий пишет: цитатаОпишу данное наступление в продолжении темы. Дальше можете не говорить, я уже и так его представил :). А если мы с Сергеем-М Вам покажем несколько иную картину? ;)
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитата но учтена немцами в развертывании на границе с Нидерландами резервной 3-й Армии). Еще одна армия в стороне от решающей битвы.Так и запишем Олег Невещий пишет: цитата автотранспортом еще чегот -ценное топливо и моточасы на бельгий цев тратить.Речного транспорта нет.
Олег Невещий: Всем Привет!!!!!!!! sas пишет: цитатане говорить, я уже и так его представил Сравним? sas пишет: цитатаСергеем-М Вам покажем несколько иную картину? Не против. Sergey-M пишет: цитатав стороне от решающей битвы Она в стороне недолго. Sergey-M пишет: цитата на бельгий цев тратить Немного можно и потратить. Но в основном пешочком. Sergey-M пишет: цитатаРечного транспорта нет. А куда он делся? Маас, Шельда и каналы вполне судоходны. На Рейне у немцев кораблей немало, да и у бельгийцев были. Нидерланды пропустят (?) Итак продолжение. Вновь о дивизиях враждующих сторон. Силы в реале на 1 декабря 1917 (дивизии) Франция – 114 Англия – 89 Россия – 202 Бельгия – 6 Сербия – 6 Италия – 54 Румыния – 15 Греция – 3 Португалия – 2 США – 4 Итого Антанта – 495 us Германия – 234 Австро-Венгрия – 82 Болгария – 12 Турция – 44 Всего Центральный блок – 372 Превосходство Антанты в 1,33 раз. Силы в альтернативе на 1 декабря 1917 (дивизии) Франция – 112 Англия – 87 Россия – 0 (вышла из войны) Бельгия – 7 Сербия – 3 Италия – 50 Румыния – 0 (вышла из войны) Португалия – 2 США – 4 (в Европе) Итого Антанта – 265 us Германия – 225 Австро-Венгрия – 85 Болгария – 12 Турция – 44 Греция – 3 Всего Центральный блок – 369 Превосходство Центрального блока в 1,39 раз (без дивизий в России – 1,26 раз). Битва за линию «Зигфрита». Первые данные о глобальных переменах на Западном фронте, союзники получили в феврале 1917 года. У немцев отмечено сильное «шевеление». Первым подозрением было – скрытая подготовка масштабного наступления. Немецкий удар 27.II в районе Ипра был воспринят как разведка боем (а не отвлекающий удар). Хотя совсем недавно закончились жесточайшие бои под Верденом и Соммой, силы у немцев всё ещё были большими. Бросив все ресурсы разведки на вскрытие немецких наступательных планов, союзники заметили переброски новых сил (фальшивые), а отправление большей части имущества немецкой армии на восток попросту проморгали. Новые удары (ограниченные), проведенные в начале марта в Сент-Миельском выступе и в Лотарингии, усилили подозрение.
Олег Невещий: Однако эти опасения не помешали подготовке решающего наступления. По общему плану ген. Жоффра (позже Нивеля) атаку на Французском театре начинают англичане между Аррасом и Бапомом; через несколько дней атакует северная труппа французских армий между Соммой и Уазой. Через 2 недели после этого атакует 5-я армия из резервной группы между Суассоном и Реймсом или для развития успеха главного удара, наносимого англичанами и северной группой, или для самостоятельного прорыва, если атака главной массы захлебнется. Особой инструкцией ген. Жоффра была указана и конечная цель наступления, а именно — полное поражение германских вооруженных сил, которое подразделялось на два акта — прорыв фронта и самое энергичное его использование для довершения расстройства противника. Одновременно итальянцы должны были атаковать на Изонцо, а русско-румынская и салоникская армии — наступать на Балканах с целью вывести из строя Болгарию. Антигерманское восстание в Бельгии (имитированное немецкой разведкой для прикрытия зачистки страны) привело к ускорению подготовки удара. Атака была намечена на 1 апреля. Отступление немецких войск, начавшееся 8 марта, оказалось для союзников полностью внезапным. Отход был организован и проведен идеально. Попытка союзных сил разбить немцев преследованием «на плечах отступавших», привела к попаданию части французской армии в ловушку и крупным потерям. 23 марта авангарды англичан и французов утратили контакт с арьергардами немцев, и вышли на линию «Зигфрита» на 5 дней позже, чем завершили отход солдаты кайзера. Последним в апреле свою позицию в Сент-Миельском выступе покинула 5 А. Неизвестно, случайно или преднамеренно, но новая линия фронта с точностью до метра стала соответствовать начертанию довоенной немецкой границы (+ Люксембург). Отход германцев на новую, намного более сильную и удобную для обороны позицию (доказывающий отсутствие наступательных планов), русская революция, которая вызвала отказ со стороны нового русского верховного главнокомандующего Алексеева предпринять наступление ранней весной, и выступление Америки, которое сулило реальную помощь армиям Антанты только в будущем, — заставили французское правительство задуматься о том, не следует ли и ему со своей стороны отложить наступление на Французском фронте. После ряда обсуждений, едва не повлекших за собой отставку ген. Нивеля, наступление на Французском и Итальянском фронтах было решено начать по готовности, в конце апреля, так как германцы не могли еще в это время активно использовать войска на Русскогм фронте, а начатые Австрией тайные переговоры о заключении мира с Францией, после поражения на Итальянском фронте, могли окончательно вывести эту страну из числа сражавшихся. Это решение французского командования наступать, было сковано указанием правительства прекратить наступление, если прорыв фронта не будет достигнут в течение 48 ч. Тем временем союзные войска размещались на новых позициях. Положение со снабжением первые месяцы было очень сложным. При отходе немцы особенно тщательно уничтожили все дороги, и их фактически пришлось строить заново. Бельгийские города лежали в руинах (всё, что горело – было сожжено, что не горело – взорвано), население было угнано в Германию, реки и источники заражены тифом, оспой, чумой и другими болезнями (возникшую эпидемию удалось остановить). Бельгийская армия была отведена в тыл, для работ по расчистке завалов и восстановлению Родины, Английские армии разместились между Голландской и Люксембургской границей (4-я и 5-я армии выведены в резерв), а резервная группа и группа армий центра разместилась южнее. Резкое изменение линии фронта и проблемы со снабжением, естественно, вызвали перегруппировку войск и изменение первоначального плана, который в конце концов вылился в следующую форму: Главный удар наносит группа резервных армий, которая должна была прорвать неприятельский фронт между Эйпеном и Мальмеди в общем направлении на Кёльн и Бонн, причем 5-я и 6-я армии предназначались для прорыва фронта, а 10-я и 1-я армии (последняя была перекинута из северной группы армий) — для использования прорыва. Этот главный удар развивают справа 4-я армия, атакующая между Мальмеди и границей Бельгии с Люксембургом в общем направлении на Прюм, а слева — северная группа армий, атакующая севернее Эйпена. Второстепенный удар наносили 4-я и 5-я английские армии при поддержке 8-й французской армии, прорывая фронт в Лотарингии и развивая успех в направлении Вергавиль - Саабург. В случае развития удавшегося прорыва английские армии наступают на Саарбрюкен и Страсбург; северная и резервная группы армий — на фронт по Рейну, и группа армий центра — южнее этой линии на Трир и Люксембург. Прорыв начинают англичане, за ними через 3-4 дня группа резервных армий, а на день позднее ее 4-я армия.